Diskussion:Basmala

Zum Namen

Nach meinem Wissen schreibt man das Bismillah und nicht Basmala. Ich bin mir auch sicher, das ich das in Iran schon mal gesehn habe.

Im Artikel wird das erklärt: "Die Basmala lautet auf Arabisch bi-smi llāhi r-rahmani r-rahīm". Basmala ist der Name der "Einleitungsformel". Mounir 09:49, 15. Mär 2006 (CET)

Deine Aussage bestätigt den OP. Wenn der arabische Satzanfang als "Bismillah" translitteriert, dann sollte der Begriff auch "Bismillah" lauten, und so wird er im Deutschen dann auch häufig geschrieben. Dieser Artikel ignoriert diese Schreibweise jedoch völlig. Maikel 17:03, 29. Apr. 2010 (CEST)

bitte, falls es keine Mühe macht, das Wörterbuch zu konsultieren. Bismillah ist die Aussprache von....usw. Basmala ist ein Nomen: das Aussprechen von ....Hier wird nix ignoriert.--Orientalist 17:56, 29. Apr. 2010 (CEST)

Verwendung des Wortes "Grundsätzlich" und "Jede"

Grundsätzlich gilt die Auffassung, daß jede Handlung, die ohne Basmala beginnt und durchgeführt wird, an sich nichtig batil / باطل / bāṭil / ‚wertlos, nichtig, ungültig‘ sei. Das kann aber nicht stimmen. -- Ar-ras 17:05, 8. Nov. 2006 (CET)

Sogar Geschlechtsverkehr. Notdurft verrichten nicht. Wo liegt das Problem?--Orientalist 17:47, 8. Nov. 2006 (CET)

Das Problem liegt in der unklaren Verwendung des Wortes "grundsätzlich", das im Artikel zweimal erscheint. Beim ersten Beispiel: Offizielle Redebeiträge... werden grundsätzlich mit der Basmala eingeleitet bedeutet das Wort "aus Prinzip, ohne Ausnahme". Im folgenden Satz: Grundsätzlich gilt die Auffassung, daß jede Handlung, die ohne Basmala beginnt und durchgeführt wird, an sich nichtig batil / باطل / bāṭil /„wertlos, nichtig, ungültig“ sei kann "grundsätzlich" im selben Sinne oder aber im Sinne von "eigentlich, im Allgemeinen, in der Regel" verstanden werden. Die nichtssagende Floskel "an sich" erschwert das Verständnis dieses Satzes zusätzlich. Siehe Duden, Deutsches Universalwörterbuch. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 18:04, 8. Nov. 2006 (CET)

Weiteres Problem, wäre, dass man als Muslim ganze Zeit am Bismillah sagen wäre. --Ar-ras 18:30, 8. Nov. 2006 (CET)

[...] inhaltlich ist alles zutreffend. Wenn man stilistisch etwas im Sinn hat - denn nicht der gesamte Text ist von mir - dann sollte man's umsetzen. Zum Inhalt "an sich": zuerst die Rechtswerke lesen und dann wieder hier vorbeikommen.--Orientalist 18:37, 8. Nov. 2006 (CET)

..und das "an sich" ist Rechtsterminologie: bi--dhatihi....بذاته plus Duden....mensch, ist es mühsam.--Orientalist 20:57, 8. Nov. 2006 (CET)

bi--dhatihi hin oder her. WIR schreiben hier keinen arabischen juristischen Text, sondern eine deutsche Enzyklopädie. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 21:42, 8. Nov. 2006 (CET)

Bitte keine unsachlichen Diskussionen. An zwei Wörtchen soll doch eine Einigung nicht scheitern. Auch wenn es sich um Füllwörter handelt, die nicht zur Rechtsterminologie zählen - die Wikipedia ist so überschwemmt von Füllwörtern, dass es darauf wirklich nicht ankommt.

Zum Einwand Benutzer:Ar-ras: Korrekt, deswegen war das Wort bedeutsame (Handlung) hinzuzufügen. --84.136.194.115 08:18, 9. Nov. 2006 (CET)

Du hast recht, und ich gebe gerne zu, dass ich mich in der Hitze des Gefechtes einige Male zu Äußerungen habe hinreißen lassen, zu denen es bei einem normalen Nutzer nie gekommen wäre. Aber das ist ja nun hoffentlich Vergangenheit. - Zurück zur Sache: ich würde dir dringend empfehlen, ein Benutzerkonto zu eröffnen. Wichtigster Vorteil ist dabei die eigene Diskussionsseite, daneben auch die Möglichkeit, Artikel zu verschieben, d.h. umzubenennen. Zum Thema Persönlichkeitsschutz: ein Pseudonym bietet besseren Schutz als eine anonyme IP-Nummer, die jederzeit durch Whois abgefragt werden kann. Viel Erfolg --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:48, 9. Nov. 2006 (CET)

Danke für die sicherlich gut gemeinten Hinweise. Die Problematik der Arbeit als IP ist mir bekannt, meine Anwesenheit in der deutschen Wikipedia wird aber voraussichtlich nur von kurzer Dauer sein, so dass es sich kaum „lohnt“. Erforderliche Arbeiten, die ich nicht machen kann, wird sicherlich ein Admin übernehmen. Ich habe auch kein Problem mit Persönlichkeitsschutz und wäre jederzeit bereit, meine Identität offenzulegen, wenn es erforderlich ist. --84.136.194.115 11:58, 9. Nov. 2006 (CET)

Abschnitt 2

im koran heißt es nicht, dass ein tier dass geschlachtet wurde ohne bismellah zusagen als nicht halal gilt. Sondern ein Tier bei deren Schlachtung im Namen einer ANDEREN Gottheit geschlachtet wird. Zum beispiel ich schlacte dieses Tier im namen von Zeus oder "FußballGott" o. ä. aber die maschine sagt gewöhnlicherweise nichts der gleichen vondaher ist es soweit halal..

dennoch gehört es zur sunnah, dass man die basmallah beim schlachten der tiere ausspricht, aber pflich ist es nicht. wenn erwünscht kann ich den koranvers mal rauskramen. benutzername: omarius

---

Ich habe nachgefragt. Es gibt keine allgemeine Pflicht die Basmala zu sagen, außer in bestimmten Fällen, z.B. Schächten, beim Essensbeginn etc.. Das man Basmala für das Schlachten sagen soll steht in Qu'ran, und das bei Essensbeginn steht in Hadithen. Eine allgemeine Pflicht steht nirgendswo, genauso wenig, dass sie nichtig werden. Wenn es das trotzdem gibt, dann bitte aus Qu'ran und Sunna beweisen, denn darauf beruft sich der Islam. -- Ar-ras 16:41, 14. Nov. 2006 (CET)

doch: siehe die angegebene Quelle: EI und die dort angegebene Literatur mit Angabe von Hadithen. Plus Buchari, plus die Risala von Ibn Abi Zaid al-Qairawani....Ich schreibe hier nichts aus der Luft gegriffen.--Orientalist 17:17, 14. Nov. 2006 (CET)

Dann bitte die Hadithe (mit Nummern) aus Buchari etc. hier angeben. Solange ist das nicht bewiesen. Denn die Hadithe kann ich überprüfen, die EI nicht --Ar-ras 22:13, 14. Nov. 2006 (CET)

Was für Nummer? Ich benutze Buchari im Original. Der Quellenhinweis steht für alle in der EI. Es handelt sich dabei um ein hadith mutawatir. (weißt Du was es ist?)--Orientalist 22:56, 14. Nov. 2006 (CET)

Gib ordentliche Quellen! Band, Kapitel, Seite.... Wenn ich es lese, füge ich es gerne selber ein. Solange ist es nicht bewiesen. --Ar-ras 23:04, 14. Nov. 2006 (CET)

Gleich mit dem Kommentar von Ibn Hadschar al-'Asqalani? Du kannst ja kein arabisch, habe ich irgendwo gelesen. Über "Bismillah" hat man Bücher ()!) geschrieben.....--Orientalist 23:18, 14. Nov. 2006 (CET)

Kein Problem, einfach nur sagen wo es stehen soll. Ich kenne ne Menge Leute die auch arabisch lesen/sprechen/essen :). --Ar-ras 00:30, 15. Nov. 2006 (CET)

Ein Online-Beleg (Englisch) für Orientalists Text: Islam in Everyday Arabic Speech, S.32, 2.Absatz, letzte Zeile (benötigt ein Google-Konto [gratis]). --Revvar (D RT) 10:45, 15. Nov. 2006 (CET)

ich weiß; ar-ras wird es dann korrigieren. Vielleicht nicht mit Originalbelegen, aber immerhin.--Orientalist 11:30, 15. Nov. 2006 (CET)

Gut Revvar, da steht:

Jede wichtige Handlung, welche nicht mit Bismillah eingeleitet wird, hat nicht seinen Segen (von Gott)

Dies wird nicht bestritten. Es steht aber nicht dass es ungültig wird.--Ar-ras 12:09, 15. Nov. 2006 (CET)

كل أمر ذي بال لا يبدأ فيه بحمد الله أقطع also: damit wir es klar sehen!Und mit der Variante: bi-smi-llah.... meine arabische Datenbank spukt mir genau 50 Belegstellen aus, mit Wiederholungen, [[Ibn Hadschar al-'Asqalani ]] ist dabei bu Dawud ist dabei Ibn Madscha ist dabei, al-Sunan al-kubra von al-Baihaqi ist dabei....die vielen arabisch lesenden, verstehenden und sprechenden Freunde von ar-ras können der Sache in den Büchern nachgehen. --Orientalist 12:13, 15. Nov. 2006 (CET)

ar-ras: jetzt bitte mich nicht darum, zu erklären, welche Termini im arabischen für ungültig und nichtig stehen können. das obige Wort aqta'u gehört dazu. DU kannst im Art. die Korrektur rückgängig machen. --Orientalist 12:20, 15. Nov. 2006 (CET)

danke Orientalist, ich werde das nachprüfen, wenn es korrekt ist was du sagt, dann werde ich, wie oben besprochen und versprochen das einfügen. Wofür hat man denn Freunde ;). Aber schade dass du nicht geschrieben hast wo das genau steht :(--Ar-ras 12:24, 15. Nov. 2006 (CET)

ar-ras: lass Dir das von Deinen Freunden erklären:

وفي المواضع التي ثبت فيها الاقتصار على لفظ بسم الله زيادة عليه فالمسنون في تلك المواضع القصر يفعل النبي صلى الله عليه وسلم والتكميل بقوله صلى الله عليه وسلم لأن هذه المواضع داخلة تحت عموم قوله صلى الله عليه وسلم كل أمر ذي بال لا يبدأ فيه ببسم الله الرحمن الرحيم أقطع فكيف يكون من قال في هذه المواضع بسم الله الرحمن الرحيم تاما وكاملا مبتدعا وكيف يكون قوله بدعة بل يكون سنة قوليا وفي الاختيارات العلمية في اختيارات الشيخ ابن تيمية ويقول ثم الأكل بسم الله الرحمن الرحيم كاملا فإنه أكمل بخلاف الذبح انتهى وأما المواضع التي ورد فيها بسم الله مع زيادة لفظ الرحمن الرحيم فالمسنون فيها أن يقتصر على بسم الله مع تلك الزيادة وليس لأحد أن يزيد بين بسم الله وبين تلك الزيادة لفظ الرحمن الرحيم لأن مجموع بسم الله وتلك الزيادة دعاء واحدا وذكر واحد ولم يثبت جواز زيادة بين كلمات دعاء النبي صلى الله عليه وسلم فلا يجوز لأحد أن يقول ثم الذبح بسم الله الرحمن الرحيم والله أكبر وأما المواضع التي جاء فيها ذكر اسم الله لبعض ببسم الله الرحمن الرحيم أو ببسم الله فالأفضل أن يقول فيها بسم الله الرحمن الرحيم بتمامه من ثلاثة وجوه الأول أنه إذا أتى في هذه المواضع ببسم الله الرحمن الرحيم بتمامه كان محرزا ما ورد في القول ببسم الله الرحمن الرحيم بتمامه من الفضيلة Aus einem Kommentar Zu den Sunan von Abu Dawud....Hier ist auch davon die Rede, ob man Basmala in der Kurzfassung sagen darf...die Leute kümmerten sich damals um alles. Ende Zeile 2 und 3. Zeile: da steht der Prophetenspruch....So: jetzt kannst "nachprüfen"--Orientalist 16:58, 15. Nov. 2006 (CET)

K, danke werde ich nachprüfen.--Ar-ras 18:14, 15. Nov. 2006 (CET)

Also ich werde es morgen nachfragen, aber eine andere Sache: Muß nicht Bismillah mit "Mit dem Namen Allahs" Übersetzt werden?--Ar-ras 14:10, 16. Nov. 2006 (CET)

Mein Vorschlag:

Die Basmala lautet: bismi 'llahi r-rahmani r-rahim / بسم الله الرحمن الرحيم / bismi ʾllāhi ʾr-raḥmāni ʾr-raḥīmi /„Mit dem Namen Allahs, dem Barmherzigen, des Allerbarmers“ --Ar-ras 14:12, 16. Nov. 2006 (CET)

ar-ras: kein guter Vorschlag: Allah ist Gott. Dativ "dem" ist falsch. "des" Barmherzigen" wäre auch falsch. Denn beide Begriffe sind Attribute zu Gott. Im Art. steht die korrekte Übersetzung.--Orientalist 14:46, 16. Nov. 2006 (CET)

Es sind eher andere Namen von Gott, siehe 99 Namen von Gott.--Ar-ras 17:25, 16. Nov. 2006 (CET)

Ja, eben, Attribute hinter Allah!. Das ist arab. Grammatik, ar-ras. Im Art. steht die korrekte Übersetzung. --Orientalist 17:38, 16. Nov. 2006 (CET)

Also ich hab jetzt mal versucht eine in Wikipedia akzeptierte Übersetzung von Bismillah zu finden und habs auch gefunden:[1] --Ar-ras 18:23, 16. Nov. 2006 (CET)

Wie WP-akzeptierte? WP-Konvention ist: die Übersetzung von Rudi Paret.Guck mal nach....ich gluabe unter Namenskonvention arabisch steht so ein Hinweis. Also: über ein Bismillah werden wir hier doch keine Diksussion eröffnen. ar-rahman und ar-rahim sind Attribute zu: Allah. Außerdem: in der Tabelle steht Paret verfälscht! Denn So steht es in seiner Koranübersetzung nicht!!! Er hat im übrigen NIE Allah, sondern Gott geschrieben. Auf der Artikelseite ist also die Übersetzung korrekt. Was soll das überhaupt? Muß ich noch erklären, was ein Attribut ist? Man kann sie zwar auch "nachsetzen", ist aber überflüssig.--Orientalist 18:30, 16. Nov. 2006 (CET)

Dann korrigier mal alle verfälschten Qu'ran Übersetzungen von Paret in der Wikipedia. Danke--Ar-ras 19:59, 16. Nov. 2006 (CET)

Nöö: ar-ras: jeder, der Paret nachschlägt, weiß, wie es korrekt bei Paret steht. Außerdem: Du magst keine Orientalisten....also. Was soll's?--Orientalist 20:21, 16. Nov. 2006 (CET)

---

كل أمر ذي بال لا يبدأ فيه بحمد الله أقطع

wörtlich übersetzt: jede Sache, die nicht mit einem Allahs Loben anfängt, ist abgeschnitten

Folgerung: Kein Bezug zu Bismillah, Wenn es eine Bismillah-Variante gibt, dann bitte ich dich inständig um eine Quelle die ich nachprüfen kann, mit genauer Band/Seiten Angabe oder Nr. des Hadith in Sahih Buchari oder Sahih Muslim oder, oder, oder... --Ar-ras 21:26, 16. Nov. 2006 (CET)

---

Entschuldigung Orientalist. Du hattest Recht. Es gibt ein Hadith mit Bismillah. Nachdem mir Revvar den Teil der EI zuschickte der darum geht, konnte ich nur folgendes rauslesen: Vor jeder wichtigen und vor jeder Pflichthandlung muss man Bismillah sagen. Dadurch wird die Aussage

Grundsätzlich gilt die Auffassung, daß jede Handlung, die ohne Basmala beginnt und durchgeführt wird, an sich nichtig batil / باطل / bāṭil / ‚wertlos, nichtig, ungültig‘ sei. ungültig.

Korrekte Variante: Grundsätzlich gilt die Auffassung, daß jede wichtige und religiös-verpflichtete Handlung, die ohne Basmala beginnt und durchgeführt wird, an sich nichtig batil / باطل / bāṭil / ‚wertlos, nichtig, ungültig‘ sei.

Das mit der Paret-Übersetzung überprüfe ich morgen -- Ar-ras 22:05, 16. Nov. 2006 (CET)

Folgerung: Du liest kein Arabisch: siehe oben in meiner Angabe: كل أمر ذي بال لا يبدأ فيه ببسم الله الرحمن الرحيم أقطع

usw. usw. ar-ras: es ist gut gewesen. Es handelt sich hier im eine prophetische Aussage, die schon die alten schlauen Füchse kommentiert und ihre Varianten dafür vorgelegt haben. Welche Nr. da und da willst Du haben? In den englischen Übersetzungen, oder in den Originalen vielleicht? Welche arabiscehn Drucke liegen Dir vor? Wohl keiner. In den Originalen gebe ich Dir mit Kommentaren genau 50! Verschon mich bitte, und schaff Dir eine arabische Datenbank an! Ich bin doch nicht der Sklave für Quellenlieferung für Unwissende --Orientalist 22:07, 16. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: mit Paret kannst Du es prüfen...prüf schön weiter....--Orientalist 22:07, 16. Nov. 2006 (CET)

außerdem: Deine Berichtigung in Art, ist falsches Deutsch, fachlich unverständlich. Mach weiter. --Orientalist 22:10, 16. Nov. 2006 (CET)

Abschnitt 3

Man sollte aber in diesem Zusammenhang nicht auch noch vergessen, daß die Routine einer Formel nicht das A und O einer Handlung ist, und daß es auch besonders wichtig ist, vorher eine Absicht/Intention zu formulieren. Im Artikel Wudu' wird das folgendermaßen eingefügt, und ich meine man könnte das hier ziemlich 1:1 übernehmen: Die vorherige Bekundung der Absicht (arabisch نية niyya) ist dafür, wie bei allen Handlungen nach islamischem Recht, unerlässlich. - Grüße, Mounir 11:10, 24. Nov. 2006 (CET)

Tja, Mounir: man kann es noch komplizierter machen, eine verwerfliche Errungenschaft de WP-Diskussionen. Muß man die Basmala vollständig aussprechen, oder reicht "nur" ein "bismillah" ? Schnell, oder langasam, laut oder leise....Man sagt es in fast allen Lebenssituationen genauso, wie ein in scha'a 'llah...und man denkt gar nix mehr dabei. Letzteres hat schon die Bedeutung "hoffentlich" bekommen. Durchsage in einer arab. Fluglinie auf Arabisch: "meine Damen und Herrn, in wenigen Minuten landen wir, in scha'a 'llah, auf dem Flughafen in FRA" . In der deutschen Durchsage ist davon nichts mehr erhalten...würde sich auch blöd anhören.--Orientalist 11:36, 24. Nov. 2006 (CET)

Formulieren muss man die Niya nicht.. Siehe dazu Tahara. Diskussionen sind dazu da um über inhaltliche Schwächen der Artikel zu diskutieren. Bezüglich der Bismillah ob vollständig oder verkürzt muss man doch nur dein Sunnakommentar durchlesen.

Bezüglich inscha Allah: Naja vielleicht würde es daran liegen dass die Deutschen das nicht verstehen würden. Aber naja in 20-30 Jahren ;).

Bezüglich Abdest... Man jetzt begreife ich endlich dieses Lemma. Hab immer gedacht, was denn das bedeuten soll... Und dabei ist es Ab_dast (persisch)*G*.--Ar-ras 11:54, 24. Nov. 2006 (CET)

ar-ras: Du verwechselst Floskelartigkeit der Muslime in der Ausdruckweise mit ernstgemeinten Inhalten.--Orientalist 12:13, 24. Nov. 2006 (CET)

Zwischenfrage: Ist Floskelartigkeit eine muslimische Eigenschaft? Mit freundlichen Grüßen --König Alfons der Viertelvorzwölfte 12:39, 24. Nov. 2006 (CET)

Floskeln sind menschlich, sie entstehen dort, wo sich Routine breitmacht. So sollte es zwar nicht sein, ist es aber oftmals. Ob man die Absicht oder die Basmala laut oder leise sagt, oder in Gedanken ausspricht ist egal. Die Absicht ist das Entscheidende. Aber es kann auch sein, daß dieses Thema nicht unbedingt in diesen Artikel gehört, weil es dann sonst zu weit führt und sowieso nur ständig revertet wird! Grüße + schönes Wochenende, Mounir 13:01, 24. Nov. 2006 (CET)

Die Niya ist für bismillah auch wichtig, aber im Grunde ist Niya für jede Tat im Islam wichtig. Aber als Floskel würde ich es nicht bezeichnen, weil die Muslime wissen was es bedeutet, und warum man das sagen muss. --Ar-ras 17:58, 24. Nov. 2006 (CET)

ar-ras: niya hin und her. Ein "in scha'a llah" und auch, wenn auch weniger, ein "bismillah" sind zu Floskeln geworden. das hat mit Wissen der Muslime nix zu tun, denn sie wissen nicht mehr oder weniger als andere. "ma scha'a llah" gehört auch in diese Ecke. Ist aber wurscht....--Orientalist 18:17, 24. Nov. 2006 (CET)

Kein Kommentar--Ar-ras 20:20, 24. Nov. 2006 (CET)

schön. Auch kein Kommentar ist ein Kommentar. Ich könnte sprachliche Beispiele nennen. Ich lasse sie aber...sie kommen ohnehin nicht an. Es wäre wie Blinden die Farben der Natur zu erklären. Tschüss--Orientalist 21:04, 24. Nov. 2006 (CET)

@ar-ras: Es stimmt, daß die Niya für jede Tat im Islam wichtig ist. Aber es ist nun mal so, daß (wie ich weiter oben schon sagte) Floskeln menschlich sind, und Muslime sind eben auch nur Menschen. Nur: derjenige, der sich wirklich ernsthaft mit seinem Glauben auseinandersetzt und ihn auch lebt, bei dem ist die Gefahr natürlich ein wenig geringer, daß die Niya, die Basmala oder was auch immer zur Floskel wird. Vor allem bei Muslimen aus "muslimischen" Ländern ist die Gefahr der "Floskelbildung" noch größer, weil sie ja damit aufwachsen. Man könnte natürlich noch weitergehen: Wie viele Muslime sind "nur" deshalb Muslime, weil sie in einem islamischen Kontext geboren werden? Es gibt einfach viele Muslime, die es nur dem Namen nach sind, genauso wie es viele Muslime gibt, die nicht dem Islam angehören... - Aber ich glaube, die Diskussion führt schon über das Thema des Lemma hinaus und man sollte sie - wenn überhaupt - auf einer privaten Diskussionsseite weiterführen. Grüße an alle, Mounir 16:53, 26. Nov. 2006 (CET)

An orientalist

Die Formel spielt auch in der Magie - auf Amuletten - und der Mystik eine bedeutende Rolle.

Quelle + Sicht des sunnitischen Islams wären doch angebracht... Mystik ≠ Sufismus; Amulette und Magie sind im Islam verboten... Bitte genauer oder aus dem Artikel entfernen --Ar-ras (D BT) 09:44, 15. Feb. 2007 (CET)

Quellen sind genannt. Gut: dann Sufismus, obwohl Mystik allgemein verständlicher ist. Auf Amuletten gibts basmala. Magie gibt es im Islam auch. Eine weitere Lit. angabe setzt ich rerin. Ich wußte, dass Magie und Amulette für Unruhe sorgen wird. Im Islam gibts beides. Was verboten ist, interessiert hier nicht. Was vom Volksislam gehört?--Orientalist 09:52, 15. Feb. 2007 (CET)

Ja und? Volksislam hin oder her. Amulette und Talismane sind Schirk. --Ar-ras (D BT) 09:59, 15. Feb. 2007 (CET)

Das interessiert keinen Leser, was Du drüber denkst. Dann schreib einen Artikel darüber. Wenn Du über Amulette/Magi im Islam was schreiben willst: dann lies erstmal die Bibliotheken füllende Lit. durch. Die Basmala wird in der Magie (sihr) und auf Amuletten benutzt. --Orientalist 10:15, 15. Feb. 2007 (CET)

Mmh jetzt stellt sich mir doch die Frage der Relevanz... Ob im Artikel so redundant dies erwähnt werden soll.. Weil theoretisch werden in Magie und Talismanen etc. alles verwendet. Also wenn du die Relevanz dieses kümmerlichen Satzes nicht herausstellst werde ich den Satz wegen irrelevanz entfernen Gruß --12:28, 15. Feb. 2007 (CET)

Der Satz ist relevant! Es geht im Art. auch darum, WO überall und bei welchen Anlässen die Basmala Anwendung findet : in Wort (gesprochen) oder in Schrift. Der Satz ist für Dich kümmerlich: nicht für die von mir angegeben Lexika! EI + LÖexikon der isl. Welt. Bloss keine religiös gefärbte "Relevanzsuche" lass den Sachverhalt schön drin: ansonsten beginnst Du editwar. Zuerst forderst Du die Quellen ein, dann kommst Du mit Relevanz! --Orientalist 12:34, 15. Feb. 2007 (CET)

Du sollst ja auch die Relevanz zeigen. Desweiteren ist der Satz zu ungenau.--Ar-ras (D BT) 12:40, 15. Feb. 2007 (CET)

Der Satz ist ganz genau und informativ. Was willst Du denn mit Relevanznachweisen? Jetzt ist es gut gewesen. Du willst auf Biegen und Brechen nicht, daß irgendeine Art "Makel" auf den Islam fällt. Dieser Grund zieht nicht in der WP. Hier wird sachlich und fachlich korrekt dargestellt. Mit Literatur sogar!--Orientalist 12:44, 15. Feb. 2007 (CET)

Für Dich ist es bestimmt relevanzreich, dass die basmala auf Gabriels Flügel stand....ist mir schon klar....--Orientalist 12:45, 15. Feb. 2007 (CET) (korr.)

In Bohemian Rhapsody kommt auch die Basmala vor. Soll ich das auch nachtragen? --Ar-ras (D BT) 12:49, 15. Feb. 2007 (CET)

ar-ras: es ist gut gewesen. In den Amuletten hat die basmala eine ganz andere Bedeutung und Wirkung (vor allem) als in der Rhapsody....Frohes Schaffen. Vor edit-war warne ich.--Orientalist 12:52, 15. Feb. 2007 (CET)

Bitte stell die Relevanz hervor. Danke, ansonsten, u know--Ar-ras (D BT) 12:53, 15. Feb. 2007 (CET)

Du verstehst offenbar nicht, was Relevanz bedeutet. Magie, Mystik werden in den Art. über die Basmala immer genannt. Wieso ist Adams Obenschenkel für dich offenbar relevant, die Magit /Amulette nicht???? Nix mit u know: Du beginnst edit-war. Du hast Literatur geliefert bekommen, dann kamst Du mit dem Quatsch hier. Jetzt lass mich arbeiten. Beschäftige andere Leute.--Orientalist 12:59, 15. Feb. 2007 (CET)

Dann verlinke Adam, Gabriel, Jesu...usw. auch (Oberschenkle vielleicht auch??)--Orientalist 13:01, 15. Feb. 2007 (CET)

Da du immer den Überarbeiten Baustein entfernst (vandalismus) und die relevanz nicht dargestellt hast entferne ich den Satz--Ar-ras (D BT) 10:46, 16. Feb. 2007 (CET)

Bitte, nicht wieder den Satz einfügen, es sei denn stark erweitert. Du weißt Bohemian Rhapsody...--Ar-ras (D BT) 11:08, 16. Feb. 2007 (CET)

Dcch! Und nicht entfernen. Da kommt noch mehr dazu, was Dir noch weniger gefallen wird, aber durch die Lit. bestätigt ist!--Orientalist 11:29, 16. Feb. 2007 (CET)

Der Satz wurde nicht erweitert, darum habe ich den Satz wieder entfernt.--Ar-ras (D BT) 11:34, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich kann nicht zaubern. Setz den Satz zurück. und spiel dann anderswo. Fachlich hast Du keine Ahnung. Deine rel. Motivation in Ehren, aber das hat hier nix zu suchen.--Orientalist 11:35, 16. Feb. 2007 (CET)

Wer soviele Bücher für Amulette als Literatur Angaben einfügt, kann sicher den Satz stark erweitern.--Ar-ras (D BT) 11:37, 16. Feb. 2007 (CET)

Lass mich endlich arbeiten. Kümmer Dich darum, dass "vorislamische Traditionen" usw. aus dem Art. Frau im Islam verschwindet!--Orientalist 11:38, 16. Feb. 2007 (CET)

Bitte den Satz stark erweitern, und dann einfügen und WP:BNS --Ar-ras (D BT) 11:39, 16. Feb. 2007 (CET)

@Ar-ras: du scheinst hier massiv zu stören, stelle das ein, oder ich werde dich kurzzeitig sperren - Sven-steffen arndt 11:53, 16. Feb. 2007 (CET)

er wollte nicht hören: [2], daher habe ich ihn für eine Woche gesperrt - Sven-steffen arndt 11:58, 16. Feb. 2007 (CET)

hoffentlich kommt er nicht als IP wieder und dann geht die Klickerei wg. eines Satzes, den ich nicht erweitern kann (seit gestern!), wieder los!--Orientalist 12:09, 16. Feb. 2007 (CET) Nachtrag: ich werde die Erweiterungen vornehmen, dnn wird es ihm noch weniger gefallen.

... ich beobachte den Artikel weiter und werde dann entsprechend vorgehen ... also weiter frohes Schaffen und Gruß -- Sven-steffen arndt 12:11, 16. Feb. 2007 (CET)

Danke; in diesem Sinne! Jetzt brauche ich eine Pause. Ich werde eine entsprechende Erweiterung machen...ausgerechnet nach Rudi Paret (!). Ich gehe erst mal lesen, echte Bücher :-))--Orientalist 12:13, 16. Feb. 2007 (CET)

Was sind Sie nur für ein toller Orientalistik-Professor. Erst einen User sperren lassen, weil er ganz richtige Fragen an Sie hat, und dann schön erstmal Pause machen. Na, ich bin mal gespannt, was da noch kommt. -- Arne List 13:43, 16. Feb. 2007 (CET)

Edit War

Der Benutzer:Orientalist hat offenbar etwas dagegen, wenn man diesen Artikel weiter schreibt, wie man am radikalen Revert meiner letzten Version http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Basmala&diff=27914361&oldid=27914301 sieht. Wenn dem so ist, sollte der Artikel gesperrt werden, oder der Benutzer "Orientalist" sollte hier darlegen, warum meine Erweiterungen ALLESAMT gelöscht wurden von ihm -- Arne List 17:52, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich verbessere nach und nach das, das AL verändert hat. Da blickt man kaum durch. Koranzitate werden nach Paret zitiert. Bitte WP-Konvention zur Kenntnis nehmen!. Die Links setze ich rein, ein Punktfehler auch. Quellen sind ebenfalls alle da, falls Quellen vermißt werden, bitte erst hier begründen und nachfragen und nicht wie auf der großen Wiese über den Art. herfallen und inhalte ändern.--Orientalist 17:57, 16. Feb. 2007 (CET)

Da ich Paret nicht besitze, zitiere ich halt eine andere Übersetzung. Das gibt Ihnen nicht das Recht, Koranzitate zu löschen, sondern wenn Sie es nicht ertragen können, dass da nicht Ihr Paret steht, dann müssen Sie sich eben die Mühe machen, und ihn abtippen. Noch einmal: Die Wikipedia ist nicht ihre private Homepage. Das bedeutet: Ich zitiere hier richtig. Ihnen passt der Übersetzer nicht, dann schlagen Sie hier eine bessere Übersetzung vor, aber LÖSCHEN NICHT Dinge, die in den Artikel passen. Haben Sie das verstanden, Herr Professor? -- Arne List 18:31, 16. Feb. 2007 (CET)

Paret wurde in Wikipedia verbindlich festgelegt für Koranzitate, siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Koranzitate - Sven-steffen arndt 18:36, 16. Feb. 2007 (CET)

Das ist eine Empfehlung, die voraussetzt, dass man sich das Buch erst kauft. Das ist aber angesichts der vorhandenen Koran-Übersetzungen im Internet eine Zumutung. Daher ist diese Konvention für die Tonne, um es mal drastisch zu sagen. Es macht auch inhaltlich keinen großen Unterschied, ob man nun Paret, Rasul oder Azhar zitiert. Das sind doch nur Nuancen. Und: Das ist alles überhaupt kein Grund, mich dafür zu verfolgen, dass ich andere Übersetzungen für genauso gut und brauchbar halte, wenn nicht sogar noch besser und lesbarer für unsere Zwecke hier. -- Arne List 20:44, 17. Feb. 2007 (CET)

Über Gliederung kann man reden; sie ist aber am Anfang falsch mit der Fußnote versehen! Basmala بسملة und nicht: بسمل als Verb. Und warum fliegt die al-Uzza -Geschichte usw. raus? So kommentarlos?--Orientalist 18:17, 16. Feb. 2007 (CET)

Hä?

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Basmala&oldid=27913443 hier ist die Fußnote an falscher Stelle, sie gehört zum VERB und zum Lemma. Wieso "Herkunft" am Ende??? Und Prophetenlegende unter Volksglaube????? AL stellt hier Inhalte auf den Kopf. --Orientalist 18:22, 16. Feb. 2007 (CET)

Die Prophetenlegende ist natürlich Volksglaube, wie das Wort schon sagt. -- Arne List 18:31, 16. Feb. 2007 (CET)

Einleitungssatz

Moin,

es wäre meiner Meinung nach äusserst hilfreich, wenn jemand aus dem Halbsatz zur Einleitung einen vollständigen Satz bauen könnte. "Die Basmala;" taugt wohl kaum als Einordnung, was denn überhaupt der Gegenstand des Lemmas sein soll. Eine sinnvolle Einleitung im Sinne von "Die Basmala ist die Eröffnungsformel von 113 der 114 Suren des Korans." würde es deutlich erleichtern den Artikelgegenstand einzuordnen, der Einschub zur Verzeichnung als Verb kann sicherlich ebenfalls in den Einleitungsabschnitt eingebaut werden.

Da ich keine Lust habe, mir irgendwelche Kleinkriege mit den hier tätigen Autoren zu liefern und die das untereinander viel besser können, editiere ich den Artikel nicht selber. Ezrimerchant !?! 19:01, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich hab's mal gemacht. Die beiden Streihähne sind für einen Tag gesperrt, ich werde also frühstens morgen abend dafür beschimpft. -- Martin Vogel 19:07, 16. Feb. 2007 (CET)

Sieht meiner Meinung nach gut aus, warten wir mal ab ob wir beide beschimpft werden :) Ezrimerchant !?! 19:32, 16. Feb. 2007 (CET)

Prophetenlegende

Zitat: Die Prophetenlegende ist natürlich Volksglaube, wie das Wort schon sagt (Arne List - siehe oben). Bevor Arne List anfängt, auch in diesem Zusammenhang seine pseudo-wissenschaftlichen Wellen zu schlagen, darf ich vorsorglich folgendes feststellen:

Die Prophetenlegende - so die offizielle Bezeichnung in den Islamwissenschaften - ist natürlich KEIN Volksglaube. Die Prophetenlegende (arabisch: qisas al-anbiya')ist fester Bestandteil des Korans, ist also kein Volksglaube und darf nicht in einem Atemzug - oder in einem Abschnitt dieses Artikels - mit Magie und Amuletten (die zum Volksglauben gehören), genannt werden. Es war kein anderer als Mohammed selbst, der den in seiner Zeit bekannten Prophetenlegenden neue Dimensionen verlieh dadurch, daß er sich selbst in der Reihe der Ereignisse der Prophetenlegenden sah. Neben Büchern, die nur der Prophetenlegenden gewidmet sind, sind die meisten Belege zur Prophetenlegende in der Koranexegese (!) zu finden. Also: nix mit Volksglaube....

Kurz: bevor hier Arne List was anderes behaupten, endlose Diskussionen führen und die Prophetenlegenden weiterhin als Volksglaube verstehen will (wie oben dargetellt), möge er, bitte, die EI, Bd. 5. S.,180 (von Tilman Nagel) und die Arbeit des letzteren: Die Qisas al-anbiya' - ein Beitrag zur arabischen Literaturgeschichte (Diss. Bonn 1967), ferner F.Sezgin: Geschichte des arabischen Schrifttums. Bd.I. (Leiden 1967), Index: Buchtitel: Qisas al-anbiya durchlesen.

Im übrigen: ich werde mit diesem Arne List keine Diskussionen führen, wenn sie der Wissenschaftlichkeit entbehren und dem Stand der Forschung nicht entsprechen.

Es ist durchaus möglichen, den Artikel in Abschnitte aufzuteilen. Das steht auf einem ganz anderen Blatt. Aber nicht Prophetenlegende mit Amuletten in einem Abschnitt.--Orientalist 18:54, 17. Feb. 2007 (CET)

Hallo Herr Professor, Sie schreiben, das wäre fester Bestandteil des Korans, dass also die Basmala auf den Flügeln des Erzengels Gabriel stand und auf der Zunge Jesu etc. Wo steht das denn im Koran? -- Arne List 19:43, 17. Feb. 2007 (CET)

Die Frage musste ja kommen. Ich empfehle: lesen, die Lit. ist oben. Nicht alles, was Prophetenlegende ist, steht im Koran, es steht eben in der Lit. der Gattung Prophetenlegende, die nicht Volksglaube ist. Ende der Durchsage, und jetzt stell keine weiteren Fragen mehr, sondern geh in eine anständige Bibliothek und lies.--Orientalist 19:48, 17. Feb. 2007 (CET)

Also ist es nicht "fester Bestandtteil des Korans", wie Sie oben meinten? -- Arne List

Lieber Ori, werden zum „festen Bestandteil des Korans“ islamische Prophetenlegenden gerechnet? Und „sind die meisten Belege zur Prophetenlegende in der Koranexegese (!) zu finden“, zählt man die Koranexegese zum festen Bestandteil des Korans. In der Übertragung könnte man dann rein theoretisch vom Talmud als Bestandteil der Tora sprechen (Philologisch verhält es sich so, religiös ebenfalls). Wäre die Koranexegese fester Bestandteil des Korans, könnte man sie daher als besonders hoch gewertet ansehen. Das gefällt mir. Gruß Penta ^Erklärbär 20:25, 17. Feb. 2007 (CET)

Penta: was ich mit "fester Bestandtteil des Korans" meine, ist, daß Prophetenlegenden im Koran vorliegen und davon nicht wegzudenken sind. Jede Andeutung auf frühere Propheten - bis hin zu Adam - wird dann in der Koranexegese eben mit den Prophetenlegenden ausgefüllt. Die Koranexegese ist indes nicht "Bestandteil" des Korans, sondern dessen Erklärung nach allen Sparten der isl. Wissenschaften.So auch durch die Prophetenlegenden. Was über Noah im Koran steht, wird in der qisas al-anbiya'.Gattung weitergeführt, ja mit Aussagen des Propheten Mohammed gestützt. Mein Punkt ist also: Prophetenlegende ist NICHT Volksglaube. Und diese übergeschnappte Auffassung eiens Arne List wird sich in der WP auch nicht durchsetzen. Der Urheber dieser Idee kennt offenbar seine eigene Religion nicht. Das macht aber nichts. Aber für das Fach ist so etwas mehr als bedenklich. Und mit solchen Postulaten eines Unbelesenen werde ich mich nicht auseinandersetzen, da hier gewisse Admins in den Startlöchern sitzen, um einen bei einer nachrücklichen Vertretung der Fachergebnisse aus dem Verkehr zu ziehen und einem dann oben drauf die moralischen Leviten zu lesen. Diese Zeiten sind vorbei. Ich danke, Penta, für Dein Interesse.--Orientalist 20:45, 17. Feb. 2007 (CET)

Wie definiert Ihr Volksglaube? --Lady Suppenhuhn 20:57, 17. Feb. 2007 (CET)

Das sind zum Beispiel volkstümliche Legenden von Propheten, die man allgemein glaubt, siehe auch en:Qisas_Al-Anbiya. Ob man allgemein glaubt, dass die Basmala auf Jesu Zunge geschrieben war, weiß ich nicht. Daher kann es sein, dass hier die Kategorisierung "Volksglaube" tatsächlich nicht zutrifft, weil es eigentlich keiner glaubt, außer irgendwelchen Wissenschaftlern (die es zwar auch nicht glauben, aber erzählen, die Leute würden das glauben). Allerdings glaube ich, dass auf diese Art ("Exegese") wiederum Volksglaube entsteht, und dieser Artikel ist ja ein schönes Beispiel, wie Legenden plötzlich zu neuem Leben erweckt und quasi islamischen Glaubenssätzen erhoben werden sollen. Ich finde, wenn man das macht, sollte man es aber so machen, dass auch Muslime dem noch folgen können (also mit Quellenangaben und einer plausiblen Argumentation, warum so eine Exegese koranisch gedeckt ist) -- Arne List 23:32, 17. Feb. 2007 (CET)

Somit wäre dieser Unsinn: Die Prophetenlegende ist natürlich Volksglaube, wie das Wort schon sagt. wohl ad acta.--Orientalist 09:48, 18. Feb. 2007 (CET)

„Den islamischen Prophetenlegenden zufolge, stand die Basmala geschrieben: auf Adams Oberschenkel, auf den Flügeln des Erzengels Gabriel, auf dem Siegel des Königs Salomon und auf der Zunge von Jesu.“ Für diesen Satz setzt ihr einfach eine Literaturangabe (Oder mehrere). Und fertig. Penta ^Erklärbär 10:59, 18. Feb. 2007 (CET)

Interessant wäre ja vorallem, zu schreiben, inwiefern sich dieser Glaube (die Basmala steht auf dem Schenkel Adams, der Zunge Jesu, den Flügeln Gabriels und dem Siegel des Salomo) aus den Prophetengeschichten des Koran selber herauslesen lässt (ich behaupte, das lässt sich nicht aus dem Koran herauslesen, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen). Das wäre die eigentlich spannende Aufgabe. Ansonsten sollte man vielleicht erstmal den Artikel Qisas al-Anbiya schreiben. -- Arne List 16:50, 18. Feb. 2007 (CET)

Penta: da ich die Fußnotenverwaltung nunmehr unter meinen Werkzeugen habe - kein Problem. Es wird gemacht. Aber Bücher, kein gegoogeltes Zeug. Ich muß jetzt kochen...:-)--Orientalist 11:06, 18. Feb. 2007 (CET)

Niemand hat hier behauptet, daß die obigen Gravurstellen der Basmala aus dem Koran ableitbar sind. Es ging ursprünglich nur darum, daß die Prophetenlegenden KEIN Volksglaube sind ("wie das Wort schon sagt").Und damit wäre diese Geschichte wohl erledigt.--Orientalist 17:43, 18. Feb. 2007 (CET)

Dann haben wir halt unterschiedliche Begriffe von Volksglaube beziehungsweise Volksfrömmigkeit. -- Arne List 17:55, 18. Feb. 2007 (CET)

Übersetzung der Basmala ins Deutsche

Offenbar gibt es einen neuen drohenden Edit-War um die Übersetzung der Basmala. Ich bevorzuge die Übersetzung "Im Namen Gottes, des Barmherzigen, des Gnädigen" nach dem Duktus in der arabischen Sprache. Das hat auch den unbestreitbaren Vorteil, dass man dann einfacher zeigen kann, dass diese beiden Attribute zu den 99 Namen Allahs gehören (und da sie am Anfang des Korans stehen, sind sie auch die ersten beiden Namen Allahs). Das geht im sklavischen Festhalten (anders kann man das ja nicht mehr nennen hier) an Parets freier Übersetzung (im Namen des barmherzigen und gnädigen Gottes) verloren. Außerdem ist Parets Übersetzung auch sonst irritierend "im Namen des Gottes" ist zwar wörtlich "bismi llahi", aber man sagt ja auch nicht ständig "der Gott", wenn man "Gott (den einen)" meint. -- Arne List 18:13, 18. Feb. 2007 (CET)

wie oben gesagt: ich diskutiere mit Arne List nicht mehr. WP-Konvention ist Rudi Paret. Schluß, Ende der Durchsage. Eben: Attribute! Die übersetzt man - im arabischen nachgestellt, nach dem Nomen, eben adjektivisch. Parets Übersetzung ist nicht "frei" sondern absolut korrekt. Übersetzt man es nach dem Wunsch des Arne List, dann hat man die arabische Struktur so verstanden: bismi-llahi /im Namen Gottes / im Namen des Barmherzigen/ in Namen des....usw. Und das ist falsch. Nicht vergessen: arabische Grammatik und WP-Konvention. Jetzt ist hier Ruhe angesagt.--Orientalist 18:35, 18. Feb. 2007 (CET)

Man kann durch solche Konventionen aber auch jegliche Information im Keim ersticken. Konventionen sind da um Problemfaelle zu behandeln, nicht einzelne Saetze deren unterschiedliche Uebersetzungen die Vielfalt der Moeglichkeiten widerspiegeln. Im uebrigen finde ich diese Diskussion ueber die Uebersetzung eines Wortes oder Satzes, der in beiden Uebersetzungen seine Bedeutung nicht verliert, einfach laecherlich. Als ob es keine wichtigeren Probleme gaebe... PS. Weisst du was mir mal ein Koranlehrer gesagt hat bezugs Uebersetzung? "The beauty of the Quran" ist die Tatsache, dass man ihn unterschiedlich verstehen kann, auch im arabischen Original. Wir muessen es daher im Duetschen nicht besser machen als im arabischen Original. :) --Arabist 19:44, 18. Feb. 2007 (CET)

Wie würdest du die Basmala übersetzen, wenn du im nächsten Satz auf die 99 schönsten Namen verweisen willst? -- Arne List 20:47, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich wuerde sie fuer mich persoenlich uebersetzungstechnisch "inkorrekt" uebersetzen: "In the Name of Allah, the most Compassionate, the most Merciful". Also: Im Namen Allahs/ des Barmherzigsten/ des Gnaedigsten. Die Uebersetzung kommt vor, vor allem unter Muslimen selbst. Grammatikalisch egsehen ist die Uebersetzung aber falsch, was mich aber nicht daran hindert, die Uebersetzung schoener zu finden. Es waere nicht der erste Koranvers, der nicht wortwoertlich uebersetzt werden muss, siehe Diskussion um Vers 4:34. Ich finde wie gesagt auch nicht, dass es hier irgendwie den Sinn verfaelschen wuerde. --Arabist 20:56, 18. Feb. 2007 (CET)

Für sich allein sind auch falsche Übersetzungen möglicherweise durchaus schön und gut. Aber doch nicht hier. Penta ^Erklärbär 20:59, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich verstehe stilistisch nicht, warum die übliche Übersetzung überhaupt "inkorrekt" sein soll. Man kann ja auch sagen "bismi r-rahman" - "im Namen des Barmherzigen", oder? Wir sehen doch in Aja 3 der Al-Fatiha, dass diese Atribute dort als Substantive übersetzt werden MÜSSEN, wenn man überhaupt Vers für Vers übersetzen will. -- Arne List 09:08, 19. Feb. 2007 (CET)

„Für sich allein sind auch falsche Übersetzungen möglicherweise durchaus schön und gut. Aber doch nicht hier. Penta ^Erklärbär 20:59, 18. Feb. 2007 (CET)“

In diesem Falle wäre die übliche Übersetzung halt besser, und so steht es analog auch in den anderssprachigen Schwesterartikeln. Man kann natürlich sagen, dass unsere Schwesterartikel alle falsch sind, und nur hier die reine Leere vertreten wird *kicher* -- Arne List 08:39, 19. Feb. 2007 (CET)

---

@ Orientalist: Meistens wird die Basmala aber so übersetzt, wie ich oben vorschlug. Kein Grund, mich derart zu beschimpfen. -- Arne List 19:03, 18. Feb. 2007 (CET)

Dann ist es "meistens" falsch. Ich beschimpfe niemanden. Die Beschimpfung durch den Arne List steht auf meiner Diskuseite....--Orientalist 19:06, 18. Feb. 2007 (CET)

Welche Koranübersetzung außer Paret ist denn Ihrer Meinung nach nicht falsch? -- Arne List 19:10, 18. Feb. 2007 (CET)

Arne List: jedwede Diskussion mit Dir ist beendet. Ich habe Dich auf meinem Radar. Wenn Du unbedingt die WP-Konvention umgehen willst, dann bin ich dafür die falsche Adresse....und stelle nicht "offizielle" Übersetzung vom "Zentralrat" hier in den Raum, um falsche Tatsachen hier zu verkaufen. Auch weitere Fragen an mich kannst Du ab sofort unterlassen.--Orientalist 19:14, 18. Feb. 2007 (CET)

Das was ich im Artikel vorschlug, war gar keine "offizielle Übersetzung", sondern meine eigene. Es ist halt das, was ich im arabischen Text lese. -- Arne List 19:18, 18. Feb. 2007 (CET)

@Arne List, bitte Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Koranzitate zur Kentniss nehmen! - Sven-steffen arndt 19:24, 18. Feb. 2007 (CET)

Ja na und? Diese Konventionen sind unbrauchbar, wie sich hier erneut zeigt. Man muss sich auch einmal von unsinnigen Regeln trennen können. Wie unsinnig diese Regel ist, zeigt sich ja schon am ersten Satz des Korans, der Basmala. -- Arne List 19:27, 18. Feb. 2007 (CET)

solange es die Konvention gibt, gilt die auch ... Sven-steffen arndt 19:49, 18. Feb. 2007 (CET)

Sven: Du kannst ruhig schlafen. Auch die Basmala ist richtig übersetzt. Schlaflos wären die Nächte, wenn die Übersetzungen direkt von AL kämen, wie er es "im arabischen Text liest" (siehe 2 Etagen höher). Eine Zumutung ist sowas. Kein Buch kaufen wollen, aber die Übersetzungen selbst in die Hand nehmen.Die Konvention, im übrigen, ist durchaus begründet. Das wissen fast alle...--Orientalist 20:09, 18. Feb. 2007 (CET)

(nach BK) Ich schlage Euch vor, ein Konzept für veränderte Konventionen zu erarbeiten und die Implementierung über ein Meinungsbild zu versuchen. So läuft das und nicht anders. Bis dahin - da hat Sven-steffen arndt völlig recht - gelten die bisherigen Konventionen. Arne List sollte lange genug dabei sein, um das zu wissen. Das, was er hier in den letzten Stunden abgeliefert hat, ist nahe der Trollerei. Und das ist unabhängig von dem auch meiner Meinung nach unmöglichen und untragbaren Kasernenhofton, dessen Orientalist sich im Gegenzug befleißigt. (Welch eine Kombination! Schämt Ihr hoffentlich erwachsenen Menschen Euch eigentlich nicht, Euch hier derart aufzuführen???) Beides wäre eine Sache für einen Antrag auf Benutzersperre - hat aber nichts mit den Namenskonventionen für Artikel zu tun. --Lady Suppenhuhn 20:12, 18. Feb. 2007 (CET)

nana ... ich kann Orientalist verstehen, schliesslich erklärt er Arne List andauernd, dass hier Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Koranzitate gilt und Arne List das konsequent ignoriert - daher hier mal eine Info an Arne List: sollte ich nochmal sowas wie hier sehen, obwohl du schon mehrfach auf die Konventionen hingewiesen wurdest, findest du dich auf WP:VS wieder! - Sven-steffen arndt 20:17, 18. Feb. 2007 (CET)

Könnt ihr eigentlich Arabisch oder kennt den Koran, Sven und Suppenhuhn? Natürlich nicht, danke dennoch für das nette Gespräch. -- Arne List 20:25, 18. Feb. 2007 (CET)

Quellenangabe

Übrigens fehlt zu dem angeblichen Koranzitat von Paret die Quellenangabe mit Nummer der Auflage. In einer früheren Ausgabe übersetzte er "Im Namen Gottes, des Barmherzigen, des Gütigen." Aber da war Paret wohl noch ein Spinner, wie alle anderen Koranübersetzer (außer dem späten Paret) -- Arne List 20:38, 18. Feb. 2007 (CET)

Richtigstellung:In Parets Übersetzung aus dem Jahr 1966 (!) (W.Kohlhammer, Stuttgart)steht schon: Im Namen des barmherzigen und gütigen Gottes. Die obige Angabe trifft nicht zu. Das Buch aus 1963 liegt neben mir.--Orientalist 08:59, 19. Feb. 2007 (CET)

Done. Penta ^Erklärbär 20:50, 18. Feb. 2007 (CET)

Penta: in den WP-Konventionen müßte man die Kohlhammer-Verlag. Letzte Ausgabe, usw. einsetzen. Dann haben Unruhestifter auch ihre Ruhe.--Orientalist 20:57, 18. Feb. 2007 (CET)

Penta: so habe ich es auch nicht gemeint. Dank für die Ergänzung. Müssen wir jetzt in jedem Art. , in dem Paret zitiert wird,die Übers. nennen? Mit Seitenzahl, Verlag usw.....? Das sind ein paar komische user hier. Der Art. Basmala, der mir mal rein zufällig den Weg kreuzte, ist nun inhaltlich und mit Lit.etwas ausgeschmückt worden. Dennoch: die Leute klammern sich fest an der Übersetzung einer Formel. Andere kommen her und haben keine Ahnung, weder vom Arabischen, noch vom Inhalt des Artikels. Eine echt komische Welt, Penta.--Orientalist 21:22, 18. Feb. 2007 (CET)

Wer muss müssen? Wenn ein Arne List gern eine Quellenangabe lesen mag, schenk ich ihm sie. Er kann sie sich auch schenken. Zähle übrigens selbst zu letzteren. 0 Arabisch, 0 Basmala, einzig minimales Interesse am Koran und seiner Rezeption. Und ich find dieses So-gut-wie-nix-darüber-wissen dummerweise besser, als die Mehrheit der Nichtmuslime, die kein Interesse am Islam haben, sich von Reportagen ein Bild von WTC-Vernichtern, Schamlippenbeschneidern, Hasspredigern und Handabhackern des Islams vorgaukeln lassen und auch noch meinen, auf diese Art gut informiert zu sein. Penta ^Erklärbär 21:48, 18. Feb. 2007 (CET)

Penta: ich habe nur gemeint: stünde eine Paret-Übersetzung mit Verlag, Aufl. Jahr in den WP-Konventionen an der entsprechenden Stelle, hätte man es leichter. Natürlich: wenn user per se keine Bücher sich anschaffen wollen....da kann ich auch nicht helfen. Sollen wir sammeln? :-)--Orientalist 22:00, 18. Feb. 2007 (CET) (ach so: Dezember 2006 habe ich für eine Pilgefahrt gespendet, an eine bitterarme ägyptische Familie. Die Bilder sind unter den "Urlaubsfotos"....)

Jetzt kommen wir langsam zur Sache. Mildtätiger Orientalist finanziert bitterarmer ägyptischer Familie die Pilgerfahrt. Mir kommen die Tränen. Willst du es nicht auf deiner Benutzerseite verewigen? --Ar-ras (D BT) 10:35, 19. Feb. 2007 (CET)

AL wehrt sich ja, wenn ich mich recht an seine Diskussionsseite erinnere, generell gegen die Paret-Übersetzung, obwohl er jetzt doch eine zitieren konnte. Wohl nach der räuberischen Patchwork-Klebezitate-Koran-Website, die auch noch aus den solidesten anerkannten Übersetzungen einen beliebigen Einheitsklebebrei herstellte. Für viele Gläubige unter dem Einfluss von Koranschulen oder Bibelseminaren sind Akademiker wie Theologen, Orientalisten und andere Experten ja des Teufels, Iblis', oder wie auch immer. Eine seltsame Resistenz gegen Wissenschaftler. Warum das sich so verhält, wäre eine interessante Frage. Man findet diese Haltung immer bei biblizistischen Gruppierungen in Verbindung mit Bibelschulen. In welchen Ländern und unter welchen Frömmigkeitsstilen gibt es Koranschulen mit wissenschaftlich ausgebildeten Lehrern? Penta ^Erklärbär 23:09, 18. Feb. 2007 (CET)

ein Zufall, Penta: ich habe (unaufgefordert und nur mittelmäßig motiviert) einige Bemerkungen an den Benutzer:Bene16 btr. Tempelberg geschickt. Das ist doch die gleiche Geschichte. - Zu Deiner letzten Frage:ich kenne keine, obwohl ich diese Länder regelmäßig besuche...seit X-Jahren.Mittlerweile scheint es auch dort ein Problem zu werden...auf höchster Ebene sogar. Aber so was erreicht einen AL und den "Zentralrat" bestimmt nie...sie kochen ihr eigenes Süppchen und das wars dann auch.--Orientalist 23:19, 18. Feb. 2007 (CET)

Du irrst: Ich habe nicht "generell etwas gegen die Paret-Übersetzung", nur wüsste ich nicht, was an der so wahnsinnig wichtig und toll sein soll, dass alle anderen Übersetzungen verboten sind (immerhin wird mir Sperre angedroht, falls ich es noch einmal wagen sollte, nicht aus einer ganze bestimmten Paret-Übersetzung abzutippen). Das ist an Absurdität kaum zu überbieten, zumal, wenn man durchaus den arabischen Text verstehen und im Notfall selber übersetzen kann. -- Arne List 08:42, 19. Feb. 2007 (CET)

Hallo Arne, eine solche Regelung dient der Qualitätskontrolle. Kein Mensch verbietet dir sonst andere Übersetzungen. Laut deiner Nutzerseite hast du zwei Studiengänge leider nicht abgeschlossen. Wohl daher dein Problem mit wissenschaftlichem Arbeiten. Penta ^Erklärbär 11:42, 19. Feb. 2007 (CET)

Anstatt persönlich zu werden, solltest du mir mal erzählen, warum aber regelmäßig alles weg gelöscht wird, wenn ich den Koran versuche zu zitieren oder wenigstens zu verlinken. Oder nennt sich das bei dir Wissenschaftlichkeit. Paret ist mitnichten "wissenschaftlicher" als andere von mir benutzte Übersetzungen. Außerdem bin ich so frei, den Koran selber zu lesen und zu übersetzen, wie es mir am eingängigsten vorkommt. Mögen doch die "Wissenschaftler" erstmal belegen, was daran INHALTLICH falsch ist (also unwissenschaftlich). Darum geht es hier, und als einzige Antwort auf meine Frage "Warum Paret?" bekomme ich nur ein regelmäßiges "Darum, es ist Konvention". So weit zum Begriff Wissenschaftlichkeit, der hier von bestimmten Leuten (ich sage nicht von dir, da du ja nur Laie bist) offenbar nur als Tarnung für ein pseudowissenschaftliches Dogma verwendet wird. -- Arne List 12:51, 19. Feb. 2007 (CET)

Weil die Regel für eine einheitliche Verwendung bei Koranzitaten der wissenschaftlich anerkanntesten Übersetzung endloses situatives Trollpalaver darüber verhindern soll und Editwars wg. verschiedener Übersetzungen, die alle etwas für sich haben, beim Artikelverbessern unterbindet. Wenn du dich mit der Ü. Paret beschäftigen möchtest, machs, aber frag hier nicht endlosschleifend in Trollmanier. Zuhause kannst du lesen und zitieren, was dir lustig ist. Penta ^Erklärbär 13:01, 19. Feb. 2007 (CET)

Es gibt aber keine "wissenschaftlich anerkannteste" Koranübersetzung, zumal ohnehin nur der Korantext selber gültig ist und alles andere Interpretation. Das ist nun einmal so. Daher ist die "Paret-Regel" in sich unwissenschaftlich, und man sollte mehrere Übersetzungen als gleichwertig "erlauben" (zumal die im Internet stehen und man nicht abtippen (sic!) muss), solange die Quelle genannt ist. Nicht mehr will ich, und deshalb bin ich sicher kein Troll. Bitte unterlasse diese Beschimpfungen. Es geht mir um eine grundsätzliche Frage, was hier Nutzern unter dem Deckmantel unbewiesener Behauptungen (Paret anerkannt wissenschaftlichst) zugemutet wird. Oder erkläre mal mit EIGENEN Worten, warum DU meinst, der Paret sei das Maß aller Dinge, und wer das nicht so sieht einfach ein Troll. :-) -- Arne List 13:11, 19. Feb. 2007 (CET)

@AL: Lies die Fachliteratur. EOD. Penta ^Erklärbär 13:21, 19. Feb. 2007 (CET)

Ja tu ich doch. Oder hast du einen speziellen Tip jetzt? -- Arne List 13:24, 19. Feb. 2007 (CET)

Penta: es hat keinen Sinn. Es zieht hier nicht, daß Paret im deutschsprachigen Raum die wissenschaftlich beste Übersetzung geliefert hat. Sie ist auch anerkannt. Mit dem Konkordanzband hat er etwas geschaffen, was Forschungsstandard ist. Aber immer aus derselben Richtung kommen diese Stimmen: Rasul, Azhar, weiß Gott noch was. Und wenn dann Arne List die Übersetzung selbst in die Hand nimmt, dann wird er Probleme bekommen, schätze ich mal. Was er heite in den Art. "Koran" alles geschrieben hat.... :-(( Gib's ran...es ist sinnlos. Bei ihm gehen die Fragen nie aus. Troll halt.--Orientalist 13:10, 19. Feb. 2007 (CET)

@ori: Mich erinnert Parets Text mit Konkordanz entfernt an die Idee von Johann Albrecht Bengels „Gnomon“. Bengel erstellte einen dt. NT-Text und fügte unter jeden Vers oft mehrere biblische Fußnoten mit kompletten Bibelversen. Dadurch wurde jeder Vers durch andere Bibelverse "kommentiert". Allerdings ergänzte er die eigentlichen Bibelverse des NT dabei nicht wie Paret intertextuell sinngemäß. Ob Paret Bengels Gnomon kannte? Penta ^Erklärbär 13:26, 19. Feb. 2007 (CET)

@Penta:ich würde mich wundern, wenn Paret diese Methodik entgangen wäre, war doch die Übersetzung des NT damals gar eine Art Vorreiterin zur späteren Synopse der Evangelisten. Mir sind auch Bibellexika bekannt, wo zu den Lemmata mehrere Stellen des AT genannt werden. Ist manchmal ganz spannend.--Orientalist 13:38, 19. Feb. 2007 (CET)

ein Zufall, Penta: ich habe (unaufgefordert und nur mittelmäßig motiviert) einige Bemerkungen an den Benutzer:Bene16 btr. Tempelberg geschickt. Das ist doch die gleiche Geschichte. - Zu Deiner letzten Frage:ich kenne keine, obwohl ich diese Länder regelmäßig besuche...seit X-Jahren.Mittlerweile scheint es auch dort ein Problem zu werden...auf höchster Ebene sogar. Aber so was erreicht einen AL und den "Zentralrat" bestimmt nie...sie kochen ihr eigenes Süppchen und das wars dann auch.--Orientalist 23:19, 18. Feb. 2007 (CET)

Was erreicht mich und den Zentralrat der Muslime in Deutschland nie, Herr Professor? -- Arne List 09:23, 19. Feb. 2007 (CET)

Lemma

..ist Basmala. Es ist korrekt. Mich überrascht im übrigen die Anzahl der Kommentare zu diesem an sich einfachen Artikel. Jetzt kam mal wieder so ein "Besserwisser" - eine Bitte: Wörterbücher konsultieren, nicht auf den Dorfimam hinter Duisburg, Göttingen usw. hören, sondern die islamische Lit. lesen. Mit solchen IP-Beiträgen - Korrekturen (sic) - (von wem denn wohl?) kommt man nicht weiter. Also: Klugsch#...abstellen!--Orientalist 22:46, 29. Nov. 2011 (CET)

Tasmiya

Im Artikel ist der Unterschied zwischen Basmala und Tasmiya nicht ausreichend geklärt, wie ich finde. Was die Basmala ist, dürfte ja nun klar sein, nämlich eben genau dieser Aya. Aber was ist Tasmiya?

Ich verstehe das so, dass die Basmala der Aya an sich ist, während „Tasmiya“ das Aufsagen der Basmala ist, oder irre ich mich? Im Abschnitt „Jurisprudenz“ wird die Tasmiya als das Aussprechen der Basmala beschrieben. Also, wer „Im Namen Allahs, des Allerbarmers, des Barmherzigen“ sagt, macht eine Tasmiya.

In der Einleitung des Artikels ist nur vom Aussprechen des Namen Gottes in der Basmala die Rede – wenn ein Moslem „Allah“ sagt, macht er also keine Tasmiya, wenn er aber „Im Namen Allahs, des Allerbarmers, des Barmherzigen“ sagt, dann macht er genau in dem Moment, indem er „Allah“ sagt, eine Tasmiya, nicht aber davor und danach?

Kann das vielleicht etwas genauer im Artikel erläutert werden?--LaBumm (Diskussion) 21:26, 2. Aug. 2012 (CEST)

Zitat: tasmiya, d. h. das Aussprechen des göttlichen Namens durch die Basmala. Sonst ist alles klar, oder?--Orientalist (Diskussion) 22:21, 2. Aug. 2012 (CEST)

Und nochmal: In der Einleitung steht, dass Tasmiya das Aussprechen des göttlichen Namens durch die Basmala ist. Im Abschnitt „Jurisprudenz“ steht Tasmiya – das Sprechen der Basmala. Dies ist offensichtlich ein Widerspruch. Wenn Tasmiya nur das Aussprechen des Wortes „Allah“ in der Basmala ist, dann ist der Begriff im Abschnitt „Jurisprudenz“ falsch erklärt, denn dort ist ja vom Sprechen der gesamten Basmala die Rede.--LaBumm (Diskussion) 19:24, 7. Aug. 2012 (CEST)

das ist falsche Schlußfolgerung: Wenn Tasmiya nur das Aussprechen des Wortes „Allah“ in der Basmala ist. Das Aussprechen des göttlichen Namens durch die Basmala, beinhaltet bekanntlich nicht nur das Wort "Allah". Auch im Art. ist vom Sprechen der gesamten Basmala die Rede. Von Anfang bis Ende.--Orientalist (Diskussion) 19:30, 7. Aug. 2012 (CEST)

Also ist die Tasmiya das Aussprechen der gesamten Basmala. Gut, mehr wollte ich nicht wissen, danke sehr.--LaBumm (Diskussion) 23:21, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ahmadiyya

Sollte man vielleicht erwähnen, dass die Ahmadiyya Gemeinde die Basmala als Vers immer mitzählt? --178.203.221.251 03:24, 2. Dez. 2016 (CET)