Diskussion:Balkankriege/Archiv

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[[Diskussion:Balkankriege/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Balkankriege/Archiv#Thema_1

Literatur

Habe dem Artikel gerade den Literaturhinweis über das Buch "Von den Balkankriegen zum Ersten Weltkrieg" hinzugefügt. Ursprünglich ist das Buch eine Dissertationsarbeit an der Universität in München von 1994/95, es bietet eine sehr gute Darstellung zu den Balkankriegen von 1912/13. Trotzdem das das Buch sehr teuer ist bietet es einen einmaligen breiten und tiefen Einblick in die Geschehenisse auf dem Balkan kurz vor dem Ersten Weltkrieg.

22. August 2005, 17.00 Uhr, Mr. Pommeroy

Vertreibungen

Ich bitte hinzuzufügen, dass massive Vertreibungen und Progrome an der Türkischen Bevölkerung stattfanden.84.190.90.193 21:14, 2. Aug 2006 (CEST)

Pulverfaß Europas

Wer hat Lsut einen Artikel über dieses Lemma zu erstellen?

mfg --- Manecke оценка¿ | обсуждения¡ 15:14, 28. Sep 2006 (CEST)

Befreiungskriege

Das waren Befreiungskriege. Zumindest der erste. Frage mich, ob das in diesem Artikel deutlich wird... Hat auch weniger mit Nationalismus zu tun, wenn man was gegen Fremdherrschaft hat. Die immerhin 500 Jahre lang am Balkan gewütet hat. Das soll jetzt keine Entschuldigung fuer die Türkenvertreibungen sein, vor allem fuer die späteren nicht. Aber die Wiener wollten 1683 die Osmanen ja auch nicht... --Mdmilena 22:57, 4. Dez. 2006 (CET)

Das ist falsch, als die Balkankriege geführt wurden waren Bulgarien, Griechenland und Serbian bereits freie Staaten. Nur Albanien hat seine Unabhängigkeit dem ersten Krieg zu verdanken und dass auch nur weil ÖstereichUngarn dass durchgesetzt hat. Serbien wollte es eher einverleiben. Generel war es zwar die Eroberung von Territorien mit slavischer Bevölkerung, aber der Streit zwischen Bulgarien, Griechenlang und Serbien um Mazedonien zeigt deutlich die Motivation der Staaten (Erweiterung der eigenen Territorien). Daniel 23.00 6. Dez. 2006

Österreich - Ungarn hat aber auch nicht aus reiner Freundschaft mitgemischt... Und der erste Krieg hat sich auch um die Befreiung Makedoniens gedreht, die in den bereits freien Staaten vorbereitet wurde. --Mdmilena 21:02, 8. Dez. 2006 (CET)

Hintergrund

In dem Abschnitt "Hintergrund" sind der Serbisch-Bulgarische Krieg und die Umstände um die Abdankung von Alexander I. nicht sauber erklärt worden. --Alexandar.R. 09:57, 21. Sep. 2007 (CEST)

Verschlimmbesserung

Zugegeben der Artikel war nicht so toll, jetzt ist er viel länger aber nicht besser. Alles was nicht direkt mit dem Lemma zu tun hat sollte man wieder entfernen! Die Rechtschreibung ist ein Graus.--Decius 22:38, 16. Feb. 2008 (CET) ==Was hat bitte nicht mit dem Lemma zu tun? Die Annexion Bosniens korreliert mit dem Ersten Balkankrieg, die makedonische Frage korreliert mit dem Zweiten Balkankrieg== Depblue001 17.Feb. 2008, 13:58

Aber darüber gibt es bereits ausführliche Artikel, willst Du alles zwei oder dreimal schreiben?--Otberg 14:05, 17. Feb. 2008 (CET)

Angaben des Julianischen und Gregorianischen Kalenders

Hallo, beim Lesen des Artikels frage ich mich, wieso die Zeitangaben des Julianischen Kalenders fast konsequent angegeben sind. Zwar sind die meisten beteiligten Länder orthodox, jedoch finde ich das dauernde jul./greg. unnötig und irritierend. Gruß Star Flyer 12:55, 24. Mai 2008 (CEST)

Hallo Star Flyer, da Teile des Artikel ursprünglich von griechischen und bugarischen Benutzern stammte, waren viele Datumsangaben oft nur nach dem julianischen Kalender angegeben. Ich hab mich bei der Überarbeitung bemüht die gregorianischen Daten (nach Überprüfung in der Literatur) zu ergänzen. Aber eigentlich sollten die meisten julianischen Angaben weg, um die Lesbarkeit zu verbessern. Die Änderungen kann Du gerne selbst vornehmen, aber warte vielleicht noch ein paar Tage ob jemand etwas dagegen hat. Grüsse --Otberg 18:43, 24. Mai 2008 (CEST)

Habs dann mal geändert, ich denke, ich hab lang genug gewartet^^. Gruß, Star Flyer 16:18, 2. Jun. 2008 (CEST)

Das ist ja die Stärke der Vorlage, daß sie bei 2 verschiedenen Quellen, die zusammen falsche sind, beide Infos zeigt und verwendet. Wenn es Dir absolut nicht paßt gäbe es stattdessen noch die Vorlage:GREGDATUM. Diese zeigt nur das Gregorianische Datum an und das Julianische Datum als Tooltip wenn man mit der Maus drüberfährt.--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 17:32, 2. Jun. 2008 (CEST)

Habe jetzt alle Daten ins heutige übliche System umgeschrieben. Der julianische Kalender mag ja früher in Gebrauch gewesen sein, doch heute hat er keine Bedeutung und in diesem Artikel waren die verschiedenen Schreibweisen sowieso verwirrend.--Alboholic (Diskussion) 11:26, 31. Mär. 2012 (CEST)

Das halte ich für keine gute Idee. Denn in der Literatur sind viele Angaben nach wie vor auf den julianischen Kalender bezogen. Ein etwaiger Leser wird daher die Angaben im Artikel für falsch halten und sie vielleicht sogar ändern wollen. --Otberg (Diskussion) 20:52, 31. Mär. 2012 (CEST)

Das stimmt, aber welchen Nutzen bringt ein Doppel-System? Falls jemanden (genau) interessiert, in welchem Format die Daten geschrieben sind, dann könnten wir eine Bemerkung erstellen und ausdrücklich schreiben, dass die Daten im Gregorianischen Kalender ausgeführt sind. Dann wäre dein genanntes Problem behoben. Autoren müssen sowieso sorgfältig arbeiten, einfach so Daten zu ändern, ist eine naive Art, enzyklopädische Arbeiten zu schreiben.--Alboholic (Diskussion) 22:06, 31. Mär. 2012 (CEST)

Die Vorlage wurde heftig diskutiert und letztlich für nützlich befunden. Hier ist ein geeigneter Ort sie einzusetzen, um den Lesern und Autoren diese unterschiedlichen Datumsangaben vor Augen zu führen. --Otberg (Diskussion) 22:37, 31. Mär. 2012 (CEST)

Sie mag ja nützlich sein in Ländern/Sprachen/Regionen, wo der Julianische lange in Gebrauch war, aber wir sind hier in der deutschsprachigen Wikipedia. Außer dem "Vor-Augen-führen", gibt es noch weitere Vorteile von dieser Vorlage? Eine Randbemerkung, wie ich sie gestern eingefügt habe, reicht meiner Ansicht nach völlig aus. Aber du kannst mich gerne vom Gegenteil überzeugen. ;)--Alboholic (Diskussion) 14:50, 1. Apr. 2012 (CEST)

Die Datumsangaben auch aus deutschsprachiger Literatur zum Thema beziehen sich oft auf den julianischen Kalender. Das Problem ist daher mit einer Randbemerkung nicht erledigt, weil die kaum wer liest. --Otberg (Diskussion) 14:57, 1. Apr. 2012 (CEST)

Wenn es wirklich von Nutzen ist, dann kann man die Vorlage halt einfügen, aber so wirklich verbessern würden wir den Artikel nicht. Die vielen Daten verwirren den Leser, aber das ist wohl ein Opfer, das man dafür bringen muss.--Alboholic (Diskussion) 15:01, 1. Apr. 2012 (CEST)

Das war ohnehin schon die dezente Variante der Vorlage. Aber man kann die Anzahl sicher noch reduzieren, eventuell auf das jeweils erste Datum pro Abschnitt. --Otberg (Diskussion) 15:06, 1. Apr. 2012 (CEST)

In Ordnung, wäre besser so.--Alboholic (Diskussion) 15:50, 1. Apr. 2012 (CEST)

Versionslöschung

Da es hier zu einem Edit-War ohne Kommunikation kommt habe ich eine Versionlöschung der letzten Version beantragt. Wikipedia:Versionslöschungen#6._Juni Wenn diese Löschung trotzdem revertiert wird folgt eine WP:VM.--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 10:11, 6. Jun. 2008 (CEST)

Starten wir doch einmal den Versuch eine Lösung in der Diskussion zu finden. Die Kommentare in den Edits bringen den Artikel nicht wirklich weiter. Zunächst einmal will ich festhalten, dass die Datumsvorlage für die Randalf viel Mühe aufgewandt hat, ein nützliches Tool ist. Deshalb habe ich sie in diesem Artikel auch verwendet. Da Randalf dafür unerwartet viele Anfeindungen einstecken musste, ist seine Verbitterung in diesem Zusammenhang verständlich. Was eine Versionslöschung da bringen soll, verstehe ich allerdings nicht wirklich. Die erste Vorlage war allerdings optisch etwas störend, weshalb ich Star Flyer weiter oben zugestimmt habe, die meisten (nicht alle) zu entfernen. Die neue Vorlage GREGDATUM finde ich hingegen optisch weit weniger störend und daher gut einzusetzen in Artikeln wo es nötig erscheint. Jetzt kommen wir zur Kernfrage: ist die doppelte Datumsangabe in diesem Artikel wirklich notwendig? Ich meine eher ja, zumal die neue Vorlage optisch weniger stört als die alte. Der praktische Nutzen im konkreten Fall ist für mich folgender: viele Quellen und auch Literatur zum Thema verwenden noch immer die julianischen Datumsangaben, meist ohne dies extra zu erklären. Nutzer die Änderungen und Ergänzungen vornehmen wollen wären dadurch leicht verwirrt, Ereignisse würden falsch eingeordnet, Reverts und unnötige Edits die Folge. Durch die doppelte Datumsangabe in der neuen Vorlage wären falsche Einordnungen weniger wahrscheinlich. Ich bin daher jetzt für deren durchgehende Verwendung im Artikel. Grüsse --Otberg 17:35, 6. Jun. 2008 (CEST)

Siehe meinen Kommentar bei Randalf - die Vorlage finde ich sehr sinnvoll, ihre massenhafte Verwendung im Fließtext allerdings störend. Das gilt für GREGDATUM (blau!) fast noch mehr als für JULGREGDATUM. Leser und Autoren kann man auch per <ref>-Fußnote - oder besser noch mit einer Kopfzeilenvorlage, vergleichbar der Vorlage:Begriffsklärung - auf die Kalenderumstellung hinweisen. Eine durchgehende Verwendung der doppelten Angabe sehe ich nicht als Lösung, übrigens ganz unabhängig vom osmanischen Kalender, den man in westlichen Publikationen natürlich eher selten antreffen wird. Grüße --20% 19:25, 6. Jun. 2008 (CEST)

Danke für das Lob bei der Vorlage das geht runter wie Öl. Verbitterung möchte ich meinen Zustand nicht nennen, aber die Frustration muß man in WP schon wegstecken, um nicht das Handtuch zu werfen.

@Versionslöschung: Ich sehe hier den Beginn eines Edit-Wars, den ich nicht will. Ich bin bereit weitere Änderungen einzustellen wenn diese Frage über eine unabhängige Stelle gelöst wird. Wenn ein Admin kommt und diese Version löscht sehe ich mich im Recht und erwarte die Einstellung des Editwars von der anderen Seite, wenn die letzte Version nicht gelöscht wird akzeptiere ich das und ziehe mich zurück. Ich denke diese Vorgangsweise ist fair und sinnvoll.

@Kopfzeilenvorlage: Die Vorlage wurde geschaffen, weil die Vorlage:Julianischer Kalender unzureichend war. Nach erfolgtem Wechsel auf die Vorlage:JULGREGDATUM wurde die alte Vorlage gelöscht. Ein Bot hat sie aus allen Artikeln entfernt.

Zu allen weiteren Punkten gibt es von meiner Seite volle Zustimmung. Wir brauchen diese Vorlage um den Artikel vor den unterschiedlichen Quellen, die diesen Artikel schreiben zu schützen. In welcher Form überlasse ich einer Unabhängigen Stelle der Community. Ich werde nicht allein meinen Sturschädel durchsetzen, aber auch andere Sturschädeln (nicht persönlich nehmen) akzeptiere ich nicht.--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 20:41, 6. Jun. 2008 (CEST)

@20%: wenn Du die Vorlage auch sinnvoll findest, wie soll sie dann Deiner Meinung nach sinnvoll eingesetzt werden? Die Verwendung im Fließtext finde ich, wie schon gesagt beim GREGDATUM weit weniger den Lesefluss störend, als beim JULGREGDATUM. Die blaue Schrift bei Datumsangaben ist man schließlich noch aus alten Zeiten gewöhnt, eine doppelt geschriebene Datumsangabe mit Schrägstrich irritiert da viel mehr. Daher war ich auch für eine Reduktion der Verwendung dieser Vorlage (etwa auf einmal pro Abschnitt.) Der Hinweis in den Fußnoten wird hingegen oft übersehen werden und ist auch nicht für alle selbst erklärend.

@Randalf: ich habe die Diskussion um die Verwendung der Vorlage leider nicht mehr verfolgt und so die neue verbesserte Version auch noch nicht gekannt. Bei meinen Recherchen zur Überarbeitung dieses und auch anderer Artikel, ist es auch mir oft schwer gefallen, festzustellen ob sich die Datumsangaben in der Literatur auf den julianischen oder gregorianischen Kalender beziehen. Wenn andere Nutzer auf einer Webseite oder in einem Buch z.B. das Datum 10. Mai für die Schlacht bei XY finden, im Artikel aber 23. Mai steht, werden Sie das ändern, selbst wenn der Hinweis alle verwendeten Daten beziehen sich auf den Gregorianischen Kalender, soweit nicht anders angegeben wahrgenommen wird. Deine Vorlage zeigt aber schon den 10. und den 23. Mai an, daher wird die Änderung wohl unterbleiben. Was die gewünschte Entscheidung eines Admins betrifft, glaube ich nicht, dass die getroffen wird, bevor der Versuch einer Einigung auf der Diskussionsseite nicht ernsthaft versucht worden ist. Also nicht frustrieren lassen, sinnvolle Neuerungen setzen sich letztlich irgendwann durch. Grüsse --Otberg 23:29, 6. Jun. 2008 (CEST)

Die neue "verbesserte" Version ist ein Kompromiß mit WP:Redaktion Geschichte. Hier kam auch der Einwand, daß es den Lesefluß stört. Als ich dann nachgebohrt habe was den daran wirklich anders gehört kam der Vorschlag, daß man das julianische Datum als Tooltip-Text anzeigen kann. Gesagt getan. Ich habe es in blau gehalten, damit man auch weiß, daß dahinter ein weiterer Text verborgen ist (ähnlich einem Link). Wenn ich diese Diskussion so verfolge, dann ist die Lösung die Vorlagen zu behalten sowieso schon getroffen. Es geht nur noch um die Häufigkeit.

Ich persönlich würde die Vorlage nicht verwenden, wenn das vorhergehende Datum gleich oder fast gleich ist, sprich die Differenz kleiner als die Anzahl der veränderten Tage zwischen Julianischen Kalender und Gregorianischen Kalender ist. Hier können wir recht zuverlässig feststellen wenn jemand im Kalender herumspringt, weil in fast allen Fällen sind die Datumsangaben aufwärts sortiert. (Wer schreibt schon eine Geschichte nicht chronologisch?) Das wäre teilweise bei dem entsprechenden Absatz der Fall.--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 22:07, 7. Jun. 2008 (CEST)

Das wäre doch mal ein möglicher Kompromiss. Warten wir einmal was die anderen dazu sagen.--Otberg 22:43, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich gestehe, dass ich mich mit vielem der zahlreichen technischen Spielereien nicht auskenne, dafür verstehe ich ein bisschen was von Geschichte und deren schriftlicher Darstellung. Mir scheint nun, dass ein neues (oder nicht mehr ganz neues) Tool auf Teufel komm raus angewendet werden soll, ohne über den Sinn im jeweils konkreten WP-Artikel nachzudenken. Das ist ja in WP mit den meisten Vorlagen u.ä. lange schon schlechter Brauch.

Grundsätzlich ist nichts dagegen zu sagen, wenn der Leser gelegentlich auf verschiedene Datierungen hingewiesen wird, jedoch nur dann, wenn es für das Verständnis von Relevanz ist und nicht immer dann, wenn ein Datum im Text auftaucht. Bei Artikeln, die nur kurze Zeiträume (wenige Jahre) behandeln, genügt ein Hinweis, weil ja die Differenz im gesamten Zeitraum gleich bleibt. Für Ereignisse, die mehrere europäische Staaten betreffen, von denen einige noch nicht den Gregorianischen Kalender eingeführt haben, benutzt die Historigraphie in der Regel die Gregorianische Zählung und rechnet andere Datierungen stillschweigend um. (Das ist leserfreundlich, man kann aber nicht mit seinem selbstgebastelteten Tool angeben.) Dinge die nur ein Land betreffen, in dem der alte Kalender galt, können auch nach altem Kalender in der WP aufscheinen. Bei der Biographie z.B. eines serb. Bischofs aus dem 19. Jhdt. kommt es ja nicht drauf an, ob er nun ein paar Tage früher oder später geboren wurde.

Für die Balkankriege ist die Doppeldatierung eigentlich nicht nötig. vgl. oben. Die geradezu manische Doppeldatierung fordert die Frage heraus, warum der dritte Kalender (islamisch) nicht berücksichtigt wird, obwohl ja die größte Kriegspartei so gezählt hat. Möglich Antwort: Weil niemand ein Tool gebastelt hat?! Die ist natürlich höchst unbefriedigend. Lieber soll man dann solche überflüssigen Spielchen ganz lassen. In jedem Falle sollte man an den Leser denken und nicht daran, dass einer oder mehrere von uns sich durch die Verwendung einer unserer Basteleien geschmeichelt fühlen mögen. Manche Erfindungen haben halt einen nicht so grpßen Nutzen.--Decius 23:46, 7. Jun. 2008 (CEST)

Du zeigst das Problem von WP recht gut auf. WP ist keine Disseration, Diplomarbeit oder eine Referatesammlung von Studenten sondern eine Onlineenykopädie von unzählig vielen Autoren. Das bringt eine Reihe von Herausforderungen und Lösungen mit sich, die im Unibereich nicht denkbar bzw. sich in den letzten Jahrhunderten nicht eingeführt haben und mit dem Computerzeitalter noch nicht vollständig nachgezogen sind. Wir sollten akzeptieren, daß es in WP dadurch andere Arbeitsmethoden, Tools, "Spielchen", ... gibt. Für mich persönlich ist das wichtigste in einem Artikel die konsistente Information. Die Vorlage soll dort wo es 2 verschiedene Angaben gibt, diese geschickt vereinen, sodaß Autoren wie Leser maximal profitieren. Mit der Vorlage:JULGREGDATUM haben wir mehr an den Autor gedacht, damit beide Datumsangaben angezeigt werden und beim Abgleich mit einer Quelle schnell erfaßt werden kann, daß es sich nicht um einen Schreibfehler, sondern um eine Kalenderdifferenz handelt. Mit der Vorlage:GREGDATUM haben wir mehr an den Leser gedacht, der sich vielleicht durch mehrfache doppelte Angaben gestört fühlen könnte (kommt schließlich nicht alle Tage vor, daß man mit 2 Kalendern rechnen muß) und haben die zweite Angabe als Tooltip (auch so eine Spielerei, die es auf Papier nicht gibt) verwendet. Daß sich die Farbe eines Textes im Textfluß hin und wieder ändert sollte dem gelernten Internetbenutzer eigentlich nicht stören (kommt schließlich bei den meisten Links so vor). Ganz im Gegenteil es wird hier bemerkbar, daß hinter dem Text noch eine Information steht und der neugierige Leser kann sie mit überfahren der Maus schnell und leicht abrufen wenn er will. Wo liegt hier noch das Problem mit der Leserlichkeit und dem Textfluß in dieser Vorlage?

@islamische Datum: Dieses darf jederzeit hingeschrieben werden. Mein Tool konzentriert sich natürlich auf die christliche Darstellung, welche im deutschsprachigen Raum angewandt wird und wurde. Wenn Du das islamische Datum kennst kannst Du es gerne dazuschreiben. Die Vorlage hindert Dich schließlich nicht daran. Es benötigt auch keine andere Vorlage dafür (ich schreibe sicher keine Vorlage, die nur in einem Artikel angewandt wird). Such Dir das Datum raus, eintragen und fertig.--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 04:36, 9. Jun. 2008 (CEST)

Decius hat natürlich recht, dass die doppelten Datumsangaben in der Literatur unüblich und unnötig sind. Aber wie auch Randalf meint, müssen wir uns hier auf die Gegebenheiten der Wikipedia einstellen. Im Artikel war zu Beginn des Jahres ein wildes Durcheinander beider Datumsangaben, Schlachten fanden vor Kriegserklärungen und nach Friedensschlüssen statt. Das auseinander zu dröseln war ein gewisser Aufwand. Das Problem ist jetzt wieder, dass Bearbeiter das Datum nach den in Web und Literatur gängigen julianischen Angaben korrigieren werden. Denn die wenigsten lesen einen ganzen Artikel und schon gar nicht die Fußnoten, wenn sie eine kleine Änderung vornehmen wollen. Das kann zwar noch ohne großen Aufwand revertiert werden, aber es kommen sicher noch ganze Absätze über weitere Ereignisse dazu. Dann muss von uns mühsam recherchiert werden, ob das Datum auch gregorianisch ist. Dem Bearbeiter eines Absatzes wird die Vorlage:GREGDATUM aber viel eher auffallen, als eine versteckte Fußnote, und daher wohl mehr darauf achten, ob die Angaben die er einpflegt julianisch oder gregorianisch sind. Daher plädiere ich als Kompromisslösung dafür, die Vorlage zumindest einmal pro Abschnitt, entweder beim jeweils ersten Datum oder beim wichtigsten Ereignis des Abschnitts, einzusetzen. Damit hat man praktisch auch in jedem Bearbeitungsfenster einmal die Vorlage im Blick. Grüsse --Otberg 09:34, 9. Jun. 2008 (CEST)

Finde als Nur-Leser dieses Artikels die Lösung mit der Vorlage auch wesentlich besser. Ausserdem sollte man nicht vergessen, dass in der Wikipedia (ganz anderers als in wissenschaftlichen Arbeiten) die Fußnoten ausschließlich zur Quellenangabe genutzt werden sollen. Dazu Zitat aus Hilfe:Einzelnachweise :"Der Einzelnachweis dient aber nicht dazu, Informationen abzuladen, die man nicht in den Fließtext einbauen konnte." -- Coatilex 12:15, 13. Jun. 2008 (CEST)

Wieder etwas gelernt mit einer Versionslöschung kann ich keinen Edit-War beenden. Diese Seite ist nur für URV-Sachen. Schade und schlecht, aber nicht zu ändern. Ich habe auf Basis der Disk. der letzten Tage einen Revert durchgeführt, weil das hier für Autoren wie Leser die optimalste Lösung scheint. Wenn hier weiter auf Edit-War gesetzt wird bleibt mir nicht anderes über als WP:VM oder WP:LA zu beanspruchen.--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 13:51, 13. Jun. 2008 (CEST)

Bei WP:LA= Lesenswerte Artikel bist du damit wohl auch an der falschen Baustelle:)Passender sind hier wohl Dritte Meinung oder Vermittlungsausschuß-- Coatilex 14:12, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ja richtig. ;-) Ist wohl nicht ein Tag. Meinte natürlich Löschantrag. WP:3M habe ich noch gar nicht gekannt. WP:VA ist für so eine Sache wohl etwas aufwändig.--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 21:55, 13. Jun. 2008 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

Owei, hab ich hier etwa so ein Chaos angerichtet?? Das Ziel der Änderung war eigentlich eine Vereinheitlichung/Verkürzung der Datumsangaben, um sie unauffälliger zu machen und so den Lesefluss zu verbessern. Ich bin davon ausgegangen, dass man als mitteleuropäischer Leser den Gregorianischen Kalender gewohnt ist und die Angaben zum Julianischen daher unnötig sind. Zusätzlich zum Löschen der Julianischen Kalenderangaben hätte man meines Erachtens gut am Anfang des Artikels einen Hinweis machen können, dass alle Datumsangaben dem Gregorianischen Datum entsprechen. Alternativ wäre das Beibehalten des hochgestellten "greg" auch eine Option gewesen, wobei dies m.E. auch noch ein bisschen störend ist.

Die aktuelle Form gefällt mir daher nicht so sehr, wobei ich als Kompromiss am besten fände, die Farbe der Daten wenigstens unauffälliger zu machen, dieses Blau erinnert zu sehr an einen internen Link. Mir würde da etwas dunkles (wie schwarz) besser gefallen. Das hochgestellte "greg" würde dann immer noch darauf hinweisen, dass das Datum gregorianisch ist, und das Anzeigen des Datums in julianischer Form wäre auch möglich.

Mir wäre es also am liebsten ein unauffälliges Datum zu haben, was mir bei der verwendeten Vorlage gefallen würde, wenn die Farbe unauffälliger wäre. Desweitern würde ich bei dem ersten Fall die alte Form der Datumsangabe rückgängig machen, falls das nicht zu zu großen Komplikationen führt.

Hoffentlich gibts nicht zu viel Aufruhr^^ Gruß, Euer Star Flyer 12:19, 14. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Star Flyer. Nun die Änderungen für GREGDATUM wäre nicht nur in diesem Artikel sichtbar sondern auch noch in 2 weiteren in denen die Vorlage bereits verwendet wird. Ich schlage deshalb vor allgemeine Kritik unter Vorlage:GREGDATUM zu machen.

Zweitens muß ich sagen, daß es sich hier um rein optische Kritiken handelt und das ist Geschmacksache. Mir gefällt es so am besten, der nächste hätte gerne die Links in lila und das "greg." groß geschrieben. Ganz verstehe ich zwar nicht warum dir der blaue Text nicht gefällt, wo doch jeder Link in WP entweder rot oder blau ist und diese Farbe sowieso immer auftritt. Die Farbe markiert sogar für den Leser: "Hier steht was drunter." Das es sich hier um einen Tooltiptext handelt statt einem weiterführenden Link kann dem Leser letztendlich egal sein. Er bekommt die Infos, die er will.--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 23:55, 14. Jun. 2008 (CEST)

Nun, zum einen ist es nicht dasselbe Blau wie bei internen Links und zum anderen wurde die Verlinkung von Daten im Text ja auf Ausnahmefälle beschränkt. Für die Serverlast mag es nicht mehr die große Rolle spielen, so dass sich hier wirklich eine Einbindung in Textfarbe (=schwarz) anbietet, was den Lesefluss imho deutlich weniger stört. Es mag zwar eine Frage des Geschmacks sein, die Aufnahme von Information sollte jedoch durch den Geschmack einzelner Autoren nicht beeinträchtigt werden. --20% 19:41, 15. Jun. 2008 (CEST)

Das mit der Farbe kann ich hinkriegen. Ich könnte es so dunkelblau machen wie die anderen Links oder schwarz. So wie ich das sehe ist schwarz hier die bevorzugte Farbe. Damit ist es halt nicht leicht erkennbar, daß hinter diesem Text noch eine andere Information steckt. Diese Variante geht dann nach der Philosophie "Weniger ist mehr." Den Leser nicht mit zu viel an Information überladen sonst merkt er sich den Rest nicht. Hmm. Nicht gerade meine Vorstellung. Ich ändere es noch heute auf dunkelblau. Schaut es euch mal an dann reden wir weiter.

Zum anderen sind die Daten nicht verlinkt. Das Tooltip, das sich beim Überfahren mit der Maus öffnet ist kein Link und kann auch die Serverlast unmöglich beeinflußen weil es Clientseitig gemacht ist (sprich wenn es der Browser nicht könnte gehts nicht).--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 06:37, 16. Jun. 2008 (CEST)

Rot wäre eine gute Farbe. Hebt sich deutlich von blau ab und man weiß dass es kein Link ist.

--Frank109.84.0.15 02:24, 22. Nov. 2011 (CET)

Aufteilung in 2 Lemmas

Das Lemma sollte in Erster Balkankrieg und Zweiter Balkankrieg aufgeteilt werden, so wie es in den allermeisten anderssprachigen Wikis steht. Genauer gesagt, sollte das Lemma hier bleiben und die beiden anderen noch dazu kommen.

• en:Balkan Wars
• en:Second Balkan War
• en:Second Balkan War--Kaschkawalturist 16:15, 16. Okt. 2008 (CEST)

So wie es in den allermeisten anderssprachigen Wikis steht erscheint mir kein sehr triftiges Argument. Die beiden Kriege gingen mehr oder weniger ineinander über, sodass eine Trennung in drei Artikel enorme Redundanzen erzeugen würde. Momentan hält der Artikel bei 17 k, von daher erscheint eine Aufteilung wirklich noch nicht notwendig.--Otberg 19:01, 16. Okt. 2008 (CEST)

Wenn einem sonst nix mehr zu schreiben einfällt, erzeuge man aus einem Artikel 3 und blähe sie durch Redundanzen künstlich auf. Die Aufteilung ist, nicht nur wie, wie Otberg sagt: "noch nicht notwendig", sie ist überhaupt nicht notwendig. --Decius 22:06, 17. Okt. 2008 (CEST)

Für mich ist das eine reine Ansichtssache. Gewisse Leute, zumeist Wissenschaftler, versuchen stets sinnvoll zu kategorisieren, Unterschiede und Gemeinsamkeiten zu erörtern. Alles in allem nennt sich dies systematische Analyse. Will man die Konflikte sinnvoll analysieren, so ist meines Erachtens auch eine Trennung sinnvoll. Am Artikelnamen wurde zudem einst bemängelt, dass Balkankriege für viel mehr stehen kann. Jetzt haben wir ja eine Begriffsklärung zu Balkankonflikt, auch ziemlich arbiträr von der Wikipedia vorgenommen - aber keineswegs unsinnig. Alles in allem Sache der Sichtweise. Ich betrachte Problemstellungen gerne individuell, selbstverständlich in deren Kontext, ich versuche nicht alles in einen Topf zu werfen. Da entsteht da nurmehr der berühmte Egalheitseffekt ("Steht eh alles schon so da. Ist beschlossene Sache. Indiskutabel."). Nein, dynamische Entwicklungen und v.a. Potentiale der Artikelerweiterung sollten schon lange im Vorhinein erkannt werden. Das Argument der Redundanz ist für mich ein sehr schwaches, da ich hier ja kein Buch lese, sondern einen Hypertext mit Links, v.a. wer weiss, wie die Benutzer nicht auf diese Seite gelangten (Google und co. ermöglichen weit kompliziertere Suchprozesse). Die Sache ist, dass wir hier eine Internet-Enzyklopädie verfassen. Da gibt es ausreichend Platz für einzelne "Seiten" bzw. Artikel. Würde sagen, man sollte auch umdenken können. Daher bn ich langfristig gesehen für eine sinnvolle Trennung und Ergänzung der jeweiligen Artikel. Capriccio 14:54, 18. Okt. 2008 (CEST)

Zusätzliche Karte in der Einleitung

Die eingefügte Zusatzkarte zeigt mit dünnen (nur in der Vollansicht erkennbaren) roten Linien die ursprünglichen Teilungspläne bzw. gegenseitig zugesicherten Ansprüche. Das ist vor allem deshalb als Vergleich interessant, weil es eben ganz anders kam. --Roxanna 22:00, 12. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde diese Information auch sehr interessant, daher würde ich sie noch drinnen lassen, weil diese geplante Aufteilung bei den (sehr schönen) neuen Karten leider nicht vorkommt. --Otberg 14:30, 30. Dez. 2011 (CET)

Ich würde diese Karte gerne belegt sehen, sie scheint mir mehr eine hypothetische Fantasiezeichnung zu sein (wissenschaftlich glaubwürdige Quellenangabe ?). Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies die im Balkanbund vereinbarten ursprünglichen Teilungspläne (nur dies macht als Karte Sinn) waren. Griechenland hätte wohl kaum akzeptiert dass die Chakidiki und Thessaloniki unter bulgarische Herrschaft gekommmen wären. Auch scheint es mir kaum glaubhaft, dass Thrakien weitgehend bei der Türkei hätte verbleiben sollen. Solange keine glaubwürdigen Nachweise für diesen Teilungsplan gegeben sind habe ich diese Abschnitt erstmal mit einem Belege fehlen tag versehen. Grüße --Furfur 15:35, 1. Jan. 2012 (CET)

Zweifel an der Korrektheit der Karte ist natürlich eine Grund diese zu entfernen. Da braucht man nicht den ganzen Abschnitt per Belegbapperl anzuweifeln. --Otberg 20:21, 1. Jan. 2012 (CET)

Naja, ich hatte es so verstanden dass ihr gerne die Karte behalten wollt. Den ganzen Abschnitt will ich nicht anzweifeln, ich habe ja auch dazugeschrieben, was mich darin stört. Gruß --Furfur 00:19, 3. Jan. 2012 (CET)

Zwei Fehler

• Der Balkanbund war nicht ausschließlich und auch nicht mal unbedingt vorrangig gegen das Osmanische Reich gegründet. Haupttriebkraft beim Zustandekommen des Bundes war Russlands Interesse, Bulgarien mit Serbien gegen Österreich-Ungarn zu verbünden, ein Krieg gegen die Osmanen sollte nicht ohne Russlands Zustimmung begonnen werden. Zweifellos hatten vor allem Bulgarien und Griechenland weit weniger Interesse daran, auf einen serisch-österreichischen Krieg zu warten als sich so schnell wie möglich die osmanischen Provinzen in Europa einzuverleiben.
• Am Ausbruch des zweiten Krieges trägt nicht unbedingt allein Bulgarien die Schuld. Serbien und Griechenland, enttäuscht durch Italiens und Österreichs Einspruch gegen die erhoffte Aufteilung Albaniens, wollten sich vielmehr auf Kosten Bulgariens kompensieren. Serbien und Griechenland erkannten plötzlich nicht mehr die mit Bulgarien vereinbarten Aufteilungslinien an, Rumänien wiederum stellte plötzlich ebenfalls Zusatzforderungen als Gegenleistung für die im ersten Krieg geübte Neutralität.

Das muß überarbeitet werden. --Roxanna 21:38, 12. Sep. 2009 (CEST)

Sicher hatte Bulgarien am 2. Balkankrieg nicht die alleinige Schuld. Ein entscheidener Faktor war auch das Eingreifen Rumäniens aus egoistischen Motiven heraus. Allerdings muss man aus heutiger Sicht wohl schon konstatieren, dass die bulgarische Politik einen schweren Fehler gemacht hat, indem sie die gesamtpolitische Situation falsch und die eigenen Kräfte maßlos überschätzt hat. Eine Verhandlungslösung wäre nach dem Ende des ersten Krieges wohl möglich gewesen und hätte vielleicht zu gerechteren Grenzziehungen geführt. --Furfur 15:47, 1. Jan. 2012 (CET)

Ansprüche der jeweiligen Staaten

Diese Karte zeigt die Ansprüche Serbien, Bulgarien, Rumäniens und Griechenland 1912, was hier eben fehlt.[1]--84.75.20.66 14:49, 29. Mai 2010 (CEST)

Klar, alle Balkanstaaten hatten weitgefasste territoriale Ansprüche, z. B. Serbien auf das gesamte Gebiet der Kroaten und Slowenen („Südslawien“), Griechenland die Quasi-Wiederbelebung des Byzantinischen Reiches (Megali Idea), Rumänien ein Groß-Rumänien. Das könnte man natürlich noch in der Einleitung einarbeiten.Gruß --Furfur 15:41, 1. Jan. 2012 (CET)

Literatur

Bitte WP:Literatur beachten und keine zeitgenössischen Werke einpflegen, die noch dazu von einer Seite stammen. --Otberg (Diskussion) 18:53, 2. Dez. 2012 (CET)

Hallo Otberg, nichts für ungut, ich brauchte nur ein Vehikel um Dragoljub M. Dinić loszutreten, da ich nicht sicher bin, wie relevant dieser für die Deutschen Wiki ist, kannst du gerne auch mal durchsehen. Der Bericht Dinićs wird in der slowenischen Wiki zum Balkankrieg mehrfach zitiert.-Orjen 18:58, 2. Dez. 2012 (CET)

Der Mann ist sicher relevant für einen Artikel, aber sein Bericht zum Balkankrieg ist eine Primärquelle, die so nicht in die Literaturliste gehört. --Otberg (Diskussion) 20:41, 2. Dez. 2012 (CET)

Zahlenangaben und Quellenangaben

Lieber Otberg, zunächst danke, dass Du meinen Beitrag im Wesentlichen übernommen hast. Deinem Kommentar zu den "geringfügig abweichenden Zahlenangaben" stimme ich nicht zu. Mit den Zahlenangaben der Slowenische Akademie der Wissenschaften und Künste komme ich auf eine Kräfeverhältnis von 2,2 : 1 und mit den alten Angaben auf 1,6 : 1. Das ist mathematisch schon ein wesentlicher Unterschied. Die Quellenangabe habe ich wieder auf die ursprünglich angegeben vollständige Quelle abgeändert. Der Author ist promovierter Historiker und der Dr.-Titel darf als Teil des NAmens geführt werden. Insbesonders, weil er Mitglied der Slowenische Akademie der Wissenschaften und Künste ist. SAZU gehört also auch ausgeschrieben, damit zufünftige Nutzer der Seite sehen, dass die Quelle nicht nur aus irgendeiner Tageszeitung stammt, wie von Dir dargestellt. Vielmehr handelt es sich um die größte und einflußrecihste Qualitätszeitung Sloweniens, die man mit der deutschn Frankfurter Allgemeinen oder der Süddeutschen vergleichen kann bzw. mit dem Standard in Österreich. Hythlodot (Diskussion)

Hallo Hythlodot, ist das ein offizieller Artikel der Slowenischen Akademie der Wissenschaften? Zeitungsartikel haben bei historischen Themen zu denen ausreichend wissenschaftliche Literatur existiert prinzipiell Nachrang. Siehe WP:Q. Daher muss man, um die Zahlen von Katrin Boeckh zu relativieren, auch wieder gleichwertige wissenschaftliche Fachliteratur heranziehen. Der Dr.-Titel wird genäß WP:NK im Fließtext weggelassen, im Artikel über Andrej Rahten wird dann erwähnt: promovierte an Uni XY im Fach YZ. Grüsse --Otberg (Diskussion) 13:57, 17. Dez. 2012 (CET)

Die Zahlen differieren natürlich auch, weil einmal von der Truppenanzahl zu Friedenszeiten, einmal zum Mobilisierungszeitpunkt, einmal vom Höchststand und ein anderes Mal von den insgesamt einberufenen Soldaten die Rede ist. Da muss man dann genau differenzieren. Ich habe einmal eine weitere Angabe ergänzt, um diese Bandbreite zu zeigen. --Otberg (Diskussion) 11:27, 18. Dez. 2012 (CET)

Vor 100 Jahren

Genau vor 100 Jahren erklärte Rumänien dem Zarentum Bulgarien den Krieg. Bitte Eintrag im Monatsartikel - Juli 1913 - kontrollieren. Danke. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 17:22, 9. Jul. 2013 (CEST)

Zeitungsartikel

Wer könnte mir mit mehr online archivierte Zeitungsartikel der Zeit helfen? (serbische, griechische, bulgarische, etc.)

Ist jetzt nicht direkt ein Zeitungsartikel aber vielleicht trotzdem interessant. Simplicissimus - Jg.19 - Heft 18 1914-08-03 http://web2.6893-2.whserv.de/simpl_local/current/uploads/tx_lombkswjournaldb/1/19/19_18_295.jpg 88.69.227.248 19:40, 20. Sep. 2014 (CEST)

Österreich-Ungarn

Die slowenischen und kroatischen intellektuellen Eliten bzw. Politiker zeigten offen Sympathien für die Serben. Das ist eine eindeutige Bewertung ohne Angabe einer Quelle. Kroatische konservative Kreise standen eher auf Seiten des Thronfolgers Franz Ferdinand. vergl.Robert A. Kann: Das Nationalitätenproblem der Habsburgermonarchie. Geschichte und Ideengehalt der nationalen Bestrebungen vom Vormärz bis zur Auflösung des Reiches im Jahre 1918. Band 2: Ideen und Pläne zur Reichsreform. Graz/Köln 1964, S. 196 und 256-263.--Špajdelj (Diskussion) 23:51, 7. Mär. 2014 (CET)

Zu Odbergs revert: Dass „slowenische und kroatische intellektuelle Eliten bzw. Politiker offen Sympathien für die Serben zeigten“, ist aus der Luft gegriffen. Der hier zitierte Wissenschaftler und heutiger slowenischer Botschafter in Österreich, ANDREJ RAHTEN, hat das nie gesagt und nirgendwo geschrieben. Siehe Rahtens Ansicht in einem Interview mit der „Kleinen Zeitung“ [[2]]. In der zitierten Samstagsbeilage der slowenischen Zeitung DELO beschäftigt sich Rahten hauptsächlich mit den slowenischen katholischen Nationalisten und deren gestörtes Verhältnis zu Wien, mehr aber zu Budapest. Deshalb der Ruf nach Trialismus, einer Vereinigung oder stärkeren Interessensvertretung aller Slawen – und oder aber, das ist ganz wichtig! - innerhalb der Monarchie. Rahten geht zwar auch ein auf eine sogenannte „Srbofilska opozicija“ in Slowenien ein; daraus jedoch eine Allianz kroatischer und slowenischer Intellektuellen mit serbischen Nationalisten zu spinnen, ist in der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur nicht nachzuweisen.--Špajdelj (Diskussion) 17:05, 8. Mär. 2015 (CET)

Klar waren kroatische konservative Kreise Habsburg loyal. Dass es weitverbreitete südslawisch-jugoslawische Bestrebungen gab, lässt sich aber sicher nicht leugnen. Siehe beispielsweise hier oder dort. --Otberg (Diskussion) 19:35, 8. Mär. 2015 (CET)

Also Otberg, von weitverbreiteten südslawisch-jugoslawischen Bestrebungen ist da nicht viel zu lesen. Eher das Gegenteil. Bezeichnend ist ja auch, dass der wirklich erste Staat nach dem Austritt aus der kuk, der oder die „Država Slovenaca, Hrvata i Srba“ sich zusammensetzte aus Slowenen, Kroaten und Serben aus der Monarchie, allerdings ohne den Serben aus dem Königreich Serbien.--Špajdelj (Diskussion) 23:35, 8. Mär. 2015 (CET)

Dass es seriöse Leugnungen von südslawisch-jugoslawischen Tendenzen unter Kroaten und Slowenen ist mir neu. Siehe Kroatisch-Serbische Koalition oder Frano Supilo. Falls es wirklich ernstgemeinte Einwände gibt, lässt sich das sicherlich leicht belegen. Habe das im Artikel mal etwas weniger apodiktisch formuliert. --Otberg (Diskussion) 14:47, 9. Mär. 2015 (CET)