Diskussion:Balkantürken

Die Löschung der Seite „Balkantürken“ wurde ab dem 7. März 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Anfang

Hallo, würde mich freuen, wenn wir diesen Artikel gemeinsam zum pefekten Abschluss führen könnten. Denn es gibt noch viel zu tun. Postmann Michael 01:12, 25. Jan 2006 (CET)

Der Anfang ist gemacht, das Ende scheint aber nicht zu kommen. Ich werde mich demnächst den Westthrakien-Türken annehmen. Wär schön, wenn jemand parallel die Kosovo- und die Mazedonien-Türken bearbeiten würde. So, wie es grade ist, siehts mämlich ziemlich leer aus, was für Außenstehende den Eindruck eines unseriösen Artikels hinterlassen dürfte. Kann man den Artikel nicht irgendwie markieren?? Ich hab bei einigen Artikel die Markierung gesehen, "der Artikel muss überarbeitet werden". Gibt es nicht auch eine Markierung, die besagt "dieser Artikel ist unvollständig und wird gerade erst geschrieben"??? --Westthrakientürke 11:35, 13. Jun 2006 (CEST)

Überarbeiten

Es fehlen noch ausführliche Informationen zu Kosovo-Türken, Mazedonien-Türken und den Westthrakien-Türken. --Westthrakientürke 04:21, 5. Jul 2006 (CEST)

@Decius

Hoffentlich droht jetzt nicht wieder ein Editwar. Bevor du weitere Reverts machst, diskutiere erst bitte. Mein Edit ist kein Geschwafel, sondern dient der Verständlichkeit. Balkan-Türken ist etwas anderes als Rumelien-Türken. Schau dir mal an, was Balkan bedeutet und was Rumelien bedeutet. Gruß --Westthrakientürke 23:45, 6. Jul 2006 (CEST)

Vermittlungsauschuss

Offensichtlich sind die streitenden Seiten schon früher wegen der Löschung einzelner Lemmata aneinander geraten. In der Sache scheinen sie nicht so weit auseinander zu liegen, dass eine Vermittlung von vornheraus aussichtslos wäre. Schlage Vermittlungsausschuss vor, stelle mich auch als Vermittler zu Verfügung. Mit morgendlich-frohem Gruß --Ewald Trojansky 06:29, 20. Jul 2006 (CEST)

Hallo Ewald. Erstmal danke. Ich weiß nicht, wie so etwas abläuft. Aber von mir aus kann es gerne dazu kommen. Wenn mehrere mitentscheiden, ist es sicherlich förderlicher für eine neutralere Entscheidung.

Um mal meinen Standpunkt kurz zu wiederholen: ich habe nichts dagegen, dass der Artikel "Balkan-Türken" die verschiedenen Minderheiten zusammenfassend und übersichtlich schildert. Das Lemma Balkan-Türken ist sowieso ein zusammenfassendes Lemma für alle türkischen Minderheiten in den unterschiedlichen Balkan-Ländern.

Aber erst müssen aus meiner Sicht die vorhandenen ausführlichen Informationen ausgelagert werden, bevor sie hier gelöscht werden. Man kann sie nicht einfach willkürlich löschen, ohne die Informationen auszulagern, wie es der Benutzer:Decius diktieren wollte.

Mein Vorschlag: Westthrakien-Türken auslagern, da zu dieser Minderheit schon genügend Informationen stehen, die einen eigenen Artikel rechtfertigen würden. Die Kosovo-Türken und die Mazedonien-Türken später auch auslagern, wenn genügend ausführliche Informationen über sie in den entsprechenden Abschnitten stehen.

Aber Decius hat ja noch mehr geändert. Seiner Änderung an dem Text in der Einleitung kann ich nicht zustimmen, weil diese Begriffserklärungen über Balkan-Türken und Rumelien-Türken auf jeden Fall rein müssen, schließlich wird immer zuerst die Wortbedeutung des Lemmas erklärt. Eigentlich muss auch dieses Bzw. in "Balkan-Türken bzw. Rumelien-Türken" raus, denn beide Wörter haben unterschiedliche aber sich teilweise überschneidende Bedeutungen. Gruß --Westthrakientürke 23:15, 22. Jul 2006 (CEST)

Hallo,

Dank an Ewald fürs Vermitteln!

Hier kurz meine Positionen:

• Rumelien-Türken = Balkan-Türken. In der türk WP gibt es nur den ersten Begriff, in der dt. wäre letzterer angebracht, weil jeder weiß, was gemeint ist. Da muss man dann nicht lang über hist. oder nicht herumreden, weil letztlich dasselbe gemeint ist.
• ich hatte versucht einen relativ straff gefassten Artikel über die Türken in Südosteuropa zu verfassen, 1. weil die diversen türk. Volksgruppen alle die gleiche Herkunft, gleiche Sprache und Kultur haben, und bis ins 19. Jhdt auch dasselbe hist. Schicksal teilten. Aus dem Grund gefällt mir nicht, wenn über eine der türk. Minoritäten in Land xy in epischer Breite erzählt wird. Es soll ja ein Lexikonartikel bleiben.
• Einzelne Abschnitte wie die vorgeschlagenen:

Kultur der Westthrakien-Türken

Feiertraditionen
Kleidungen
Stellung der Familie
Religiöse Feste
Lieder
Esskultur

halte ich in diesem Kontext für überflüssig. Die rel. Feste sind bei allen Muslimen die selben (das wäre so als schriebe man von Belgiern bis Ungarn immer dazu ...und sie feiern Weihnachten), ebenso dürften Esskultur, Stellung der Familie usw. keine großen Unterschiede aufweisen.

• Wortschöpfungen wie Bulgarien-Türken, Mazedonien-Türken usw. halte ich für unhistorisch. Sie sollten in einer Enzyklopädie nicht verwendet werden, egal ob andere das tun oder nicht. (Genau darum handelte es sich bei der Löschdiskussion zum Lemma Westthrakientürken u.a.m.) Wie bei vielen anderen ethnischen Gruppen sollte man deren aktuelle Situation unter der Unterüberschrift Minderheiten im Länderartikel in der geg. Kürze abhandeln. Wenn die Sache etwas mehr Platz braucht ist ein Artikel wie Minderheiten im Kosovo ein angemessenes Beispiel, wie man vorhgehen kann. Eine letzte Möglichkeit bieten Lemmata wie Türken in...

• Diese Punkte sind für mich nur in sehr engen Grenzen verhandelbar. Unsinn mache ich auch als Kompromiss nicht mit. Da schreibe ich dann lieber über was anderes.

Beste Grüße an Ewald Trojansky und auch an Westthrakientürke!--Decius 17:54, 23. Jul 2006 (CEST)

Dem Eintrag von Decius kann ich leider in keinem einzigen Punkt zustimmen und werde seinem (nach meinem Verdacht) dringenden Wunsch auf die Vernichtung von Informationen über die türkischen Minderheiten durch begrenzte Darstellungen und am liebsten nur in Form von kurzen Jammergeschichten, wie schlecht sie doch alle behandelt werden, auf keinen Fall zustimmen können.

Zu Punkt 1: Rumelien-Türken sind ungleich Balkan-Türken. Es reicht dafür, einen Blick in die jeweiligen Artikel Balkanhalbinsel und Rumelien zu werfen, damit man merkt, dass Balkan-Türken ein Sammelbegriff und Rumelien-Türken ein historischer Begriff ist.

Zu Punkt 2: ich konnte zwar in der History nicht sehen, dass Decius sonderlich viel zu diesem Artikel beigetragen hat. Aber ich verstehe nicht, warum es einem so wichtig sein kann, unbedingt dafür zu plädieren, dass bloß nicht zuviel Information über die türkischen Minderheiten hier erscheinen.

Es gibt zu den Westthrakien-Türken mehrere fast 100-seitige Berichte der Human Rights Watch (siehe Weblinks), zu den Bulgarien-Türken gibt es mehrere Studien von seriösen internationalen Organisationen, warum man sich hier kurz und bündig halten soll, leuchtet mir einfach nicht ein, wenn doch sonst die gesamte Welt drüber schreibt. Hier soll ja eben Information, die woanders verfügbar ist, gesammelt werden. Seine Reaktion hätte ich bei betriebener Theoriebildung verstanden, aber die wird hier ja nicht betrieben.

Und noch eine Anmerkung zur "Kürze", die er unbedingt haben will: der Abschnitt über die Türken in Griechenland ist sehr kurz gehalten! Es sind die wichtigsten Informationen, die ich in HRW und in GfbV-Unterlagen finden konnte.

Zu Punkt 3: Solche Details gehören dazu, denn diese Menschen sind alles Bürger unterschiedlicher Länder, für sie alle gelten demnach andere Regeln und eine andere Politik und seit mindestens 80 Jahren sind sie nicht mehr im gleichen Land. Das Osmanische Reich gibts, soweit ich weiß, nicht mehr. Zudem hießen der Kosovo, Thrakien oder Mazedonien auch vor 500 Jahren so.

Auf den restlichen Unsinn werde ich nicht antworten, da es die ständige Wiederholung seines früheren Unsinns ist, obwohl es nie derartige Erkenntnisse gegeben hat.

Bleibt als trauriger Fazit festzustellen, dass ich ihm in keinem Punkt zustimmen kann. Mir geht es nämlich um die Qualität des Artikels, ihm geht es aber um Zerstörung, (wie ich den Eindruck habe, naja eigentlich sicher bin). Hätte ich einen Artikel auf dem Niveau von Völkermord an den Pontosgriechen erstellt zu dem keinerlei seriöse Quellen angegeben wurden, hätte ich die Reaktion verstehen können, aber so nicht! Im Gegensatz zu Decius' meisten eigenen Editierungen und seinen aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten, sind meine Edits nämlich sehr gut belegt.

Also mein obiger Eintrag ist mein Kompromissvorschlag. Mehr Kompromisse werde ich nicht eingehen. Gruß--Westthrakientürke 20:40, 23. Jul 2006 (CEST)

Kompromiss

Normalerweise wird eine Vermittlung auf einer eigenen Seite durchgeführt [1]. Ich richte mal dort einen ein, und bitte beide Seiten, jeweils ihren Standpunkt - wie dort erbeten - vorzutragen; eine gewisse Formalisierung des Verfahrens erscheint mir notwendig, insbesondere weil beide Seiten schon Grenzlinien für Kompromisse gezogen haben. Ich werde mir dann ein paar Tage Gedanken machen. --Ewald Trojansky 09:34, 24. Jul 2006 (CEST)

Vorschlag zur Ergänzung

Auf den Seiten von FOTW finden sich ein paar kleine, interessante Punkte betreffs der Westthrakien-Türken. Laut FOTW sei diese Flagge im Gebrauch. Man könnte hierzu einen Link setzen.

Zur Geschichte dieser Flagge liest man hier weiter, dass dies die Flagge der kurzlebigen Republik von Gumuljina war, zu der ich hier im deutschen Wiki nichts finden konnte, aber die Infos bei FOTW klingen für mich sehr interessant und auf jeden Fall erwähnenswert auf dieser Seite, z.B. unter Kapitel 3.2.1. .

Schönen Gruß, --J. Patrick Fischer 23:37, 5. Aug 2006 (CEST)

Ist nun eingfügt. --J. Patrick Fischer 23:27, 12. Aug 2006 (CEST)

Hallo Patrick. Klasse, denn die Republik Gumuljina war ein Aspekt, der nicht fehlen durfte. Jetzt fehlt noch die damalige Flagge dieser Republik, die heute das Symbol der Westthrakien-Türken ist. Ich blicke leider noch nicht durch, wie man hier Bilder einfügt, ohne irgendwelche Rechte zu verletzen. Könnte die Flagge jemand, der sich mit Bilder einfügen auskennt, einfügen?? Gruß --Westthrakientürke 18:54, 27. Aug 2006 (CEST)

Bitte einfügen

Unter Punkt 3.1. (Türken in Bulgarien) sollte die derzeitige Eigenverlinkung auf Balkan-Türken aufgehoben werden, notfalls steht ein roter Link.
Neuer Punkt 3.2. sollte "Türken in Rumänien" sein mit "Siehe: Islam in Rumänien" (er behandelt Türken und Tataren in der Dobrudscha), das lange (und umstrittene) Kapitel "Türken in Griechenland" würde dann Punkt 3.3. sein. (Notfalls kann auch auf "Türken in Rumänien" verlinkt werden, das ist ein Redirect auf den Islam-Artikel.) Danke --Roxanna 09:21, 11. Aug 2006 (CEST)

bei Bulgarien-Türken gab es mal einen artikel: [2] daher will ich den derzeitigen redirect nicht einfach löschen .. was ist dami?! .. die rumänen habe ich eingefügt. Wobei ich es eher wenig glücklick finde wenn eine überschrift nur von einem "siehe XYZ" gefolgt wird. entweder diese ganzen links unter "siehe auch" packen oder wenigstens ein paar grundlegende dinge dazu schreiben ...Sicherlich ^Post 06:58, 12. Aug 2006 (CEST)

Den Artikel Bulgarien-Türken gibt es regulär immer noch. Der Artikel hatte einen LA überlebt. Drei bestimmte Benutzer legen da aber ständig eine politisch motivierte Weiterleitung auf Balkan-Türken an. --Westthrakientürke 19:17, 27. Aug 2006 (CEST)

Gut, ich schreibe Dir in den nächsten Tagen eine Zusammenfassung aus drei bis fünf Sätzen, die dann unter der Überschrift "Türken in Rumänien" steht, bevor dann doch per "Siehe Hauptartikel" auf "Islam in Rumänien" verwiesen wird. --Roxanna 08:48, 12. Aug 2006 (CEST)

Erledigt, Dank für die Entsperrung. --Roxanna 10:16, 12. Aug 2006 (CEST)

Aus meiner Sicht sind die "Islam in XY"-Artikel nicht die Hauptartikel zu den türkischen Minderheiten. "Türkische Minderheit in ..." und "Islam in ..." sind zwei Paar Schuhe. Meiner Meinung nach würde es ein runderes Gesamtbild abgeben, wenn man die "Islam in .." unter "Siehe auch" in dem jeweiligen Minderheitenabschnitt aufführen würde. --Westthrakientürke 19:25, 27. Aug 2006 (CEST)

Das ist eine zweischneidige Sache. Die Flagge existiert auf FOTW (Link existiert ja bereits hier), allerdings verlangt FOTW, daß man deren Grafiken nur für nicht kommerzielle verwendet, im Gegensatz zu Wikipedia. Das deutsche Wikipedia beruft sich auf die mangelnde Schöpfungshöhe bei Flaggenbildern und bezweifelt jegliche Copyright-Rechte FOTWs. Also folgendermaßen: Wenn Ihr die Arbeit FOTWs anerkennt, akzeptiert Ihr deren Wünsche und zeichnet selbst eine Grafik nach dem Vorbild von FOTW. Dann seid ihr 100%ig auf der richtigen Seite. Akzeptiert Ihr das Copyright nicht und ist es Euch egal, daß andere sich die Mühe gemacht haben, das zu recherchieren, damit man von dieser Geschichte erfährt, dann kopiert Ihr einfach die Grafik und fügt sie hier ein. Da ich aber moralisch gegen dieses Vorgehen Bedenken habe und den Aufwand und die Arbeit FOTWs respektiere, allerdings auch kein guter Zeichner am PC bin, habe ich mich damit begnügt den Link zu setzen. --J. Patrick Fischer 20:19, 27. Aug 2006 (CEST)

1. Eine Flagge nachzubauen ist sicher nicht schwer, im Zweifelsfall aber ladet Ihr Euch die Flagge von FOTW herunter, öffnet sie mit Photoshop oder einem anderen Graphik-Programm, verändert vielleicht irgendeine winzige Kleinigkeit und speichert sie neu ab, schon sind die Orginaleigenschaften überschrieben, und FOTW wird seine Flagge kaum wiedererkennen. Aber natürlich ist das eine Grauzone...

2. Natürlich sollen die Islam-in-Artikel nicht die Artikel über die türkischen Minderheiten in den jeweiligen Ländern ersetzen. Die Islam-Artikel beschreiben aber auch Länder ohne alteingessene türkische oder tatarische Minderheiten (Italien, Frankreich), und nicht zu jeder balkantürkischen Gruppe ist ein Extra-Artikel notwendig. Solange hier aber kein Artikel "Türken in Bulgarien" oder "Türken in Rumänien" existiert, ist die Verlinkung auf die Islam-Artikel zumindest besser als gar nichts. --Roxanna 23:13, 27. Aug 2006 (CEST)

Berühmte Balkan-Türken

Die englische Wikipedia und die türkische Wikipedia führen unter der langen Liste der osmanischen Großwesire auch einige Balkan-Türken auf (sogar ungarische Türken), ist das für den Anfang berühmt genug? --Roxanna 10:16, 12. Aug 2006 (CEST)

Also die bis jetzt genannten Berühmtheiten sind eher mau. --Roxanna 10:02, 4. Sep 2006 (CEST)

Immerhin besser als nur den einen Dr., dem zuvor ein eigener Abschnitt gewidmet war. :-D Großwesire? Tja, wenn sie histrorisch von Bedeutung waren, würde ich sie reinnehmen, aber nicht einfach nur jeden. Bei berühmten Deutschen steht vermutlich auch nicht jeder Bundeskanzler und SED-Vorsitzender. ;-) --J. Patrick Fischer 11:51, 4. Sep 2006 (CEST)

Die Anzahl der Bundeskanzler und SED-Vorsitzenden ist überschaubar, keiner von ihnen fehlt hier in der Wikipedia mit einem eigenen Artikel. Einen eigenen Artikel über eine Handvoll Balkan-Türken bedarf es auch gar nicht, wenn aber aus einem balkanischen Provinzkaff der Regierungschef eines Großreiches stammt, sollte er auch nur ein paar Monate regiert haben, so ist das erwähnenswert. Gänzlich unverständlich ist, warum Talat Pascha aus Kardschali und Midhat Pascha (zumindest seine Familie stammt aus dem bulgarischen Ruse) unerwähnt bleibt, von Atatürk aus Saloniki ganz zu schweigen. --Roxanna 11:59, 4. Sep 2006 (CEST)

Ein eigener Artikel ist ja auch nicht verkehrt, zumal es sich hier ja auch um die deutschsprachige Wikipedia handelt. Bei den Großwesiren können wir ja folgenden Kompromis machen: Diejenigen, zu denen es hier im deutschen Wikipedia einen Artikel gibt, sollten hier auch aufgeführt werden. Weil Dr. Sadik wieder drin ist. Es ist eher ein Armutszeugnis, wenn die Liste der berühmten Westthrakien-Türken auf einen bereits MEHRFACH genannten und auf einen Co-Regisseur beschränkt! Atatürk ist eine sehr gute Idee! Vielleicht sieht das ganze auch ein bißchen besser aus, wenn man die Listen von Westthrakien-Türken und Bulgarien-Türken als Unterkapitel eines gemeinsamen Kapitels Bedeutende Balkan-Türken zusammenfaßt? Und wenn schon jemand dabei ist, könnte er die vielen Mehrfach-Wikilinks im Artikel korrigieren! *seufz* --J. Patrick Fischer 12:17, 4. Sep 2006 (CEST)

Von diesem Regisseur habe ich sowieso noch nie gehört, eine zusammenfassende Aufzählung berühmter Balkan-Türken sähe tatsächlich besser aus. --Roxanna 12:25, 4. Sep 2006 (CEST)

Und? Sieht das gut aus? ;-) Ein kleines Problem: Im Artikel wird bei den Mazedonien-Türken nur von jenen in FYROM gesprochen. Atatürk ist aber in Griechisch-Mazedonien geboren worden. Hoffen wir mal, daß keiner deswegen ein Theater macht. --J. Patrick Fischer 14:38, 4. Sep 2006 (CEST)

Das ist schon in Ordnung. Insgesamt geht es ja um den Balkan, Saloniki gehört auf jeden Fall dazu. --Roxanna 22:36, 4. Sep 2006 (CEST)

Mir läßt die Sache keine Ruhe. Im Artikel sind die einzelnen heutigen Länder abgehandelt und unter Griechenland stehen nur die Westthrakien-Türken. Jetzt haben wir die berühmten Türken aus dem griechischen Mazedonien bei jenen aus dem slawischen... . Und dann haben wir noch historische Personen, die gelebt haben/geboren wurden, als die betreffenden Länder nicht mal als geographische Bezeichnung existierten. Ich habe noch eine Idee. Mal sehen, ob sie Euch gefällt. --J. Patrick Fischer 22:53, 4. Sep 2006 (CEST)

Dann schreib statt "berühmte Westthrakien-Türken" einfach berühmte "Griechenland-Türken" und schieb Kemal dorthin, ist doch wirklich egal. --Roxanna 01:19, 5. Sep 2006 (CEST)

Theoretisch könnte man alle berühmten Türken aus Edirne usw. auch unter Balkan-Türken einordnen;) --Roxanna 23:35, 29. Mär. 2007 (CEST)

Flagge der bulgarischen Türken?

Laut FOTW ist die Flagge nicht die offizielle Flagge der bulgarischen Türken, sondern WAR die Flagge einer bulgarisch-türkischen Partei bis 2001: „ This flag (red-white-red) was reported for DPS sometime before 2001. It is unknown among Bulgarian Turks and is not in use. Maybe this flag presents some emigrant organization of Bulgarian Turks out of Bulgaria.“
Inzwischen hat die DPS aber auch eine andere Flagge. Daher könnte man eigentlich die rot-weiß-rote Flagge aus dem Artikel entfernen. --J. Patrick Fischer 13:19, 3. Sep 2006 (CEST)

Umso eher würde ich die alte Flagge gerade nicht entfernen. Denn wenn die rot-weiße Flagge auch den in die Türkei vertriebenen Bulgarien-Türken bekannt ist, so sollte sie nicht durch die Flagge einer allein in Bulgarien tätigen Partei ersetzt werden. --Roxanna 14:54, 3. Sep 2006 (CEST)

Ein Fähnchen, das für nichts steht und nur kurz in Gebrauch war, muss entfernt werden --Decius 22:03, 3. Sep 2006 (CEST)

Zudem ist auch nicht klar, ob die Flagge überhaupt bei den Exil-bulgarien-Türken in Gebrauch ist. Die aktuelle Flagge der Partei der bulgarisch-türkischen Partei wäre noch nachvollziehbar. Allerdings wird die Partei im Artikel (noch) nicht erwähnt. Wäre eigentlich sinnvoll. FOTW: „ The party Movement for Rights and Freedoms (Dvizhenie za prava i svobodi, DPS) was founded at the end of 1990. Since that date the undoubted leader of the party and Bulgarian Turks is Ahmed Dogan. Since the 1991 first democratic elections, the party of DPS has been represented in the parliament. Source: The Statute of DPS on www.dps.bg/ustav/html . Sometimes (I am myself a witness) the Turkish abbreviation 'HOH' replaces the Bulgarian 'DPS'. This image from the DPS website is a darker blue.“ Im aktuellen Parlament mit 240 Sitzen, hat die DPS 34 inne mit 12,7 % der Stimmen bei der Wahl von 2005 (Quelle: Fischer Weltalmanach 2006). Übrigens gibt der Fischer Weltalmanach 2006 die Anzahl der Türken in Bulgarien mit nur 9,5% an. Sind die 12% im Artikel vielleicht mit den Pomaken zusammen?--J. Patrick Fischer 23:12, 3. Sep 2006 (CEST)

12 bzw. 13 Prozent (vielleicht auch 15?) ist die Gesamtzahl der Muslime in Bulgarien, aber: muslimische Pomaken und muslimische Roma geben sich oft als Türken aus, da nur diese als Minderheit anerkannt sind bzw. über gewissen Einfluß verfügen. Daher ist die DPS durchaus eine Partei aller Muslime Bulgariens. --Roxanna 10:05, 4. Sep 2006 (CEST)

IP-Änderungen 87.122.221.177

Unbelegte Maximalzahlen, z.B. für Rumänien... wer hat mal ein Auge drauf? Ich habe weder Zeit noch Lust für einen Edit-War. --Roxanna 15:45, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich hab mal den Verweis darauf gelöscht, dass die Türken in Griechenland zusammen mit anderen Moslems von Westthrakien nur als muslimische Minderheit anerkannt sind. (Offiziell sind sie übrigens als muslimische Einwohner von Westthrakien anerkannt. Diese Bezeichnung ist in der Konvention zum Bevölkerungsaustausch 1923 festgelegt worden. Seit 83 Jahren hat sich daran auch nichts mehr geändert). Sind die Türken in den anderen Balkanländern alle offiziell als Türken anerkannt? Dann würde die Extra-Bemerkung über den Anerkennungsstatus in Griechenland vierlleicht doch Sinn machen. Auch weil die sogenannte "muslimische Minderheit" überhaupt die einzige anerkannte Minderheit Griechenlands ist.--Westthrakientürke 05:47, 12. Sep 2006 (CEST)

Zumindest in Bulgarien und Rumänien gelten sie seit 1990/91 wieder als TÜRKISCHE Minderheit. --Roxanna 11:16, 12. Sep 2006 (CEST)

Im Kosovo werden die Türken als eigene Minderheit gezählt. --J. Patrick Fischer 12:01, 12. Sep 2006 (CEST)

Nachfrage: als nationale Minderheit, nicht als religiöse, meinst Du? --Roxanna 12:26, 12. Sep 2006 (CEST)

Wenn Du im Kosovo meinst: Ja. Siehe Minderheiten im Kosovo. --J. Patrick Fischer 12:58, 25. Sep 2006 (CEST)

Türken in Mazedonien

Eine Anregung... http://en.wikipedia.org/wiki/Democratic_Party_of_Turks --Roxanna 12:53, 17. Sep 2006 (CEST)

Gute Idee für irgendwann. Ich staune immer wieder, dass die überall offen zu ihrer türkischen Identität stehen dürfen (Demokratska Partija na Turcite), weil ich es aus Griechenland ja so nicht kenne und es mir auch gar nicht vorstellen kann, z.b. bei Ämtern was anderes zu sagen als "ich bin Moslem". Na vielleicht ist Griechenland auch irgendwann mal soweit wie Mazedonien, der Kosovo, Bulgarien und Rumänien... Spätestens wenn Griechenland in die EU kommt vielleicht ;) --Westthrakientürke 13:33, 17. Sep 2006 (CEST)

Spätestens wenn die Türkei und/oder Nordzypern in die EU kommen, meinst Du? --Roxanna 15:33, 17. Sep 2006 (CEST)

nein ich meinte Griechenland. das war scherzhaft gemeint. hatte mich aber falsch ausgedrückt.da war das NICHT zuviel. habs jetzt oben verbessert--Westthrakientürke 16:22, 17. Sep 2006 (CEST)

Gagausen

Wieder eine Anmerkung eines Laien: Es ist doch nur eine von vier Theorien, daß die Gagausen anatolische Türken sind. Sollte man hier da nicht auch vorsichtiger formulieren? Außerdem bin ich nicht ganz glücklich damit, Moldawien noch zum Balkan dazu zu rechnen. Für mich sieht es nicht so aus, als ob es noch auf der Halbinsel liegt. Schon bei Rumänien könnte man dies bezweifeln. --J. Patrick Fischer 12:56, 25. Sep 2006 (CEST)

Es gibt Argumente dafür

• Erstens ist die Abgrenzung der Balkanhalbinsel umstritten. Nimmt man die Odessa-Triest-Linie, liegt zumindest Gagausien noch auf dem Balkan. Andererseits liegt Rumänien in jedem Falle in Südosteuropa.
• Zweitens kamen die Gagausen in jedem Fall vom Balkan, sie waren also Balkan-Türken, bevor sie nach Moldawien kamen. Einige leben noch immer südlich der Donau und somit definitiv, egal welche Abgrenzung, auf der Halbinsel.
• Drittens sind alle, wenn auch widersprechenden Abstammungstheorien auf dem Balkan angesiedelt: Kumanen, Türken, Bulgaren, Griechen.
• Viertens gehörte ihr Gebiet länger zum Osmanischen Reich als zu Russland oder Rumänien, und war auch nicht nur indrekt beherrscht wie etwa die Krim, die Ukraine oder das Fürstentum Moldau, damit ist ihre Erwähnung zusammen mit den anderen Türken des einst osmanischen Balkan eher gerechtfertigt als unter "Türken und Tataren in Osteuropa" (von Krim/Kuban bis Finnland/Schweden bzw. vom Schwarzen Meer zur Ostsee), übrigens ein Artikel, der es wert wäre, angelegt zu werden.

--Roxanna 14:03, 25. Sep 2006 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Cool Cat  löscht Image:Balkan1897.JPG

In category [[:category:Unknown - September 2006|Unknown - September 2006]]; not edited for 70 days;

-- DuesenBot 11:15, 13. Nov. 2006 (CET)

Hinweis

Damit der Artikel nicht unnötig gesperrt wird, hier kurze Tipps an Svobul. Dein Edit ist sowohl nicht belegt als auch POV. Lies dir WP:NPOV und WP:QA durch, formuliere deine Sätze dementsprechend um und füge deinen Edit dann ggfs. ein. Insbesondere erteilt ein Enzyklopädieartikel auch keine Ratschläge wie "die Türken sollten endlich aufwachen..." WTT 21:52, 9. Jan. 2007 (CET)

Lügen im Heiligen Land

Es kann nicht sein , daß hier so gelogen wird , daß der Balken sich biegt ! Ich verlange deshalb , daß die Wahrheit über die Türken auf dem Balkan und der Einfluss der Türkei auf den Balkan geschrieben wird !

Hallo, bitte drücke dich konkreter aus und welche "Warheit über die Türken" soll das sein. Signiere deine Beiträge bitte mit vier Tilden. Ein Tip von mir, da du anscheinend neu bei wikipedia bist empfehle ich dir dir das wikipedia Tutorial zu absolvieren. http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Tutorial ergebenst, --Général Bum Bum 22:20, 9. Jan. 2007 (CET)

Aufteilung, NPOV

Folgende Abschnitte solltem unbedingt in eigene Artikel ausgelagert werden, der Artikel ist viel zu lang.

1. Türken in Griechenland (Westthrakien)
2. Türken in Bulgarien
3. Türken in Rumänien
4. Türken in Moldawien

Auch sollte beim Ausdruck mehr auf NPOV geachtet werden, insbesondere im Abschnitt zu Griechenland sind viele implizite Unterstellungen enthalten.

--Abe Lincoln 17:52, 21. Mär. 2007 (CET)

4.4.3 Auswirkungen der Minderheitenpolitik Griechenlands auf die türkische Minderheit -Revert

Vorherige Version: ... Diese Zahl wurde 1988 von der griechischen Regierung mit Verweis auf das Gegenseitigkeitsprinzip auf 16 reduziert, da die griechische Minderheit in Istanbul durch Flucht in Folge des Pogroms von Istanbul 1955 marginalisiert worden war und deshalb kaum mehr Lehrer benötigte.

Stand nach Westthrakientürkes Revert: ...Diese Zahl wurde 1988 von der griechischen Regierung mit Verweis auf das Gegenseitigkeitsprinzip auf 16 reduziert, da die griechische Minderheit in Istanbul durch Auswanderung immer kleiner geworden war und kaum mehr Lehrer benötigte.

Die Revert-Begründung: die Zahl ist hauptsächlich durch Auswanderung auf 2.500 geschrumpft nicht durch das Pogrom 1955. da waren Tausende geflüchtet,aber nicht alle 150.000

Um einen edit-war zu vermeiden und statt dessen meinen Edit erneut zu begründen, füge ich hier den betreffenden Ausschnitt aus dem mit Quellen belegten Artikel Pogrom von Istanbul an (aus Abschnitt 1.2. Danach): Das Pogrom von Istanbul hat dazu geführt, das fast alle Griechen, Armenier und Juden der Türkei den Rücken gekehrt haben und ausgewandert sind... Sie hatten Angst auch in Zukunft Übergriffen ausgesetzt zu sein.

In einer allgemein akzeptierten Haupt-Quelle des Pogrom-Artikels (s.h.unten) heißt es unten als Resume: Zehntausende Griechen und Armenier wanderten nach dem Pogrom aus; Istanbul hörte auf, eine multikulturelle Stadt zu sein. und bereits in der Überschrift: Breite Diskussion in der türkischen Öffentlichkeit über die Gewaltorgie im September 1955 die den Massenexodus der griechischen Minderheit provozierte (Quelle: http://wayback.archive.org/web/20071022113859/http://www.oekumene.at/dokumente/20050905_pogrom-konstantinopel.htm Ökumenischer Rat der Kirchen in Österreich).

Der Pogrom-Artikel, von mir bisher nicht bearbeitet (!) (einziger Edit: dem Dativ-Objekt "Dampfer" das "n" angehängt) und die Quelle sagen zweifelsfrei: Das zehntausende Griechen Istanbul in einem Massenexodus in Folge des Pogroms aus Angst vor weiteren Übergriffen verließen und damit flüchteten. Das Pogrom war also anders als in der Revertbegründung sehr wohl Auslöser.

Die Revert Begründung stimmt also -pardon- nicht. Ich werde deshalb Zeit zu einer Reaktion geben und danach zurückeditieren.

Das ´die Kürzung der Lehrerstellen eine üble Schikane ist, wird erwähnt. Aber auch der Grund für das Verschwinden der Griechen aus der Türkei verdient einen Satz. Denn neutral und wahrheitsgetreu zu formulieren, heißt auch, nichts wegzulassen. poxitron 21:29, 19. Mai 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, wie es die anderen sehen, aber die ÖRKÖ ist eine ziemliche POV-Quelle. Da wird von einem "verdeckten Plan der Regierung" gesprochen, obwohl das gar nicht sicher ist. Es ist gar nicht bewiesen, ob wirklich die Regierung dahinter steckte, oder ob es tatsächlich unorganisierte fanatische Pöbler waren, die wegen der griechischen Massaker auf Zypern "Rache" an den Griechen Istanbuls verübten. Die Quellen widersprechen sich bei den Massenausschreitungen in dieser einen Nacht von 1955. vielleicht sollten wir das mal erst auf der Disk von Massenausschreitungen von Istanbul, also an der Wurzel, ausdiskutieren.

Meine Quelle ist folgende: [3], Seite 8. Dort steht, dass Tausende Griechen nach dieser Nacht von 1955 Istanbul verlassen haben. Ein wenig später, nach den Blutigen Weihnachten von 1963 auf Zypern, hat die Türkei 12.000 Griechen Istanbuls ausgebürgert. Da könnte man ja beliebig auch den letzteren Vorgang auswählen, der dazu geführt haben soll, dass alle Griechen Istanbul verlassen haben. Warum wird denn das Pogrom gewählt? Beide Ereignisse kommen zusammengerechnet nicht auf 150.000. Deswegen finde ich es falsch, alles an dieser einen Nacht von 1955 festzumachen und diese Nacht damit zu mythologisieren, auch wenn das manche POV-Quellen gerne tun. WTT 21:46, 19. Mai 2007 (CEST)

Habe mir die Quelle nochmals angesehen. Ich sehe ehrlich gesagt keine Anhaltspunkte dafür, dass es sich um eine POV-Quelle handeln könnte. Dem Ökumenischen Rat der Kirchen Österreichs gehören, wie im Namen bereits deutlich wird, die Kirchen Österreichs an. Ich denke nicht, dass man deren Glaubwürdigkeit in Abrede stellen kann, weil es sich wie bei den Griechen um Christen handelt. Und: Dein vermeintliches Quellenzitat von einem "verdeckten Plan der Regierung" kommt in der Quelle gar nicht vor! Es heißt in der Quelle: Türkische Zeitungen spekulieren (nicht kurz nach dem Pogrom, sondern zur Zeit der Quelle,also 2005!), die Regierung des damaligen türkischen Ministerpräsidenten Adnan Menderes habe den künstlichen Volkszorn organisiert, um bei den gleichzeitig laufenden Zypern-Verhandlungen in London Druck zu machen. (weiter oben wird Bezug auf die am damaligen Montag,also 2005 erschienene, Zeitung Hürriyet genommen). Ganz davon abgesehen ist Menderes von einem türkischen Gericht unter anderem wegen der Organisation der antigriechischer Ausschreitungen im Jahre 1955 angeklagt und zur Höchststrafe, der Todesstrafe, verurteilt worden. Andere Quellen, wie das Historische Istitut der RWTH-Aachen gehen sogar fest davon aus, das Pogrom sei angezettelt worden. Auch ist zu bedenken, dass die Informationen deiner Quelle, vorrausgesetzt sie stimmen, denen in der anderen nicht widersprechen! Deine Quelle, die sich mit diesem Thema nur in einer Randnotiz mit zwei Zeilen beschäftigt, sagt, dass Tausende im Jahr 1955, also vom 7.10-31.12.1955 geflohen sind. Das schließt nicht aus, dass sich danach zehntausende wegen des Pogroms aus Furcht vor weiteren Ausschreitungen dazu genötigt sahen, das Land zu verlassen, wie es die andere Quelle aussagt! Denn bis das geselschaftlich-politische Klima und die Reaktion des Staates deutlich wird, kann es dauern, derartig gewaltige Taten wirken länger nach, als 3 Monate.

Außerdem: Die von dir als "ziemlich POV" angezweifelte Quelle steht seit dem Erstellungstag (!) am 29. July 2006 im Artikel Pogrom von Istanbul als Weblink! In der zwischenzeit hast du, wie aus der Versionsgeschichte ersichtlich, den Artikel mehrfach inhaltlich bearbeitet. Die Quelle aber hast du, im Gegensatz zu anderen, nie in Zweifel gezogen, herausgenommen, geschweigedenn über sie diskutiert. Eine Quellendiskussion ist aus oben genannten Gründen daher witzlos und lenkt vom Thema ab. Zurück zum selbigen: Man könnte beliebig den zweiten Vorfall auswählen, wenn man denn nach Belieben und nicht etwa nach Gesichtspunkten der Logik handeln wollte. Und beliebig wollen wir ja nicht werden. Denn: Ausbürgerung bedroht zwar die wirtschaftliche und soziale, nicht aber die diese vorraussetzende physische Existenz! Die Ausbürgerung würde den faktischen "Rausschmiss" von 12.000 erklären. Auch das ist ein nicht unwichtiger Aspekt.

Wenn du möchtest, kann die Ausbürgerung ebenfalls erwähnt werden:

... Diese Zahl wurde 1988 von der griechischen Regierung mit Verweis auf das Gegenseitigkeitsprinzip auf 16 reduziert. Begründet wurde dies damit, dass die griechische Minderheit in Istanbul, bedingt durch einen Massenexodus in Folge des Pogroms von Istanbul aus dem Jahre 1955 und die Ausbürgerung von 12.000 Istanbuler Griechen im Jahre 1963, marginalisiert worden war und deshalb kaum mehr Lehrer benötigte.

Grüße,poxitron 00:05, 20. Mai 2007 (CEST)

Die Human Rights Watch verweist in der (schwer lesbaren) Fußnote auf ihren Bericht "The Greeks of Turkey" wegen der "Tausende Flüchtenden". In diesem Bericht geht es der Türkei an die Gurgel, so wie es im von mir vorgelegten Bericht an Griechenland geht. Das Thema ist insgesamt wenig erforscht. Ist dein ÖRKÖ-Bericht denn ein ausführlicher Bericht, nur weil es ein paar mehr Zeilen hat? Es gibt nur ein ausführliches Buch und das ist von Speros Vryonis. Dieses Buch ist wiederum der Human Rights Watch bekannt. Fragt sich, warum sie dessen Ergebnisse nicht übernommen haben.

Im ÖRKÖ-Artikel ist die Rede davon, dass die Regierung Sündenböcke gesucht hatte. Somit wird so getan, als stünde fest, dass die Regierung das alles organisiert hat. auf welche Quelle sie sich stützen, geben sie aber nicht an.

Ich finde schon, dass eine Kirchenquelle eher im Verdacht steht, POV zu verbreiten, wenn es um Christen geht, als eine unabhängige Quelle. Schon die Bezeichnung "Konstantinsstadt" zeigt, wo es lang geht.

Für den Pogrom-Artikel hatte ich noch keine Zeit, außerdem kann ich hier ja auch nicht alles machen, oder?

was soll denn das Militärgericht bewiesen haben? glaubst du , die Militärs haben Menderes wegen angeblichen Unrechts gegen Griechen erhängt?

wir sollten das am besten dort ausdiskutieren. Der Artikel dort ist total überarbeitungsbedürftig.

"Tausende" + 12.000 ergibt nach meiner Rechnung nicht 150.000. so dass man die Auswanderung nicht nur auf diese beiden Ereignisse schieben kann. WTT 00:56, 20. Mai 2007 (CEST)

Es ist nicht nun wirklich nicht "meine" Quelle. Als sie eingeführt wurde, habe ich bei wikipedia noch gar nicht mitgearbeitet. Ich nehme nur Bezug auf sie. Und tendenziell ist ein mehrseitiger Text schon ausführlicher als ein paar Zeilen.

natürlich kannnst du nicht allles machen, das meinte ich auch nicht.

Menderes ist unter anderem wegen der Ausschreitungen angeklagt und verurteilt.

Versteh mich nicht falsch: Ich finds auch nicht schlimm, sondern richtig, dass es Griechenland durch die HRW an den Kragen geht, denn die Verstöße sind ja schon sehr grundlegend. Allerdings meine ich, dass der griechisch-türkische Konflikt nur zu verstehen ist, wenn die Dynamik deutlich wird. Eine Handlung bezog sich jeweils auf eine vorherige des anderen oder wurde durch sie versucht zu rechtfertigen. Deshalb halte ich die Erwähnung für wichtig.

Einige Tausend bezieht sich ja nur auf das Jahr 1955. Die andere Quelle nennt keinen genauen Zeitraum, weshalb es zu der weitaus höheren Zahl kommt. Hinzu kommen die 12.000. Morgen mehr. Gruss,poxitron 03:34, 20. Mai 2007 (CEST)

Es gibt einen ganz einfachen Grund für das Nicht-Berücksichtigen des Buches. Die Human Rights Watch (bzw. Helsinki Watch) konnte die Ergebnisse des Buches von Speros Vryonis gar nicht einfließen lassen. Die Berichte sind 1992 bzw. 1999 erschienen. Das Buch erst 2005. poxitron 16:45, 20. Mai 2007 (CEST)

Das wusste ich nicht. Ich dachte, das sei ein älteres Buch. Ich würde gerne das Dokument "The Greeks of Turkey" besitzen, denn dort behandelt die HRW das Thema ausführlich.

wie wärs mit "durch Auswanderung und Vertreibung" oder "durch Auswanderung, Flucht nach dem Pogrom von Istanbul und Zwangsausbürgerungen im Jahr 1964" (obwohl diese Details weiter oben im Artikel sowieso schon stehen). Koenraad und Mediatus und ich wollten eigentlich so langsam an dem Pogrom-Artikel arbeiten. Für so einen Minisatz haben wir hier wahrscheinlich schon genug Diskussion geführt ;) WTT 17:40, 20. Mai 2007 (CEST)

okay, wir haben dafür, dass es nur um einen Satz geht, wirklich schon genug diskutiert ;)

Diese Zahl wurde 1988 von der griechischen Regierung mit Verweis auf das Gegenseitigkeitsprinzip auf 16 reduziert. Begründet wurde dies damit, dass die griechische Minderheit in Istanbul, bedingt durch Flucht in Folge des Pogroms von Istanbul von 1955, die Zwangsausbürgerung von 12.000 Istanbuler Griechen 1964 und Auswanderung, marginalisiert worden war und deshalb kaum mehr Lehrer benötigte.

So wird zwischen 1. Flucht 2. Zwangsausbürgerung und 3.Auswanderung (ohne näher im Artikel beschriebene Gründe)und in der von dir angegebenen Chronologie unterschieden. Bei der Flucht halte ich die Worte in Folge für aussagekräftiger als nach dem, weil der Kausalzusammenhang deutlicher, also eine Zusatzinfo gegeben wird. Die Auswanderung wird also nicht mehr ausdrücklich mit dem Pogrom in Verbindung gebracht. Die Zahl 12.000 stammt ja aus dem von dir verwendeten HRW-Bericht und ist wichtig um die Größenordnung einzuschätzen. Ich hoffe du stimmst diesem Kompromiss zu. Einen schönen Sonntag noch, gruß poxitron 19:04, 20. Mai 2007 (CEST)

Dein Edit ist von mir aus ok so.

Zur allgemeinen Verwirrung (bzgl. der Ausgebürgerten) habe ich jetzt bei Michael Ackermann folgende Information entdeckt, S. 51 (per Verweis auf R. Meinardus Der Zypernkonflikt, 1972, S. 533): Der Minderheitenexperte des griechischen Außenministeriums Christos Christides in 1964: "...als die Türken 1964 anfingen, die griechischen Staatsangehörigen aus Konstantinopel hinauszuwerfen, akzeptierten wir den Vorgang mit stoischer Ergebenheit: es bedürfte Konzessionen, damit wir Zypern bekommen"

Das würde bedeuten,dass sich die griechische Regierung über die Ausbürgerung nicht beschwert hat und demnach diese Begründung nicht angegeben haben kann. Jedenfalls damals nicht. Vermutlich haben sie sich aber hinterher beschwert.

Also diese Information wollte ich noch geliefert haben. vielleicht hast du Lust und eine Idee, ob und wie man die Info verwerten kann. grußWTT 12:53, 21. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Info! Sie wundert mich etwas, weil man ja meinen könnte, dass gerade durch Protest das internationale Augenmerk auf solche Vorgänge gelenket werden würde. Bei der Suche bin ich auf eine andere Info gestoßen, die besagt, dass es ein türkisches Eilgesetz gegeben haben soll, dass den Zwangsausgebürgerten nur 24 Stunden Zeit zur Ausreise gelassen und sie enteignet haben soll. Allerdings stammt diese Info zwar anscheinend von einem Türken, aber nur aus dem Tagesschau-Forum, was sie disqualifiziert. (Und unter türkischem Namen anmelden kann sich jeder.)

Und selbst wenn sie gesichert wäre, würde sie zu weit führen. Letzteres trifft denk ich auch auf die andere Info zu, denn für mich kommt der akzeptierte edit-Satz nicht so rüber, wie du ihn zu verstehen scheinst.

"Begründet" wurde die Lehrerkürzung ja mit der geringen Anzahl verbliebener Griechen in Istanbul und der Berufung auf das Gegenseitigkeitsprinzip. Im Nebensatz wird dann auf die Gründe für das Zusammenschmilzen der Zahl eingegangen.

So wie ich den Satz verstehe steht in ihm, dass Griechenland sich auf das Resultat, die geringe verbliebene Anzahl, berufen hat und nicht, dass es sich auf einzelne spezielle Ereignisse berief, die u.a. zum Resultat führten.

Vielleicht kannst du die Info ja im Abschnitt weiter oben sinnvoll einbauen (ich weiß nichtmal, in welchem Buch von Michael Ackermann sie steht und könnte deshalb die Quelle nicht vollständig angeben).

Ich setz den edit deshalb so, wie besprochen. Eine geruhsame Nacht wünscht poxitron 23:41, 21. Mai 2007 (CEST).

Rechtschreibung

Schreibt man wirklich Osmanische Herrschaft, Osmanische Kontrolle, Serbisch-Bosnisch-Ungarische Armee? Man sollte doch eher klein schreiben, außer in Eigennamen wie Osmanisches Reich? -- Mardil ^(kontakt) 20:19, 24. Jun. 2007 (CEST)

AFAIK ja. --J. Patrick Fischer 20:29, 24. Jun. 2007 (CEST)

überarbeiten (erl.?)

Den Baustein habe ich gesetzt, weil der Artikel anlässlich dieser Löschdiskussion von mir von Balkan-Türken auf das neue Lemma verschoben wurde. Dabei habe ich nur die Einleitung mehr oder weniger notdürftig angepasst; sinnvoll ist IMHO, den Begriff "Balkan-Türken" konsequent aus dem Artikel zu entfernen (insbesondere aus den Zwischenüberschriften); eventuell ist es sinnvoll (aber nur, wenn dazu Quellen zur Verfügung stehen) einen eigenen Abschnitt zur Begriffsbildung "Balkan-Türken" (wann und von wem warum verwendet) einzufügen. Gruß --Rax post 00:17, 18. Mär. 2008 (CET)

1 x clean-up durchgeführt --Rax post 22:32, 18. Mär. 2008 (CET)

Quellenbaustein

bitte Quelle für folgende Zahl/Satz 350.000 Türken und Pomaken vor der staatlich verordneten "Bulgarisierung" flohen. zitieren, sonst ist er nicht haltbar. Danke--Vammpi 11:11, 18. Jun. 2008 (CEST)

POV

insbesondere der abschnitt über die westthrakien-türken (der auch ansichten -und nicht fakten- über ereignisse in zypern mit einschliesst) ist sehr parteiisch, stellenweise vor pathos triefend, teilweise unbelegt und spekulativ, sprachlich und stilistisch schwach bis inferior und nicht zuletzt unverhältnismäßig und quälend lang. eigentlich ein fall für die qualitätssicherung. vermutlich ist das deshalb nicht aufgefallen, weil sich da noch kein neutraler durchgekämpft hat. --Spiros 00:23, 12. Dez. 2008 (CET)

Stimmt. Aber es ist sehr wohl aufgefallen. Ich verweise z.B. auf meinen Versuch, sachliche Änderungen unter Quellennachweis bei Westthrakien-Türken einzupflegen. Dort wurden meine Bemühungen mit tendenziösen und nicht nachvollziehbaren Vorwürfen auf der Zusammenfassungszeile ("Vortäuschung einer Entscheidung") durch einen offensichtlich erfahrenen Benutzer quittiert, ohne dass man mich persönlich angesprochen oder erläutert hätte, was ich konkret vorgetäuscht hätte. Solches Verhalten ist keine Zusammenarbeit und fördert zumindest bei mir die Bereitschaft zur Mitarbeit nicht. --Artland 16:15, 15. Aug. 2009 (CEST)

Den Absatz, wo Zypern auftaucht, kann man mit Quellen belegen. Das sollte nicht das größte Problem sein, denn zu diesem Thema gibt es zahlreiche Bücher, die auch(von Nichttürken verfasst) die Sicht der Türken miteinbeziehen. Der Bereich über die Westthrakientürken ist so umfangreich, weil daran ein echter Westthrakientürke gearbeitet hat. In der Vergangenheit wurden die Artikel Kosovo-Türken, Bulgarien-Türken und weitere regionale Balkantürken-Artikel gelöscht und man hat beschlossen, sie alle in dem Artikel Türkische Minderheiten in Südosteuropa zu vereinigen. Die Frage ist also nicht, warum es so lang ist, sondern die anderen Teil über die Volksgruppen so kurzgeraten?!?!--Danyalova ☪ 18:01, 15. Aug. 2009 (CEST)

artland, die erfahrung mit den bearbeitungskommentaren dieses benützers habe ich auch gemacht.--Spiros 09:33, 23. Okt. 2009 (CEST)

Die Quellen sind doch im Quellenbereich (Weblinks) genannt. Zwei sehr ausführliche Dokumente http://www.hrw.org/reports/pdfs/g/greece/greec991.pdf und http://www.hrw.org/reports/pdfs/g/greece/greece908.pdf Meine Empfehlung an Spiros ist: Lesen, dann gibt es auch weniger Stress mit Kollegen (siehe deine Diskussionsseite) --79.194.20.6 01:24, 11. Dez. 2009 (CET)

Berühmte Türken aus KOsovo

Was ist mit berühmten Türken aus Kosovo? Gibts da welche???Roni87 12:19, 29. Okt. 2009 (CET)

Sehr wenige. Die letzte größere türkische Minderheit lebt in Prizren, nördlicher von Prizren gab es außerhalb von Mostar keine größeren türkischen Gemeinden zur Osmanischen Reichs. (nicht signierter Beitrag von 84.112.251.67 (Diskussion) 20:14, 30. Okt. 2012 (CET))

Türken in Bulgarien

Das ist viel zu Oberflächlisch beschrieben. Besondern in der Kommunistischen Zeit sind Türken in die Türkei geflohen. Vor der Slawisierung der Bulgarischen Regierung.

Genetische Test's beweisen zudem,das die Y-DNA der Türken sich von den Bulgaren,Romas und Pomaken unterscheidet. Viele Muslimische Romas und Pomaken sagen sie sind Türken,weil sie sich somit der Minderheitstatus der Türken bedienen können.Man darf nicht vergessen,auch Tataren sind immer noch in Bulgarien. Ehtnisch mit Türken stark verwandt. Ich bin Türkisch und Tatarischer Abstammung aus Bulgarien über meinen Vater. Beide Großeltern sind noch in Bulgarien geboren. Großvater,Türke aus Harmanli.(Aussehen,stark Kaukasisch eher wie ein Georgier) Großmutter aus Haskovo,mit Türkisch - Tatarischer Abstammung. Sinan25 02:56, 13. Apr. 2011 (CEST)

Such dir nützliche Quellen und dann seh'n wir weiter. ;)--Alboholic 20:00, 13. Apr. 2011 (CEST)

Selam Aleyküm Sinan

Den Artikel gibt es doch schon,in Englischer Sprache allerdings

http://en.wikipedia.org/wiki/Turks_in_Bulgaria Mustafa007 13:50, 15. Apr. 2011 (CEST)

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Roma und Sinti sind in Bulgarien als Minderheit anerkannt-- Vammpi 23:05, 19. Jun. 2011 (CEST)

Die Frage nach der Selbstdefinition von Ethnien ist deutlich komplexer: Pomaken neigen dazu sich in mehrheitlich bulgarisch besiedelten Gebieten als Türken zu identifizieren. In mehrheitlich türkisch besiedelten Gebieten ist es genau umgekehrt (siehe Ali Eminov sowie Sonja Schüler). Dadurch wird die Angst vor Assimilation (egal von welcher Seite) sehr deutlich. Sinti und Roma hingegen weisen genau das gegenteilige Muster auf - bei ihnen wird aus Furcht vor Diskriminierung vorgezogen, der lokalen Mehrheitsbevölkerung anzugehören. Die Expertenschätzungen (700.000 bis 800.000 Sinti und Roma), vernachlässigt die Tatsache, dass in pluralistischen Gesellschaften jedes Individuum seine eigene Identität bestimmen darf. Es ist interessant nach welchen Kriterien diese Schätzungen erfolgen (etwa Hautfarbe, den allein die Muttersprache kann es bei der Größenordnung nicht sein - daran wird die Problematik deutlich). Dennoch ist aus Sicht des Minderheitenschutzes auch diese Angabe wichtig, denn Angst vor Diskriminierung ist auch ein Hindernis der freien Selbstdefinition - sie sollte allerdings im Text entsprechend qualifiziert werden. --Boris Marinov 14:38, 26. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht kann dieser Artikel etwas zum Abschnitt beitragen: Marinov, Boris, 2011: Die Stellung der Minderheiten im politischen System Bulgariens, in: Halbjahresschrift für südosteuropäische Geschichte, Literatur und Politik, Jg. 23, Nr. 1-2, S. 27-48, ISSN 0939-3420. Da ich ihn selbst verfasst habe, möchte ich ungern den Abschnitt bearbeiten. Unter anderem ist der Prozentsatz der ethnisch türkischen Bevölkerung von Bulgarien auf 8,8% gesunken. Sie ist - ebenso wie die Mehrheitsbevölkerung - von einer, im europäischen Vergleich einzigartigen, Auswanderungswelle betroffen. Eine Tabelle der Bevölkerungsentwicklung, wie im Abschnitt zu Rumänien, würde sich aus meiner Sicht auch hier anbieten. Zudem empfinde ich die Formulierung zum Verbot von ethnischen Parteien als etwas oberflächlich - verboten sind Parteien, die sich auf ethnischer Grundlage konstituieren und dadurch anders-ethnische Staatsbürger ausschließen. Das ist durchaus eine gängige Praxis in demokratischen Staaten und erklärt auch, warum die DPS als Partei der Muslime (und eben nicht nur einer Ethnie, zumal auch christliche und ethnisch-bulgarische Bürger der Partei angehören) weiterhin besteht. Die Tatsache, dass dieses Verbot ausdrücklich in der Verfassung verankert ist, hat geschichtliche und geopolitische Gründe (bitte nicht vergessen, dass allein in Istanbul doppelt so viele Menschen leben, wie in ganz Bulgarien). --Boris Marinov 14:44, 26. Okt. 2011 (CEST)

@Vammpi: Danke für die Sichtung - ich habe es nach einer Anstandsfrist schweren Herzens selber probiert! Den Artikel halte ich nach wie vor für unausgewogen. Insbesondere die Behandlung der Türken in Griechanland nimmt zu viel Platz ein. Ich werde mich daran versuchen einige Infos in den entsprechenden Hauptartikel auszulagern und den Abschnitt hier im Übersichtsartikel zu kürzen. Feedback und jede Art der Hilfe sind willkommen! Danke! --Boris Marinov 18:26, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich habe einen Versuch zur Beseitigung der Redundanzen unternommen. Zumindest von der Textmenge her, müsste der Artikel nun deutlich ausgewogener sein. --Boris Marinov 20:18, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich wäre sehr dankbar über eine Sichtung der von mir vorgenommenen Änderungen am Artikel. --Boris Marinov 16:39, 29. Jan. 2012 (CET)

done. благодаря arved 18:44, 29. Jan. 2012 (CET)

ethnische Säuberung in Bulgarien

Laut FAZ vom 14. Januar 2012 hat das Bulgarische Parlament in der vergangenen Woche die Politik der "Zwangsbulgarisierung" nach 1945 verurteilt und die Vertreibung von 360.000 bulgarischen Staatsbürgern türkischer Abstammung als eine Form der ethnischen Säuberung verurteilt. Vielleicht schreibt ein Kundiger mal einen Artikel über die Bulgarisierung, in Anlehnung an die leider auch nicht durchweg exzellenten Artikel Magyarisierung, Germanisierung, Italianisierung, Polonisierung usf.. --Goesseln 22:11, 15. Jan. 2012 (CET)

Vorarbeit wurde von Bin im Garten unter Benutzer:Bin im Garten/Bulgarisierung geleistet. Weitere info findet sich unter Islam in Bulgarien#Muslime in der Volksrepublik --Vammpi 14:23, 16. Jan. 2012 (CET)

Balkantürken in Serbien

Wer hat diesen Schmarrn eigentlich geschrieben . "In Griechenland und Serbien, wo die meisten Einwohner Christen blieben, blieben die Türken in den Städten weitgehend unter sich." In Serbien waren die Städte und das Umland muslimisch, dass waren sicher keine etnischen Türken, sondern im meist Slawen und Albaner. Quellen aus dieser Zeit sind eindeutig z.B Vuk Karadzic und Dositej Obradovic. Im heutigen Bosnien gibt es ganze Städte wie Brcko die erst mit der Vertreibung der Muslime aus Serbien entstanden sind. Alija Izetbegovics Familie stammt aus Belgrad und besaß Land in der Gegend von Valjevo. (nicht signierter Beitrag von 84.112.251.67 (Diskussion)Zoran Jovic 18:17, 3. Nov. 2012 (CET))

Kultureller Einfluss

Ohne viel nachbohren zu wollen, aber der Satz Aus der türkischen Sprache wurden zahlreiche Fremdwörter in die balkanischen Idiome übernommen ist so nicht ganz richtig. Vieles wurder über die türkische Sprache übernommen, aber es handelt sich dabei meistens um Wörter arabischen und persischen Urprungs wie Meidān, Defter, Divan, Pehlivan, kafez etc. ...--Vammpi (Diskussion) 22:03, 11. Jan. 2013 (CET)

Nicht zu vergessen Bakschisch... wie wäre es mit Vermittels der türkischen Sprache wurden zahlreiche türkische, arabische und persische Fremdwörter in die balkanischen Idiome übernommen...? --Roxanna (Diskussion) 23:51, 11. Jan. 2013 (CET)

Das sind dann sozusagen in die balkanischen Sprachen übernommene türkische Fremdwörter. Doppelte Fremdwörter...--Alboholic (Diskussion) 22:55, 12. Jan. 2013 (CET)

Lehnwörter. --Roxanna (Diskussion) 01:16, 13. Jan. 2013 (CET)

Das wollte ich schreiben. ;)--Alboholic (Diskussion) 13:48, 13. Jan. 2013 (CET)

Verschiebung nach Balkantürken

Wäre eine Verschiebung nach Balkantürken oder Balkan-Türken nicht sinnvoller? Der Name trifft genauer zu und ist auch deutlich geläufiger. [4] [5] --Spadadada 13:55, 12. Jan. 2014 (CET)

Info: Dieser Artikel wurde bereits in die entgegen gesetzte Richtung verschoben: vgl. Wikipedia:Löschkandidaten/7. März 2008#Balkan-Türken (erl. - verschoben) und die daraus resultierende Verschiebung. --PigeonIP (Diskussion) 17:57, 12. Jan. 2014 (CET)

Kommt noch ein Einwand? Ich plädiere dann für eine Verschiebung nach Balkantürken.--havalı 14:08, 8. Mär. 2014 (CET)

Wichtiger Aspekt

Ich finde, dass ein wichtiger Aspekt hier unterschlagen wird, was zwar einer populären Sichtweise entspricht, die von der Wissenschaft doch sehr in Frage gestellt wird: Es wird viel zu wenig zwischen Muslimen, Osmanen und Türken unterschieden. Entsprechend lässt man die türkische Einwanderung mit der osmanischen Eroberung beginnen. Eine modernere Sichtweise, wie sie etwa im Band 2 des Handbuchs zur Geschichte Südosteuropas Herrschaft und Politik in Südosteuropa von 1300 bis 1800, herausgegeben von Oliver Jens Schmitt, De Gruyter Oldenbourg 2021, ISBN 978-3-11-074394-4, Texte teilweise online zugänglich unter https://www.hgsoe.ios-regensburg.de/texte-des-online-handbuchs.html beschreibt, die türkische Einwanderung nicht als osmanische Invasion, sondern als Einsickern auch nicht-osmanischer Türken über einen längeren Zeitraum, auch schon vor der osmanischen Eroberung. Die Türken erscheinen dabei nicht als fremde Neuankömmlinge auf dem Balkan, sondern waren schon längst da. Ähnliche Sichtweisen finden sich in Rustam M. Šukurov: The Byzantine Turks, 1204-1461. Brill, Leiden, Boston 2016, ISBN 978-90-04-30775-9 oder Nikolay Antov: The Ottoman "Wild West". The Balkan Frontier in the Fifteenth and Sixteenth Centuries. Cambridge University Press, Cambridge 2017, ISBN 978-1-107-18263-9. Mann müsse demnach zwischen Turkisierung,Colin Heywood wies in Filling the Black Hole: the Emergence of the Bithynian atamanates.(In: Ottomanica and Meta-Ottomanica. Studies in and around Ottoman history, 13th - 18th centuries. Isis Press, Istanbul 2013, ISBN 978-975-428-490-4 (Analecta Isisiana. 124), S. 91–105) auf eine wenig bekannte Quellentradition hin, wonach der Vater des Gründers der osmanischen Dynastie mit 10.000 Zelten von Nomaden aus der Pontischen Steppe nach Anatolien gekommen sein soll, und erklärt dies zur diskutablen These zur Herkunft der Osmanischen Dynastie, die auch den von Pachymeres überlieferten Namen „Atman“ des türkischen Anführers in der Schlacht von Pelekanon als den Titel „Ataman“ erkläre, der u. a. im Kosakentitel Hetman weitergelebt habe. Die Türken sollten dann erst in Anatolien Muslime geworden sein und erst in der späteren muslimischen Tradition soll dann der Titel zum Namen Osman geworden sein. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:08, 28. Mär. 2022 (CEST)

Tatsachen werden einfach gelöscht

Der User@Otberg, findet diesen Satz in der PDF als Quellenbeleg nicht aussreichend und hat es einfach verworfen und rückgänging gemacht:

...Ethnisch gesehen stammt ein kleiner Teil der heutigen Türken Rumäniens von eingewanderten Zigeunern ab, die sich mit den nomadischen anatolischen Türken in der Dobrudscha vermischt haben und sich heute als Türken fühlen *https://www.ssoar.info/ssoar/bitstream/handle/document/48067/ssoar-europareg-2005-3-kahl-Die_muslimische_Gemeinschaft_Rumaniens_der.pdf?sequence=1&isAllowed=y&lnkname=ssoar-europareg-2005-3-kahl-Die_muslimische_Gemeinschaft_Rumaniens_der.pdf

--Szekeli (Diskussion) 00:10, 26. Mai 2023 (CEST)

Ethnie ist nicht Frage des Blutes. Koenraad 06:58, 26. Mai 2023 (CEST)

@Koenraad, dann musst du das Karl Thede schreiben, oder eben denen die die PDF gemacht haben.

Interessant ist ja auch das zb. anderer User bei Volksgruppen in der Türkei die Afro Türken sowie Lom (Posha) einfach raußgelöscht haben, das warst nicht du sondern ein anderer User. Kommt vir vor wie ein Club, du kommst rein du nicht. LOL...

Also werden auch wieder Menschen in der Dobrdudscha, die sich als Türken fühlen die aus Türkisch-Roma Herkunft sind, auch nicht erwähnt. Seltsam immer Menschen die Afrikanischer oder Roma Herkunft sind, werden ausgegrenzt, andere Völker selbst ausgestorbene werden grundsätzlich erwähnt.

Komisch auch nur das ohne Quellenangabe die Gagaguzen im Artikel stehen bleiben dürfen unter Rumänien Abschnitt. --Szekeli (Diskussion) 12:50, 26. Mai 2023 (CEST)

Zudem war der eingefügte Satz zu fehlerhaft und sprachlich unbrauchbar. --Otberg (Diskussion) 09:01, 26. Mai 2023 (CEST)

Also der link funktioniert einwandfrei, keine Ahnung warum er bei dir nicht geht.

Und bevor einfach löschen, hättest du es ja verbessern können grammatisch.

Egal...der club will halt nicht das es reinkommt, dann lasst Gagauzen ohne Quellenangabe drinnstehen, die aber gar nichts mit Balkan türken zu tun haben. --Szekeli (Diskussion) 12:51, 26. Mai 2023 (CEST)

Der angeführte Beleg hat seinen Fokus nicht auf der Information, für die er als Beleg herhalten soll. Tatsächlich ist die Bevölkerungsgeschichte der Dobrudscha und der angrenzenden Gebiete sehr komplex, auch zur türkischen Ethnogenese, sowohl auf dem Balkan, wie in Anatolien ist die Lage sehr verwirrend. Es tauchen immer wieder neue Aspekte und Möglichkeiten auf, die alten Gewissheiten widersprechen. Am Ende des Mittelalters sind auf einmal die Türken in Südosteuropa im Zentrum des Geschehens, aber wie sie dort hingekommen sind, ist in vielen Punkten ungeklärt. Die alte Vorstellung, dass allein die Osmanenherrscher als Akteur in einem unwiderstehlichen Siegeslauf Islam und Türkentum in Südosteuropa verbreitet hätten, wird durchaus angezweifelt. Es mehren sich die Anzeichen, dass zum Zeitpunkt der osmanischen Expansion die Türken, auch als Muslime und als Christen sowieso, längst im Land waren. Vergleichbar ist die Lage in Anatolien. Wohl haben die Seldschuken dort eine Herrschaft begründet und es haben sich dort Türken niedergelassen, aber sie waren dort nicht das bestimmende ethnische Element, vielmehr gab es eine weitverbreitete christlich-muslimische Koexistenz. Nach dem Ende der Seldschuken ändert sich das Bild völlig, das Land wird rasch türkisiert, der Islam breitet sich aus, das Christentum verschwindet wie auch die griechische Sprache. Über die Ursachen lässt sich nur spekulieren.

Wenn man ein solches Schnipsel aus einer Einleitung eines Artikels einbauen will, muss man sich schon tiefer in die Literatur einarbeiten; auch unbestreitbare Geistesgrößen mit großen Verdiensten um die Geschichte des osmanischen Balkans sind nicht gefeit davor, dass sie veralten oder ihre Tableaus angezweifelt werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:48, 28. Mai 2023 (CEST)

@Hajo-Muc, was du im Artikel Volksgruppen in der Türkei anrichtest ist grauenhaft. Du behauptest Trakische Bulgaren leben dort, obwohl du ganz genau weist, das 1913 die Thrakischen Bulgaren nach Bulgarien umgesiedelt wurden, ohne Quellenangabe lässt du es bei deiner Behauptung das Thrakische orthodoxe christliche Bulgaren nach 1913 immer noch als Volksgruppe vorhanden wären in der Türkei.

Die Pomaken sind keine Thrakischen Bulgaren, denn die Pomaken sind Muslime und kamen aus Bulgarien sowie Griechenland in die Türkei. Die von dir genannten Thrakischen Bulgaren sind aber nicht gleichzusetzen mit den Pomaken. Bitte lese doch den Artikel hier https://de.wikipedia.org/wiki/Thrakische_Bulgaren

Und erkläre doch dann bitte, wo in der Türkei heute noch eine Volksgruppe der Thrakischen Bulgaren lebt mit Quellenangabe.

Die Afro-Türken und Poscha/Lom, eine den Roma und Dom ähnlichen Volksgruppe, sowie die Abdalls lässt du nicht stehen, weshalb? nun darüber kann man nur spekulieren...Da fehlt mir die Sprache, das man so gegen die Afro-Türken, Poscha und Abdalls sein kann. Heftig.

Ganz nach dem Motto was nicht in den Kram passt, wird einfach gelöscht. Siehe im Artikel Volksgruppen in der Türkei.

Lasst doch bitte die Türkei und die Menschen die dort leben in Ruhe. Das wäre besser. --Szekeli (Diskussion) 15:56, 28. Mai 2023 (CEST)

Diskutiere bei den Artikeln, um die es sich handelt. Und lasse deine persönlichen Anwürfe. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:55, 28. Mai 2023 (CEST)

boşver --Szekeli (Diskussion) 23:09, 28. Mai 2023 (CEST)

Gestaltung der heutigen Türkei durch „Balkantürken“

Was hier wenig, genaugenommen keine, Berücksichtigung gefunden hat, ist der Einfluss von Türken, die selbst oder deren Familien vom Balkan stammten auf die Formierung der heutigen Türkei. Die bekannteste dieser Personen ist Mustafa Kemal Atatürk, dessen Herkunft aus dem heutigen Thessaloniki außerhalb des interessierten Publikums nicht so recht bekannt ist, aber er war nicht der einzige. Ein Großteil der Reformer des 19. Jahrhunderts bis in die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts oder wenigstens deren Herkunftsfamilien stammte vom Balkan, so die Mitglieder des sogenannten jungtürkischen Triumvirats, Talât Pascha, Enver Pascha und Cemal Pascha, aber auch der Initiator des Sened-i ittifak, Alemdar Mustafa Pascha. Nicht zuletzt stammten auch Muhammad Ali Pascha, der Gründer des modernen ägyptischen Staats, und seine Entourage vom Balkan. Zum Einstieg ein Aufsatz von Erik-Jan Zürcher: How Europeans adopted Anatolia and created Turkey. Turkology Update Leiden Project. Leiden (Turkology Leiden Update Project), (ca. 2003). Online verfügbar unter https://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/menalib/content/titleinfo/1303847 --Hajo-Muc (Diskussion) 11:06, 20. Aug. 2023 (CEST)