Diskussion:Baptisten/Archiv

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[[Diskussion:Baptisten/Archiv#Thema 1]]

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Entstehung der Baptisten

Eine kurze Frage: Woraus sind die Baptisten entstanden, und wann? Ich VERMUTE das im Mittelalter zu Zeiten Luthers irgendjemand die Kindstaufe in Frage stellte... aber diese Vermutung ist unqualifiziert; ich könnte das nicht belegen. Es würde mich interessieren, welche Abläufe zur Gründung führten, oder, sollte das nicht genau belegt sein, was vermutet wird. Könnte der Artikel noch entsprechend erweitert werden?

Herzlichen Dank,

JM

Hallo JM, Du vermutest ziemlich richtig. Die geistlichen Wurzeln der Baptisten liegen bei den Täufern der Reformationszeit. - Die erste reguläre Baptistengemeinde entstand aber erst Anfang des 17. Jahrhunderts in Amsterdam. Schau mal unter Portal:Täuferbewegung und Portal:Baptisten. Da findest du viele Antworten auf deine Fragen. mfg, Gregor Helms 16:17, 22. Feb 2006 (CET)

Hallo Gregor,

danke für diese wirklich äußerst schnelle Antwort. Ich werde mir die beiden Portale einmal anschauen und nachsehen, ob ich ausreichend Informationen finde. Ein kurzer Satz zur Entstehung der Baptisten innerhalb des Baptistenartikels wäre natürlich immer noch prima. Vielleicht kann ich ihn ja sogar formulieren, wenn ich beide Links verdaut habe (sofern das hier erwünscht ist, natürlich). Noch einmal herzlichen Dank!

ciao

JM

Natürlich, JM, sei mutig! Bei den Baptisten ist fast alles erlaubt! ;-) Gregor Helms 18:48, 22. Feb 2006 (CET)

Hallo, wer auch immer zuhört, kann mir mal jemand bitte was über die Kleiderordnung der Baptisten verraten? Sofern eine existiert, natürlich. Eine Bekannte von mir wundert sich über einige Baptistenfrauen, so sagt sie zumindest, immer mit langen Haaren und nur langen Röcken herumlaufen. Ich bitte um Aufklärung MfG Azareon

Hallo Azareon, wahrscheinlich kennt deine Bekannte Frauen aus einer russlanddeutschen Baptistengemeinde (Aussiedler). Sie sind erst vor wenigen Jahren aus der ehemaligen Sowjetunion nach Deutschland gekommen und haben ihre "fromme Mode" mit hierher gebracht (bei vielen dürfen Männer auch keine Krawatte tragen; gilt als weltlicher Schnickschnack). Allerdings ist zur Zeit dort eine Menge im Umbruch; junge Leute fallen immer weniger durch ihre Kleidung auf.

In den herkömmlichen Baptistengemeinden gibt es keine Kleiderordnung - weder für Frauen noch für Männer. Auch die Pastoren tragen übrigens gewöhnlich keine besondere Kleidung im Gottesdienst (Talare etc - außer - aus praktischen Gründen - bei Taufen und Beerdigungen). mfg, Gregor Helms 22:10, 5. Mär 2006 (CET)

Jojo

Zum Inhalt

Der Inhalt ist ziemlich der gleiche, nur die Untertitel sind anders und daher wurde viel verschoben. Herausgenommen wurde nur der Freikirchen-Absatz, der nicht in diesen Artikel gehört. Ein paar Punkte sollten noch ergänzt werden, sie sind für Aussenstehende auch interessant - gerade auch beim Vergleich von Konfessionen. --Irmgard 22:34, 25. Mär 2004 (CET)

Verschoben - gehört nicht in diesen Artikel. --Irmgard 22:34, 25. Mär 2004 (CET)

Freikirchen und Landeskirchen

Die Unterscheidung zwischen Landeskirchen und Freikirchen in Deutschland stellt im internationalen Vergleich eine einmalige Besonderheit dar. Es gibt 24 verschiedene evangelische Landeskirchen – die theologisch gesehen lutherisch, reformiert und uniert sind – und die ihre Mitgliedsbeiträge über den Weg einer Kirchensteuer einziehen. Die Freikirchen hingegen bestehen auf einer strikten Trennung von Staat und Kirche. Sie erhalten ihre Zuwendungen von ihren Mitgliedern direkt.)

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Abendmahl und Taufe

d'accord. Ich habe noch die offenen Punkte "Gottesdienstpraxis" und "Abendmahl" ergänzt. Dazu habe ich "Abendmahl" verschoben, weil es mea zu Taufe und GoDi gehört. - ORLANDO FURIOSO 13:40, 20. Apr 2004

Was neues....

Der Artikel wird in die Geschichte eingehen, weil es der erste ist, indem ein Revert-War stattgefunden hat! -- Stahlkocher 20:18, 15. Dez 2004 (CET)

Das hatte doch nur technische Gründe... ;-) --Trevithick 23:37, 15. Dez 2004 (CET)

GJW

Hmm denkt euch mal was aus, wie man das GJW einflechten könnte--Ernesto 01:35, 29. Jul 2005 (CEST)

Hallo Ernesto, das GJW ist eingeflochten; schau mal in die Navigetionsleiste! Außerdem: Der Artikel "Baptisten" bezieht sich auf die baptistische Konfession im allgemeinen / welweiten Sinne. Das GJW findest du unter Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden eingebunden. Grüße, Gregor Helms 21:58, 8. Aug 2005 (CEST)

Frauen

Hallo, mal sone kleine Frage, wo steht geschrieben, das Frauen keine baptistischen Pastorinnen werden duerfen bzw ueberhaupt predigen duerfen? Ich meine zu wissen, dass dem so ist, finde aber kein schreiben oder so, wo es steht, waere nett, wenn mir hier einer helfen koennte!--Ernesto 10:51, 3. Dez 2005 (CET)

Wer hat Dir denn diesen Bären aufgebunden?

Z.B. gibt es in der Gemeinde München-Holzstrasse ein Pastoren-Ehepaar. Das sollte als "Gegenbeweis" ausreichen. --McB 11:19, 3. Dez 2005 (CET)

Hm ok, naja, wer das genau meinte weiss ich auch nicht, ich war ja auch etwas verwundert... Also gibt es von Seiten des BEFG keine solche "Regel" ?--Ernesto 13:58, 3. Dez 2005 (CET)

Nö, im Gegenteil: Männer und Frauen studieren am Theologischen Seminar in Elstal; Pastoren und Pastorinnen arbeiten in den Gemeinden. (Weitere Nachhilfe in Sachen Baptismus nötig? ;-) Grüße, Gregor Helms 14:44, 3. Dez 2005 (CET) ( bin übrigens morgen in der Kreuzgemeinde Bremen !

Ich danke vielmals, dann kann ich, jetzt ja meinen Vater verhaun :P denn ich glaub er hat mir das aufgetischt... ich werde morgen zu den pfringstlern in Bremen gehn

Dann mal so eine Frage: Wie versteht ihr 1.Korinther 14: 33-34:

Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens. Wie in allen Gemeinden der Heiligen sollen die Frauen schweigen in der Gemeindeversammlung; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. --Löschka 2.Juli 2006

Bei den Baptisten gibt es kein der Ortsgemeinde übergeordnetes Lehramt. Deine Frage wird in den verschiedenenen Gemeinden unterschiedlich beantwortet. Es gibt Gemenden, die den Lehr- und Predigtdienst von Frauen aufgrund der von Dir zitierten Bibelstelle ablehnen. Andere Baptistengemeinden befürworten den Verkündigungsdienst von Frauen und haben Älteste und Pastorinnen. Letztere begründen das u.a. mit dem Verkündigungsauftrag des Engels an die Frauen anlässlich der Auferstehung Jesu: "Geht hin und verkündigt es den Brüdern!"; weitere Beispiele im NT für den Lehr- und Verkündigungsdienst von Frauen sind die samaritanische "Frau am Brunnen", die Töchter des Philippus, Priscilla, etc ... mfg, Gregor Helms 23:18, 2. Jul 2006 (CEST)

Geschwurbel

"deren besonderes Merkmal die Taufe aufgrund des persönlichen Glaubens an Jesus Christus ist." wie wäre es mit deutsch? was ist unpersönlicher Glaube? Taufe aufgrund von Glaube? ich ahne was gemeint sein könnte, aber warum wird es nicht mittels eines deutschen Satzes gesagt?--Optimismus 22:52, 6. Mär 2006 (CET)

Mein lieber Optimismus, mir scheint, du bist jetzt dabei, dir ein anderes Einsatzgebiet zu suchen, nachdem du bei deinen vandalenhaften Löschanträgen abgeschmettert worden bist. Nun zu deiner Bemerkung: Einer der wesentlichen Unterschiede zwischen Baptisten und Volkskirchlern ist, dass Baptisten erst dann Menschen taufen, wenn sie eine persönliche Entscheidung für den Glauben an Jesus Christus getroffen haben. Mit anderen Worten: Säuglinge werden nicht getauft. Da ber eine Negativbeschreibung sich in einer Einleitung schlecht macht, es den Baptisten auch nicht auf irgendeinen Glauben ankommt, sondern auf den Glauben an Jesus Christus, habe ich diese Formulierung gewählt. An so wichtiger Stelle auf einen weiteren Artikel per Wiki-Link hinzuweisen, macht sich auch nicht gut, da der Leser nicht gleich weiterklicken will (und soll). ... Aber das wirst du alles noch lernen, wenn du endlich mal ein paar eigene Artikel schreibst - anstatt ständig auf den Seiten anderer Leute herum zu streunern und ihnen unnötig Arbeit machst. Ciao, Gregor Helms 23:05, 6. Mär 2006 (CET)

Deine Erklärung ist aber viel präziser als der erste Satz des Lemma. Vielleicht schreibst Du ihn einfach noch einmal von vorn, als ob Du jemand erklären müßtest, was das wirklich ist. Ich habe gar nichts gegen den Artikel oder seinen Gegenstand. Aber der Satz ist bei besten Willen kein Deutsch, zumindest kein gutes.--Optimismus 23:15, 6. Mär 2006 (CET)

Ich kenne "Optimismus" zwar nicht, aber mir ist das ebenso aufgefallen. Erst beim Lesen des gesammten Artikels wurde deutlich, was mit dem Einleitungssatz ausgesagt werden sollte. Persönlicher Glaube? Damit kann wohl kaum jmd. was anfangen. Was denn sonst für ein Glaube? Und dann auch noch an Jesus Christus? Ach, nee. Bei Christen sollte man das wohl erwarten dürfen. Naja, ich hab mich mal an dem Satz versucht. Ihr könnt es ja notfalls wieder revertieren. In der Kirche soll man ja nicht verstehen, sondern glauben... ;O) 217.88.7.24 15:59, 16. Dez. 2006 (CET)

Feste und Feiern

Hallo ich schreibe grad eine Facharbeit über Religionsgemeinschaften,Sekten und Freikirchen. Ich wollte mal fragen,welche Feste und Feiern die Baptisten haben,ist es nur das Abendmahl?Wie bei den Zeugen Jehovas?Oder gibt es da noch etwas anderes?

Abendmahl wird bei den Baptisten in der Regel einmal im Monat gefeiert. Ein besonderes Fest sind natürliche Taufgottesdienste. Da Baptisten einen besonderen Wert auf intensive Gemeinschaft legen, wird häufig miteinander gefeiert. Zur Grundausstattung einer Baptistenkirche gehört immer eine Küche. Es kommt häufig vor, dass der Gottesdienstraum in einen Speisesaal oder ein Café verwandelt wird. Anlässe zu solchen Feiern gibt es immer, wenn nicht, dann werden welche erfunden ;-) mfg, Gregor Helms 17:35, 6. Apr 2006 (CEST)

Dankeschön,ähm...und haben die Baptisten Feiertage,wie Weihnachten und Ostern?

Natürlich - wie alle christlichen Kirchen feiern auch die Baptisten die kirchlichen Feiertage, wobei allerdings in der Regel am 2. Festtag (2. Weihnachtstag, Ostertag, Pfingsttag) kein Gottesdienst stattfindet. Das Osterfest wird gerne auch als Tauftag genutzt (ansonsten sind die Tauffeste aber nicht an bestimmte Sonntage gebunden). Gregor Helms 17:55, 6. Apr 2006 (CEST)

Zeichen/Symbole

Hey,also ich wollt mal fragen,ob der Baptismus besondere Zeichen oder Symbole hat?Wär echt nett,wenn mir jemand diese Frage beantworten könnte.Dankeschön

Besondere Zeichen und Symbole gibt es nicht. Es gibt natürlich Logos (zZt das Fisch-Symbol). Das ist aber kein typische Baptistenzeichen. Äußere Zeichen spielen bei Baptisten keine große Rolle. Pastoren tragen im Sonntagsgottesdienst keinen Talar, der Kirchenschmuck ist eher nüchtern, wobei natürlich ein Kreuz in den meisten Baptistenkirchen vorhanden ist. Dafür gibt es allerdings in vielen Baptistenkirchen eine Menge Technik, die auch im Gottesdienst eingesetzt wird (zB Beamer etc.). Gregor Helms 17:29, 6. Apr 2006 (CEST)

Danke dir,mensch du bist so klug.Woher weißt du das alles?Gregor,der "Allwissende".*g*

• rotwerdbläulichanlauf ... 36 Jahre Mitgliedschaft in verschiedenen Baptistengemeinden gehen nicht spurlos vorüber. mfg,Gregor Helms 17:48, 6. Apr 2006 (CEST)

Also ich bin nicht kirchlich,aber ich glaube,dass ich später mal in den Baptismus eintrete.Das ist wirklich eine sehr interessante Gemeinschaft,Respekt,du hast Geschmack *g*

Ist richtig prima geworden der Artikel, großes Lob!

Verbreitung

Das mit den Konf.Statistiken war mein erster kleiner Wiki-Eintrag überhaupt!

Geschichte

Ich würde die Statistik des Bible-Belts wieder rausnehmen. Das ist zwar keine unwichtige Tatsache, aber einen textlicher Hinweis, das der Baptismus im Bible-Belt Züge einer Volkskirche zeigt, hielte ich für angebrachter.

Deutschland und Kontinentaleuropa

Ausführlicher wäre besser, gerade der große Einfluß auf Osteuropa. Es sind ja unsere nächsten Nachbarn. Das mit dem Dritten Reich ist gut, allerdings gibt es auch ein Geschichte der Baptisten nach 1945! Gerade wichtig zu ersten Orientierung von Leuten, die sich heute wundern, womit sie es mit Baptisten zu tun haben. Deshalb wäre ein ausführlicher Hinweis auf die russlanddeutschen Gemeinden, Bünde, Bibelseminare etc., die nicht dem BEFG angehören, wichtig!

Bekannte Baptisten

Den Peter Dienel würde ich wieder raus nehmen.

Balthasar Hubmaier (mit "l" im Vornamen") ist ohne Zweifel ein bedeutender Täufer der Reformationszeit, aber ebenso unzweifelhaft ist er kein Baptist gewesen. Daher gehört er hier nicht hin.

Ob Helge Stadelmann ein "bedeutender" Baptist der Gegenwart ist? WENN hier Rektoren theologischer Ausbildungsstätten dazu gehören sollen (was ich allerdings bezweifeln möchte, dass sie nur qua Amt schon bedeutend sind!), DANN gehören hier noch eine ganze Reihe anderer Leute hin, einschließlich einiger baptistischer Theologieprofessoren. Aber alleine die Tatsache, dass ein Baptist Prof. ist, macht ihn offensichtlich noch nicht für jedermann bedeutend, siehe den Streichungsvorschlag oben für Peter Dienel.

Stimme mit dir grundsätzlich überein. Es fehlen allerdings auch die Kriterien für das Stichwort "bedeutend". Ich werde deshalb die Überschrift ändern (Hubmaier wird gelöscht.) mfg,Gregor Helms 19:13, 5. Okt 2006 (CEST)

Herr Weise von der BA ist m.W. Mitglied in einer FeG (so vor kurzem in idea spektrum, wenn mein Gedächtnis nicht täuscht). Oder ist er jüngst konvertiert?

Da Helge Stadelmann als Theologe offensichtlich stehen bleiben soll, müssten noch andere rein, ich sag mal nur - ohne Anspruch auf Vollständigkeit! - die baptistischen Theologie-Professor(inn)en Johannes Schneider (?), Martin Metzger, Andrea Strübind, Erich Geldbach. (nicht signierter Beitrag von 134.93.42.71 (Diskussion) )

Johannes Schneider (!), Außerdem: Wiard Popkes (aber ein Grenzfall: Professor, aber nicht hauptberuflich an einer Uni). Weitere Personen, die m.W. Profs und Bapt. sind: Joachim Molthagen (Althistoriker), Alwin Eugen Porak (Wirtschaftswiss.??), Wilfried Buchmüller (Physik). Ohne Anspruch auf Vollständigkeit und Richtigkeit. (nicht signierter Beitrag von 62.246.8.21 (Diskussion) )

Wir sollten uns mE im Wesentlichen auf Personen beschränken, für die es einen Wiki-Artikel gibt. Gregor Helms 22:47, 12. Okt. 2006 (CEST)

...oder geben sollte (vgl. aktuell (zu Recht) H. Cox., W. Rauschenbusch.)...

An beiden bin ich dran, deswegen sind sie auch rot verlinkt. Dauert aber noch ein wenig ... mfg, Gregor Helms 15:09, 13. Okt. 2006 (CEST)

ansonsten (auch wenn es einigermassen bizarr klingt): wenn wer portugiesisch lesen kann: http://www.walterpinheiro.com.br/palavra10/ & - Walter Pinheiro, Baptist, brasilianischer Parlamentsabgeordneter, Mitglied der PT und dort der (aus der trotzkistischen Tradition stammenden) Tendenz Democracia Socialista --Sirdon 20:52, 16. Okt 2006 (GMT)

Ökumene

Dass nicht wenige Baptisten sich da zurück halten, müsste leider auch erwähnt werden.

Soweit erst einmal, jetzt trag ich noch ein Buch ein. Gruß, Ralf Dadder

Hallo Ralf, die Bible Belt-Statistik kann mE ruhig entfernt werden.

Peter Dienel würde ich drin lassen, da auch in seiner Biographie ein Hinweis auf die Baptisten auftaucht. Wenn das das Kriterium wäre, müsstest du aber unendlich viele Leute hier erwähnen! Hier sollte doch vor allem auf Personen des öffentlichen Interesses hingewiesen werden, die auch allgemein und ausserhalb der dt. Baptistenszene bekannt sind.

Zur Geschichte nach 1945: Hier müsste die weltweite Baptismus-Geschichte aufgezeigft werden. Die duetsche Geschichte findet sich ja im Ansatz bereits unter Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden. Die übrigen Baptistenbünde, die sich in Deutschland gebildet haben, sollten Gegenstand eines eigenen Artikels werden, vielleicht könnten sie auch - dann allerdings unter dem Lemma Baptisten in Deutschland - in den BEFG-Artikel integriert werden. In Kürze: Beim Artikel "Baptisten" geht es eigentlich um die weltweite Konfession (auch wenn verschiedene Berabeiter hier immer wieder deutschland- bzw. europalastig eingreifen). Der deutschge Baptismus sollte unter BEFG bzw. Baptisten in Deuschland (zZt nur REDIRECT) verhandelt werden. mfg, Gregor Helms 12:41, 7. Apr 2006 (CEST)

Weiterer Vorschlag: Ich halte den Terminus "Mündigentaufe" für geauer als "Glaubenstaufe", da ja auch die Kindertaufe irgendeinen Glauben voraus setzen will, wenn auch nur den der Paten. Gruß zurück, Ralf dadder

Hallo Ralf, ich verwende - nach langem Überlegen - am liebsten den Begriff Gläubigentaufe. Mündigentaufe hat für mich den Geruch von Erwachsenentaufe bzw. Taufe Religions-mündiger (14 J.). Da Baptisten kein festgesetztes Taufalter haben, sondern einfach nur "Gläubige" taufen halte ich den Begriff Gläubigentaufe für die beste Lösung. mfg, Gregor Helms 17:42, 7. Apr 2006 (CEST)

Russlanddeutsche Baptisten

In den letzten Jahren sind sehr viele Deutsche aus Kasachstan in unser Dorf gezogen. Sie sind auch Baptisten, hat mir mal jemand erzählt. Aber sie sind sehr streng religiös. Sind die meisten Spätaussiedler aus Zentralasien und Russland Baptisten oder Mennoniten?

Baptisten. Die russlanddeutschen Baptisten gehören zu vier verschiedenen nationalen Bünden in der Bundesrepublik. Auch die Mennoniten gehören zu verschiedenen Vereinigungen. mfg, Gregor Helms 17:39, 23. Apr 2006 (CEST)

Danke! Weißt du vielleicht auch, ob es methodistische Russlanddeutsche gibt? Simon MAYER

Nur sehr wenige! Von einer russlanddeutschen Methodistengemeinde in Deutschland weiß ich nichts. mfg, Gregor Helms 18:15, 5. Mai 2006 (CEST)

Vielen Dank!

Abschnitt verschoben

Habe den Abschnitt "Baptisten in Deutschland während des III. Reiches" in den Artikel Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden verschoben. Da der Artikel "Baptisten" einen Gesamtüberblick bieten soll, ist dieser speziell "deutsche" Abschnitt bei dem Artikel über die deutschen Baptisten besser aufgehoben. Gregor Helms 18:15, 5. Mai 2006 (CEST) hey, bin ganz deiner meinung aller

Diagramm der Abstammung der Konfessionen

Hi!

Ich habe ein Diagramm erstellt, wo die Verflechtung der chr. Konfessionen gezeigt werden soll (weil ich selber kaum durchgeblickt habe), welches ich hier zur Diskusion stellen will.Mr.bloom 17:46, 19. Jun 2006 (CEST)

Evangeliumschristen-Baptisten

Die Evangeliumschristen-Baptisten sind ja bekanntlich die Russlanddeutsche, die der baptistischen Konfession angehören.Ich habe zwei Fragen zu ihnen:

• die Russlanddeutschen, die sich an der Wolga niederließen waren meistens Mennoniten oder eben Baptisten. Diese wanderten vor gut 300 Jahren von Friesland und Südwest-Deutschland dorthin aus. Aber in einem Lexikon habe ich unter Baptisten nachgeschlagen und dort stand, dass sich die Baptisten auf dem europäischen Festland erst im 19. Jahrhundert verbreiteten. Deshalb ist meine Vermutung, dass den Russlandeutschen von der baptistischen Konfession von ihren Verwandten berichtet wurde und sie somit den Glauben wechselten (so war das nämlich auch bei den Adventisten). Oder liege ich dort falsch und das Lexikon hat gelogen?
• in Wiesbaden gibt es eine Gemeinde, die sich Freie Evangeliumschristen nennen. Auch leben hier in der Region (v.a. in Taunusstein) sehr viele Russlanddeutsche. Haben die Evangeliumschristen-Baptisten und die Freien Evangeliumschristen irgendetwas miteinander zu tun, was ich allerdings nicht glaube!?? Viele Grüße, Simon.

Hallo Simon, die baptistische Bewegung kam vor allem durch Johann Gerhard Oncken nach Russland. - Die freie Evangeliumschristengemeinde Wiesbaden kenne ich leider nicht. Es gibt zur Zeit unter russlanddeutschen Gemeinden sehr viele Spaltungen, die vor allem durch Generationskonflikte bedingt sind. Vielleicht ist die erwähnte Gemeinde vor diesem Hintergrund entstanden. - mfg, Gregor Helms 07:11, 2. Jul 2006 (CEST)

Okay! Vielen Dank! Simon.

• ansonsten zum Thema empfehlenswert (wird auch auf die Zeit vor 1905 detailliert eingegangen) Heather J. Coleman: Russian Baptists and Spiritual Revolution, 1905-1929. Bloomington 2005 ISBN 0-253-34572-3, dürfte in einigen Uni-Bibliotheken vorhanden sein --Sirdon 11:56, 4. Jul 2006 (GMT)

Also war das jetzt richtig zu verstehen (meine Theorie). So habe ich das nämlich aufgefasst. Also, dass einige Russlandmennoniten zu den Baptisten durch Mission kamen!? Friede sei mit Euch und Gott beschützte Euch, Simon.

Evolutionstheorie

Wird die Evolutionstheorie eigentlich auch von den meisten Baptisten als Sünde bzw. Lüge abgelehnt? Ich fände es klasse! Simon Mayer.

Hallo Simon, darüber habe ich keine statistischen Unterlagen. Im Süden der USA sicherlich, bei den Russlanddeutschen sicherlich auch. In Europa schätze ich das Verhältnis eher 50:50. Ich lehne die Evolutionslehre ebenfalls ab, würde aber nicht von Sünde und Lüge bei denen sprechen, die sie vertreten. Ich halte es primär für eine Erkenntnisfrage. Als ich vor etwa 38 Jahren Christ wurde, war für mich die Evolutionstheorie zunächst kein Widerspruch gegen meinen Glauben. Das kam erst später als ich christliche Naturwissenschaftler kennenlernte, die mit handfesten (u.a. biblischen) Argumenten die Evolutionstheorie infrage stellten und dies auch vor ihren Kollegen und Studenten vertraten. Das hat in mir ein Umdenken in Gang gesetzt. Alles in allem aber gilt, was schon Paulus gesagt hat: (1) Unser Erkennen ist Stückwerk. (2) Lasst uns wandeln in dem, was wir erkannt haben. (3) Nicht dass ich es schon ergriffen habe, ich jage ihm aber nach. mfg, Gregor Helms 21:41, 5. Jul 2006 (CEST)

Meine Rede;) 84.169.236.158 21:02, 6. Jul 2006 (CEST, nachgetragen von Mathetes)

Soweit ich weiss, ist die Evolutionstheorie bei den Baptisten weitestgehend anerkannt; insbesondere auch in Deutschland bei den Russslanddeutschen. GLGerman 01:06, 14. Aug 2006 (CEST, nachgetragen von Mathetes)

Seltsam! Denn in unserer Starße hier wohnen viele Baptisten aus Kasachstan und sie glauben alles, was die Bibel sagt. Sie sind noch bibelfester als die Kirche der Zeugen Jehovas am Feldrand oberhalb der Straße (keine Scmincke, Schmuck;lange Haare, Röcke die Frauen;aber dicke Autos!). Ich habe mich mal in der Adventgemeinde (bin allerdings kein Siebenten-Tags-Adventist) mit Russlanddeutschen unterhalten und sie sagten, dass sie die Evolution ablehnen!

Evangeliumschristen

Was hat es mit den Evangeliumschristen genauer auf sich (nicht Evangeliumschristen-Baptisten!)?

Baptistensekten

Welche Baptistensekten gibt es?

• Bibel-Baptisten
• Reform-Baptisten

(unsignierter Beitrag)

Was stellst Du Dir unter einer Sekte vor? -- Mathetes 16:44, 29. Sep 2006 (CEST)

• kleine Marginalie zum Thema aus dem Forty-first annual report of the registrar-general (1878) (Statistisches Jahrbuch für England und Wales), S. xix aus der Aufzählung von Religionsgemeinschaften welche über Certified Places of Meeting for Religious Worship verfügten: "Baptists, differet sects of; viz.: Baptists, Calvinistic Baptists, General Baptist New Connexion, General Baptists, Old Baptists, Particular Baptists, Presbyterian Baptists, Scotch Baptists, Seventh Day Baptists, Strict Baptists, Union Baptists, Unitarian Baptists" :-) ... --Sirdon 08:53, 14. Dez 2006 (GMT)

Unterschiedliche theologische Bewegungen

Unter den baptistischen Kirchen gibt es unterschiedliche theologische Strömungen und Richtungen, z.B. als Gegenpole: Progressive National Baptist Convention --- Southern Baptist ConventionGLGerman 19:11, 8. Okt 2006 (CEST)

echt? ;- Gregor Helms 22:59, 8. Okt 2006 (CEST)

Ja so ist es. Auch wenn du es nicht wahr haben willst. Es gab mehrere Kirchenspaltugen bereits unter Baptisten. Und der Name Progressive Church müßte selbst dir einleuchten, dass damit nicht "evangelikal" und konservativ gemeint ist.GLGerman 11:03, 16. Okt. 2006 (CEST)

Da steht ja auch nicht, dass sie alle evangelikal sind, sondern dass sie aus dieser Tradition kommen. Ein wesentlicher Unterschied. --Hansele ^(Diskussion) 11:05, 16. Okt. 2006 (CEST)

Revert vom 9.10.

Ich habe GLGermans Änderungen revertiert. Begründung:

(1) Baptisten sind ein Freikirchenfamilie in evangelikaler TRADITION, auch wenn es unterschiedliche Positionen bei den verschiedenen Bünden gibt.

Das eingefügte Stichwort Kirchenspaltung ist) doppelt gemoppelt, da es aus dem Zusammenhang bereits hervorgeht. Wenn ein Baptistenbund sich spaltet, ist es übrigens im baptistischen Verständnis keine Kirchenspaltung. Es gibt zB Bünde, die auf nationaler Ebene getrennte Wege gehen, im Weltbund aber zusammen arbeiten. Andere Bünde haben auf nationaler oder internationaler Ebende enge Verbindungen, sitzen aber im Weltbund nicht an einem Tisch. Für Leute aus dem nichtkongregationalistischen Bereich ist das nur schwer durchschaubar, hängt aber damit zusammen, dass für Baptisten nur die Ortgemeinde den Titel Kirche (deutsch meistens Gemeinde) verdient. Alle überörtlichen, regionalen und internationalen Verbindungen werden nicht als "Kirche" gesehen, sondern als temporäre Arbeitsgemeinschaften und praxisbedingte Hilfskonstruktionen. Daher wird dafür gerne die Bezeichnung Bund (englisch: convention) gebraucht; zB Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden, Northamerican Baptist Convention, Bund der Baptistengemeinden in der Schweiz. Wenn ein Bund sich spaltet, heißt das nicht, dass die Gemeinden vor Ort sich nicht mehr als vollgültige Gemeinde anerkennen. Diese Anerkenntnis geht sogar über die eigenen Kofessionsgrenzen hinaus.

• in der Praxis und auf die Gegenwart bezogen ist die Sache mit der evangelikalen Tradition wohl weitestgehend zutreffend, historisch-logisch aber nicht unproplematisch, da m.W. zumindest in der mir bekannten religionshistorischen Fachliteratur der Beginn des „Evangelikalismus“ bzw. „Evangelicalism“ mit dem Great Awakening in Nordamerika und den Revivals in Britannien im 18. Jh. angesetzt wurde, also mehr als hundert Jahre nachdem es baptistische Gemeinden gab ... weiterhin weiss ich nicht, ob mensch (zumindest in Britannien) einerseits die General Baptists (deren Wurzeln in der Geschichtsforschung relativ umstritten sind), andererseits die Strict Baptists so einfach unter evangelikal subsumieren kann ... werde da noch mal in der Literatur nachsehen --Sirdon 08:54, 9. Okt 2006 (GMT)

"Evangelikal" ist im deutschsprachigen Raum ein zusammenfassender Begriff für eine bestimmt theologische Richtung; im englischen meinr evangelikal schlicht evangelisch. - Wenn man von einer gemeinsamen baptistischen Tradtion ausgeht, dann ist 1905 ein entscheidendes Datum, da sich in diesem Jahr der Weltbund konstituiert hat und die allermeisten Baptisten erst seit diesem Zeitpunkt über eine gemeinsame Tradition verfügen. mfg-Gregor Helms 10:02, 9. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Gregor Helms, die Tradition der baptistischen Kirchen unterliegt unterschiedlichen Strömungen und Bewegungen in der Vergangenheit und spiegelt die ganze Bandbreite wieder, die in protestantischen Kirchen zu finden ist. Innerhalb der baptisitschen Kirchen gab es in den vergangenen Jahrhundeten mehrere Bewegungen, die zu Abspaltungen führten. Einige Kirchen nennen sich unter den Baptisten sogar bewusst "Progressive". Mir fiel auch auf, dass bisher bestimmte baptistische Kirchen in den Vereinigten Staaten bisher keinen Artikel hatten und auf der Portalseite nicht aufgeführt waren...schon sehr bezeichnend für die Richtung, in der dieses Portal auf der Wikipedia betrieben wird. Der gegenwärtige Austritt der Southern Baptist aus dem Weltbund, zeigt mehr als deutlich, dass keineswegs sich Baptisten "alle harmonisch" in evangelikaler Manier zusammenfinden, sondern massiv untereinander um bestimmte Themen, wie beispielsweise (!) die Frauenordination "gekämpft" wird. Und um die Leitung der Kirchen, ob Frauen dies dürfen, wird "hart" in den Kirchen "gerungen" und da gehörst anscheinend auch du zu, wie dein Begriff "Frauenordinator" sehr deutlich zeigt. GLGerman 16:06, 10. Okt. 2006 (CEST)

Hallo GLGerman, ein oberflächlicher Blick auf die Liste im Portal offenbart, dass dort auch manche europäischen Bünde fehlen. Von vielen anderen mal ganz zu schweigen. Keine Ahnung, ob man da einen Zusammenhang mit irgendwelchen theologischen (Aus-)Richtungen herstellen will... Wie wäre es, Ross und Reiter zu nennen und die entsprechenden Namen, ggf. Links an den passenden Stellen einzufügen, wenn nicht schon geschehen? - Die Kritik an GH finde ich überzogen. Selbst wenn er die Frauenordination ablehnen sollte - hart darum gerungen wird nicht nur von den Gegnern, sondern auch von den Befürwortern. Liegt ja auch in der Natur fast jeder Sache, sonst gäbs - um beim Beispiel zu bleiben - bis heute keine Frauenordination. Oder überall (Oder nur?). (nicht signierter Beitrag von 134.93.42.71 (Diskussion) )

Dank an die IP für den Hinweis! Ich habe zwar viele Artikel zum Stichwort "Baptisten" verfasst, aber natürlich nicht alle. So stammt der Artikel über die Southern Baptist Convention nicht von mir. Einige sind in Arbeit. Zur Zeit versuche ich nach und nach den europäischen Baptistenbünde hier einen Artikel zu widmen. - Was das Portal angeht, wähle ich absolut nicht aus. Alles, was irgendwie mit dem dem europäischen bzw. internationalen Baptismus zu tun habt, kommt ins Portal. Falls jemand mir Baptisten-Artikel nennen kann, die nocht im Portal verzeichnet sind, dann freue ich mich über einen Hinweis. GLGermans Unterstellungen sind einfach absurd. Aber daran gewöhnt man sich, wenn man öfters mit ihm zu tun hat. mfg,Gregor Helms 23:50, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ja so ist es. Auch wenn du es nicht wahr haben willst, lieber Gregor. Es gab mehrere Kirchenspaltugen bereits unter Baptisten. Und der Name Progressive Church müßte selbst dir einleuchten, dass damit nicht "evangelikal" und konservativ gemeint ist.GLGerman 11:03, 16. Okt. 2006 (CEST) Ich empfehle Dir diese Kirche und deren Entstehungsgeschichte, warum es immer wieder zu Kirchenspaltungen bei den Baptisten kommt: wegen "konservativen" Leuten spalten sich die mehr liberalen und gemäßigten Gläubigen jeweils ab und im Laufe der Zeit kommt es "leider" zu einer Zersplitterung bei den Baptisten in der Kirchenlandschaft.GLGerman 11:07, 16. Okt. 2006 (CEST)

Progressive National Baptist Convention

Bei den Baptisten gibt es wie bei den Methodisten oder Lutheranern ebenso starke unterschiedliche Bewegungen und Strömungen, die in bestimmten theologischen Fragen der jeweiligen Zeit sich "immer wieder" entzünden. war es vor 40 Jahren in den Vereinigten Staaten die "Bewegung der coloured People" und in den Folgejahrzehnten die "Frauenordination", so ist dies ein Grundkonflikt der in den protestantischen Kirchen "ständig" zwischen den Flügeln an "Reizthemen" ausgetragen wird. Und daher lehne ich eine einseitige Vereinnahmung einer Konfession als rein konservativ oder umgekehrt als rein liberal oder als rein links ab. Das stimmt in der jeweiligen Aussage bei grossen protestantischen Kirchen wie den Lutheranern, Baptisten oder Methodisten nicht.GLGerman 11:16, 16. Okt. 2006 (CEST)

Auch wenn es bei den Baptisten einige progressive Abspaltungen gibt, sind die eine so kleine Minderheit, dass sie nicht im ersten Satz des Artikels erwähnt werden sollten. Würdest du Evangelikale im ersten Absatz der EKD erwähnen? - Von denen gibt es in der EKD wesentlich mehr als Progressive unter den Baptisten). Generell gehört auch die überwiegende Mehrheit der baptistischen Gruppen (Baptistischer Weltbund), die nicht sooooo konservativ sind wie die Southern Baptists, klar zur evangelikalen Bewegung. Abgesehen davon ist die evangelikale Bewegung, wie wir schon öfters diskutiert haben, keine Kirche mit einheitlicher Lehre. So bezeichnet sich z.B. Zwischenraum auch als evangelikal, obwohl sie in manchen Punkten nicht extrem konservativ sind - und bisher wissen wir nicht, ob die progressiven Baptisten sich selbst als nicht-evangelikal sehen. Also lass den Baptisten die evangelikale Tradition - sonst gehören die Evangelikalen auch in den ersten Absatz der EKD, da ihr Anteil dort wesentlich grösser ist ;-) Der Vergleich mit den Methodisten und Lutheranern hinkt da - bei beiden ist der Anteil der Nicht-Evangelikalen wesentlich grösser als bei den Baptisten. Irmgard 11:25, 16. Okt. 2006 (CEST)

Hallo GLGerman, um es nochmal zu wiederholen: Es geht bei den Baptisten um eine Familie von Freikirchen in evangelikaler Tradition. Dass es von Zeit zu Zeit zur Neugründung von Bünden gekommen ist, wird nicht bestritten. Dass sich sich bestimmte Neugründungen von der evangelikalen Tradition entfernen, auch nicht. Übrigens spalten sich nicht nur "progressive" Bewegungen ab, sondern auch konservative - so zB Southern Baptist Convention. Deine Theorie, dass sich liberale wegen Konservativen abspalten, ist völlig aus der Luft gegriffen. Auch Konservative spalten sich wegen liberaler Bewegungenb ab. Und die PNBC gehört im Gegensatz zu der SBC zum Weltbund.

Zum andern: Ich hatte bereits oben ausführlich erklärt, dass der baptistische Bund (union, convention, fellowship etc) nicht mit einer Kirche gleichzusetzen ist. Von einer Kirchenspaltung kann bei den Baptisten erst dann gesprochen werden, wenn sich eine Ortsgemeinde spaltet.

Gregor Helms 11:27, 16. Okt. 2006 (CEST)

Falsch, lieber Gregor, es geht bei den Baptisten um eine Familie von Freikirchen, in denen unterschiedliche Bewegungen un Richtungen zum Tragen kommen. Und hierbei kommt es immer wieder auch zu Abspaltungen. Und es sind in erster Linie immer liberale Kirchen, die sich neugegründet haben, siehe Entwicklungsgeschichte in den Vereinigten Staaten: zur Progressive Church oder zur Alliance

GLGerman 11:31, 16. Okt. 2006 (CEST)

• Alliance of Baptists
• Progressive National Baptist Convention

Die Kirchenspaltungen und deren Entstehung von Kirchen zum 19. Jahrhundert haben wir noch gar nicht übersetzt; die "fehlen" sogar noch auf der Wikipedia....GLGerman 11:33, 16. Okt. 2006 (CEST) <BEARBEITUNGSKONFLIKT>

Deine Kommentare zeigen, dass du nicht begreifen kannst (würd ich entschuldigen) oder nicht begreifen willst (würd ich vergeben). Nochmal: Der größte baptistische Gemeindebund, die konservative Southern Baptist Convention ist aus dem Weltbund ausgetreten. Die kleine liberale PNBC dagegen gehört zum Weltbund, der in der Mehrheit auch heute noch evangelikal ist (s. Irmgards Disku-Beitrag). Was das alles nun wieder mit den Kirchenspaltungen des 19. Jahrhunderts zu tun haben soll, ist mir absolut schleierhaft. Bereits im 17. Jahrhundert haben sich Baptistenbünde voneinander getrennt ... das kommt fas alle 5 Jahre vor - aus unterschiedlichen Gründen. Ebenso kommt es fast alle fünf Jahre vor, dass Baptistenbünde sich vereinigen. Einige treten aus dem Weltbund aus, arbeiten aber eng mit Weltbund-Bünden auf regionaler Ebene zusammen, andere sind im Weltbund, haben aber auf nationaler Ebene nichts miteinander zu tun ... so what? Gregor Helms 11:49, 16. Okt. 2006 (CEST)

wobei m.E. die übergroße Mehrheit der heutigen Baptisten, wo sie auch politisch jeweils stehen im theologischen Sinne als evangelikal - http://en.wikipedia.org/wiki/Evangelicalism#Doctrine - einzuordnen sind (Ausnahme m.E. einige sich als Strict, Strict and Particular, Grace oder Primitive Baptists bezeichnende Gruppen in Britannien und den USA, welche aus ihrer Interprätation der Calvinschen Prädestinationslehre z.B. missionarische Aktivitäten ablehnen) ... nicht-evangelikale General Baptists in England sind m.W. im 18./19. Jh. im Unitarismus aufgegangen --Sirdon 10:36, 16. Okt 2006 (GMT)

Das ist halt so nicht richtig...denn evangelikal im deutschen Sinne des Sprachgebrauchs implziert eine konservative Theologieanschauung in bestimmten Themenfragen. Und die sind halt bei den Baptisten ebenso sehr "umstritten": siehe halt als "klassischen" Streit der Gegenwart der letzten 40 Jahre: die Frauenordination. Und das wissen wir alle sehr genauGLGerman 11:40, 16. Okt. 2006 (CEST)

Nota bene: Hier spricht der Fachmann für Frauenordination! ;-) Gregor Helms 11:49, 16. Okt. 2006 (CEST)

Frauenordination ist nicht eine Frage, die von der evangelikalen Bewegung einheitlich beantwortet wird - da gibt es beide Meinungen. Abspaltungen gibt es, gerade in den letzten Jahrzehnten, öfter in Richtung konservativ als in Richtung progressiv - auch im deutschen Sprachraum. Nimm nur die Pfingstkirchen und Neocharismatiker, die die häufigsten Neugründungen sind (auch hierzulande): die sind bezüglich Bibelauslegung durch die Bank konservativ bis sehr konservativ (wenn auch nicht bei Musik, Sprache oder Gottesdienstgestaltung). Und in den USA ist die Tendenz zu konservativen Neugründungen oder Distanzierungen noch einiges stärker als hierzulande, z.B. haben sich die Southern Baptists im letzten Jahr aus dem baptistischen Weltbund zurückgezogen, weil der ihrer Ansicht nach (die Gregor vermutlich nicht teilt ;-) ) zu progressiv ist. Auch bei den Kirchenspaltungen im 19. Jahrhundert hierzulande haben sich übrigens in erster Linie die neu konstituiert, die mit eingeführten Neuerungen der Grosskirchen nicht einverstanden waren (nicht nur die SELK-Vorgänger, auch die Altkatholiken, auch wenn die heute progressiver sind als die römisch-katholische Kirche). Bei den Baptisten ist jedenfalls die evangelikale Mehrheit wesentlich gewichtiger als die nicht-evangelikale Mehrheit in der EKD. Die Abspaltungen können weiter unten unter "ferner liefen" erwähnt werden, mehr Bedeutung haben sie für die Gesamtbewegung nicht Irmgard 12:03, 16. Okt. 2006 (CEST)

So jetzt sind wir also einen Schritt schonmal weiter hier bei den Baptistenartikeln und im Portal: erst die neuen Artikel wie beispielsweise

• Alliance of Baptists
• Progressive National Baptist Convention

zeigen, dass so "einheitlich konservativ" die Baptisten Kirchen nicht sind. Und daher gut, dass solche Artikel hier endlich im Portal sind, um aufzuzeigen, dass die Geschichte der Baptisten mit vielen Kontroversen und Spaltungen verlief. Und noch längst nicht alle sind in der deutschen Wikipedia übersetzt, wenn ich hier nur an die Sklavereifrage des 19. Jahrhunderts in den Vereinigten Staaten erinnere.... Baptistische Kirche unterliegen starken theologischen Bewegungen und Strömungen nach beiden Seiten mit unterschiedlicher Stärke und Ausprägung. Frauenordination, die früher schlichtweg von konservativer Seite abgelehnt wurde, ist mittlerweile tief in das baptistische "Zentrum" hineingetragen worden...und "nur" in der Southern Baptist Convention wird darum weiter "massiv" gestritten. Also sollten wir nicht einfach so "fein" schreiben, dass Baptisten konservativen theologischen Anschauungen anhängen, sondern vielmehr klarstellen, dass bei "Reizthemen" der Gegenwart ein "heftiges Tauziehen" jedesmal "stattfindet".GLGerman 12:25, 16. Okt. 2006 (CEST)

Vorsicht, liberal ist sehr relativ: Der Baptistische Weltbund ist klar evangelikal ausgerichtet (lies mal ihre neueren Statements, wenn auch nicht extrem konservativ (Frauenordination akzeptabel, ausserehelicher Sex in irgendeiner Form njet), und die Progressive National Baptist Convention ist dort auch Mitglied - ihre liberale Haltung bezieht sich in erster Linie auf ihr Engagement gegen Rassismus, wenn sie von Civil Rights reden, meinen sie konkret die der Schwarzen. Die Alliance of Baptists ist im Gegensatz zur Progressive National Baptist Convention nicht im Weltbund. Dann sollte man auf die Grössenordnung schauen: Alliance of Baptists 170 Gemeinden - Weltbund 210'000 Gemeinden (einschliesslich 700+ der Progressive National Baptist Convention). Da gibt es vergleichsweise viel mehr evangelikale Gemeinden in der EKD.

Dann ist bei der evangelikal-liberal Frage auch die spezielle Situation in den USA anzuschauen, wo evangelikal und politisch konservativ von vielen Leuten gleichgesetzt wird - wer also für Bürgerrechte der Schwarzen, sozialen Ausgleich oder gegen die Todesstrafe ist, (sicher die Mehrzahl der europäischen Baptisten, der europäischen Christen im allgemeinen und der europäischen konservativen Christen im besonderen) hat in den USA gleich das Etikett liberal, auch wenn er konservative Familienrechte vertritt und die Bibel traditionell auslegt. Was von Baptisten in den USA als "liberal" angesehen wird, würde im Normalfall in der EKD dem konservativen Flügel zugeordnet. Als liberal im europäischen Sinn könnte man höchstens die wenigen Baptisten bezeichnen, die nicht im Weltbund sind. Und in der deutschen Wikipedia (im deutschen Verständnis von evangelikal resp. liberal) gehören die Baptisten klar zu den konservativen.

Dass Themen heiss diskutiert werden, heisst nicht, dass eine Gruppe liberal oder 50/50 ist: auch unter Evangelikalen wird über Frauenordination gestritten, aber du würdest sie deshalb nicht als nicht-konservativ bezeichnen. ;-) Irmgard 13:06, 16. Okt. 2006 (CEST)

*deckt sich mit meiner (von "aussen" kommenden) Sicht auf die Dinge ... muss auf jeden Fall immer wieder betont werden, dass die Zugehörigkeit zu einer theologischen Richtung sich nicht zwangsläufig 1:1 in politischen Anschauungen wiederspiegelt (vielleicht genuin fundamentalistische Positionen einmal ausgenommen) ... gibt da aus der Religionsgeschichte der letzten 200 Jahre haufenweise Beispiele, beispielsweise fanden sich in der frühen britischen Labour Party unter den religiösen SozialistInnen Menschen z.B. aus allen drei Richtungen der Church of England, aus den verschiedenen methodistischen Kirchen, UnitarierInnen, ultramontane KatholikInnen (eine Glasgower Besonderheit), Mitglieder der Labour Churches etc. --Sirdon 13:45, 26. Okt 2006 (GMT)

Der angenommene enge Zusammenhang zwischen theologischer Richtung und politischen Ansichten ist eine US-amerikanische Spezialität, die es anderswo nicht in dieser Form gibt. In Europa sind die liberalen und konservativen Christen über so ziemlich das gesamte politische Spektrum verteilt (vielleicht mit Ausnahme der SED). In der Schweiz, wo ich die Verhältnisse besser kenne, hat es in jeder Partei im Parlament Evangelikale, und sogar bei den spezifisch evangelischen Parteien gibt es eine die ziemlich rechts und eine die mitte-links ist. Übrigens hat das in den USA auch nicht direkt etwas mit Fundamentalismus zu tun - dort ist tatsächlich die Mehrheit der evangelikalen Christen politisch rechts und die Mehrheit der liberalen politisch links. Wichtig ist nur, dass man sich als Nichtamerikaner dieser amerikanischen Idiosynkrasie bewusst ist - und den Amis hin und wieder erklärt, dass der Rest der Welt nicht ganz genau so tickt wie sie ;-) Irmgard 16:03, 16. Okt. 2006 (CEST)

So interessante Antworten, die schon durch ihre Inhalte zeigen, dass es unterschiedliche theologische Haltungen unter Baptisten gibt. Dies zeigt sich schon in der von Irmgard getroffenen Aussage der Unterscheidung zwischen europäischen und amerikanischen Baptisten, wo sie natürlich mit der amerikanischen Idiosynkrasie recht hat.

Und diese Unterschiede auch bei den Baptisten und die Vergangenheit der baptistischen Kirchengeschichte zeigt mehr als deutlich, dass mein Einschub "mit unterschiedlichen theologischen Strömungen und Bewegungen" mehr als richtig ist und seine Berechtigung hat. Denn woher kommen die vielen Kirchenspaltungen der Vergangenheit und die Unterscheidungen zwischen europäischen und amerikanischen Baptisten ? Aus einer gemeinsamen (hier beschworenen Einigkeit in evangelikaler Haltung) oder aus den unterschiedlichen Strömungen und Richtungen unter Baptisten, wie ich es hier feststelle. (was der Begriff "evangelikal" konkret heisst, will ich hier noch nicht einmal sprechen, dass können wir gern weiter auf der Hauptseite "evangelikal" diskutieren, wo wir "schon" ins Rutschen geraten bei der unterschiedlichen Sprachauslegung im deutschen und englischen).

Also ich halte daran fest, dass mein "kleiner" Einschub im Text richtig ist.GLGerman 16:55, 16. Okt. 2006 (CEST)

Wie wir bereits unter Evangelikal diskutiert haben, gibt es innerhalb der evangelikalen Bewegung ein Spektrum unterschiedliche Richtungen - und die gibt es auch bei den Baptisten, von denen schätzungsweise 99+% innerhalb der evangelikalen Bewegung einzuordnen sind (auch die Baptisten die Frauenordination akzeptieren). Lies einmal die Statements des baptistischen Weltbunds auf ihrer Homepage. Dein kleiner Einschub ist nicht richtig, da er die Baptisten als Gruppe nicht innerhalb des evangelikalen Spektrums einordnen will. Irmgard 22:47, 16. Okt. 2006 (CEST)

Spaltungen als solche (was ich als „Trotzkist“ sehr gut weiss:-}) sind noch kein Beleg für prinzipielle Gegensätze ... so war m.E. die (Spaltungs-)Geschichte (nebst damit verbundenen heftigen Polemiken) des Methodismus in Britannien zwischen den 1790ern und den 1850ern nicht von grundlegenden unmittelbar theologischen Differenzen (daher hatten die beteiligten Kirchen auch vergleichsweise wenig Probleme, sich später im frühen 20. Jh. wiederzuvereinigen) sondern von organisatorischen (innerorganisatorische Demokratie) und stilistischen Fragen („Camp Meetings“, Orgelbenutzung im Gottesdienst) sowie politischen Differenzen geprägt --Sirdon 16:21, 16. Okt 2006 (GMT)

Sehr richtig (ganz besonders bei den Methodisten, die sich ja auch nicht wegen unterschiedlicher Lehrmeinungen von den Anglikanern ablösten - ebenso die Heilsarmee später von den Methodisten) aber auch bei vielen andern Konfessionen - unzählige Konfessionen haben sich bei identischer Theologie wegen Nord/Süd oder Schwarz/Weiss in den USA aufgespaltet, ebenso gab es in der orthodoxen Kirche rein politische Trennungen (russisch-orthodoxe Kirche ausserhalb Russlands). Und im Verlauf von Jahrzehnten bilden sich in den getrennten Gruppen unterschiedliche Ausprägungen aus - eigenes Gesangbuch, etc. - man merkt auch nach vierzig Jahren noch manchen methodistischen Gemeinden an, ob sie seinerzeit zur Evangelischen Gemeinschaft oder zur Bischöflichen Methodistenkirche gehörten - unterschiedlicher Stallgeruch hält sich lange, ohne dass deshalb die Einheit der Kirche in Frage gestellt wird ;-).

Bevor wir (Irmgard, Sirdon, (Hansele) und ich) weiter die Finger wund diskutieren: GLGerman geht es hier und anderswo - aus welchen Gründen auch immer - nur um 2 Themen: Frauenordination und Segnung gleichgeschlechtlicher Paare. Alle Kirchen / Gemeinden, die Frauenordination und die Segnung geleichgeschlechtlicher Paare praktizieren, sind für ihn progressiv, alle anderen schlichtweg evangelikal. Einen ähnlichen Ansatz hat er auch schon bei dem Thema Evangelische Allianz und den damit verbundenen Löschaktionen gezeigt. An anderer Stelle - so zum Beispiel im Artikel Brüderbewegung - hat er einfach die Behauptung aus der Luft gegriffen, diese Bewegung würde in Teilen die Frauenordination praktizieren. Seine Begründung auf der Diskussionsseite dieses Artikels muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. GLGerman verursacht sehr viel Nach-Arbeit durch seine unqualifizierten Störmanöver. Das muss hier (wieder) einmal gesagt werden. Gregor Helms 17:45, 16. Okt. 2006 (CEST)

Bevor hier Gregor Helms weiter Unwahrheiten über mich verbreitet: ich schreibe zu vielen Themen hier auf der Wikipedia, wie dies meine Benutzerbeiträge zeigen (siehe allein das ganze Umfeld zu Wirtschaftsunternehmen und Börsenindizes). Also lass solche Unwahrheiten, lieber Gregor....spricht sehr gegen Dich, hier auf die persönliche Ebene abzurutschen.GLGerman 17:51, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass es dir hier und anderswo um die genannten Themen geht. Ich habe nicht behauptet, dass es dir nur um diese Themen geht. Gregor Helms 17:55, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich halte es für "sehr schwach" hier auf die Benutzerebene zu gehen, und zu schreiben, wie ich denke und was ich meine. Sowas solltest du grundsätzlich unterlassen auf der Wikipedia. Dadurch rutschen Diskussionen ab. Bleibe bei der Sache und nicht bei der Darstellung der Gedankenwelt von Benutzern, die du gar nicht kennst und dessen Inhalte du nur verzerrt und falsch wiedergeben kannst.GLGerman 17:59, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ach, ganz plötzlich eine Sinnesänderung??? Wer stellt denn hier ständig Gedankenwelten dar und schiebt mich und andere in eine bestimmte Ecke? - Soll ich mal auflisten??? - Was ich hier und anderswo von dir mitkriege, dreht sich permanent um die Stichworte Frauenordination und SggP. Damit nehme ich nicht Stellung zu deiner Gedankenwelt, sondern konstatiere nur. Gregor Helms 18:10, 16. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Gregor Helms,

willst du hier jetzt eine "Schlammschlacht" veranstalten oder was soll eine solche Ankündigung ? Ich empfehle Dir, dies bleiben zu lassen und bei der Sachauseinandersetzung zu bleiben. - Was ich hier von dir und zwei/drei anderen "Strategen" mitbekomme, dass kommentiere ich hier auch nicht ("so wie du es gerade gemacht hast"), denn die Sachauseinandersetzung auf der Wikipedia sollte allein Vorrang haben. Also lass solche Sprüche...GLGerman 18:17, 16. Okt. 2006 (CEST)

Und daher zurück zur Kirchengeschichte der Baptisten: wer sich die Entwicklung bei den Baptisten anschaut, kann genau erkennen, wieviele Unstimmigkeiten und Streitereien es in der Vergangenheit schon gab und auch aktuell ist dies wieder mit dem Austritt der Southern Baptist Convention aus dem Weltbund 2004 leider "schön" wieder zu beobachten. Daher bleibt der Einschub von mir "mit unterschiedlichen theologischen Strömungen und Bewegungen" mehr als richtig.GLGerman 18:02, 16. Okt. 2006 (CEST)

Textvorschlag:

..."mit unterschiedlichen theologischen Strömungen und Bewegungen, worunter die evangelikale Bewegung einen hohen Einfluss hat".

GLGerman 18:12, 16. Okt. 2006 (CEST)

Dass es unterschiedliche theologische Richtungen innerhalb des Baptismus gibt, steht bereits im Artikel. Hier geht es ausschließlich darum, aus welcher Tradition die Baptisten kommen. Und da lautet die Antwort: aus der evangelikalen. Ich hab den Eindruck, dass du ein Texterfassungsproblem hast. Es ist nie behauptet worden, dass die Baptisten allesamt evangelikal sind, sodern einfach nur, dass sie Freikirchen in evangelikaler Tradition sind. Das ist dir nun schon mehrfach vorbuchstabiert worden. Gregor Helms 18:22, 16. Okt. 2006 (CEST)

So dann nochmals zur Güte:

Textvorschlag: .... "Freikirchen mit evangelikaler Tradition, die unterschiedlichen theologischen Strömungen und Bewegungen unterliegen." GLGerman 18:32, 16. Okt. 2006 (CEST)

Tut mir leid, ist auch sachlich nicht korrekt - die unterschiedlichen theologischen Strömungen und Bewegungen sind praktisch alle innerhalb des evangelikalen Spektrums.

Und dein Beispiel mit den Southern Baptists ist da kein Gegenbeispiel - sowohl der Baptistische Weltbund als auch die Southern Baptists gehören eindeutig zu den Evangelikalen, nur sind sie innerhalb des evangelikalen Spektrums in manchen Fällen unterschiedlich einzuordnen (in einigen und längst nicht in allen - bezüglich Gläubigentaufe und Abendmahlsinterpretation sind sich Baptisten weitestgehend einig, bezüglich Heiligung sind praktisch alle Baptisten auf der calvinistischen Seite und nicht auf der wesleyanischen, etc.) Irmgard 22:47, 16. Okt. 2006 (CEST)

Und gerade diese Ansicht ist falsch und verzerrt wiedergegeben, liebe Irmgard. Die Southern Baptist sind auf jeden Fall mehr als konservativ und evangelikal, das ist klar. Aber bitte belege doch einmal, dass die

• Alliance of Baptists und
• Progressive National Baptist Convention

reine evangelikale Sichtweisen vertreten. Ihr Name "progressive" sollte dir bereits zu denken geben. Und ihre Abspaltungsgeschichte sollte dir auch zu denken geben. GLGerman 14:12, 17. Okt. 2006 (CEST)

Für GLGerman als Erinnerung ... inzwischen zum vierten Mal!:Dass es unterschiedliche theologische Richtungen innerhalb des Baptismus gibt, steht bereits im Artikel. Hier geht es ausschließlich darum, aus welcher Tradition die Baptisten kommen. Und da lautet die Antwort: aus der evangelikalen. Ich hab den Eindruck, dass du ein Texterfassungsproblem hast. Es ist nie behauptet worden, dass die Baptisten allesamt evangelikal sind, sodern einfach nur, dass sie Freikirchen in evangelikaler Tradition sind. Das ist dir nun schon mehrfach vorbuchstabiert worden. Gregor Helms 18:22, 16. Okt. 2006 (CEST) (siehe oben auf dieser Disku-Seite; mfg Gregor Helms 14:23, 17. Okt. 2006 (CEST))

Abspaltung Southern Baptist

Hallo! Vielleciht wäre es nötig, die abspaltung der Southern Baptist Church vom Weltbund zu erwähnen, die letztes Jahr stattgefunden hat.. Grüße, Mathis

Steht doch im Artikel! mfg, Gregor Helms 00:08, 28. Okt. 2006 (CEST)

Bedeutende Persönlichkeiten

Da Hansele damit anfing, zufällige Prominente aus anderen kirchen "zu löschen", nur weil sie der Kirche angehören würden, muss dann gleiches Recht für alle Kirchen gelten; daher ist die Liste auf Persönlichkeiten innerhalb der Kirche zu beschränken, die in engen Verhältnis stehen (siehe Löschung bei SELK, bei United Church, usw.).GLGerman 23:31, 2. Nov. 2006 (CET) http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:United_Church_of_Christ#Bedeutende_Pers.C3.B6nlichkeiten (als Info: gleiches Recht bei allen Kirchen zur Darstellung).GLGerman 23:40, 2. Nov. 2006 (CET) Da müssen dann hier eine ganze Reihe von Namen fallen: (Brian Littrell, Sänger, Liz Mitchell, Gospelsängerin (Lead-Sängerin von Boney M.), Otis Redding, Soulsänger, Kanye West, Rapper und Produzent, John D. Rockefeller, US-amerikanischer Industrieller, Peter C. Dienel, Theologe und Soziologe, Erfinder des Bürgerbeteiligungsverfahrens „Planungszelle“, Frank-Jürgen Weise, Vorsitzender der deutschen Bundesagentur für Arbeit (BA), Frank País, kubanischer Revolutionär usw. und viele weitere... Also worauf wollen wir uns einigen: jede Kirche darf ihre Prominenten hier nennen: JA oder Nein

• JA (Prominente Persönlichkeiten können bleiben) (egal ob in engen Zusammenhang oder nicht)
• GLGerman 23:46, 2. Nov. 2006 (CET)

• Nein (Prominente Persönlichkeiten können nur bleiben, wenn sie in engern Zusammenhang stehen)

Die Diskussionsseite zum Artikel "Baptisten" ist nicht der geeignete Ort für solche grundsätzlichen Abstimmungen. Dafür gibt es andere Wiki-Seiten. Bitte halte dich daran! Gregor Helms 23:49, 2. Nov. 2006 (CET)

Wo möchtest du dies dann lieber diskutiert haben: es geht hier auf der Wikipedia um gleiches Recht für alle Kirchen und wenn hier sogar Rapper, ehemalige Präsidenten der USA, usw, aufgeführt werden, so kann dies meinetwegen geschehen, aber dann muss dies auch bei allen anderen Kirchen genauso möglich sein.GLGerman 23:53, 2. Nov. 2006 (CET)

Kann alles sein. Ich bin nicht gegen ein Meinungsbild zu dieser Frage. Aber eben nicht auf dieser Seite, weil es alle Kirchen betrifft und nicht nur die Baptisten. Gregor Helms 23:55, 2. Nov. 2006 (CET)

OK dann bist du also für die Erwähnung von Prominenten einer Kirche; hätte mich auch gewundert, da du größtenteils hier die Einträge verfasst hast. Damit stehst du aber in Gegensatz zu den Verhaltensweisen von jergen und Hansele.GLGerman 00:10, 3. Nov. 2006 (CET)

GLGerman, bitte trage Deinen persönlichen Konflikt mit Hansele et al. nicht überall in der Wikipedia spazieren. Das nervt - wahrscheinlich nicht nur mich. Wir brauchen keinen Spaltpilz, wir brauchen Leute, die integrativ wirken. -- Mathetes 00:18, 3. Nov. 2006 (CET)

So Gregor Helms und Hansele wollen nicht jeden Prominenten "durchgehen" lassen, nur "weil er/sie zu einer Kirche gehören". Und da dies auch jergen bereits so bei der SELK durchgeführt hat, ist dann wohl diese Seite auch dran, lieber Mathetes.GLGerman 01:18, 3. Nov. 2006 (CET)

Daher diskutiere ich jetzt hier weiter, da hier bestimmte Personen gelöscht werden müssen auf dieser Seite.GLGerman 01:19, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich habe irgendwie das Gefühl, dass du dir hier wie der grosse Erpresser vorkommst. Was soll der Unsinn? --Hansele ^(Diskussion) 01:21, 3. Nov. 2006 (CET)

GLGerman hat wieder seine typische Texterfassungsprobleme. Ich habe mich - wie man oben sehen kann - nicht gegen irgendwelche Löschungen gewandt, sondern gegen eine Grundsatzabstimmung auf dieser Disku-Seite. Damit soll GLGerman gerne woanders hingehen (zB auf die Disku-Seite zum Portal:Christentum - aber eben nicht hier. Gregor Helms 01:30, 3. Nov. 2006 (CET)

Ganz abgesehen von GLGerman wäre es keine schlechte Idee, im Sinn von verbesserter Wikipedia-Qualität die Liste mal durchzuklicken und zu schauen, ob in den Artikeln der Leute jeweils erwähnt und belegt ist, ob und wie öffentlich resp. engagiert sie Baptisten sind oder waren. Gerade die Quellen als Ergänzung sind da oft interessant. Die Baptisten sind in den USA eine der grössten Kirchen, und sicher ist nicht jeder so engagiert wie Billy Graham ;-) Irmgard 11:16, 3. Nov. 2006 (CET)

Recht hat IrmgardGLGerman 20:38, 26. Nov. 2006 (CET)

Hab mal 3 Einträge entfernt. Die anderen haben mE durchaus auf dieser Liste eine Berechtigung.

Gregor Helms 21:32, 26. Nov. 2006 (CET)

Danke, dass F. Weise jetzt endlich hier raus ist. Nach wie vor bin ich der Meinung, dass baptistische Theologen, die es zu einem Lehrstuhl gebracht haben, auch in diese Liste gehören, als das wären Johannes Schneider, Martin Mezger, Erich Geldbach, diese sind verstorben bzw. emeritiert, aktuell weiß man noch von Andrea Strübind. (Diese Auflistung aber ohne Anspruch auf Vollständigkeit). Wenn das Kriterium zur Aufnahme in die Liste sein soll: Sie müssen einen eigenen Wiki-Artikel haben - dann könnte man das ja auch so sehen, dass sie einen eigenen Wiki-Artikel eben noch bekommen müssen. Der für A. Rauschenbusch muss z.B. ja auch erst noch geschrieben werden, was nichts daran ändert, dass man ihn als "bekannten" oder "bedeutenden" Baptisten im Sinne dieser Liste gelten lassen kann. 29.11.2006

Hallo Unbekannte/r! Du scheinst dich auszukennen - von daher wäre es schön, wenn du dich bei Wikipedia anmelden würdest. Mitstreiter könnten wir Freikirchler hier gut gebrauchen. Das vorweg! - Für einige der von dir genannten Namen sind Artikel in Vorbereitung. Gnerell schreibe ich lieber über solche, die verstorben sind (s. Hebräer 13,7 ;-) - Du kannst die Namen aber gerne einfügen, auch wenn in der Wikipedia zuviele rote Links nur ungern gesehen werden. mfg,Gregor Helms 14:00, 29. Nov. 2006 (CET)

Austritt der Southern Baptist aus Weltbund

Was sind die genauen Austrittsgründe 2004 ?GLGerman 20:38, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich schätze mal, sie haben Angst, dass du die Frauenordination bei ihnen einführen willst .. ;-) mfg,Gregor Helms 21:25, 26. Nov. 2006 (CET)

Ist das der Grund für den Austritt, dass sie keine Frauenordination wollen ? Oder was steckt jetzt hinter dem Austritt. Denn das müßte auf jeden Fall auf der Seite der Baptisten dargestellt werden, da die SBC die mitgliederstärkste Kirche ist.GLGerman 15:29, 29. Nov. 2006 (CET)

Die Southern Baptists sind die konservativsten unter den Baptisten. Die Auseinandersetzungen mit der BWA hatten anscheinend schon länger angedauert. Laut [1] wurde schon 1997 eine Arbeitsgruppe eingesetzt, die die Möglichkeiten der weiteren Zusammenarbeit ausloten sollte. Da ist man nach 7 Jahren dann zu der Auffassung gekommen, dass das nicht mehr zusammengeht: "The SBC study committee noted in recent years the BWA's increasingly anti-American stances, tolerance of liberal theology and disregard for its own procedures in accepting the Cooperative Baptist Fellowship as a member in 2003." Da ging es also um eine ganze Reihe von Punkten. Der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat, war aber nicht die Frauenordination sondern Dein anderes Lieblingsthema. "Lotz referred to Patterson's remark to messengers that a key member of the BWA, the American Baptist Churches (ABC), had accepted for membership an organization -- the Evergreen Baptist Association based in Kent, Wash. -- that has two churches sympathetic to practicing homosexuals." Ninety Mile Beach 16:13, 29. Nov. 2006 (CET)

Die ganz genauen Austrittsgründe seien mal dahingestellt; d.h.: ich will meinem "Vorredner" gar nicht widersprechen. In der Tat handelt es sich aber um einen Schritt, der viel Vorlauf hatte. Wenn man sich ein Bild über das Geschehen und die dahinterstehende Strategie machen möchte, kann man das nachlesen beim (fundamentalistischen) Präsidenten der Southern Baptists: Paige Petterson, Anatomie einer Reformation: Die Südlichen Baptisten zwischen 1974 und 1994, in: Bibel und Gemeinde 2005, 18-35, bequem zugänglich über http://www.bibelbund.de/pdf/bug2005-2.pdf - Aus deutscher Sicht beschreibt die Vorgänge kritisch der Ökumenewissenschaftler Erich Geldbach, "Amerikas letzte und einzige Hoffnung", in: Zeitschrift für Theologie und Gemeinde, 7 (2002), 34-63, und zuvor schon: ders., Amerikas "größte protestantische Denomination", in: Materialdienst des Konfessinskundlichen Institutes Bensheim, 51 (2000), 49-53. Leider sind diese Zeitschriften nicht online einzusehen.--134.93.43.138 15:48, 7. Dez. 2006 (CET)

Tja da gehts halt mit der SBC "abwärts"...noch mehr US-Patritotismus, noch mehr Bush, usw. "vielleicht ist das besser so für den baptistischen Weltbund, ohne SBC weiterzumachen.GLGerman 02:32, 20. Dez. 2006 (CET)

Schön, dass sich jemand offensichtlich die Mühe macht, die drei angegebenen Artikel tatsächlich aufmerksam zu lesen. Um dann ein Werturteil abzugeben. Das letztere könnte man allerdings auch weniger schön finden.--134.93.146.203 12:57, 21. Dez. 2006 (CET)

Alleinvertretungsrecht von GregorHelms am Artikel Baptisten ?

Lieber GregorHelms, nicht alle baptistischen Kirchen sind evangelikal ausgerichtet: schau in die USA, wo es die Progressive Bapstisten gibt und ebenso die Alliance of Baptists, die nicht evangelikal ausgerichtet sind. GLGerman 01:31, 20. Dez. 2006 (CET)

z.B. Progressive National Baptist Convention GLGerman 01:39, 20. Dez. 2006 (CET)

Anstatt zu revertieren, solltest du gefälligst hier in der Diskussion antworten; und was soll die Androhung "wenn du Ärger haben willst".GLGerman 01:42, 20. Dez. 2006 (CET)

GLGerman, du bist entweder bösartig oder begriffsstutzig. Über die vpon dir wieder und wieder veränderten Texte haben wir bereits mehrfach diskutiert. Der Artikel ist sogar deswegen bereits einmal gesperrt worden. Benimm dich einfach und kümmere dich um Sachen, von denen du Ahnung hast. Gregor Helms 01:48, 20. Dez. 2006 (CET)

Nochmals lieber GregorHelms, unterlasse persönliche Bedrohungen "Ändrohung von Ärger" oder wie jetzt persönliche Beleidigungen "bösartig". Wir haben dies nicht durchdiskutiert, wie du so "schön" schreibst, sondern das Thema offen gelassen; mittlerweile habe ich viele mainline und liberale Kirchen im Christentum als Artikel übersetzt; wie dir und Irmgard zu Eurem Missvergnügen aufgefallen sein dürfte. Weder die Progressive National Baptist Convention noch die Alliance of Bapstist sieht sich als evangelikal; sie werden als liberal bzw. gemäßigte mainline churches eingeordnet.

Wenn der Artikel hier Southern Bapstist heissen würde, würde ich dir recht geben, die sind evangelikal; aber du vereinnahmst zu Unrecht alle Bapsisten als "evangelikal"; und das ist sachlich eindeutig falsch.GLGerman 01:54, 20. Dez. 2006 (CET)

Hat ich mir gedacht, Gregor Helms versucht Artikelsperre zu erreichen; durch Provokation und Reverts; anstatt hier sachlich zu diskutieren; daher bitte Sperre auf meine Version, lieber AdminGLGerman 02:05, 20. Dez. 2006 (CET)

Die Diskussion ist bereits vor Wochen ausführlich erfolgt. Siehe oben unter "Revert". Und jetzt ist Schluss! Gregor Helms 02:07, 20. Dez. 2006 (CET)

Das war sie nicht ! Nur weil du eine Diskussion für abgeschlossen hälst ? Damals fehlten die ganzen Artikel zu den mainline churches sowie der Artikel mainline church in den Vereinigten Staaten, die ich in die Wikipedia zur Sachauseinandersetzung eingebaut habe; und jetzt hast du natürlich ein Problem in deiner Darstellung, dass alle Baptisten "evangelikal" sind.GLGerman 02:10, 20. Dez. 2006 (CET)

Der deutschen Wikipedia fehlten sämtliche Kirchen aus den mainline und liberalen christlichen Kirchenbereich in den USA, da du/Irmgard und paar andere Benutzer dies nicht eingearbeitet/dargestellt hattet; dies haben jetzt paar andere Benutzer hier fleisig nachgearbeitet.GLGerman 02:12, 20. Dez. 2006 (CET)

echt "fleisig, fleisig!" Und wieder der bekannte GLGerman-Themenwechsel! Gregor Helms 02:17, 20. Dez. 2006 (CET)

Das hatte ich mich auch nicht weiter gewundert, da "Evangelikale" wie Du oder Irmgard immer gern schreiben, dass in den USA alle Christen "evangelikal" seien; dies dient der Untermauerung und eigenen Unterstützung theologischer Standpunkte, da einem aus Sicht rechtskonservativer Theologen die deutschen/niederländischen/skandinavischen Protestanten als zu "liberal" gelten. Und da wird dann immer gern die USA von rechtskonservativen, evangelikalen protestantischen Theologen herangezogen; es bleibt aber einfach sachlich falsch, alle (!) Baptisten und alle (!) baptistischen Kirchen als evangelikal einzustufen oder in evangelikaler Tradition zu bezeichnen; insbesondere da der Begriff "evangelikal" neueren Datums ist. Gerne gönne ich Dir die Southern Bapstist Konvention als evangelikal einzuordnen; "die möchten gemäßigte/liberale Protestanten" mit ihrem jetzigen Kirchenkurs auch nicht einmal "geschenkt" haben; aber wenn du hier die Progessive Baptist und Alliance of Bapsits als evangelikal einstufst, obgleich wir das Thema Riverside Church noch nicht einmal angsprochen haben, so zeigt dies einfach, dass du hier POV betreibst und nur deine Vereinnahmung des Begriffs "Bapstisten" betreibst.GLGerman 02:23, 20. Dez. 2006 (CET)

Es ist mir einfach zu blöd, mit dir hier weter zu diskutieren. Entweder wechselst du das Thema oder du legst ständig alte Platten auf, die schon oben (siehe unter REVERT) gelaufen sind und zu denen Stellung genommen wurde. Auch deine ständigen Hinweise auf die beiden kleinen US-Baptistenkirchen zeugen nicht gerade von glänzender Argumentationsfähigkeit. Es fehlt nur noch dein (bereits 18 mal gelesener) Erlebnisbericht von der so stimmungsvollen Segnung eines homosexuellen Paares in der oldeburgischen Landeskirche und das Stichwort Frauenordination - dann haben wir hier den ganzen GLGerman-Themenkreis schön beisammen.

Gregor Helms 02:35, 20. Dez. 2006 (CET)

Lieber Gregor Helms, da ist nichts an Sachauseinandersetzung vorhanden von Dir, sodern unterschwellige Beleidigungen im letzten Beitrag ersten Ranges. Es ärgert dich anscheinend, dass jetzt auf der deutschen Wikipedia die mainline chuches und liberalen Kirchen aus den USA auch endlich mit Artikeln vertreten sind. Und dir entsprechende Benutzer auch eine Gegenposition mit Artikelarbeit aufzeigen. GLGerman 02:45, 20. Dez. 2006 (CET) GLGerman 02:45, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich ärgere mich nur über deine schlechten Übersetzungen aus der englischen und amerikanischen Wikipedia (ZB: "women ministries" mit "Pastorinnen" zu übersetzen, etc, etc). Ansonsten begrüße ich zutiefst alles, was an kirchlichen Themen hier zur Sprache kommt. Gregor Helms 02:51, 20. Dez. 2006 (CET)

Was dein Angriff mit den Themen Frauenordination und Segnung gleichgeschlechtlicher Paare hier jetzt soll, ist mir schon klar; aber du täuscht dich gewaltig, wenn dies meine einzigen Themen auf der Wikipedia sind; wenngleich ich gern die Rolle der Frauen in den Kirchen und auch die Stellung von standesamtlich verheirateten homosexuellen Paaren in den Kirchen zu jeder Zeit verteidige; da bin ich gerne aus tiefster christlicher Überzeugung bereit, dazu Stellung zu beziehen. Und wo wir schon dabei sind in zwei Wochen ist es in der Schweiz soweit (siehe Partnerschaftsgesetz). Was deine Kritik an meiner Übersetzungsarbeit angeht, so ärgert es dich doch viel mehr, welche Artikel ich mir sehr bewusst im kirchlichen Beeich ausgesucht habe, damit hier die einseitige Sichtweise von rechtskonservativen Promotern hier begrenzt wird. Und es ist und bleibt falsch, alle Baptisten und baptistischen Kirchen als evangelikal einzuordnen. GLGerman 02:59, 20. Dez. 2006 (CET)

Wir können jetzt auch gern auf die Zusammenarbeit der American Baptist Churches USA mit der UCC in der Riverside Church eingehen.GLGerman 03:05, 20. Dez. 2006 (CET)

Lieber Gregor Helms, der hier mit "Ärgerandrohung" und der Unterstellung von "Böswilligkeit" arbeitet, bewusst suchst du hier den Editwar und revertierst, anstatt auf meine Sachargumente einzugehen; stattdessen arbeitest du mit Angriffen gegen einen Benutzer (Fehler in Übersetzungsarbeiten,usw.) und betreibst Diffamierung. Sachlich hast du in der Argumentatiion mit meinen Hinsweisen auf die American Baptist Churches USA, der Alliance of Baptists, der Riverside Church, usw. längst verloren. Daher provozierst du auch den Editwar, da meine Sachargumente dir längst deine Postion der Alleinvertretung von "evangelikal" für Baptisten entzogen hat.GLGerman 03:17, 20. Dez. 2006 (CET)

Nochmals wenn der Artikel hier Southern Bapsist als Lemmata lauten würde, gäbe ich Dir recht, aber in diesem Artikel werden alle (!) baptistischen Kirchen erfasst.GLGerman 03:22, 20. Dez. 2006 (CET)

Mehrfach hat GregorHelms revertiert, ohne überhaupt hier sachlich Stellung zu beziehen.GLGerman 03:35, 20. Dez. 2006 (CET)

Mal dazwischen gefunkt. Hier eine Kopie meines letzten Diskussionsbeitrags zum Stichwort "evangelikale Tradition":

Für GLGerman als Erinnerung ... inzwischen zum vierten (und jetzt Fünften!) Mal!: Dass es unterschiedliche theologische Richtungen innerhalb des Baptismus gibt, steht bereits im Artikel. Hier geht es ausschließlich darum, aus welcher Tradition die Baptisten kommen. Und da lautet die Antwort: aus der evangelikalen. Ich hab den Eindruck, dass du ein Texterfassungsproblem hast. Es ist nie behauptet worden, dass die Baptisten allesamt evangelikal sind, sodern einfach nur, dass sie Freikirchen in evangelikaler Tradition sind. Das ist dir nun schon mehrfach vorbuchstabiert worden. Gregor Helms 18:22, 16. Okt. 2006 (CEST) (siehe oben auf dieser Disku-Seite; mfg Gregor Helms 14:23, 17. Okt. 2006 (CEST))

Gregor Helms 12:17, 20. Dez. 2006 (CET)

So und dies ist halt falsch, lieber Gregor Helms. Dazu habe ich extra die fehlenden Kirchen aus den USA nachgearbeitet in die Wikipedia und es ist halt nicht richtig zu schreiben "alle (!)" Kirchen stehen in evangelikaler Tradition. Das müßtest du mir bei allen Kirchen, wie der Progressive Church, der Alliance of Baptists und der Amrican Baptist Churches USA erstmal an Quellen belegen. Eines aber ist ganz klar der Fall, die von mir genannten Kirchen stehen in theologisch liberaler oder gemäßigter mainline church Ausrichtung und bei der Alliance of Baptists von evangelikaler Tradition zu sprechen, halte ich für nicht richtig, wenn man ihre Entstehungsgeschichte verfolgt. Sie sind allesandere als evangelikal.GLGerman 14:14, 20. Dez. 2006 (CET)

Nur, um Unbeteiligten meinen Zorn zu erklären: Zunächst begann GLGerman seine Arbeit im konfessionskundlichen Bereich damit, dass er bei allen Freikirchen das Stichwort evangelikal einfach ohne Diskussion läöschte. Nachdem andere und ich in mühsamer Kleinarbeit hinter ihm her gearbeitet hatten, begann er mit seiner nächsten Arbeitsbeschaffungsmaßnahme: Er versuchte die verschiedenen Kirchen in rechtsevangelikal, linksevangelikal etc einzuordnen. Dann haben wir ihm lang und breit erklärt - mit aller Engelsgeduld - dass die Aussage: "in evangelikaler Tradition" nicht bedeutet, alle so bezeichneten Kirchen wären evangelikal sondern lediglich heißt: Sie haben einen evangelikalen Ursprung - was für alle Baptisten nun mal so ist. Wo sie jeweils heute stehen, muss der jeweilige Einzelartikel zeigen. Gregor Helms 16:24, 20. Dez. 2006 (CET)

Und um meinen Zorn aufzuzeigen: zunächst begann ich hier höflich und freundlich im Sommer als Neuling und wurde von Hansele, Gregor und Heiko sofort mit allerlei Tricks und "Raffinessen" in einen VA "reingezwungen", und mit sämtlichen Tricks und Provokationen, die die Wikipedia nunmal bietet als Anfänger von Hansele, Heiko und Gregor angegriffen; nachdem dann mich sehr viele Benutzer vor Hansele und Co gewarnt hatten ("da diese bereits hinläglich auf der Wikipedia bekannt waren, was mir im Sommer anfangs nicht bewusst war"), habe ich dann mich immer weiter in Wikipedia hineingearbeitet und bilde heute mit vielen anderen Benutzern einen Gegenpol zu Hansele und Co.

Wie dringend notwendig dies auf der deutschen Wikipedia ist, zeigte mir bereits das Fehlen sämtlicher mainline churches und liberaler Kirchen in den USA sowie das theologische Vereinnahmen verschiedener Artikel von rechtskonservativer Seite. Da mir viele Benutzer auf der Wikipedia in den vergangenen Monaten zustimmten und dies jeder auf seine/ihre Art offen und versteckt seit Monaten begleitet, regen sich Gregor, Hansele und Heiko seit einiger Zeit darüber auf, dass Sie mit ihren "Artikelokkupationen" nicht "mehr so locker" durchkommen. GregorHelms versucht hier in diesem Artikel "allen baptistischen Kirchen" den Stempel "evangelikal" aufzudrücken.

Dies aber stimmt nur bei bestimmten baptistischen Kirchen, wie meinetwegen der rechtskonservativ geführten evangelikalen SBC, die jetzt sogar den baptistischen Weltbund verlassen hat, da selbst dieser ihnen zu theologisch "liberal" geführt ist (siehe Thema:Frauenordination). Bei anderen baptistischen Kirchen kann man aber auf keinen Fall noch von "evangelikal" sprechen; denn sie stehen nicht einmal ansatzweise noch in rechts-/linkskonservativer evangelikaler Ausrichtung: ein Beispiel von mehreren baptistischen Kirchen dürfte die Alliance of Baptists sein. Und diese baptistischen Kirchen stehen halt nicht in "evangelikaler" Tradition, sondern würden sich dagegen sogar heftigst wehren. Wobei davon abgesehen die Wortkombination "evangelikale" Tradition ist schon selbst per se falsch, denn der Begriff "evangelikal" ist neueren Datums und erst im 20. Jahrhundert läßt sich von evangelikaler Bewegung und der Begriffsentstehung "evangelikal" sprechen. Und wenn diese "rechtskonservative/linkskonservative" evangelikale Bewegung noch nicht einmal über 100 Jahre zusammenbekommt, wie will man da bereits überhaupt von "evangelikaler" Tradition sprechen ? Richtigerweise dürfte es wohl eher so sein, dass der größere Teil der Baptisten, insbesondere die SBC, den evangelikalen Weg beschritten hat, während der kleinere Teil der Baptisten in der Welt gerade diesen Weg nicht will; dies äußert sich dann am Austritt der SBC im Baptistischen Weltbund oder im Kampf um die Frauenordination und anderen Themen der aktuellen Zeitgeschichte. GLGerman 09:57, 21. Dez. 2006 (CET)

Bitte verwechsle nicht Tradition mit gegenwärtiger Ausrichtung. Es ist bei einem Kirchenartikel üblich im ersten Satz zu schreiben, aus welcher Tradition die Kirche kommt - die gegenwärtige Theologie in allen Einzelheiten kommt dann weiter unten. In der 1. Hälfte des 19. Jahrhunderts waren die grossen methodistischen, presbyterianischen und kongregationalistischen USA-Kirchen (auch alle UCC-Vorläufer) durch die Bank und völlig selbstverständlich "evangelikal" im Sinn von Evangelikal#Gemeinsamkeiten von Evangelikalen gewürzt mit einer Prise von Anti-Katholizismus. Diese Tradition kann man nicht wegdiskutieren (die deutschen Lutheraner hatten in der Zeit auch ihre absolut nicht liberalen Erweckungen im Siegerland und im Schwarzwald, aber bei ihnen gab es damals daneben auch schon etwas wie liberale Theologie, was sich jenseits des Atlantik noch nicht herumgesprochen hatte). Bei den amerikanischen Kirchen kam dieser Einfluss der deutschen liberalen Theologie) erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts in die Universitäten und dann nach und nach in die Kirchen. Aber entstanden bzw gross geworden sind die heutigen amerikanischen mainline Kirchen alle in Erweckungsbewegungen, die die gleiche Theologie vertraten wie heute die evangelikale Bewegung. Das ist allgemeine amerikanische Kirchengeschichte, z .B. nachzulesen bei Henry C. Sheldon, History of the Christian Church von 1895, (Bände: The modern Church 2 und 3). In den deutschen Büchern über Kirchengeschichte wird das nur sehr am Rand erwähnt. Irmgard 10:33, 21. Dez. 2006 (CET)

Wem gehört die Kirchengeschichte ?

Liebe Irmgard, du verwechselst "evangelikal" historisch mit pietistisch und verlagerst die Entstehung der evangelikalen Bewegung unzulässigerweise vor die Zeit des Siegeszuges der liberalen Theologie mit historisch-kritischer Bibelauslegung,usw.; die evangelikale Bewegung ist eine "Roll-Backbewegung" des 20. Jahrhunderts infolge der Durchdringung des Protestantismus durch historisch-kritische Bibelauslegung/Evolutionstheorie, usw.

Und liebe Irmgard, in deiner Betrachtungsweise machst du dadurch Fehler: du verschiebst den Begriff der evangelikalen Bewegung zeitlich zu weit zurück und vereinnahmst das 19. Jahrhundert, indem du den Pietismus mit Evangelikal gleichsetzt bzw. die Vorzeit vor der Entstehung der liberalen Theologiebetrachtung vereinnahmst; dabei ist die evangelikale Bewegung in ihrer Entstehung in erster Linie auf das 20. Jahrhundert begrenzt; und es ist unzulässig, das 19. Jahrhundert von der evangelikalen Bewegung vereinnahmen zu wollen; in dieser Zeit sprechen wir noch ganz klar von Pietismus und den Beginn der liberalen Bewegung mit Einführung der historisch-kritischen Bibelauslegung, usw.; die evangelikale Bewegung ist vielmehr als ein "Roll-Back" auf die Liberale theologische Bewegung und Durchdringung des Protestantismus im 20. Jahrhundert und gipfelt in der "Lausanner Verpflichtung" 1974 . Gegen die Erstreckung des Evangelikalen auf den Pietismus des 18./19. Jahrhunderts wehre ich mich entschieden, da dies Religionsgeschichtsklitterung ist. Die evangelikale Bewegung ist erst nach dem Siegeszug des liberalen theologischen Verständnises von Bibelauslegung, usw. als Roll-Back von rechtskonservativen Theologen wie Stout im 20. Jahrhundert entstanden. Was du als "evangelikal" in der 1. Hälfte des 19. Jahrhundert verstehst, ist als pietistisch einzustufen, und evangelikal als Rollbackbewegung im 20. Jahrhundert insbesondere in den USA zu begreifen, klammerst du zu stark aus:

Kurzdarstellung: Katholizismus--- Reformation/Europ.Glaubenskriege/Auswanderung(16.Jhd) ---- Protestantischer Pietismus/"Volksfrömmigkeit" in den USA (17-Anfang19Jhd) --- Aufkommen und Durchsetzung liberalen Bibelverständnisses (historisch-kritische Methode), Evolutionstheorie,usw. (19.Jhd/Anfang20) --- Gegenbewegung "evangelikal" mit "Zorn" bestimmter rechtskonservativer Theologen, wie Stott (Anfang20-2.Hälfte 20Jhd.) --- Weiterschreiten liberalen theologischen Denkens und Verschiebug in den Mainline Churches in Gesellschaftsfragen,usw. (Mitte/Ende20.Jhd., insb. West-/Mitteleuropa/Skandinavien/amerik.Ostküste) --- erneute rechtskonservative "BushismusGegenbewegung" mit "SilverRing-TreuevorEhe"/Ehefokussierung/Abtreibungskampagnen/Antifeminismus; aus dem Biblebelt vorrangig "gesteuert" (seit ca. 15 Jahren)" und Evangelischer Allianz--- Allergische Abwehrreaktion in Europa und Drittwelt gegen evangelikalen, rechtskonservativen Bushismus/US-protestantischen "GodsOwnCountry-Gedöns"/"gottbegründeten"Irakrechtfertigungskrieg und gesellschaftliches Fortschreiten Europas in Fragen wie Homosexualität/Frauen im Beruf und Einfluss auf theologisches Kampfthema Frauenordination...

Entscheidend hierbei ist der Kampf um das geistige protestantische Erbe des 17-19. Jahrhundert; denn da werden "Evangelikale" immer stur und meinen sie stehen in der Tradition dieser Zeit und sonst keiner, während die Gegenseite sich genauso in der Tradition wähnt; und wiedereinmal haben wir das gleiche Spiel, dass keiner dem anderen die Kirchengeschichte als Erbe gönnt. Und daher eine Alliance of Baptists sieht sich durchaus in pietistischer Tradition des 18./19. Jahrhunderts, aber in evangelikaler Tradition des 20. Jahrhunderts mit der Lausanner Erklärung mit Sicherheit nicht; denn gerade die evangelikale Rollbackbewegung haben diese baptistischen Kirchen wie die Alliance of Baptists erst entstehen lassen, da sie die evangelikale Rollbackbewegung des 20. Jahrhunderts zutiefst abgelehnt haben.GLGerman 16:00, 21. Dez. 2006 (CET)

Fazit: Würde hier der Artikel lauten "sehen sich in pietistischer Tradition" liesse sich das begründen, aber nicht in der Tradition der Rollbackbewegung der Evangelikalen des 20. Jhd. Denn gerade diese Gegenbewegung von rechtskonservativen, evangelikalen Theologen werden in bestimmten Kirchen zutiefst bekämpft (siehe Reizthema:Kreationismus)GLGerman 16:00, 21. Dez. 2006 (CET)

Mir ist klar, dass dies ein grober "Rundumschlag" ist, aber er soll dir verdeutlichen, liebe Irmgard, worum es geht. Frühere Jahrhunderte der protestantischen Kirchengeschichte können nicht einfach von den Evangelikalen vereinnahmt werden; dies ist historische und theologische Kirchengeschichtsklitterung. Eine UCC oder eine Alliance of Baptists fangen "nicht urplötzlich" an, sondern haben ihre Kirchengeschichte mit Fortentwicklung (!!!), während dies Evangelikale als Wegentwicklung (!!!) betrachten und daher bestimmten Kirchen ihre Kirchengeschichte nicht gönnen, da ja gerade die Evangelikalen die Kirchengeschichte für sich gern vereinnahmen wollen.GLGerman 16:00, 21. Dez. 2006 (CET)

Wahrscheinlich bin ich zu doof. Aber was heißt denn "Rollback", wenn es NICHT bedeuten soll dass "die Evangelikalen" zu Recht an das 19. oder gar noch frühere Jahrhunderte anknüpfen???--134.93.146.206 17:36, 21. Dez. 2006 (CET)

Die historisch-kritische Bibelauslegung/die Anerkennung der Evolutionstheorie und weitere Errungenschaften der liberalen/gemäßigten Baptisten am Ende des 20. Jahrhunderts sind keine Abkehr von der pietistischen Zeit davor, wie es gerne Evangelikale immer postulieren, sondern als eine Fortentwicklung zu betrachten und nicht als ein System-/Vergangenheitsbruch. Es ist typisch, wenn Evangelikale unierten Kirchen oder halt liberal geprägten Kirchen ihre Kirchengeschichte davor absprechen wollen und einfach nicht verstehen wollen ("natürlich mit voller Absicht"), dass die Kirchengeschichte eine Fortentwicklung darstellt. Das was Stott und Konsorten der Rollbackbewegung versuchten, war die liberale Theologie aus ihrer Sicht (!) zurückzudrehen und die historisch-kritische Bibelauslegung abzuschaffen und nach ihrer Sicht auf die Stufe "davor" zurückzudrehen. Dabei ist aber zu beachten, dass dies aus Evangelikaler Sichtweise ein Rollback darstellt, aber in Wirklichkeit ist es das Aufhalten eines fortlaufenden Prozesses, der bereits in der pietistischen Tradition angelegt war und keine Ablehnung pietistischer Postionen bedeutete. Gern wird verschwiegen, dass Christen liberale Theologie verfechten und gleichzeitig zutiefst pietistisch, fromm und bibeltreu sich verstehen. Gerade dies aber wollen und können Evangelikale nicht verstehen/akzeptieren, da aus ihrer Sicht nur Sie pietistisch, bibeltreu und fromm sich betrachten. Es ist die "Blinheit Evangelikaler", die Ihnen diese Erkenntnis verwehrt.GLGerman 20:03, 21. Dez. 2006 (CET)

Obwohl es sich eigentlich nicht lohnt, dir zu antworten und alles Wesentliche auf dieser Seite bereits sechsfach gesagt worden ist, versuche ich es in aller Langmut ein siebentes Mal - indem ich zu deinem kirchengeschichtlichen "Rundumschlag" (O-Ton GLGerman) Stellung nehme :

(1) Die Baptisten entstammen ursprünglich verschiedenen Wurzelböden: Täuferbewegung, Kongregationalsimus, Calvinismus, Puritanismus, Erweckungsbewegung, Pietismus (letzteres eigentlich nur für Kontinentaleuropa, hier insbesondere für den deutschen Baptismus).

(2) Trotz dieser verschiedenen Bewegungen im Hintergrund fanden die Baptisten weltweit 1905 (also Anfang des 20. Jahrhunderts !) auf einer evangelikalen Glaubensgrundlage zusammen. Die, die sich damals nicht dem Weltbund anschlossen, haben das nicht mit einer liberaleren Glaubensanschauung begründet, sondern mit einer (noch) konservativeren. Liberale Baptistenunionen sind erst in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts entstanden, indem sie sich mehr oder weniger von evangelikalen Anschauungen entfernten.

(3) Du verwechselst evangelikal mit fundamentalistisch - das wird vor allem an dem von dir erwähnten Bushismus-Begriff deutlich.

(4) Nationale Bünde, die evangelikal ausgerichtet sind, verlieren sowohl Mitglieder an fundamentalistische als auch - in weit geringerem Maße (!) - an liberale baptistische Kreise.

(5) "Deine" permanent erwähnten Allianzbaptisten sind mit rund 125 Kirchengemeinden eine absolute Minderheitskirche in den USA, die heute zwar liberal ist, aber aus evangelikaler und (sogar fundamentalistischer) Tradition stammt: Southern Baptist Convention. Von diesem Bund haben sich die Alliance-Gemeinden nämlich ursprünglich getrennt. Von daher sind genau die Allianz-Baptisten ein Beleg für die Richtigkeit der in den Eingangssätzen genannten Definition. mfg,Gregor Helms 17:53, 21. Dez. 2006 (CET)

So jetzt kommen wir dem Kern schon näher: als Zeitpunkt, wo du von evangelikaler Tradition aller baptistischer Kirchen ausgehst, siehst du nach Punkt 2 (Punkt 1 stimme ich Dir vollkommen zu) 1905. Zu diesem Zeitpunkt siehst du also alle als evangelikal an und begründest daraus die evangelikale Tradition. Damit sind wir schonmal ein Punkt weiter, da Irmgard hier und Hansele schonmal im Artikel "Evangelikal" mir den ganzen Pietismus aus dem 18./19. Jahrhundert als "evangelikal" einsortieren wollte: und ich erst mühevoll klarstellen musste, dass die evangelikale Bewegunge erst danach, viel später nach dem Aufkommen liberaler Theologie im Baptismus als "Zornbewegung gegenüber liberale Theologen" entstanden ist. Falsch ist es aber zu schreiben, dass liberale baptistische Theologenanschauungen erst in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts entstanden sind. Da setzt du nämlich an der Zweiten Welle liberaler Theologieausbreitung an. Unverkennbar ist die erste liberale Bewegung mit der Entstehung historisch/kritischer Bibelauslegung/Evolutionstheorie am Ende des 19. Jahrhundert/Anfang 20 Jahrhunderts anzusiedeln. Die evangelikale Ausrichtung war vorrangig eine Gegenbewegung dieser Entstehungsgeschichte liberaler Theologie im Protestantismus.GLGerman 20:15, 21. Dez. 2006 (CET)

• @GLGerman: Also entweder bist du jetzt restlos naiv oder grenzenlos aggressiv, ohne es zu merken (was wohl beides auf das selbe herauskommt): Du fängst hier eine Diskussion mit fortwährenden persönlichen Angriffen ("Alleinvertretungsanspruch...", "solltest du gefälligst...") und in einem absolut anmaßenden Ton an, und wunderst dich, dass irgendwann keiner mehr mit dir diskutieren will. Vielleicht solltest du das ganze Thema hier beenden und noch einmal ganz friedlich, freundlich und sachlich anfangen: das würde den Artikel dann (vielleicht) wirklich weiterbringen. In diesem Ton, in dem du hier anfängst (und der dann logischerweise auch von der anderen Seite zurückkommt) kommst du nicht weiter. --Hansele ^(Diskussion) 08:15, 20. Dez. 2006 (CET)

Du redest von der typischen deutschen Kirchengeschichte: Kirchengeschichte findet bei uns statt, Rest der Welt nur am Rande in Nebenrollen. Ich weiss, so etwas ist für normal deutschsprachige Kirchengeschichten aller Richtungen (liberal, brav landeskirchlich oder evangelikal) - ich habe eine Schweizer reformierte Kirchengeschichte von Stückelberger, wo die Reformation (mit besonderer Betonung von Zwingli natürlich) einen vollen Drittel der Seiten beansprucht, ein anderes Beispiel ist Harnack, der alles orthodoxe links liegen lässt (was zu einem Defizit in der deutschsprachigen Theologie geführt hat, das man bis heute merkt). Methodismus, Heiligungsbewegung, Revivalism, Befreiungstheologie, Dispensationalismus, High und Low Church im Anglikanismus, Denominationalismus, Black Theology sind im deutschsprachigen Raum nur Fussnoten der Kirchengeschichte, obwohl diese protestantischen Traditionen auch heute weltweit wesentlich mehr Anhänger haben als die liberale lutherische Theologie. Und wenn du die Theologie der letzten zwei Jahrhunderte auf eine Auseinandersetzung zwischen rechtskonservativ und linksliberal reduzierst, ist das eine Weltgeschichte, die nur das Verhältnis von Deutschland und Frankreich beschreibt. Befreiungstheologie, charismatische Theologie, Black theology, narrative Theologie, Neo-Orthodoxie, Neo-Evangelikalismus, Ökumenismus und Paleo-Orthodoxie passen da schlicht nicht in deine Schuhkartons - und in den USA sind das alles heute theologisch bedeutendere Bewegungen als die klassischen Evangelikalen, die eher in den Kirchenbänken sitzen. Irmgard 18:10, 21. Dez. 2006 (CET)

Liebe Irmgard, im letzteren stimme ich Dir zu, dass die Kirchengeschichte vielschichtiger ist und weitere Unterteilungen verdient hat; ich hattte auch ausdrücklich geschrieben, dass dies ein grober "Rundumschlag" ist. Deine Stichpunkte, die du erwähnt hast, begrüße ich sehr in der Debatte; denn genau sie zeigen auf, dass meine Haltung vollkommen richtig ist. Von evangelikaler Seite wird hier geschrieben, dass alle (!) baptistischen Kirchen in evangelikaler Tradition stehen; und das ist gerade falsch, wie du sehr schön an den viele Facetten und Richtungen und Entwicklungen in der Kirchengeschichte dargestellt hast. Diese einseitige Vereinnahmung der Kirchengeschichte durch Evangelikale ist schlichtweg monokausal begründet und zeigt nicht die vielfachen Strömungen, Querverbindungen und die mehreren Wurzeln an. Hier wird Kirchengeschichtsklitterung begangen, wenn Evangelikale auf die Kirchengeschichtstradition Alleinvertretung beanspruchen.GLGerman 19:38, 21. Dez. 2006 (CET)

"in evangelikaler Tradition stehen" kann man von allen Baptistischen Gruppen sagen - ganz besonders z.B. auch von der Alliance of Baptists, die eine Abspaltung von den Southern Baptists ist. Sämtliche eventuell möglichen Traditionen aufzuzählen wäre nicht sehr sinnvoll. "Die Lutheraner sind eine christliche Kirche in aufklärerischer, protestantischer, augustinischer, neuplatonistischer, patristischer, apostolischer Tradition" - bei so einem Einleitungssatz erklärt uns jeder für verrückt, auch wenn es sehr sinnvoll ist, diese Einflüsse auf Luther und Luthertum weiter untem im Artikel aufzuführen. Irmgard 20:45, 21. Dez. 2006 (CET)

Wenn ich diesen Artikel anschaue, so bekomme ich den Eindruck, dass Evangelikale, die bei der American Baptist Churches USA Mitglied sind, sich dort in der Minderheit fühlen, und die Mehrheitsentscheidungen in dieser (baptistischen) Kirche werden nicht von Evangelikalen getroffen, sondern die Kirche ist mehrheitlich eine Mainline Church. Von daher denke ich, dass es irreführend ist, zu schreiben, Baptisten seien alle evangelikal, sondern man müsste es relativieren mit "meistens" evangelikal oder "überwiegend" oder sowas.--Bhuck 09:10, 22. Dez. 2006 (CET)

Da steht doch nirgends, dass sie evangelikal wären - lediglich, dass sie in evangelikaler Tradition stehen. --Hansele ^(Diskussion) 09:20, 22. Dez. 2006 (CET)

Selbst einem Leser wie mir, der mit der Thematik relativ vertraut ist, ist dieser feiner Unterschied in der Lesart nicht ohne explizitem Hinweis aufgefallen. Wie wird das einem unbedarften Leser erst ergehen? Da Änderungen im Text unter Umständen zu einer Sperrung von 2 Tagen führen können, denke ich, dass es sehr wichtig wäre, hierüber einen Konsens zu erzielen, wie man diesen feinen Unterschied etwas weniger versteckt im Text rüberbringen soll. Hast Du vielleicht einen Vorschlag?--Bhuck 09:40, 22. Dez. 2006 (CET)

:::Versuch eines konstruktiven Vorschlags:

Da die Baptisten versuchen, die Bibel als alleinige Richtschnur zu nehmen, könnte man vielleicht von "bibelorientierter Tradition" o.ä. sprechen? Das ist jetzt erstmal nur ein zugegeben unscharfer Terminus mit dem vorrangigen Zweck, von der unsäglichen "evangelikal-Diskussion" wegzukommen (vgl. die vorstehende Bemerkung von Bhuck, dem die feinen Unterschiede nicht aufgefallen sind. Ich tat mich da zunächst ebenfalls schwer).

Warum "bibelorientiert" (o.ä.!!!!)?? Weil Baptisten (und zwar nach meinem Wissen weltweit bzw. egal aus welchem Lager) sich stets nur auf die Bibel beziehen wollen. Damit ist

1. nicht gesagt, dass das immer gelingt,

2. nicht behauptet, dass das überhaupt gelingen kann.

3. Trifft es aber im Groben das Selbstverständlis. Vgl. im Deutschen die Rede von der "Gemeinde nach dem Neuen Testament".

4. Natürlich wollen auch die anderen Kirchen bibelorientiert sein, das ist unbestritten. Wir finden hier aber

4.1. Bibel und Tradition (gleichgeordnet im Katholismus!)

4.2. Bibel und Bekenntnis (Vor- und Nachordnung mit unterschiedlichen Ausprägungen in weitesten Teilen des Protestantismus).

4.3. Problem sind bei dem vorgeschlagenen Terminus zugegebenermaßen andere freikirchliche Traditionen, die sich möglicherweise auch nur auf die Bibel alleine berufen wollen (Täufer, Mennoniten, Pfingstler, FeG, ...). Insofern würde hier aber die insofern verwandte Geisteshaltung zwischen diesen und Baptisten zu Tage treten.

So. Jetzt bitte nicht gleich auf mich draufschlagen, sondern einmal in Ruhe drüber nachdenken.

Vielleicht gibt es ja auch was besseres als "bibelorientiert" (nicht zu verwechseln mit "bibeltreu"!!! Das ist ja mehr oder weniger "rechtsevangelikal" und fundamentalistisch belegt!), was aber doch von "evangelikal", "evangelikaler Tradition" etc. wegführen kann. Wie wäre es mit einem solchen besseren Vorschlag?

Frohe (gesegnete!) Weihnachten.

--134.93.146.203 13:42, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich weiss nicht, ob Du, als Du Deinen Vorschlag gemacht hast, meine jüngste Edits gesehen hast? Ich halte diese Vorgehensweise für besser als der Ausweg mit "bibeltreu" genau weil das mit bibeltreu schon eine kleine Unterstellung hat, die anderen (Methodisten, Anglikaner, etc.) wären es nicht. Ausserdem ist es schon so, dass die meisten (nur halt nicht alle) Baptisten heute noch evangelikal sind.--Bhuck 14:01, 22. Dez. 2006 (CET)

Nein, hatte ich nicht gesehen, da haben wir uns wohl quasi beim Schreiben überschnitten. - "Bibeltreu" gerade nicht, daher der Vorschlag "bibelorientiert". Dass ich mir der Probleme bewusst bin, habe ich versucht, mit den o.g. Punkten zum Ausdruck zu bringen, die Deinen an und für sich berechtigten Einwand eigentlich entkräften könnten.

Grundsätzlich ist aber jedes Attribut irgendwie ausgrenzend: auch Baptisten wollen zur allgemeinen Kirche gehören - in diesem Sinne sind sie "katholisch". Sie wollen auch dem Evangelium gemäß sein - in diesem Sinne sind sie "evangelisch". Sie wollen der Bibel treu sein - in diesem Sinne sind sie "bibeltreu". Und so weiter. Nur sind diese Etiketten schon vergeben, und evangelikal ist in mehr als einer Hinsicht - nicht rundweg oder völlig falsch, aber schwierig, sonst gäbe es die (manchmal ja auch sehr aufgeregte) Diskussion ja nicht.--134.93.46.168 16:30, 22. Dez. 2006 (CET)

Ja, "evangelikal" ist wohl auch etwas schwierig, wobei ich meine, die DiskussionsteilnehmerInnen zu kennen, die an der aufgeregten Diskussion teilnahmen. Und es waren nicht die Baptisten, die "evangelikal" ablehnten, sondern allein die Überschrift dieses Diskussionsabschnitts verdeutlicht, dass es dem einen Benutzer (GLGerman) darum ging, die "Vereinnahmung" aller Baptisten für die evangelikale "Sache" zu widersprechen. Die Gegenseite, andererseits hat (zurecht) eingewandt, von der historischen Entwicklung her (und mehr hat die Einleitung des Artikels auch nicht angesprochen, nach deren Auslegung) sei die Ableitung aus dem evangelikalen Bereich unbestreitbar. Durch die jetzige Formulierung hoffe ich, dass beide Seiten glücklich sind, denn die historische Ableitung wird aufrecht erhalten, ohne dass die Möglichkeit einer Entwicklung in die Gegenwart hinein verneint wird. Und dennoch halte ich es für wichtig, dass man festhält, es gäbe eine "überwiegende" Tendenz, und auch ein paar namentlich erwähnte Ausnahmen--so kommt ein differenziertes Bild zustande, und ich kann mich an eine Diskussion erinnern, wo Leute tatsächlich mit der Fragestellung "sind Baptisten evangelikal?" an die Wikipedia sich wandten (es ging damals um die Eignung eines Wikipedianers als Vermittler bei einer Streitigkeit in der Wikipedia)--wenn wir den Begriff vermeiden, lassen wir solche Fragen offen, was nicht im Sinne der Informationssuchenden wäre.--Bhuck 19:27, 22. Dez. 2006 (CET)

Evangelikale: eine Gegenbewegung am Anfang des 20. Jahrhunderts

Sehr bewusst, wird hier verschwiegen, nicht thematisiert, wie die Entstehungsgeschichte der evangelikalen Bewegung abgelaufen ist. Zuerst sollte man sich klar machen, dass es die Evangelikalen im 18./19. Jhd. noch nicht gegeben hat; entstanden ist dieses Bewegung erst, als sich die historisch-kritische Bibelauslegung, Evolutionstheorie und paar andere Punkte könnte man noch anfügen, bei der Mehrheit der protestantischen Theologen in Europa und Vereinigte Staaten durchsetzte. Als Konsequenz dieses Erfolges der FORTentwicklung protestantischen theologischen Denkens, setzte insbesondere bei rechtskonversvativen Theologen zu Beginng des 20. Jahrhunderts eine Abwehrhaltung durch, die sich heute noch spürbar beispielsweise bei der Kirchenleitung der SBC wiederfindet. Wer frühere Jahrhunderte des 19./18. oder des 17. Jhd. in die evangelikale Bewegung hineinbezieht, begeht historisch/religionshistorisch Geschichtsklitterung.GLGerman 08:07, 24. Dez. 2006 (CET) Im Gegensatz zu Hansele, der den ganzen Pietismus des 17.-19 Jhd. für die Evangelikalen beanspruchen wollte (siehe Katalogeinteilungsstreit), sehen dies Irmgard und Gregor Helms durchaus auch so und vereinnahmen den Pietismus nicht. ABER Gregor Helms setzt dennoch mit evangelikaler Tradition ein und bezieht sich auf 1905, den Beginn des 20. Jahrhunderts. Und da lass uns doch mal auch ein Grosses Fragezeichen an diese Aussage setzen, lieber Gregor Helms. Gehen wir in die Geschichte zurück zu Beginn des 20. Jahrhunderts: zu diesem Zeitpunkt also siehst du alle Beptisten als Evangelikale an, da sie in Abwehr zum damaligen Siegeszug der historisch-kritischen Bibelauslegung ("Moses kein Autor des Pentateuch",usw., der Evolutionstheorie,usw.) standen. Dies ist doch erstmal richtig wiedergegeben, soweit ich Irmgard und Gregor verstehe.

Aber die Frage ist doch, war dies wirklich zu Beginn des 20.Jhd bei den Baptisten so, lieber Gregor und liebe Irmgard ? GLGerman 08:07, 24. Dez. 2006 (CET)

In diesem Zusammenhang der neue Artikel von Irmgard Evangelikale Exegese: stand zu Beginn des 20. Jahrhunderts das Baptistentum in evangelikaler Tradition oder war es doch wohl vielmehr so, dass sich die evangelikale Bewegung erst entwickelte und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts stärker anwuchs bis 1974. Und steckte nicht de evangelikale Bewegung zu Beginn des 20. Jhd. erst in ihren "Kinderschuhen" ?GLGerman 08:39, 24. Dez. 2006 (CET)

Das war sogar bereits vor Mitte des 19. Jahrhunderts so: 1846 wurde in London die weltweite Evangelische Allianz begründet. Mitbegründer sind Baptisten. Gründe ihrer Entstehung waren:

   * zunehmende Säkularisierung
   * leerer werdende Kirchen
   * die Infragestellung der Bibel
   * christliche Zersplitterungen

Demgegenüber betonte sie u.a.:

   * die Allmacht, Gnade, Schöpfung, Offenbarung, Erlösung, Endgericht und Vollendung durch den biblisch bezeugten Gott
   * die göttliche Inspiration der Heiligen Schrift und ihre Irrtumslosigkeit
   * die Erlösungsbedürftigkeit der Menschen
   * Erlösung des Menschen allein durch Gottes Gnade aufgrund des Opfertodes Jesu
   * Bekehrung und Wiedergeburt des Menschen durch den Heiligen Geist
   * das Priestertum aller Gläubigen
   * die sichtbare Wiederkunft Jesu Christi, leibliche Auferstehung der Toten zu Gericht und ewigem Leben der Erlösten

Es gab im 19.Jahrhundert eine starke Gegenbewegung gegen die liberale Theologie; die Baptisten waren Teil dieser Bewegung. Gregor Helms 08:43, 24. Dez. 2006 (CET)

So ist schonmal in Ordnung, dass du zumindest im 19. Jahrhundert ansetzt und nicht bereits im 18 oder 17. Jahrhundert. Immerhin..

Aber gehen wir ins Detail: war klar das du den Beginn der Evangelischen Allianz als Beginn der evangelikalen Bewegung ausrufst; es dreht sich doch bei diesem Thema heutzutage in Deutschland viel um die Evangelische Allianz, idea und "alles was darum schwirrt"; was mein Beginn auf Wikipedia mit der Löschdiskussion um die Liste der Evangelischen Allianz nur allzu deutlich gezeigt hat. Aber das sei jetzt mal nicht weiter erörtert.

Gehen wir zur Frage über, war die Evangelische Allianz 1845 und 1904 bereits evangelikal und wenn sie es war, waren es die Baptisten 1850/1905 auch allesamt. Kann man dies so pauschal schreiben, oder war es eine noch vollkommen unklare, kontorunscharfe Bewegung ("was sie heute noch ist"), deren einzelne Inhalte sich erst im Laufe der Jahrzehnte herauskristalisierte. Und war die evangelikale Bewegung nicht vielmehr immer nur die Gegenantwort auf zeitaktuelle Fragestellungen, der sich protestantische Theologen stellten und die jeweils erörtert wurden, und wo man einfach die Position vertrat, "wir sind wertekonservativ" und daher in jeder Thematik (Stellung der Frau in der Kirche, Abtreibungsthema, Sterbehilfe, Stellung von homosexuellen Paaren, interreligöser Dialog, Ökumenebestrebungen, usw.) "wertekonservativ" ("bekanntlich auch ein schwieriges Wort, da sich immer die Frage stellt, welche Werte denn konservativ sind"). Ein ganzes Bündel ungeklärter Themen, was die Entstehungsgeschichte der evangelikalen Bewegung angeht, was sie damals wollten und was sie heute wollen, wer zu ihnen gehört und wer nicht, wo sie die Grenzen ziehen und was sie politisch wollen oder nicht wollen. Das Thema ist halt in sich immer kaum ordentlich darstellbar, ohne POV zu produzieren.GLGerman 14:43, 24. Dez. 2006 (CET)

Ich vermag auch Kontinuitäten zwischen den Erweckungsbewegungen im 18. und 19. Jh. und den Evangelikalismus heute zu erkennen, würde sie aber nicht völlig miteinander gleichsetzen. Auch die liberale Theologie ist nicht Ende des 19. Jh. aus dem Nichts entstanden, sondern hat ihre Wurzeln in der Aufklärung, ohne aber identisch mit dieser zu sein.--Bhuck 13:33, 24. Dez. 2006 (CET)

Das wäre sogar gtundlegend falsch; und würde Geschichtsklitterung darstellen,lieber Bhuck.

Evangelikale im 19. Jahrhundert

Die gab es durchaus, nur die Bezeichnung nicht - die wenigsten Kinder kommen durch die Taufe zur Welt, die meisten leben schon vorher eine Weile. Zur evangelikalen Bewegung in Amerika gerechnet werden z.B. die "Princeton Theology" (Alexander, die beiden Hodges, Warfield), die Niagara Bible Conferences, diverse innerkirchliche Bewegungen gegen die höhere Kritik, die Erweckungs- und Heiligungsbewegung des 19. Jahrhunderts mit ihren überkonfessionellen Missionsgesellschaften (Finney, Moody, Müller, Taylor), Torrey, der bei der Gründung des Moody Bible Institute und der BIOLA (Bible Institute of Los Angeles) University mitwirkte ...

Dann gibt es noch eine evangelikale Bewegung in Grossbritannien: Londoner Missionsgesellschaft (1795) Religiöse Traktatgesellschaft (1799), Clapham Sect, nicht zu vergessen die Evangelische Allianz. Um 1820 wurden 112 Mitglieder des englischen Parlaments als evangelikal eingestuft, nach Schätzungen waren zwischen 12 und 25% der Geistlichen evangelikal, dazu viele britische Baptisten und Kongregationalisten. Bekannte Einzelnamen sind z.B. Wilberforce, John Sumner (Erzbischof von Canterbury), Spurgeon, Finney, Moody...

Es gab im 19. Jahrhundert schon jede Menge überkonfessionelle Bekenntnisse, Glaubenssätze, etc. die dem entsprechen, was Evangelikale heute gemeinsam haben. Da sind die Grundsätze der Evangelischen Allianz, der Niagara Creed, verschiedene Statements über die unverzichtbaren christlichen Doktrinen, die Portland Deliverance, die darin resultierte, dass der Bibelkritiker Briggs 1893 die Presbyterianische Kirche verlassen musste und Union Seminary sich anschloss (Sieg der liberalen Theologie in der Universität, aber nicht in der Kirche).

Wohlgemerkt, das ist alles nicht Pietismus. Irmgard 16:54, 28. Dez. 2006 (CET)

Weblinks

Links auf GEMEINDE und Jugendwerk sind beim Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden am Platz, hier aber doch etwas zu spezifisch. Irmgard 10:49, 21. Dez. 2006 (CET)

Die Löschung des Links des Vereins für Freikirchenforschung (VFF) scheint formal gut begründet zu sein, ist aber sachlich dann leider doch nicht nachvollziehbar. Warum? Weil es (zumindest im deutschsprachigen Bereich) keinen eigenen "baptistischen" Kirchengeschichtsverein o.ä. gibt. Gäbe es sowas, könnte man darüber nachdenken, auf diesen hier zu verweisen und den VFF wegzulassen. Da das (die Existenz eines solchen Vereins) aber nicht der Fall ist, gehört der VFF hierher, zumal Baptisten in ihm wesentlich mitarbeiten (derzeit hat sogar ein Baptist den Vorsitz) und baptistische Themen hier auch regelmäßig behandelt werden.--134.93.146.203 12:52, 21. Dez. 2006 (CET)

M.E. ist der VFF-Link unter Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden besser aufgehoben. Was den weltweiten Baptismus angeht, gibt es eine Reihe von historischen Arbeitsgemeinschaften - etwa in den USA. Ich werde die entsprechenden Links mal raus suchen. mfg,Gregor Helms 12:58, 21. Dez. 2006 (CET)

Das klingt durchaus nicht schlecht, aber in der deutschsprachigen Wiki sollte auch der VFF als erster Zugang zu deutschen Quellen etc. unter Baptisten auftauchen.--134.93.146.206 17:38, 21. Dez. 2006 (CET)

Zumal es im VFF nicht nur um den BEFG geht, sondern auch Phänomene darüberhinaus behandelt werden (insgesamt sicher nicht weltweit, aber immerhin Europa).--134.93.146.206 17:40, 21. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht wäre dann auch der Artikel Europäisch-Baptistische Föderation ein guter Platz für den VFF-Link ... ? mfg,Gregor Helms 17:54, 21. Dez. 2006 (CET)

VFF hier wieder eingefügt, EBF kommt jetzt.--134.93.146.203 13:24, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich würde auch die Weblinks auf Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden und die Schweizer Baptisten streichen - beide Artikel sind im Baptisten-Artikel verlinkt, da braucht es die zusätzlichen Weblinks hier nicht. Gute Links auf Baptistische Geschichte wären in diesem Artikel wesentlich wichtiger. Wie ist das mit der Baptistischen Flagge - hat die tatsächlich eine solche Bedeutung für den gesamten Baptismus? Wenn nicht, wäre sie nicht besser irgendwo als Beispiel mit Referenz untergebracht? Irmgard 18:14, 21. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht sollte man doch irgendwo einen deutlchen Hinweis geben, dass es für die Baptistenbünde im deutschsprachigen Raum eigene Artikel gibt. Ansonsten finden wir immer wieder die GJW- sowie andere "nationale" Links und Texteinschübe auf dieser Seite. Als es noch die Navileiste gab, war es mE besser. - Flagge kann ruhig raus .. dafür vielleich ein anders Bild ...? mfg, Gregor Helms 19:04, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich habe sie jetzt (einschliesslich Portal) unter Siehe auch aufgeführt. Da es sich um sehr wesentliche weiterführende Seiten handelt, ist das meines Erachtens vertretbar, auch wenn sie im Artikel verlinkt sind - wenn der Doppellink jemanden stört, dann besser den Link im Fliesstext entfernen. Irmgard 20:28, 21. Dez. 2006 (CET)

Evangeliumschristen II

Warum wird man, wenn man bei Wikipedia Evangeliumschristen eingibt, auf die Baptistenseite übergeleitet? Sind sie nicht eine eigene Gemeinschaft (ich spreche nicht von Evangeliumschristen-Baptisten aus Osteuropa und Asien!)?

Vielleicht sollte da wer, der sich mit Evangeliumschristen auskennt, aus dem Redirect eine Begriffsklärung machen.Irmgard 12:26, 22. Dez. 2006 (CET)

Welche Evangeliumschristen meinst du konkret? Wenn unter diesem Namen eine Gemeinschaft - neben den Evangeliumschristen-Baptisten - existiert, solltest du es hier anzeigen! mfg, Gregor Helms 21:30, 22. Dez. 2006 (CET)

Hallo! Ich hab hier etwas über sie gelesen: www.evangelie.de. So ganz habe ich den Überblick aber noch nicht, was sie eigentlich glauben. In ihrem Gästebuch haben sie das Zeichen der Siebenten-Tags-Adventisten. Das ganze scheint mir noch etwas konfus zu sein...außerdem habe ich erfahren, dass sie etwas mit den Messianischen Juden zu tun haben. Jedenfalls gibt es da eine Verlinkung zu einer Russischen Gemeinschaft. Auch im Übrigen scheinen die Evangeliumschristen wohl eher Spätaussiedler oder Russen zu sein. Ich habe auch von einer sogenannten "Freien Evangeliumschristen Alpha und Omega"-Gemeinde gehört, die in ihrem Vorgarten auf einer riesigen Tafel dasselbe Zeichen haben, wie ich es auf dieser Homepage gefunden hatte.--84.169.244.237 14:24, 24. Dez. 2006 (CET)

Das hier fand ich auch noch: www.fecg-köln.de. Es scheint verschiedene Gemeinden von Evangeliumschristen, also voneinander unabhängige Gemeinschaften zu geben!?

Also was ist jetzt?--84.169.245.246 19:38, 30. Dez. 2006 (CET)

Die Evangeliumschristen sind historisch eine eigenständige russische Denomination, die sich 1945 auf staatlichen Druck hin mit den dortigen Baptisten zu den "Evangeliumschristen-Baptisten" (was für ein Titel!)zusammen schloss. Als solche gründen Aussiedler in Deutschland eigene Gemeinden. Sie haben immerhin etwa 25.000 Mitglieder. Integrationsversuche seitens des alteingesessenen BEFG schlugen weitgehend fehl. Die Aussiedlergemeinden distanzieren sich stark von ihren einheimischen Geschwistern sowie vom Staat (Schulverweigerer etc.) Ich halte es für angebracht, Nutzer des Artikels darauf hizuweisen, dass es sehr unterschiedliche Baptistenbünde in Deutschland gibt. Zum einen werden BEFG-Gemeinden dann mit den Aussiedlergemeinden nicht in einen Topf geworfen. Zum anderen haben auch die Aussiedlergemeinden Anspruch darauf, als eigenständige Ausprägung des deutschen Baptismus wahrgenommen und gewürdigt zu werden (so fremdartig sie vielen auch manchmal erscheinen). Vieleicht könnte ein kompetenter Kenner der Sachlage eine Rubrik oder einen eigenständigen Artikel dazu verfassen. Es gibt übrigens auch noch einige andere unabhängige Baptistengemeinden in Deutschland.

• Evageliumschristen haben sich mit den in Russland wohnenden Deutschen Baptisten zu den Evangeliumschristen-Baptisten vereinigt. Aber dazu habe ich zwei Fragen:
  • In anderen osteuropäischen Staaten und asiatischen Staaten heißen sie doch auch offiziell Evangeliumschristen-Baptisten, oder?
  • Sind die Freien Evangeliumschristen und die Evangeliumschristen-Baptisten nun doch das gleiche?
• Falls ja, stimmt die Zahl der Anhänger (25.000) nicht mit weiteren Angaben überein (teilweise 75.000 bzw. 300.000-350.000 Anhänger)
• Was Du erwähnt hast, sollte auch in Religionen in Deutschland unter Baptisten aufgenommen werden.

Einleitungssatz

Hier der Vorschlag von Benutzer:Bhuck, der aber erst hier diskutiert und dann implementiert werden sollte:

Vorschlag Bhuck:

Die Baptistenkirchen sind eine Familie von christlichen Freikirchen, zu deren besonderen Merkmalen die ausschließliche Praxis der Gläubigentaufe gehört. Ihre Kirchengeschichte entstammt einer evangelikalen Tradition, und die meisten Baptistenkirchen fühlen sich heute noch diesen Prinzipien verpflichtet; einige Gruppen, wie z.B. die American Baptist Churches USA, werden jedoch eher als Mainline Church eingestuft.

Wie findest Du den Vorschlag? Dass ich ihn mag dürfte nicht überraschen...--Bhuck 23:45, 24. Dez. 2006 (CET)

Vorschlag Irmgard 1

Die Baptistenkirchen sind eine Familie von christlichen Freikirchen, zu deren besonderen Merkmalen die ausschließliche Praxis der Gläubigentaufe gehört. Sie entstammen einer evangelikalen Tradition, und die meisten Baptistenkirchen fühlen sich heute noch diesen Prinzipien verpflichtet; einige Gruppen werden jedoch eher als Mainline Church eingestuft.

Mein Gegenvorschlag: Etwas gekürzt und stilistisch zurechtgerückt - eine Kirchengeschichte entstammt nicht ;-) Wenn es nur um uns beide ginge, hätte ich den Satz nicht hierher geschoben, aber nachdem GLGerman wegen seiner nicht-Konsens-Änderung gesperrt wurde, sollten auch wir uns an die Regel halten, dass wir umstrittene Punkte erst hier diskutieren und dann ändern. Und jedenfalls müssen die andern auch erst ihre Meinung abgeben. Irmgard 01:02, 25. Dez. 2006 (CET)

Also deinen Vorschlag empfinde ich nicht als Gegenvorschlag, sondern als sprachliche Glättung bzw. Verbesserung. Mir war klar, dass ich da mit den Änderungen einen wunden Punkt anrührte, allerdings hatte ich schon am Vormittag des 22. Dezember die Problematik hier angesprochen, und es hat sich leider (vielleicht weil einer der Benutzer gesperrt war?) keine besonders intensive Diskussion herausgewickelt.--Bhuck 13:57, 25. Dez. 2006 (CET)

Zunächst einmal habe ich (auch beim bisherigen Einleitungsabsatz) ein großes Problem mit dem Lemma und dem was daraus gemacht wird. Das Lemma heisst "Baptisten" und nicht "Baptistenkirchen". Das ist an sich schon ein weiter Unterschied, hinzu kommt, dass ich die Bezeichnung (das ist jetzt mein persönliches Sprachgefühl) "Baptistenkirchen" für eher ungewöhnlich halte. Da lasse ich mich aber von euch gerne eines besseren belehren. Wir sollten aber schon Wert darauf legen, dass wir hier ja nicht nur die Kirchen (sozusagen als Organisationen) sondern auch die Gläubigen, eben die Baptisten beschreiben. Oder eben das Lemma ändern. Ansonsten könnte ich inhaltlich mit beiden Varianten leben, empfinde aber auch Irmgards Version als brauchbare Verbesserung und Glättung. --Hansele ^(Diskussion) 21:18, 25. Dez. 2006 (CET)

Vorschlag Irmgard 2

Die Baptisten sind eine Familie von christlichen Freikirchen, zu deren besonderen Merkmalen die ausschließliche Praxis der Gläubigentaufe gehört. Sie entstammen einer evangelikalen Tradition, und die meisten Baptisten fühlen sich heute noch diesen Prinzipien verpflichtet; einige Gruppen werden jedoch eher als Mainline Church eingestuft.

Korrigierte Version von Irmgard. Da hast du recht, Hansele - Baptistenkirchen klingt ziemlich seltsam. Ich bin nicht einmal sicher, ob sie sich als Kirchen sehen (oder als Teil der einen christlichen Kirche) - wie ist das, Gregor? Irmgard 01:30, 26. Dez. 2006 (CET)

Baptisten sehen sich als Teil der Christenheit. Kirche ist für Baptisten jedoch primär die örtliche Gemeinde. Für deutschspr. Baptisten hat der Begriff "Kirche" sogar einen negativen Klang. Er klingt für sie nach Institution, Hierarchie, Gebäude... Daher bitte kein Lemma "Baptistenkirchen" (Wenn ein Baptist das liest, dann denkt er wahrscheinlich zunächst an einen Artikel über baptistische Kirchen-Architektur ;-). - Vielleicht sollte man in der Einleitung auf das Stichwort Ortsgemeinde und dessen Bedeutung für Baptisten eingehen. (Da ich gleich für ein paar Tage wegfahre, müsst ihr euch leider allein die Köpfe zerbrechen. Ich revertier dann ;-) - Alles Gute zum Neuen Jahr! Gregor Helms 23:43, 26. Dez. 2006 (CET)

So nachdem ich zuunrecht hier für 2 Tage bei diesem Artikel gesperrt wurde, halte ich den Vorschlag von Bhuck schon für besser als vorher, da dieser Satz eher verdeutlich, wo Baptisten heute stehen und dass viele Baptisten zu den mainline churches gehören und keineswegs evangelikal im Sinne der SBC beispielsweise einzustufen sind.GLGerman 11:02, 26. Dez. 2006 (CET)

Ich habe die Vorschläge kursiv gesetzt und nummeriert und bitte das auch bei weiteren Vorschlägen zu tun.In der Diskussion bitte bei allen Pro und Kontra Stellungnahmen den Vorschlag präzisieren, den man meint. Irmgard 14:06, 26. Dez. 2006 (CET)

Ich teile Hanseles Bedenken bzgl. das Lemma. Ich würde eigentlich nicht so gerne das Lemma auf "Baptisten" laufen haben. Analog müssten wir dann ein Lemma "Methodisten" haben, in dem wir dann beschreiben, wie Methodisten so als Menschen sind, und das zusätzlich zum Artikel über die Methodistische Kirchen (oder wie das Lemma da heisst), einen Artikel über "Anglikaner" (wer sind diese Menschen? Wie unterscheiden sie sich von anderen Menschen?), das etwas anderes behandelt als der Artikel Anglikanische Gemeinschaft, etc. Um diese Problematik zu vermeiden, sollten wir das Lemma auf Baptistenkirche oder Baptismus oder so etwas laufen haben--also etwas kirchenordnungstechnisch bzw. ekklesiologisches, nicht auf die einzelnen Menschen. Aber das ist natürlich ein zweiter Bauplatz, was nichts mit der Fragestellung, die meinen Edit motiviert hatte, zu tun hat, zumindest nicht direkt.--Bhuck 16:54, 26. Dez. 2006 (CET)

Das Lemma Baptisten muss bleiben. Es gibt nur schlechtere. Ich habe mir darüber lange Gedanken gemacht, hab mich aber dann dafür entschieden - und deshalb dann auch die Unterartikel entsprechend genannt: Baptisten in der Schweiz, Baptisten in Kroatien, etc .... Baptismus halte ich für ein unglückliches Wort, da es eher die Lehre, ein System meint als Menschen ... mfg,Gregor Helms 23:43, 26. Dez. 2006 (CET)

Das kann man nicht immer analog machen, die Ekklesiologie ist bei den einzelnen Konfessionen nun einmal sehr unterschiedlich. Bei den (römisch-)Katholiken heisst es "Römisch-katholische Kirche" - schön, da gibt es nur eine und kann nur eine geben. Aber analog wären die Anglikaner "anglikanische Kirche" - schon falsch, es gibt auf oberster Ebene nur die "Anglikanische Kirchengemeinschaft". "Methodistische Kirche" wäre auch falsch - korrekt ist "Methodistische und Wesleyanische Kirchen". So weit verstehen sich alle selbst als Kirchen. Aber nach dem Kirchenverständnis der Baptisten ist Baptistenkirche ein unmögliches Lemma, für Baptisten ist die christliche Kirche die lokale Gemeinde am Ort, die allein Christus unterstellt ist - es gibt also nur Baptistengemeinden (sehr in der Mehrzahl). Einige Sprachen verwenden das entsprechende Wort für Kirche (französisch z.B. église), aber das ist bei Baptisten immer die lokale autonome Gemeinde, nie die Gesamtheit der Baptisten oder baptistischen Gemeinden (da heisst es dann "association d'églises baptistes"). Grössere Einheiten nennen sich "Bund Schweizer Baptistengemeinden" oder "Convention of Southern Baptists" aber nie Kirche. Ich würde das Lemma bei Baptisten lassen - Baptismus ist vergleichsweise sehr ungebräuchlich (Bei Google (site:.de) hat Baptisten 220'000 Hits und Baptismus 851). Irmgard 23:08, 26. Dez. 2006 (CET)

Ich würde es bei "Baptisten" belassen; es ist das

Vorschlag GLGerman1: Die Baptistenkirchen sind eine Familie von christlichen Freikirchen, zu deren besonderen Merkmal die ausschließliche Praxis der Gläubigentaufe gehört. Während einige Kirchen, wie z.B. die American Baptist Churches USA als Mainline Church oder wie z.B. die Progressive National Baptist Convention und die Alliance of Baptists als liberale Kirchen eingestuft werden, gelten andere Kirchen wie z.B. die SBC als rechtskonservativ geführte, evangelikale Kirchen. (nicht signierter Beitrag von GLGerman (Diskussion | Beiträge) ) GLGerman 21:34, 27. Dez. 2006 (CET)

• könnte mich mit den Vorschlägen sowohl von Irmgard wie von Bhuck anfreunden, wobei vielleicht vor das Wörtchen evangelikal ein zumeist o.ä. gesetzt werden könnte, da m.E. einige historische wie gegenwärtige baptistische Strömungen wie beispielsweise Teile der englischen General Baptists des 19. Jh. (welche sich zum Unitarismus hin entwickelten bzw. in diesem aufgingen) aber auch die Gospel Standard Baptists in Britannien, welche auf Grund ihres Hyper-Calvinismus bspw. Mission ablehnen aus meiner Sicht nicht unter „evangelikal“ subsumierbar sind ... Sirdon 11:25, 27. Dez. 2006 (CET)

GLGerman1 setzt im zweiten Satz die Prioritäten falsch - die Mehrzahl der Baptisten ist evangelikal, also sollte das zuerst kommen, und liberale Baptisten sind eine solche Minderheit, dass sie nicht in den Einleitungssatz gehören. (Dann müssten die Evangelikalen analog unbedingt in den Einleitungssatz der EKD, da sie ein wesentlich grösserer Prozentsatz in der EKD sind als die liberalen Baptisten bei den Baptisten - das ist keine Drohung, sondern ein Vergleich ;-) )

Sirdon: Hypercalvinismus und Evangelikal schliesst sich nicht zwingend gegenseitig aus - zugegeben, die mit "keine Mission" sind schon eher Fundis als Evangelikale, aber eben auch keine Durchschnitts-Baptisten. Es gibt auch andere meist kleine Fundi-Gruppen unter den Baptisten, z.B. die Evangelisch Taufgesinnten, wo die Frauen nur Röcke (mindestens wadenlang) tragen und beim Gebet den Kopf bedeckt haben müssen, etc., aber das sind so 200 Mitglieder in der Schweiz - gehört nicht zwingend in den Einleitungssatz.

Irmgard 14:13, 27. Dez. 2006 (CET)

In der Annahme, dass Hanseles Bedenken bzgl. das Lemma entweder ausgeräumt sind oder aber in einem separaten Abschnitt zu diskutieren sind, so spreche ich mich für die Variante "Irmgard 2" aus. Prägend für meinen Eindruck von Baptisten ist das konservative Element. Die Ausnahmen sind sicherlich auch interessant, aber wie sie sagt, können sie auch später noch diskutiert werden. Gut an den Vorschlag von GLGerman finde ich die namentliche Nennung von Beispielen, sowohl für die Mehrheit als auch für die Minderheit--allerdings finde ich, dass es möglich wäre, dies ausführlicher an einer späteren Stelle anzusprechen--das muss nicht in den ersten 2 Sätzen gehören.--Bhuck 15:24, 27. Dez. 2006 (CET)

Zum Lemma: siehe unten. Ich würde mich unter den gleichen Voraussetzungen auch für den Vorschlag Irmgard2 aussprechen. Die Nennung von Beispielen im Eingangsabsatz eines allgemeinen Artikels über Baptisten empfinde ich eher als kontraproduktiv, da diese immer nur Einzelaspekte beleuchten können. Weiter unten im Artikel ist eine Spezifizierung im Einzelnen deutlich sinnvoller. @Sirdon: Es ist im Vorschlag ausdrücklich von "evangelikaler Tradition" die Rede - also keineswegs davon, dass die Kirchen/Gemeinden sich heutzutage alle noch unter der Rubrik "Evangelikal" wiederfinden müssen. --Hansele ^(Diskussion) 16:01, 27. Dez. 2006 (CET)

Da sind wir doch schonmal einen Schritt weiter, wenn Irmgard endlich einräumt, dass nicht alle baptistischen Kirchen evangelikal sind; jetzt räumt Sie ein, dass die Mehrheit evangelikal ist. Das ist schonmal ein Fortschritt in der Debatte.GLGerman 21:36, 27. Dez. 2006 (CET)

Du gehst leider mal wieder deiner alten schlechten Angewohnheit nach, anderen Benutzern falsche Tatsachen zu unterstellen. Irmgard hat nie behauptet, dass alle baptistischen Kirchen evangelikal seien, sondern immer nur lediglich über deren Tradition gesprochen/geschrieben. Oder habe ich da irgendeine eindeutige Äußerung übersehen, die du mir zitieren könntest? --Hansele ^(Diskussion) 00:14, 28. Dez. 2006 (CET)

Bitte gewöhn dir an, das zu lesen, was jemand tatsächlich schreibt, GLGerman. Ich habe nirgends behauptet, alle Baptisten seien evangelikal, nur dass alle Baptisten (einschliesslich der Alliance of Baptists, die sogar sehr deutlich) aus einer evangelikalen Tradition kommen, was nichts mit ihrer gegenwärtigen Einstufung zu tun hat. Bezüglich evangelikaler Tradition im 19. Jahrhundert, siehe oben. Irmgard 16:09, 28. Dez. 2006 (CET)

Wieso "Familie"? Wie wäre es mit "Zusammenschluss" oder anderen Begriffen? Jonny84 13:20, 15. Jan. 2007 (CET)

Lemma

Bezüglich Lemma ist Gregor für "Baptisten" als das kleinste Übel (s.o.) und ich denke, er versteht da am meisten davon. Können wir uns darauf einigen? Irmgard 14:17, 27. Dez. 2006 (CET)

Solange wir uns darauf einigen, dass der Artikel tatsächlich um die baptistische Ekklesiologie handelt (was glauben sie, wie sind sie organisiert, etc), ist es mir relativ egal, was das Lemma ist. Hansele wollte zwar (m.M.n. verständlicherweise) etwas mehr Stringenz, was die Anpassung von Lemma und Thema angeht, aber wenn das zu problematisch ist, kann ich weiterhin mit der jetzigen Lemma-Gebung leben.--Bhuck 15:19, 27. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht habt ihr mich auch etwas falsch verstanden. Mich störte weniger das Lemma als solches als der Widerspruch zwischen Lemma und Nennung im Eingangsabsatz. Wenn der Eingangsabsatz auf "Baptisten" statt auf "Baptistenkirchen" lautet bin ich in dieser Hinsicht restlos zufrieden. --Hansele ^(Diskussion) 15:58, 27. Dez. 2006 (CET)

So ganz missverstanden habe ich Dich zwar nicht, aber mit der jetzigen Version ist zwar Lemma und Eingangsbenennung angepasst, aber so stimmig ist der Satz nicht: Die Baptisten sind eine Familie von christlichen Freikirchen, ... -- eigentlich wäre es doch richtiger zu schreiben "Als Baptisten werden die Mitglieder einer Familie von christlichen Freikirchen bezeichnet..." oder so. Denn der einzelne Baptist ist ja keine Freikirche, sondern Mitglied einer Freikirche. Was meint ihr?--Bhuck 13:39, 28. Dez. 2006 (CET)

Taize

Sind die Baptisten beteiligt an Taize, wo sich alle Christen versammeln, aller Strömungen?--84.169.234.30 14:44, 19. Feb. 2007 (CET)

Die Baptisten sicherlich nicht, ebensowenig wie die Katholiken oder die Lutheraner. Aber es gibt natürlich Baptisten, die nach Taize fahren und die Taize-Frömmigkeit praktizieren. Auch im deutschen Gesangbuch der Baptisten (Feiern und Loben) finden sich Taize-Lieder.

Ich selbst bin auch schon zweimal dort gewesen, bin aber kein Anhänger dieses Frömmigkeitsstils; er ist mir zu "religiös". Jesus Christus ist das Ende der Religion. Er hat keine Klöster gegründet und auch keine kontemplativen Orden. Er will die geerdete Gemeinde Jesu, deren Haupt im Himmel ist. Straßen, Marktplätze und Wohnzimmer waren für ihn die Offenbarungsstätte des lebendigen Gottes. Und wenn er mal Zeit mit seinem himmlischen Vater brauchte, dann fand sich immer ein stilles Plätzchen - allerdings immer in Reichweite des Alltags. Da Jesus derselbe geblieben ist, kann ich mir nicht denken, dass eine besondere Freude an klösterlichem Leben hat. -mfg,Gregor Helms 19:45, 19. Feb. 2007 (CET)

Verhütung und vorehelicher Sex?

zu erst muss mavvIm Artikel steht gar nichts ::Es gibt - außer der Bibel - für Baptisten kein allgemein verbindliches "Regelbuch". Verlautbarungen der Verbandsvorsitzenden haben höchstens Empfehlungscharakter - und auch dann nur, wenn die Synodalen (Abgeordnete der Ortsgemeinden) eines Verbandes diesen Empfehlungen mehrheitlich zustimmen. Ob eine Gemeinde diese Empfehlungen dann annimmt, ist ihre Sache und müßte wiederum, wenn es denn für die Gemeindemitglieder verbindlich sein soll, von diesen mehrheitlich beschlossen werden. Eine Empfängsnisverhütung wird (meine Einschätzung) nur in Gemeinden russlanddeutscher Prägung mehrheitlich abgelehnt. Voreheliche Sexualbeziehung (Geschlechtsverkehr) wird mehrheitlich kritisch gesehen, ebenfalls das Zusammenleben ohne Trauschein. Hier gibt es seitens der Bundesleitung der Evangelisch-Freikirchlichen Gemeinden mehrere Stellungnahmen, die aber - wie gesagt - für die Ortsgemeinden nicht bindend sind. Gregor Helms 21:56, 27. Apr. 2007 (CEST)

Die Baptisten, die ich bis jetzt kennengelernt habe, predigen strengste Abstinenz bis zur Ehe. In Konflikt mit staatlichen Schulen kommen sie damit zumindest in Mississippi nicht, denn Lehrerverbände und andere Schulinstitutionen sind so sehr durchsetzt und unterwandert von Religion, dass sie gar nicht auf die Idee kommen, so etwas wie Sexualkunde oder Drogenprävention zu lehren.

-- Aiden 23:44, 11. Mai 2009 (CEST) Aiden

Geistliches Amt bei den Baptisten

Wie verstehen Baptisten das geistliche Amt - bzw. haben sie eine Amtstheologie? Dass Baptisten Gemeindeleiter haben ist ja klar, aber wie wird ihr "Amt" biblisch begründet? Hierzu konnte ich im Artikel nichts entdecken. --Pfarrer 08:22, 27. Apr. 2008 (CEST)

Baptisten lehren wie alle evangelischen Kirchen das Priestertum aller Gläubigen, allerdings mit spezifisch kongregationalistischer Ausprägung bzw. die Bedeutung der Ordination wird nicht so hoch gehängt wie z.B. in einigen (allen?) lutherischen Kirchen. D.h.: Im Prinzip darf jeder alles, aber nicht jeder wird alles tun (gilt auch für die Frauen), letztlich hängt es von der Gemeinde ab, wen sie z.B. predigen, taufen, trauen, Abendmahl leiten und austeilen (i.d.R. immer mehrere Personen!) oder sonst etwas in der Gemeinde tun lassen. Was historisch und ggf. auch heute eine besondere Hochschätzung des Pastorenamtes nicht ausschließt. Alles klar? Grüße, --Sokkok 18:42, 22. Jun. 2008 (CEST)

Bekannte Baptisten???

Nicht jeder Baptist ist ein Baptist

Habe die Einfügung durch eine IP von Beyoncé Knowles und Chris Brown unter "Bekannte Baptisten in Auswahl" wieder rückgängig gemacht (einen registrierten Benutzer hätte man sinnvollerweise natürlich erstmal direkt ansprechen können). Begründung: Aus dem Artikel zu BK geht, soweit ich sehe, in keiner Weise hervor, dass sie Baptistin ist. Lediglich ein Kirchenchor wird dort erwähnt, Denomination bleibt unklar. - Der Link zu CB führt auf eine BKL mit vier CBs, davon zwei (noch) rot - um welchen CB soll es sich handeln? Ist dieser CB dann auch wirklich Baptist? - Im übrigen sollte, wer in dieser Liste steht, nicht nur nominell die Konfessionszugehörigkeit erfüllen. Also - wirkt sich das irgendwie in ihrem Leben bzw. ihrer Kunst aus? - Wenn das gegeben und belegt ist, können die beiden gerne wieder rein. --Sokkok 23:34, 29. Jun. 2008 (CEST)

BB II

Heute morgen wurde ein Eintrag Jonas Brothers reverted. Zu Recht, denn weder aus der dt. Wiki-Seite noch aus der engl.-spr. [2] geht ein dezidiert baptistischer Hintergrund hervor, auf der deutschen ahnt man bestenfalls was von einem christlichen, im engl. reichts nur zu evangelical-christian. Falls der baptistische Hintergrund nachgewiesen (und möglichst in den dt. Artikel eingebaut) wird, können die Jungs meinetwegen wieder in die Liste rein. --Sokkok 14:38, 5. Sep. 2008 (CEST)

John McCain

Gibt es einen Beleg dafür, dass der Ex-Präsidentschaftsbewerber der USA Baptist ist? In unserem Artikel über ihn habe ich darauf keinen Hinweis gefunden. Im englischen Artikel gibt es zwar Hinweise: http://en.wikipedia.org/wiki/John_McCain#cite_note-0, aber die sprechen eher dafür, dass er zum Freundeskreis einer Baptistengemeinde gehört. Oder ist er zwar nicht "gläubig getauft", aber Mitglied einer Gemeinde, die die sog. Offene Mitgliedschaft pflegt (bei Southern Baptists??) (aber auch danach sieht es nicht aus!)? - Wenn sich das nicht erhärten lässt, nehme ich ihn die Tag aus der List raus. --Sokkok 01:46, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich nehme ihn jetzt raus. --Sokkok 21:39, 25. Dez. 2008 (CET)

Johannes B. Kerner

Wie ist denn das mit Johannes "Baptist" Kerner?Kopfballungeheuer 12:11, 19. Sep. 2009 (CEST)

Hier ist Baptist Vorname (dieser Johannes bezieht sich auf Johannes den Täufer, in Unterscheidung zu Johannes dem Evangelisten. - Über Kerners Religionszugehörigkeit weiß ich nichts, dem Artikel nach kann man vermuten, dass er evtl. römisch-katholisch ist. --Sokkok 12:26, 19. Sep. 2009 (CEST)

Dem Vornamen auch. "Johannes Baptist" als Vorname ist beliebt unter Katholiken (vgl. Jean-Baptiste, Juan Bautista und Giambattista) aber fast unbekannt unter Protestanten. Angr 17:05, 19. Sep. 2009 (CEST)

Dank an Benutzer:Nosce: Begehren statt Entscheidung

Hallo Nosce, danke für die Korrektur und die Referenzierung. Wollte das schon vor einigen Wochen verändern, habs dann aber vergessen. Das Stichwort "Begehren" im Zusammenhang mit der Taufe stammt ja aus der altkirchlichen Taufliturgie, die in der katholischen Kirche selbst bei Säuglingstaufen (bis 1964?) verwendet wurde. In dieser Taufliturgie wird (wie du sicherlich weißt) der Täufling nach seinem "Begehren" und seinem "Glauben" gefragt. Für die Säuglinge antworteten stellvertretend in der Ich(!)-Form die Paten: "Ich begehre, ich glaube" Die Täufer haben mit dieser Taufliturgie eigentlich nur ernstgemacht, als sie die urchristliche [;-)] Gläubigentaufe wieder einführten. Grüße, Gregor Helms 15:31, 7. Okt. 2008 (CEST)

Solange Du dieses Verständnis von eindeutigen urchristlichen Wahrheiten nur auf den Diskussionsseiten schreibst, ist es ja gut... Schönen Sonntag, -- hfudfdb 13:04, 7. Dez. 2008 (CET)

uups - vergrätzt? --Sokkok 13:55, 7. Dez. 2008 (CET)

"Die warheyt ist untödtlich!" Balthasar Hubmaier und musste mal wieder gesagt werden, wenn leider auch nur auf der Diskussionsseite! ;-) --mfg,Gregor Helms 14:16, 7. Dez. 2008 (CET)

Nix vergrätzt, da braucht es mehr... - aber bei Bedarf auch ein kleiner Bekenner vor dem Herrn ;-) 2. Kor 3,6.

Aber die Herleitung der Taufpraxis der frühen täuferischen Bewegungen ist schon ein wenig, äh - unmittelbar... LG, -- hfudfdb 19:12, 7. Dez. 2008 (CET)

Habe das heute erst bemerkt: Nachträglich vielen Dank für die Lorbeeren, hab ich gerne und aus Überzeugung gemacht. Zurück zu den Quellen!! Das schützt vor historisch falschen Rückprojektionen (wie das gerade mit dem ultramodernen Wort "Entscheidung" ständig geschieht, vor allem in evangelikalen Kreisen).

Aber damit ist das Etikett "urchristlich" auch obsolet.

Denn: Weiß denn irgendwer überhaupt noch, wie das mit der "urchristlichen" Taufe war? Ich kenne keine historischen oder biblischen Belege, die darüber eindeutig Auskunft geben könnten, aber tausend Leute die für ihre je gewonnene Erkenntnis rufen "urchristlich!, urchristlich!" - oder "biblisch!, biblisch!" oder "apostolisch!, apostolisch!". Der Verdacht ist mehr als begründet, dass "urchristlich" ein ziemlich willkürliches Etikett ist, in das jeder seinen eigenen Geschmack hineinprojiziert.

Historisch ist doch eindeutig: Es gibt weitaus bessere historische Begründungen für die Säuglingstaufe als für die Taufe à la Baptisten, die ein modernes Menschenbild voraus setzt. Die Urchristen waren Menschen der Antike! Mit antiker Mentalität und antiken Sozialformen und antiker Religiosität und antikem Weltbild. Allenfalls könnte die antike Geringschätzung der Kinder gegen Säuglingstaufe sprechen, weil denen die Kinder schlicht egal waren (außer in den Eliten) - aber dagegen hat ja Jesus sich klar positioniert (Markus 10).

Auch hier: Zurück zu den Quellen! Und da sehe ich viel Säuglingstaufe und gar keine so genannte "Gläubigentaufe". --Nosce 14:16, 17. Feb. 2009 (CET)

Man sieht halt immer das, was man glaubt;-) mfgGregor Helms 15:16, 17. Feb. 2009 (CET)

P.S. Diese Argumentation ist rein historisch, sie sagt nicht, dass für moderne Menschen die baptistische Wahrheit nicht besser passt und daher vor Gott eine gültige Erkenntnis ist. Nicht alles, was historisch ist, ist deshalb ja schon wahr. --Nosce 14:17, 17. Feb. 2009 (CET)

Genau! Das ist die Crux aller so genannter historischer Beweise ... Auf allen Seiten. Deshalb bin ich auch persönlich ein überzeugter Ökumeniker und hoffe, dass die Baptisten bald ins ökumenische Schifflein der wechselseitigen Taufanerkennung einsteigen (das ist ernst gemeint!) - 1. Korinther 13,13 :-). Mfg --Nosce 15:52, 17. Feb. 2009 (CET)

Vorweg: Ein Mensch, der sich zu Jesus Christus bekennt, ist mir Bruder und Schwester - egal ob (als Säugling oder gläubig) getauft oder überhaupt nicht getauft. - Eine Säuglingstaufe kann ich dennoch niemals als biblische Taufe anerkennen; ihr fehlt ein wesentliches und deshalb unabdingbares Element: der persönliche Glaube! Und "Sakramente ohne Glauben sind ... Martin Luther gab an dieser Stelle die richtige Antwort und etwickelte dann seine sehr merkwürdige Auffassung von einer "Glaubensinfusion" bei Säuglingen. Eine Säuglingstaufe kann höchstens als Kindersegnung verstanden werden - einmal ganz abgesehen vom Symboltorso Besprengung, Übergießen, Nichtverwenden des Namens "Jesus" als Name des dreieinigen Gottes beim eigentlichen Taufakt (siehe Taufberichte der Apg.), etc. - Hinzu kommt: Die Säuglingstaufe nimmt sämtlichen Taufparänesen die Spitze! - Außerdem: Wofür unsere geistlichen Väter und Mütter sich haben verfolgen, martern, ertränken und verbrennen lassen, kann ich als Mitglied einer Konfessionsfamilie, die sich mit ihnen eng verbunden weiß, nicht preisgeben. Und dann noch: Würde ich die Säuglingstaufe anerkennen, wäre ich ein Wiedertäufer - zumal ich ja selbst als Säugling besprengt worden bin. Letztendlich gilt: Lasst uns wandeln in dem, was wir erkannt haben! --mfg,Gregor Helms 21:27, 17. Feb. 2009 (CET)

Glaubensfreiheit?

Ich besuche seit ungefähr einem Jahr eine Baptistenkirche in Mississippi, wo wir drei Mal die Woche Bibellesungen, Vorträge, Diskussionen etc. haben. Wenn dabei aber eins nicht vorhanden ist, dann ist dies Glaubensfreiheit. Es wird öffentlich gegen Muslime gehetzt(O-Ton: "Jeder Muslim will uns nur töten"), genauso wie gegen jede andere Religion. Dies ist auch nicht nur auf eine einzelne Kirche begrenzt. Jede Baptistengemeinde, die ich bis jetzt besucht habe, sieht Andersgläubige (Juden, Atheisten, Muslime) als minderwertige Menschen an, die sowieso nur in der Hölle landen und von denen sich jeder "gute" Christ fernhalten soll. Desweiteren wird die Bibel als wortwörtlich wahr betrachtet, was dazu führt, dass bestimmte Stellen als Aufforderung zur Missionierung, im schlimmsten Fall Ausschließung von Andersgläubigen verstanden werden. Jeder, der nicht Gläubiger ist, endet somit in der Hölle, oder kurz: "My Way or Highway". Das alles habe ich mir nicht so aus der Nase gezogen, ich bin selbst getaufter Lutheraner und habe mich über mehrere Jahre mit Religionen beschäftigt. Was ich oben schilderte, habe ich über ein Jahr in unserer Baptistengemeinde ausführlich und wörtlich mitgeschrieben und ist somit korrekt. Kann mich bitte jemand aufklären? Bin ich in einer Gruppe religiöser Fanatiker gelandet oder ist dies wirklich Baptismus?

-- Aiden 23:38, 11. Mai 2009 (CEST) Aiden

Hallo Aiden! Ich weiß nicht, welche Unterabteilung der weltweiten Baptistenfamilie du besucht hast. Die Aussage, dass "jeder Muslim uns nur töten will" halte ich für nichtrepräsentativ. Auch die Aussage, dass Juden, Atheisten und Muslime "minderwertige Menschen sind", [...] "von denen sich gute Christen fernhalten sollen", ist unbaptistisch und beruht eventuell auf einem Missverständnis. Die Überzeugungen des Baptistischen Weltbundes sind in diesem Zusammenhang folgende:

• Die Bibel ist Gottes Wort und für Baptisten die alleinige Richtschnur für Lehre, Glauben und Leben.
• Die Gemeinde ist Gemeinschaft der Gläubigen. Ihre ständige Aufgabe ist es, ihren Glauben an Jesus Christus in Wort und Tat zu bezeugen und mit diesem Zeugnis andere Menschen zum Glauben an Jesus Christus einzuladen.
• Die Taufe geschieht ausschließlich auf das Bekenntnis des Glaubens hin. Baptisten sind der Überzeugung, dass der Glauben der Taufe vorangehen muss. Sie taufen deshalb nur solche Menschen, die an Jesus Christus als ihren Herrn und Erlöser glauben. Kinder werden nach biblischem Vorbild gesegnet; eine Säuglingstaufe wird strikt abgelehnt.
• Jedes Gemeindemitglied ist von Jesus Christus zum priesterlichen Dienst berufen. Eine geistliche Ämterhierarchie wird abgelehnt. Die höchsten „Titel“, die die Baptisten zu vergeben haben, sind „Bruder“ und „Schwester“. Alle anderen Dienstbezeichnungen (Pastor, Ältester, Diakon) sind diesen Titeln untergeordnet.
• Jede Ortsgemeinde ist autonom. Regionale, nationale und übernationale Zusammenschlüsse von Ortsgemeinden dienen in erster Linie Aufgaben, mit deren Bewältigung eine einzelne Ortsgemeinde überfordert ist.
• Baptisten treten seit Beginn ihrer Geschichte für Glaubens-, Gewissens- und Religionsfreiheit ein und fordern deshalb die Trennung von Kirche und Staat.

Zum letzten Punkt, der ja von dir besonders angesprochen wurde, füge ich folgende Zitate zu:

• Unser Herr, der König, ist nur ein irdischer König und er hat deshalb als König nur Autorität in irdischen Dingen, und wenn die Leute des Königs gehorsame und wahre Untertanen sind, die allen vom König erlassenen menschlichen Gesetzen gehorchen, so kann unser Herr, der König, nicht mehr verlangen. denn die Religion der Menschen zu Gott besteht zwischen Gott und ihnen selbst, der König soll dafür nicht Rede stehen, noch soll der König Richter sein zwischen Gott und Mensch. Sollen sie doch Ketzer, Türken, Juden oder sonst etwas sein, es steht der irdischen Macht nicht zu, sie deshalb auch nur im Geringsten zu bestrafen. (Thomas Helwys, A Short Declaration of the Mystery of Iniquity, London 1611)
• ... Aus dem Obigen wird es jedem klar sein, dass wir dem Prinzipe der Religionsfreiheit huldigen. Wir empfangen diese edle Freiheit nicht erst heute aus der Hand irgendeiner Staatsgewalt, wir haben sie seit 15 Jahren als unser unveräußerliches Gut betrachtet und sie, wenn auch auf Kosten unserer irdischen Habe und Freiheit, fortwährend genossen. Aber wir behaupten nicht nur unsere religiöse Freiheit, sondern wir fordern sie für jeden Menschen, der den Boden des Vaterlandes bewohnt, wir fordern sie in völlig gleichem Maße für alle, seien sie Christen, Juden, Mohammedaner oder was sonst. (Julius Köbner: Manifest des freien Urchristentums, 1848)

mfg, Gregor Helms 01:43, 12. Mai 2009 (CEST)

Die Baptistenkirche in Mississippi gehört mit großer Wahrscheinlichkeit zu der Southern Baptist Convention und damit nicht zum Baptistischen Weltbund. Wenn du eine Baptistenkirche findest, die zum Alliance of Baptists oder zu den American Baptist Churches gehört, lernst du bestimmt eine völlig andere, deutlich tolerantere, Art Baptisten kennen. Angr 13:49, 12. Mai 2009 (CEST)

P.S. Es gibt anscheinend nur 3 Alliance of Baptists-Kirchen und nur eine American Baptist-Kirche im ganzen Bundesstaat Mississippi. Angr 17:02, 12. Mai 2009 (CEST)

Es ist auch wichtig zu verstehen, was Baptisten unter "Religionsfreiheit" verstehen. Sie meinen ganz bestimmt nicht, dass alle Religionen gleich gut sind, oder dass es egal ist, zu welcher Religion du gehörst, solange du ein guter Mensch bist. Sie glauben schon, das nur Christen (und damit meinen sie sehr häufig nur Protestanten oder sogar nur Baptisten!) gerettet werden, und dass es dementsprechend nur eine richtige Wahl gibt, was Religion angeht. Aber sie meinen, jeder Mensch muss alleine aus eigener Überzeugung zu dieser einer richtigen Wahl kommen - es ist für sie also falsch, dass ein ganzes Volk oder ein ganzes Land bekehrt wird, nur weil der Oberhaupt bekehrt wurde (wie es z.B. im Römischen Reich unter Konstantin passiert ist oder in den Nordischen Ländern nach der Reformation). Sie lehnen cuius regio, eius religio also strikt ab. Aber das heißt nicht, dass sie nicht missionieren oder dass sie nicht wünschen, jeder Jude, Atheist und Muslime würde den Weg zu Jesus finden. Bist du bei einer Gruppe religiöser Fanatiker gelandet? Ja. Ist das wirklich Baptismus? Im Amerikanischen Süden, weitgehend schon. Angr 19:01, 12. Mai 2009 (CEST)

pfingstler

warum wird man wenn man evangeliumschristen eingibt auf baptisten weitergeleitet, die sind soch pfingstchristen???(nicht signierter Beitrag von 84.168.176.51 (Diskussion | Beiträge) 10:42, 15. Jul. 2009 (CEST))

Weil die Evangeliumschristen-Baptisten Gemeinden baptistischer Prägung mit sog. "russlanddeutschem" Hintergrund bilden - die zuweilen auch pfingsttypische Prägungen haben können, aber nicht durchweg haben. -- hfudfdb 11:51, 15. Jul. 2009 (CEST)

ich meint nicht die evangeliumschristen-baptisten sondern die evangeliumschristen (nicht signierter Beitrag von 84.168.203.59 (Diskussion | Beiträge) 15:13, 17. Jul 2009 (CEST))

Probe aufs Exempel: Evangeliumschristen-Baptisten. Evangeliumschristen. - Hm, stimmt.

Wenn es Evangeliumschristen gibt, die Pfingstler sind, sollte man aus dem Lemma statt einer Weiterleitung eine BKL (Begriffsklärung) machen. Allerdings kenne ich derzeit keine pentekostalen Evangeliumschristen - aber das kann gut an mir liegen. --Sokkok 23:47, 12. Dez. 2009 (CET)

Fehlerhafte Fußnote

In Fußnote 1 ist von einer Abbildung im Artikel die Rede ("siehe dazu die im Artikel abgebildete Titelseite des Glaubensbekenntniß Evangelisch Taufgesinnter Gemeinden") um die anfängliche Selbstbezeichnung "Evangelisch Taufgesinnte (Baptisten) Gemeinden" zu belegen. Die aktuelle Version des Artikels enthält diese Abbildung allerdings nicht (mehr).--Franzlothar 15:12, 7. Okt. 2009 (CEST)

Stimmt. Was sagt der Hauptautor dazu? --Sokkok 23:44, 12. Dez. 2009 (CET)

Der Hauptautor sitzt noch an seiner Predigt; ich antworte mal stellvertretend: Das Bild ist versehentlich von ihm entfernt worden; er will es aber morgen nach dem Kirchencafé wieder einstellen. mit Feiern und Loben Nr. 190,Gregor Helms 23:52, 12. Dez. 2009 (CET)

Wer ist denn der Hauptautor wenn nicht Du? *verwirrtumsichblickend* - Habs schon mal wieder eingefügt, war mir nur nicht sicher, ob Du es vllt. draußen haben wolltest. Ggf. bitte verschieben. lg --Sokkok 01:00, 13. Dez. 2009 (CET)

Abschnitt Wirkungsgeschichte

Über eine so nachrangige Information die bombastische Überschrift Wirkungsgeschichte zu packen ist absurd. Aber wenn ihr diesen Gag gut findet, dann lasst ihn halt drin, vielleicht fallen euch ja noch ein paar andere sein. Nicht mein Thema, nicht mein Artikel, bitte nicht hier antworten, ich nehm den Artikel aus meiner B-Liste.--Thuringius 22:33, 16. Feb. 2010 (CET)

Wenn nicht für Thuringius, dann für andere Mitleser: Der Abschnitt Wirkungsgeschichte ist als Anfang anzusehen, vgl. auch meine Äußerung weiter oben auf dieser Seite; dass so ein Abschnitt noch fehlte, habe ich gemerkt, als ich beim Radiohören auf den Zusammenhang zwischen diesem Lied und dem Baptismus aufmerksam wurde. Wenn das noch andere stört, können wir es meinetwegen irgendwo zwischenparken, bis mehr zusammengekommen ist. Ich habe da auch keine übertriebene Eile. --Sokkok 09:44, 17. Feb. 2010 (CET)

Ron PAUL

Im englischen Wikipedia-Artikel wird deutlich gesagt, dass Ron Paul Baptist ist, gestützt auf http://www.csmonitor.com/USA/Elections/2011/0513/Election-101-Ron-Paul-sets-sights-on-2012.-Ten-things-to-know-about-him/What-is-his-family-and-religious-background

Dort ist zu lesen:

Raised Lutheran, Paul is now a church-going Baptist who opposes abortion, but prefers to keep his faith personal. “I have never been one who is comfortable talking about my faith in the political arena,” he said on his campaign website.

Daher habe ich diese Ergänzung im Artikel gesichtet. -- Graf-Stuhlhofer 19:26, 24. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht sollte man dann auch die Konfession - natürlich bequellt - im Artikel nennen?! LG, 19:31, 24. Jan. 2012 (CET)

Eine Ergänzung: Auch bei den Vorwahlen 2008 galt er schon als Baptist, d.h. das ist bei ihm nichts völlig Neues, siehe: http://www.pewforum.org/religion08/candidates/ron-paul/ Beide Zeitungsartikel/Webseiten werden in der englischen Wikipedia bei Ron Paul genannt, als Beleg zur Angabe, dass er Baptist ist. Wobei ich die neuere Webseite von 2011 etwas ausführlicher finde, denn dort bei 2008 steht bei Religion nur das Wort "Baptist", das ist wenig. -- Graf-Stuhlhofer 19:37, 24. Jan. 2012 (CET)

-- Graf-Stuhlhofer 19:37, 24. Jan. 2012 (CET)

abstinenz

dürfen baptisten alkohol oder tabak konsumieren... oder sehen es viele als sünde an?? (nicht signierter Beitrag von 84.168.211.87 (Diskussion) 11:47, 22. Jun. 2008 (CEST))

Diese Frage werden in den verschiedenen Baptistengemeinden unterschiedlich behandelt. Russlanddeutsche und viele amerikanische Gemeinden sind strikte Alkohol- und Nikotingegener. Deutsche Baptisten sind liberaler. Johann Gerhard Oncken war zB Zigarrenraucher ;-) (wegen eines Halsleidens damals ärztlich empfohlen! ;-) - Eine interesannte Geschichte am Rande: Auf einer Bundeskonferenz des 19. Jahrhunderts wurde über das Rauchen disputiert mit dem allgemeinen Tendenzbeschluss: Rauchen ist Sünde. Die Abgesandten der ostfriesischen Baptistengemeinden wandten sich gegen diesen Beschluss und erhielten von der Konferenz eine Ausnahmegenehmigung, da ihr Rauchen aus der speziellen ostfriesischen Tradition sich herleite. Die Ostfriesen unter den Baptisten halten sich daran bis heute! ;-) - Was allerdings alkoholische Getränke anging, waren ostfriesische Baptisten - im Gegensatz zu ostpreußischen, rheinländischen und badischen - absolute Abstinenzler. Heute kann man die Abstinenz aufgrund der "Wanderungsbewegungen" nicht mehr landschaftlich so klar festmachen. mfg,Gregor Helms 16:05, 22. Jun. 2008 (CEST)

Proportionen

Um die Proportionen aufzuzeigen, wäre es vielleicht gut, eine Liste von Baptistischen Konfessionen zu erstellen einschliesslich Gründungsjahr, Verbreitung und Mitgliederzahl. Das gibt gleichzeitig ein Programm für weitere Artikel. Irmgard 17:29, 20. Dez. 2006 (CET)

Prominenz

Im Anschluss an die Diskussion im Archiv (an der ich damals noch als IP teilgenommen habe): So wie diese Diskussion hier auszugehen scheint, kann man in Zukunft also guten Gewissens auch noch Beiträge über lebende und sogar junge baptistische Professoren und Professorinnen verfassen. --Sokkok 23:42, 15. Mär. 2007 (CET)

Neue Kirchenliste

Es ist mal wieder eine neue Kirchenliste im Werden, und ich würde mich freuen, wenn ich an dieser Stelle Rückmeldungen erhalten würde. Danke. --Sokkok 23:08, 2. Okt. 2008 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

Der Artikel Baptisten wird zZt grundlegend überholt. Ein Anlass ist der 400jährige Geburtstag der Baptisten in diesem Jahr. Wer sich beteiligen möchte, gehe bitte zur [Überarbeitungsseite] bzw. zu deren Diskussion! mfg,Gregor Helms 14:00, 17. Feb. 2009 (CET)

Wirkungsgeschichte

Evtl. läuft dieser Abschnitt auch eher auf Baptisten/Baptismus in Kunst, Musik und Literatur hinaus. Der Titel kann ggf. gerne angepasst werden. --Sokkok 23:43, 12. Dez. 2009 (CET)

Monika Maron

Wenn ich es richtig sehe, weist sie hier: http://www.literaturport.de/index.php?id=26&user_autorenlexikonfrontend_pi1[al_opt]=2&no_cache=1&user_autorenlexikonfrontend_pi1[al_aid]=437 darauf hin, dass sie mütterlicherseits baptistische Großeltern hat. Über die anderen Großeltern und Eltern erfährt man in religiöser Hinsicht nichts, das scheint also schon irgendwie bedeutsam für sie zu sein. Ich wüsste nur nicht, wo das in den Artikel passt. --Sokkok 01:11, 13. Dez. 2009 (CET)

Einleitung

Im Artikel zählt man die Baptisten zu den "protestantischen Bekenntnisgemeinschaften". Die Baptisten sehen sich selber allerdings nicht als "Protestanten" an.

"Sind Baptisten Protestanten? Die Baptisten gehören nicht zu einer der Bewegungen, die sich während oder nach der Reformationszeit von der katholischen Kirche abspalteten wie etwa die Lutheraner, Reformierte, Anglikaner, etc." http://www.gutebotschaft.com/glaube-2/sind-baptisten-protestanten/

"Warum Baptisten keine Protestanten sind......." http://baptistenbibelgemeinde.de/index.php?option=com_content&task=view&id=65&Itemid=87 --89.0.143.227 14:11, 21. Aug. 2013 (CEST)

Diese beiden Webseiten vertreten eine eigenwillige Sicht der Kirchengeschichte. Die erste sagt, dass die Baptisten auf die Urgemeinde in Jerusalem zurückgehen, die zweite schwächt demgegenüber etwas ab: Es gab in jeder Epoche den Baptisten ähnliche Gruppen ... Diese beiden Webseiten sind sicher nicht repräsentativ dafür, wie sich "die Baptisten" sehen. Die konkrete Konfession der Baptisten entstand erst nach 1600. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:47, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe gewisse Einstellungen schon als repräsentativ an. Es besteht wohl auch ein gewisse theologische Verschiedenheit zu Protestanten. Diese kommt in den beiden oberen Quellen übrigens auch zur Geltung. Aber auch hier z.B.: "Es gibt sechs wesentliche Merkmale in der Lehre, die Baptisten von den Protestanten unterscheiden..." http://www.fbg-dresden.de/FBG-Dresden/Glauben.html --89.0.143.227 16:59, 21. Aug. 2013 (CEST)

Wir arbeiten hier in der Regel mit Literatur, nicht mit Gemeindewebsites. Der Protestantismus ist auch keine Konfession, sondern ein Sammelbegriff für in der Reformation entstandene oder aus ihnen hervorgegangene christliche Gruppierungen. Die Baptisten entstammen dem in der Wissenschaft sogen. linken Flügel der Reformation. --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:10, 21. Aug. 2013 (CEST)

In der Sache hast du Recht (ich möchte noch ergänzen, dass die angeführten Websites sämtlich nicht aus dem Bereich des BEFG stammen, dem die meisten Baptisten Deutschlands angehören und der sich als "evangelische Freikirche" bezeichnet); nur im Detail möchte ich widersprechen. Die neuere Forschung (für Deutschland vgl. vor allem Baptismus. Herausgegeben von Martin Rothkegel, Andrea Strübind (2012); die angelsächsische tut das ohnehin) betont die Verwurzelung des Baptismus im Puritanismus, rückt ihn also noch enger an den mainstream des Protestantismus heran. Ich denke auch nicht, dass man dem Protestantismus absprechen kann, eine Konfession zu sein. Nicht nur, weil die Rede von den "beiden großen Konfessionen" als wissenschaftlich etabliert gelten kann. Auf Grundlage welches Konfessionsbegriffs soll der Protestantismus keine Konfession sein? Nach der im WP-Artikel ("eine Untergruppe innerhalb einer Religion (ursprünglich nur der christlichen), die sich in Lehre, Organisation oder Praxis von anderen Untergruppen unterscheidet") passt er wunderbar hinein.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:43, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ah ja, die selbsternannten Wikipedia-"Experten" sind wieder am Werk. "Die drei Hauptkonfessionen sind die römisch-katholische, die orthodoxe und die evangelische Kirche." (Quelle: Wikifehlia) --89.0.191.249 09:42, 22. Aug. 2013 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_christlicher_Konfessionen --89.0.191.249 09:58, 22. Aug. 2013 (CEST)

(BK)@Zweiöltanks:

...außerdem ist "Protestant" von seinem Ursprung her ein "schönes" Wort; ein Protestant richtet sich primär nicht gegen eine Lehre, sondern steht für (pro) eine erkannte Wahrheit ein. Auch von daher sind die oben erwähnten "sechs wesentlichen Merkmale" der Baptisten durchaus pro-testantisch. ;-) - Dass sie im Laufe der Kirchengeschichte immer mal wieder (insgesamt oder teilweise) vertreten worden sind (zB Täufer, Waldenser) ist mE nicht bestreitbar. Eine historische Kontinuität kann daraus allerdings nicht abgeleitet werden. Es kostet schon Mühe, eine historische Verbindung zwischen Baptisten und Täuferbewegung herzustellen. Mit der ideengeschichtlichen Verbindung ist es da schon einfacher. So gerne ich es auch anders hätte;-): Die Gründung der baptistischen Bewegung erfolgte 1609 in Amsterdam -im Kreis englischer Glaubensflüchtlinge. Mich tröstet, dass auch die Behauptung der römisch-katholischen Kirche, sie gehe direkt auf Petrus und die anderen Apostel zurück, eher Legende als Historie ist. Leuten, die das allen Ernstes behaupten, halte ich immer mal wieder gerne folgenden Satz eines schlichten Baptisten aus Schottland entgegen: "Jesus was not baptized by John the Catholic, or John the Methodist, and certainly not by John the Episcopalian, but by John the Baptist." Damit ist die Frage nach der Konfession Jesu eindeutig geklärt ;-) ... aber ob die Donatisten, Paulizianer, Manichäer, Arnoldisten ... Baptisten waren, wage ich zu bezweifeln. - Übrigens: Die IP hat mit dem Hinweis recht, dass die Baptisten - genau genommen - nicht aus einer Kirchenspaltung hervorgegangen sind. mfg,Gregor Helms (Diskussion) 10:28, 22. Aug. 2013 (CEST)

Frei-Kirche vs Konfessionsfamilie

Die Baptisten bilden keine einheitliche weltweite Kirche oder Freikirche. Sie sind in verschiedenen Unionen bzw. Gemeindebünden organisiert, manche Baptistengemeinden sind völlig autonom und gehören keinem überregionalen Verband an. Deshalb ist Konfessionsfamilie hier der richtige, weil allgemeinere Begriff. MFG, GregorHelms (Diskussion) 22:38, 15. Feb. 2016 (CET)

Sehe ich auch so und überlegte auch schon eine Revertierung, danke.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:15, 16. Feb. 2016 (CET)

Überarbeiten: Liste bekannter Baptisten

Die Liste ufert aus und sollte mE unbedingt gekürzt werden. Frage an die Beobachterrunde: Nach welchen Kriterien? FG,GregorHelms (Diskussion) 08:49, 16. Okt. 2015 (CEST)

Dass die Liste ausufert, sehe ich auch mit Unbehagen. Aber Kriterien, die nicht POV sind, fallen mir nicht ein. Das ist das Problem bei den meisten Listen in der WP, ob separat oder innerhalb von Artikeln. Ich habe es aufgegegeben, zu Sachen wie Liste deutschsprachiger christlicher Theologen oder Liste von Reformatoren etwas beizutragen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:20, 16. Okt. 2015 (CEST)

Man könnte das Kapitel eventuell durch einen Abschnitt Bekannte Baptisten (Auswahl) ersetzen und alle anderen auslagern: Liste bekannter Baptisten oä und auf diese Liste dann im Abschnitt verweisen. Grüße, GregorHelms (Diskussion) 18:42, 16. Okt. 2015 (CEST)

Die Idee finde ich gut, die Liste auszulagern, wenn noch keine Kriterien für eine Kürzung bestehen. Als Auswahl bieten sich z.B. bei den Geistlichen ML King und JG Oncken als Gründer der deutschen Baptisten an. (nicht signierter Beitrag von 31.18.198.60 (Diskussion) 17:25, 11. Jan. 2016 (CET))

Ist nicht der Komiker Otto Waalkes Baptist? --H.A. (Diskussion) 16:43, 29. Dez. 2020 (CET)

Nee, Mutter war Baptistin; er selbst besuchte die Sonntagsschule der Emder Baptistengemeinde, hat sich ihr aber nicht angeschlossen. MfG, GregorHelms (Diskussion) 16:54, 29. Dez. 2020 (CET)

Liste aus dem Artikel entfernt und hierher verschoben: Liste bekannter Baptisten. mfg, GregorHelms (Diskussion) 13:04, 27. Jan. 2021 (CET)