Diskussion:Bastien und Bastienne

Schön - aber leider ist jetzt der Zusammenhang zu Franz Anton Mesmer und seinem "Mesmerismus" (siehe zB [1]) verloren gegangen, der für das Verständnis des Werkes mE wichtig ist. Siehe die Zauberszene, bei der sich Mozart ganz offensichtlich über den Mesmerismus lustig macht, und das in einer Aufführung bei Mesmer. -Hati 11:56, 13. Mai 2005 (CEST)

Batien und Bastiennne

wie geil man super :-)

Ort und Datum der Uraufführung?

Leider gibt es in diesem Artikel keinerlei Quellen dafür, worauf die Vermutungen beruhen mögen (im Kasten "Werkdaten" ist sowohl das Datum wie der Ort als "vermutlich" angegeben). Abgesehen davon, daß diese Vermutungen den bisher in der Mesmer-Literatur auffindbaren Angaben widersprechen, so sind sie in sich nicht stimmig. Ein Aufführungsort "Schwechat" kann sich ja wohl nur auf das Schlößchen Rothmühle beziehen, das war aber der Sommerwohnort der Familie Mesmer und daher würde das Datum im Dezember nicht passen. Würde hingegen das Datum stimmen, so käme vielmehr das Gartentheater im Garten des Palais Mesmer auf der Landstraße in Frage, wobei man sich freilich fragt, ob es wahrscheinlich ist, daß anfangs Dezember wirklich eine Freiluft-Aufführung stattgefunden habe. Somit scheint die Dezember-Datierung fraglich.

Die übliche, etwas unscharfe Datierung ist dieselbe, die sich auch auf der Mozart-Seite des Bezirksmuseum Landstraße findet, nämlich Frühjahr/Sommer 1768. Theoretisch kämen hier sowohl die Rothmühle (Schwechat) wie auch das Stadtpalais auf der Landstraße in Frage, jedoch gibt es von der Rothmühle keine Schilderung, welche von einem Theaterraum oder einem Gartentheater spricht (freilich wären die repräsentativen Räumlichkeiten im 1. Stock, wo heute Hochzeiten stattfinden und wo auch 2006 das internationale Mesmer-Symposium abgehalten worden ist, durchaus auch für eine Aufführung in kleinerem Kreis geeignet), hingegen wird das Gartentheater in der zum Palais auf der Landstraße gehörenden weitläufigen, bis an den (heutigen) Donaukanal hinunterreichenden Gartenanlage ausdrücklich gerühmt und es wäre daher nicht einzusehen, daß beim Vorhandensein einer solchen Spielstätte die Aufführung irgendwo anders hätte erfolgen sollen.

Bis jemand triftige, mit Quellen belegte Gründe für die Annahme der Uraufführung in Schwechat im Dezember vorlegt, scheint mir die traditionelle Zuschreibung Frühjahr/Sommer in Wien-Landstraße sinnvoller. (Allerdings liegen mir nur Mesmer- und nicht Mozart-Quellen vor, so habe ich keine Möglichkeit, festzustellen, wo sich Mozart zu verschiedenen Zeitpunkten des Jahres 1768 aufgehalten hat und ob sich daraus irgendwelche Schlüsse ziehen ließen.)

Abschließend möchte ich noch bemerken, daß Wilhelm Sinkowicz, der Musikkritiker einer Wiener Zeitung, gelegentlich darauf hingewiesen hat, daß man heutzutage die Uraufführung auf der Landstraße in Zweifel ziehen würde, hat aber weder Gründe und schon gar nicht irgendwelche Belege dafür angegeben. Daraufhin habe ich ihn per e-mail angeschrieben und nach den Quellen für seine Behauptung gefragt; die Reaktion darauf war - gar keine, einfach keine Antwort. Nun ja, auch so kann man historische Fragen behandeln ... --Peter Mulacz (Diskussion) 22:36, 4. Jan. 2013 (CET)

Die neueren Zweifel an einer Uraufführung beruhen auf dem folgenden Aufsatz: Ulrich Leisinger: "Bastien und Bastienne. Neue Antworten und neue Fragen zum Kontext und zur Entstehungsgeschichte", In: Mozart-Jahrbuch, Jg. 2006 (erst 2011 erschienen), S. 97-106. Dass "Bastien und Bastienne" 1768 tatsächlich bei Mesmer im Garten des Hauses Landstraße 92 uraufgeführt wurde, ist unbewiesen und basiert nur auf einer Behauptung Nissens.--Suessmayr Diskussion 10:21, 23. Mai 2021 (CEST)

Rücksetzung

... war gerade unbeabsichtigt, deshalb rückgängig gemacht.--Momel ♫♫♪ 22:41, 7. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Gripweed. Wie gestern hier drüber notiert, hatte ich gar nicht vor, im Artikel bei diesem speziellen Problem einzugreifen, sondern beim Anschauen passierte meine Zurücksetzung aus Versehen.... deshalb.

Nun bin ich aber ungewollt beteiligt, also: Nach der Partitur von Angermüller 1974 gibt es drei verschiedene Bezeichnungen für die tiefste Stimme: Violoncello e Basso (Fagotto, Cembalo ad lib.) von Intrada bis Fine, Fagotto ist übrigens nicht jedesmal bei den Tuttis angegeben. Dazwischen abwechselnd: Continuo (Cembalo, Violoncello) bei den Recitativi "Bastien, du fliehst..." und "Willkommen Herr Colas" sowie "O deine Wohltat ist zwar groß..." und "Nun gib dich nur zufrieden"; und Violoncello e Basso (Cembalo ad lib.). Wie gesagt ohne Fagotto.

So kompliziert ist das alles. Nachdem aber die Originalnoten in Krakau inzwischen vorhanden sind, soll es ja irgendwann eine neue – wie auch immer – Ausgabe geben. Ich persönlich kann die Bassstimme durchgehend noch als "barocke" Basso-Continuo-Stimme empfinden. Morgengruß von --Momel ♫♫♪ 05:47, 8. Apr. 2018 (CEST)

@Motmel, Gripweed: Das alles ist eigentlich überhaupt nicht kompliziert, sondern im Gegenteil sehr einfach. Was anhand von seriösen Quellen belegt werden kann, kann auch in den Artikel. Wenn es eine andere Ausgabe mit anderen Instrumentationsangaben gibt, kann man das entsprechend belegt einfach ergänzen. Das ist aber nicht das, was die IP gemacht hat. Ich gebe zu, dass ihre Edits oft einen wahren Kern haben. Aber sie sind praktisch immer ungenau, außerdem unbelegt und verfälschen wie hier belegte Inhalte. Außerdem neigt sie zum Editwar und ist nicht diskussionsbereit. Zusammenfassungskommentare fehlen fast immer oder sind wie hier unsinnig. Die NMA benennt immerhin vier Secco-Rezitative, die Mozart nachträglich ergänzt hat. Außerdem unterscheidet die NMA zwischen der Continuo-Stimme der Rezitative und der [Kontra]bass-Stimme der normalen Musiknummern, die optional durch Fagott und Cembalo verstärkt werden kann. In diesem Fall „empfindet“ man das wie von Dir beschrieben durchaus als Continuo-Stimme. Der IP-Edit hat diese Differenzierung aufgehoben, wodurch es plötzlich zwei Cembali gab, nämlich die verstärkte Bassstimme und zusätzlich den Continuo. Das kann man natürlich so nicht stehenlassen. Dieser Edit ist übrigens ganz symptomatisch für die IP. Ich beobachte das schon seit Monaten. Besonders krass war es beispielsweise bei Le Villi (Verfälschung eines belegten Inhalts, doppelte Jahreszahl usw.). Das macht sie auch in anderen Sprachversionen. In der englischen Wikipedia hat sie auf diese Weise bereits einen ausgezeichneten Artikel (Gianni Schicchi) in eine dauerhafte Halbsperre getrieben. Man kann da leider nichts ungeprüft sichten. --Rodomonte (Diskussion) 09:39, 8. Apr. 2018 (CEST) PS: Leider hat sie letzte Nacht unter den IPs 188.216.242.224 und 188.216.242.248 weiter gemacht. --Rodomonte (Diskussion) 09:44, 8. Apr. 2018 (CEST)

Ja, Rodomonte, du sagst es! deshalb war ich über meinen fauxpas ja auch erschrocken und habe ihn schnell berichtigt. Egal, die Tatsache des nochbarocken Basses beim 12jährigen Mozart war die Diskussion wert, Danke! Schönen Sonnentag wünscht euch--Momel ♫♫♪ 10:20, 8. Apr. 2018 (CEST)

nochmal: wollte nur sagen, dass jetziger Zustand der ist, den ich für richtig finde.--Momel ♫♫♪ 11:38, 8. Apr. 2018 (CEST)

Danke. So eine versehentliche Rücksetzung passiert wohl jedem gelegentlich. Ich habe die entsprechende Funktion deshalb nach dem dritten Mal einfach in meiner common.css deaktiviert:[2] --Rodomonte (Diskussion) 21:18, 8. Apr. 2018 (CEST)

Oh, das ist ja direkt eine Beruhigung für mich, dass es dir auch so ging! ich dachte echt, ick bin damit alleene. Aber deaktiviern??? Bring ich nicht zam, egal....! Schönen Abend!--Momel ♫♫♪ 21:57, 8. Apr. 2018 (CEST)