Diskussion:Bauhütte

Frankreich

Im Artikel steht „Durch die Inquisition wurden gar Ausrottungsversuche unternommen. In Frankreich wurde ihr Tun stets für ketzerisch betrachtet.“ - Ich hätte dafür gern eine Belegquelle und ein paar mehr Details. Warum wurde ihr Tun für ketzerisch betrachtet, arbeiteten sie doch für die Kirche. Ich weiß, dass einige Freimaurer durch die Inquisition gestorben sind. Wie sah das mit Mitgliedern der „normalen“ Bauhütten aus? Gibt es dafür Zahlen? --Liberal Freemason (Diskussion) 09:30, 8. Nov. 2006 (CET)

Meistermetz

Meistermetz, den 18.12.2006 Ich finde den Artikel recht fehlerhaft und würde ihn gern verbessern bzw. austauschen. Aber nicht ohne das vorher zur Diskussion zu stellen. Also:

1. Die Bauhütten entstanden im 13. Jahrhundert? Wenn man den Begriff „Bauhütte“ auf die Gotischen Bauhütten Reduzieren will (was man in dem Fall auch so aussprechen sollte) so muß man mit dem Gotischen Kathedralenbau anfangen. Also mit Chartre 1194 n.C. Denn es gibt keinen Grund anzunehmen, daß die Ordnung der Gotischen Bauhütten nicht gleichzeitig und genauso plötzlich entstanden wäre wie die Gotische Baukunst. Wenn man aber den Begriff „Bauhütte“ behandelt, sollte man zumindest die von Mönchen getragenen romanischen Bauhütten nicht unerwähnt lassen. Auch für die großen Bauwerke der Antike hat es so etwas wie Bauhütten gegeben wenn sie auch nicht unbedingt ihren Christlich nachfolgern entsprachen.
2. Architekten hat es zur Zeit der Bauhütten nicht gegeben! Die Baukunst wurde in dieser Zeit alleine von Handwerkern getragen.
3. Es gab vielleicht in den verschiedenen Städten der Got. Bh unterschiedliche Gebräuche, aber sicher keine spezifischen Hüttengeheimnisse! Die Stärke der damaligen Handwerkskunst lag gerade darin, daß sich sein Wissen durch die reisenden Gesellen austauschte und weitervermehrte. Nur nach außen war alles Handwerkliche können als Handwerksgebrauch geheimzuhalten.
4. Äldermänner gab es nur in den Zünften. In den Got. Bh. waren diese nicht von Nöten, da dort alle Beschlüsse in den gemeinsamen Zusammenkünften basisdemokratisch beschlossen wurden.
5. Der Meister war derjenige dem ein Bauwerk anvertraut wurde. Das konnte jeder Geselle sein der neben seiner Zeit als Hüttendiener (entspr. dem Lehrling) auch eine Zeit als Kunstdiener absorbiert hatte. Dies war auch notwendig um als Bildhauer oder Parlier zu arbeiten.
6. Es ist zwar richtig, daß sich die Got. Bh. und der Klerus mißtrauisch gegenüber standen, von einer Verfolgung durch die Inquisition kann aber keine Rede sein.
7. Die Got. Bh. Befanden sich schon seit dem 17. Jahrhundert in einem erbärmlichen Zustand 1707 wurden den Bauhütten die eigene Gerichtsbarkeit entzogen 1731 bestätigte Kaiser Karl VI endgültig das Verbot der Bauhütten.

Wenn Du was verbessern kannst, nur zu, Sei mutig! Es wäre klasse, wenn Du Deine Änderunge belegen könntest, siehe dazu Hilfe:Einzelnachweise. Deine Beiträge hier kannst du mit "~~~~" unterschreiben, die Software setzt dann deinen Namen und Datum automatisch ein. Mit freundlichen Grüßen, TomAlt 20:17, 18. Dez. 2006 (CET)

Die Bauhütte des Kölner Domes bestand bis zu ihrer Auflösung 1802 im Zuge der Säkularisation durch die Franzosen. Polarbluemchen 15:26, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Polarblümchen, hast du darüber mehr Infos? Wenn das nämlich so ist, fände ich es interresant zu erfahren wie die Kölner Bauhütte das Verbot durch Karl IV überlebt hat und warum die Kölner Maurerzunft nicht auf den Dombau zugegriffen hat? Vieleicht kannst du da irgendwelche Quellen/Belege nennen. Genaugenommen gibt es ja auch heute wieder Bauhütten. Allerdings sind die meines Wissens weder unabhängig noch mit ausergewöhnlichem Wissen und Können ausgestattet.(Dafür aber mit reichlich Geld ;-) Das sind wohl mehr so "beamtete" Handwerker glaube ich. Vieleicht kann ja jemand, der mehr weis, ein Kapitel darüber schreiben. Gruß Meistermetz 21:17, 3. Jul. 2007 (CEST)

So, hat etwas gedauert aber ich hoffe es hat sich gelohnt. Jedenfalls ist der Artikel so fundierter und informativer als sein Vorgänger.

(Meistermetz 01:14, 17. Feb. 2007 (CET))

Sieht schon mal sehr gut aus, Glückwunsch :-) Mit dem Satz "Viele Legenden ranken sich um die Bauhütten. Abenteuerliche Geschichten, von den Freimaurern über die Tempelritter bis hin zum heiligen Gral. So spannend sie auch sein mögen, ihr Wahrheitsgehalt ist in keiner Weise belegbar." kann ich allerdings nicht so viel anfangen. Es gibt Verbndungen zwischen Bauhütten und Freimaurern und die sind keineswegs abenteuerlich. Die spekulative (nicht handwerkliche) Maurerei entwickelte sich aus den handwerklichen Bauhütten der "free stone masons" auf den britischen Inseln. --McTucker 19:01, 17. Feb. 2007 (CET)

Danke, danke :-) Geht mir nach der Schufterei doch runter wie öl.

Das "abenteuerlich" im Bezug auf die Legenden um die Bauhütte, meine ich eigentlich im Sinne von interessant oder spannend. Wenn du das besser ausdrücken kannst nur zu, ich hab da nichts dagegen. Ich finde es nur wichtig, daß dabei ersichtlich bleibt, daß es für zusammenhänge z.B. der Freimaurerei mit den Bauhütten zwar indizien, aber keine Belege gibt. Oder kennst du welche? (Meistermetz 22:43, 17. Feb. 2007 (CET))

Diese Zusammenhänge (Bauhütten/Freimaurerei) sind in England spätestens seit der Entstehung der Ersten Freimaurergroßloge von England nachweisbar, die Aufgrund eines Mitgliederschwundes gegründet wurde. Siehe dazu auch: Geschichte der Freimaurerei.

Der Prediger James Anderson (Freimaurer) bekam dort den Auftrag, aus alten gotischen Konstitutionen eine neue Konstitution (u. a. das Cooke-Manuskript) zu verfassen - die entgegen alter Gewohnheiten sofort veröffentlicht wurde. Entfernt bzw. nicht übernommen wurde z. B. die Aufnahme von Frauen aus dem York Manuscript No. 4 von 1693. Siehe auch: Alte Pflichten (Freimaurerei).

Interessant sind auch die ersten bekannten Freimaurer Robert Moray, Elias Ashmole, Christopher Wren. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:19, 18. Feb. 2007 (CET)

Besser?

Ich hab ein bißchen in der angegebenen Seite gestöbert, aber soweit ich das verstehe wird dort davon gesprochen, dass sich die Freimaurer nach den Statuten und Gebräuchen der Bauhütten richteten. Aber gibt es Belege dafür, dass die Einen direkt aus den Anderen hervorgingen? Ich weiß nicht viel über die Freimaurerei und bin von daher auch nicht in der Lage dies zu Beurteilen. Da es aber offensichtlich Zusammenhänge gibt, fänd ich es gut wenn jemand der sich da etwas auskennt diese Zusammenhänge in dem Artikel erwähnt. Schließlich ist es doch die Stärke von Wikipedia, dass dort möglichst viele ihr Wissen einfließen lassen oder?

Na, denn man los :-) (Meistermetz 00:38, 20. Feb. 2007 (CET))

Ergänzt habe ich eben das Regius-Manuskript, das die ältesten bekannten Regeln der Bruderschaften in Reimform enthält. Was mir an diesem Artikel hier gefällt, ist die saubere Trennung zwischen Zunft und (Bauhütten-)Bruderschaft, die auch im Artikel zum Regius-Manuskript falsch war. Interessanterweise ist dort auch von Frauen und Schwestern die Rede. (Als Quelle habe ich das anerkannte Lexikon des Mittelalters verwendet.

Im LexMa werden die karitativen Tätigkeiten der Bauhüttenbruderschaften erwähnt, die Jahresversammlungen und das Gedächtnis der Toten, was man auch alles in der Freimaurerei kennt. Auch sei man kirchlich gegen geheime Abspaltungen besonders im 15. Jahrhundert vorgegangen.

(Was im Text noch fehlt ist die Erwähnung des "Schaffners".)

Die älteste noch heute existierende Freimaurerloge ist die "Lodge Mother Kilwinning No.0", deren "Schaw statutes" aus den Jahren 1598 und 1599 stammen. Diese und andere solche anfangs noch werktätigen Bruderschaften nahmen gebildete Mitglieder ehrenhalber auf, woraus sich die späteren Freimaurerlogen bildeten. Der erste belegte Freimaurer war der Universalgebildete Robert Moray, der als Nichtsteinmetz am 20. Mai 1641 mit anderen Mitgliedern der Loge von Edinburgh in die bereits existierende spekulative Freimaurerei in eine Loge in Newcastle upon Tyne aufgenommen wurde. Elias Ashmole wurde als Nichtsteinmetz nach eigenen Aufzeichnungen am 16. Oktober 1646 in Warrington, in Lancashire als "Free Mason" aufgenommen. Auch berichtet er von regelmäßigen Treffen.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:12, 20. Feb. 2007 (CET)

Boah ey, schau an! Von diesem Regius-Manuskript hab ich noch nix gehört. Aber wahrscheinlich kann man mit dem, von dem ich noch nichts gehört habe ganze Bibliotheken füllen:-) Leider ist mein Englisch weit davon entfernt den Text wirklich zu verstehen. Gibt es davon auch eine Übersetzung? Über die Sterbe- und Krankenkasse der Bauhütte ist in den Steinmetzordnungen einiges zu finden. Ich denke sie sind es wert ihnen ein eigenes Kapittel zu widmen. Aber bis ich dazu komme dauert es noch ein bißchen. Von Schaffnern kann ich in den mir bekannten Dokumenten nichts finden. Ich dachte die gehören mehr zur Eisenbahn :-? Schön zu sehen wie der Artickel wächst, ich find bis jetzt wird er immer besser.

Gruß,(Meistermetz 08:58, 21. Feb. 2007 (CET))

Ich arbeite gerade an einer Übersetzung, die ich auf der SGOvD-Site veröffentlichen werde. Das Reimschema wird dabei natürlich darunter leiden.

Der Begriff "Schaffner" (mhd. schaffenaere) bedeutet nach dem Herkunftswörterbuch des Duden-Verlages "Aufseher, Verwalter". Zitat LexMa: "Die Bauhütte im weiteren Sinn ist die Organisation, die seit dem 13./14. Jh. den langjährigen Kirchenbau durchführt; sie wird vom Schaffner geleitet; ihr gehören die verschiedenen Handwerker an, nicht nur Steinmetzen, sondern auch Zimmerleute, Schmied, Glaser u.a. (Baubetrieb)." In der Freimaurerei ist der Begriff noch geläufig. Im Internationalen Freimaurerlexikon steht u. a. dazu: "Logenbeamte, die als Hilfskräfte der beiden Aufseher in der Loge tätig sind." ... "sorgen für die Vorbereitung der Arbeit und des Brudermahls" ... "In englischen Logen entspricht dem Schaffner teil der Steward."

Schönen Gruß --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:11, 24. Feb. 2007 (CET)

Hallo Libertimetzi :-) Ich glaube ich habe doch etwas gefunden, was deinen "Schaffnern" entsprechen könnte. Es ist in den Ordnungen bisweilen von den "Baumeistern" die Rede. Janner spricht hier auch von "rector" oder "provisor et administrator". Das waren wohl so eine Art Bauherrenvertretung, die über dem Bau und seine Ausführung wachten und diese auch koordinierten. Um mehr darüber schreiben zu können muß ich mich noch ein bischen in das Thema vertiefen, da ich aber z.Zt. beruflich ziemlich eingebunden bin, ist mir das jetzt nicht möglich. Ich bleibe drann, bis dann (Meistermetz 23:18, 9. Mär. 2007 (CET))

Kathedrale des Kosmos

Oh hauahauaha. Ich habe mir das Buch von Fr. Klug mal zu Gemüte geführt. Also, es stehen ja 2-3 ganz interessante Sachen darin, aber wenn ich nicht einige Zusammenhänge aus anderen Quellen kennen würde ich würd den gesamten Inhalt des Buches in die Schublade esoterisch-creationistische Volksverdummung stecken. Da ziehts einem beim Lesen ja teilweise die Fußnägel raus! Schade eigentlich :-( (Meistermetz 19:48, 21. Mär. 2007 (CET))

Autsch. Danke für's aufpassen! --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:03, 21. Mär. 2007 (CET)

Legenden und der Salomonische Tempel

Der Bezug der Freimaurerlogen zum Salomonischen Tempel geht auf eine alte Legende zurück, die älter als die „organisierte“ Freimaurerei ist. Siehe auch: Hiram Abif. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:25, 21. Mär. 2007 (CET)

Verbesserung des Artikels

Eine kurze inhaltliche Anmerkung: "Sterben der Bauhütten"? Meines Wissens nach gibt es Bauhütten - zumindest wird der Begriff verwendet - auch heute - sie sind für die ständige Restaurierung der Kathedralen verantwortlich. Beim Ulmer Münster etwa oder beim Kölner Dom. Und dort sind ja auch Baumeister im Einsatz.

Ansonsten benötigt der Artikel, denke ich, eine gründliche stilistische Überarbeitung. S. Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel?. Über weite Strecken ist der Artikel in Essay-Form gehalten, mit dozierenden Formulierungen, z.T. sehr POV-haltig! Gruß, --cesar 12:16, 29. Okt. 2007 (CET)

Kurz zu der Heutigen Situation/Bestand von Bauhütten: In der Jugendbewegung (Pfadfinder/Wandervogel) gibt es heute noch immer Bauhütten, zum Erhalt, Erweiterung usw. von Ihren Heimen, Burgen etc. Sehr bekannt, auch über die bündische Szene hinweg, sind die Bauhütten auf der Burg Ludwigstein im Werratal, dem Wandervogelhof Reinstorf bzw. dem Handwerkerhof im Südlichen Odenwald.

Links: Burg Ludwigstein - http://www.ludwigstein.de/bauhuette.htm

Wandervogelhof - http://www.wandervogelhof.de/willkommen/

Handwerkerhof - http://www.der-hwh.de/

Vielleicht mag das jemand entsprechend verpacken und einfügen. ---Claudia Morhart 14:06, 1. Sep. 2008 (CEST)

Frankreich 2

Gestrichen wurde:

„Nach der Zerschlagung des Templerordens unterstellte der französische König die Bauhütten seiner Kontrolle.“

Mich würden hier Details und Zusammenhänge interessieren. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:23, 18. Nov. 2007 (CET)

Gesichert ist, dass König Phillip IV. nach dem Verbot der Templer alle [!] Besitztümer und beweglichen Güter des Templerordens in Frankreich enteignete. Andere Thesen im Zusammenhang mit Beschlagnahme und Bauhütten usw. sind nicht wissenschaftlich gesichert. In dem Unterkaptitel der Bauhütte: Fragen, Legenden... befindet sich meiner Meinung nach ein ausreichender Hinweis auf die Templer. Weitere Legenden zu diesem Thema findet man unter Templerlegenden--Roll-Stone 09:43, 19. Nov. 2007 (CET)

Janner spricht im 10. Kapitel seines Buches davon, daß der Französische König den Obermeister der Steinmetze bestellt. Er gibt aber keine Quellen oder Belege dafür an und möglicherweise entspringt diese Behauptung seiner ausgeprägten Deutschtümelei :-( Gruß Meistermetz 18:04, 5. Dez. 2007 (CET)

Das hat doch nichts mit den Templern zu tun, oder sehe ich das falsch? Unter Obermeister verstehe ich einen Vorsitzenden eines Dachverbandes. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:19, 5. Dez. 2007 (CET)

Meisterausbildung?

Wow, hier ist ja einiges passiert! Der Atickel wirkt jetzt einiges profesioneller, schön :-) Um ein paar Passagen, die gestrichen wurden, tut's mir zwar leid, aber der Atickel ist im ganzen besser geworden. Allerdings sollte in dem Unterkapitel "Fragen, Legenden" ein deutlicherer hinweis auf die Templer erscheinen, allein schon um den Zusammenhang mit den Compagnons und Freimaurern zu erklären.

Unklar ist der Hinweis auf eine Meisterausbildung in dem Unterkapitel "Steinmetze der g. B. / Meister". Während in den Steinmetzordnungen sehr ausführlich die Themen Ausbildung der Hütten- und Kunstdiener behandelt wird, wird eine Meisterausbildung mit keinem Wort erwähnt. In der als Quelle benannten Webseite des Hr. Dr. Müller (recht interressant übrigens) konnte ich auch keinen Beleg für die These einer Meisterausbildung finden. Vileicht kann roling stone hier ein bischen nachlegen :-)Gruß Meistermetz 06:20, 3. Dez. 2007 (CET)

Ergänzend zur Freimaurerei kann ich anmerken, dass ein legendärer Bezug zu den Templern in erster Linie bei der Strikten Observanz existierte und symbolisch vor allem in den Hochgraden vorkommt.

Zum Thema Bauhütten fand ich bei Dr. Müller vor allem folgende Seite:

http://www.muellerscience.com/SPEZIALITAETEN/Technik/VorgeschichtederBauhuetten.htm

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:40, 3. Dez. 2007 (CET)

Es wurde hinzugefügt:

Verschiedentlich wird die These von Gegensätzen von Bauhütte und Zunft vertreten. Diese These ist nicht belegt: „Das Verhältnis zwischen Hütte und Zunft war allgemein gesprochen harmonisch und kooperativ, zumal die Hütte auf das städtische Handwerk angewiesen war, das für einzelne Arbeiten herangezogen wurde. In einigen Städten hatten die Zünfte Mitspracherecht in der Kirchenhütte. Verschiedentlich wurde der Werkmeister der Hütte als Sachverständiger bei stätdtischen Bauaufgaben herangezogen“[7].

Diese Änderung finde ich sehr Fragwürdig. Die Steinmetzordnung gibt sehr deutliche Hinweise auf eine Trennung von Bauhütte und Zunft, die nur durch ein Zitat von Hr. Dr. Müller nicht wiederlegt werden. Auch wenn der Mann eine Kapazität auf diesem Gebiet ist, möchte ich doch um eine stichhaltigere Begründung bitten. Gruß Meistermetz 18:20, 5. Dez. 2007 (CET)

Als Quelle des Zitats wird angegeben: "Günther Bindung, aaO., Seite 104, siehe Lit." - Leider ist weder unter der Literatur ein Buch dieser Person zu finden, noch entspricht diese Zitierweise den Wikipedia-Konventionen. Welches Buch mag dies sein? Baubetrieb im Mittelalter vielleicht?

Harmonie und Kooperation sagt tatsächlich nichts über die Organisation aus, daher wäre ich dafür, diesen Abschnitt zu streichen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:31, 5. Dez. 2007 (CET)

Mal wieder nur halb hingekuckt sorry, aber jetzt, Art.18 Steinmetzordnung von 1459:

„(…) züge auch ein Geselle zu einem Stattmeister oder zu einem anderen Meister, mag er do gefürdert werden: das mag er wohl tun, uff das ein jeglicher Geselle fürderung suchen magk; also, daß der Geselle nit dester mynre Ordenunge halte also vor und noch geschriben stett.(…)“

Ich glaube deutlicher geht’s nicht! Ich werde die benannte Stelle streichen. Meistermetz 19:31, 5. Dez. 2007 (CET)

Es tut mir Leid: Voluntarismus ersetzt keine Wissenschaft! Es ist sicherlich legitim, dass die zwei Benutzer Meistermetz und Liberal Freemason anderer Meinung sind. Belegt sind nun mal nur die Thesen von Binding. Und der Art. 18 kann nicht als Beleg dienen, der sagt - nebenbei bemerkt - nichts über Kooperationen aus. Die Trennung von Hütte und Zunft ist die eine Seite, die andere ist natürlich die Bindung der Steinmetzen über das gemeinsame Material, dem Stein - so meine persönliche und unwesentliche These. Dass es Kooperationen gab, hat Binding in seinem Werk "Baubetrieb" nachgewiesen. Die ursprünglich zitierte Passage kann man nunmal nicht so einfach rausstreichen.

Hier ist das Zitat von Günther Binding, Baubetrieb im Mittelalter, Darmstadt 1993, Seite 103f, in Gänze, das mit weiteren Quellen belegt ist:

„.., während Hütte die kirchliche oder städtische Organisation einer Baustelle bezeichnet und Steinmetzbruderschaft (frz. charites, frairies) ein überregionaler Zusammenschluss „aller meister und gesellen des gantzen gemeinen handwerks des steinwerckhs und steinmetzen in teutschen landen“ (Regensburger Ordnung von 1459) darstellt, wobei im Unterschied zu Zunft und Gilde nur die Meister angehörten, in ihr auch die Gesellen Mitglieder sein konnten. In den übrigen Handwerken bildeten sich seit dem 14.Jh. Gesellenvereinigung heraus, bei denen zwei Anliegen im Mittelpunkt der Zusammenschlüsse stehen: die Versorgung und Fürsorge im Krankheits- und Todesfall sowie die Ordnung des Verhaltens auf der Trinkstube oder im Zunfthaus, d.h. des geselligen Zusammenseins der Handwerksknechte, wozu auch die Möglichkeit zum Spiel zu rechnen ist, soweit dies erlaubt war. Im 15.Jh. mußten die Werkmeister und Meister auch Mitglieder der städtischen Zunft sein, sofern sie davon nicht befreit waren. Das Verhältnis zwischen Hütte und Zunft war allgemein harmonisch und kooperativ, zumal die Hütte auf das städtische Handwerk angewiesen war, das für einzelne Arbeiten herangezogen wurde. In einigen Städten hatten die Zünfte Mitspracherecht in der Kirchenhütte. Verschiedentlich wurde der Werkmeister der Hütte als Sachverständiger bei städtischen Bauaufgaben herangezogen.“

Ich werde die ganze Passage bei Gelegenheit wieder einfügen, es sei denn, dass Gegenbelege auf dieser Seite eingelegt werden. --Roll-Stone 18:53, 9. Dez. 2007 (CET)

Hallo Roll-Stone! Den Dummschnack von wegen Voluntarismus hättest du dir eigentlich sparen können. Warum gehst du denn gleich auf Konfrontation? Nun zur Sache, dein oben angeführtes Zitat belegt doch die Trennung zwischen Zunft und Bauhütte:''„.., während Hütte die kirchliche oder städtische Organisation einer Baustelle bezeichnet und Steinmetzbruderschaft (frz. charites, frairies) ein überregionaler Zusammenschluss „aller meister und gesellen des gantzen gemeinen handwerks des steinwerckhs und steinmetzen in teutschen landen“ (Regensburger Ordnung von 1459) darstellt, wobei im Unterschied zu Zunft und Gilde nur die Meister angehörten, in ihr auch die Gesellen Mitglieder sein konnten..." Daß die Meister der Bauhütte im 15ten Jahrhundert bisweilen mit den Zünften kooperierten ist sicher richtig, wobei sich hier die Frage stellt, ob es sich dabei nicht gerade um die Mißstände handelt, die die Steinmetzen der Hütte durch die Ordnung von 1459 beseitigen wollten! Ich denke wir sollten in dem Atickel die gegebene Trennung von Maurer- und Steinhauerzunft auf der einen - und Steinmetze der Hütten auf der anderen Seite, klar herausstellen, da sie für das Verständnis der Bauhütten doch sehr relevant ist. Ob, wie und wann die Beiden miteinander harmonierten oder nicht darüber mag es verschiedene Auffassungen geben, daß es sich dabei um zwei verschiedene Organisationen handelte ist doch aber eindeutig. Oder siehst du das anderst? Übrigens; das Buch von Binding, (hab ich leider noch nicht gelesen) mag wohl das letzte sein das zu diesem Thema geschrieben wurde, das heißt aber nicht, daß es zwangsläufig alles vorherige wissenschaftlich widerlegt. Zumindest steht doch die Aussagekraft von Dokumenten wie der Steinmetzordnung von 1459 über der des benannten Buches. Und noch zuletzt; du bist immer noch den Beweis dafür schuldig daß es so etwas wie eine Meisterausbildung gab. Aus den von mir im Atickel angeführten Zitaten der Steinmetzordnung, geht etwas anderes hervor. Ich werde die betreffende Stelle streichen. Gruß, -- Meistermetz 09:10, 17. Dez. 2007 (CET)

Hallo Meistermetz, Du bewegst Dich auf dünnem Eis, wenn Du weiter oben formulierst "wobei sich hier die Frage stellt, ob es sich dabei nicht gerade um die Mißstände handelt, die die Steinmetzen der Hütte durch die Ordnung von 1459 beseitigen wollten!" Genau das nennt man Voluntarismus: Das vorgestellte Wollen ersetzt die nüchterne Analyse. Das passiert häufig und ist nicht ehrenrührig. Davon sollte man allerdings tunlichst Abstand nehmen. Bitte, wenn Du die Forschungsgruppe um Bindung widerlegen willst, dann mit Argumenten, Fakten, Belegen, Beweisen. Tu es! Wenn Du die betreffende Literatur nicht gelesen hast, kannst Du nicht einfach streichen. In einer wissenschaftlichen Diskussion kann man nicht schreiben, das habe ich nicht gelesen... Wiki ist eine Enzklopädie und das heißt sinngemäß: Zusammenstellung des Wissens der Menschheit. Das heißt, es kann nur das niedergeschrieben werden, was derzeit bewiesen ist. Jede Spekulation ist zu vermeiden. Es tut mir Leid: Du spekulierst hier. Dass die Kooperation von Hütte und Zünften so wie Bindung das darstellt, war, ist in diesem Werk mit weiteren Quellen belegt. Übrigens: Dass es den Unterschied zwischen Zünften, Hütte und Steinmetzbruderschaft gibt, darüber gibt es überhaupt keinen Dissens. Genau das wird in dem Lemma Bauhütte rausgearbeitet und dargestellt. Hast Du das nicht gelesen? Ferner gibt es ein eigenständiges Lemma "Steinmetzbruderschaft". Nun zu Deiner Interpretation der Artikel der Steinmetzbruderschaften. Das sind niedergeschriebene Regeln auf Papier. Die Realität dieser Regeln, das Leben dieser Regeln, die Anwendung sind der Untersuchungsgegenstand und Gegenstand von Interesse. Nur ein Beispiel. Bekannt und gesichert ist beispielsweise, dass die Bauhütten-Ausbildung der Lehrlinge mit 6 und später mit 5 Jahren vorgeschrieben war; Sachsens Bauhütten haben lediglich 4 Jahre ausgebildet. Darüber gab es einen heftigen belegten Streit zwischen der Straßburg und Sachsen. Die Neben-Bauhütte Annaberg lenkte zwar verbal ein und hat trotzdem weiterhin nur 4 Jahre ausgebildet. Die geschriebenen Regeln werden mit Leben gefüllt. Juristen würden sagen. Es gibt die geschriebene Verfassung und die Verfassungswirklichkeit... Ich habe nicht verstanden, warum Du auch den Satz gestrichen hast, dass die Meisterausbildung 10 Jahre dauert. Das meint ja nicht, dass die auf ner Schulbank, wie heutzutage, gesessen haben. Man muss nur die Zeiten zusammenzählen: 6 Jahre Lehrling, Wanderzeit undund... Bitte trag hier Deine begründeten und belegbaren Gegenargumente ein, dann kann man weiter diskutieren oder ich setz die Passage wieder ein.--Roll-Stone 23:36, 17. Dez. 2007 (CET)

Hallo Roll-Stone, kurz zu der Meisterausbildung, wenn du das so beschreibst, wie jetzt hier oben, ist das klar verständlich, wenn aber in dem Atickel unkommentiert steht: "die Meisterausbildung dauerte bis zu 10 Jahren", dann ist das mißverständlich. Viele Leser werden daraus schließen das es bei den Steinmetzen der Bauhütte soetwas wie eine Meisterausbildung gab. Genauso vehält es sich mit dem Thema Zunft/Bruderschaft, wenn du in dem Atickel zufügst: Verschiedentlich wird die These von Gegensätzen von Bauhütte und Zunft vertreten. Diese These ist nicht belegt Dann werden doch viele die das Lesen glauben, es gäbe keine Gegensätze, im Sinne von Unterschied. Welcher wie du richtig bemerkt hast, im Rest des Atickels immer wieder herausgearbeitet wird. Ob es nun Konflickte zwischen den Beiden gab, wie Janner das dagestellt hat, oder nicht, dazu habe ich eigentlich keinen Wunsch, zumal Weihnachten ja eh vorbei ist :-) Ich bin mal gespannt was dein Freund Binding dazu schreibt. Grüße und guten Rutsch an alle --Meistermetz 22:58, 28. Dez. 2007 (CET)

Hallo Meistermetz! Frohe Nach-Weihnacht. Beweise den von Dir angenommenen Widerspruch!--Roll-Stone

Prost Neujahr Roll-Stone, du hast echt eine Begabung dich unklar auszudrücken :-) Was soll ich dir denn Beweisen? Ich denke wir sind uns einig, daß die die Organisationen der Maurer und Steinhauerzunft und der Bruderschaft der Steinmetze, zwei verschiedene waren und daß es innerhalb der Steinmetzbruderschaft welche die werktätigen Steinmetze am Gotischen Dombau vertritt keine Meisterausbildung im heutigen Sinne gab. (Natürlich diente und dient jede Art der Weiter und Ausbildung dem erlangen meisterlichen Könnens). Wenn du mit Widerspruch, den in der von mir, in der Ursprünglichen Version des Atickels, erwähnten Konflickt zwischen Bruderschaft und Zunft meinst, dann schau bei Janner in den Kapiteln 4. und 8. der Abteilung "Geschichte der Bauhütte des deutschen Mittelalters" nach. Es ist nämlich seine These nicht meine. Er liefert dafür auch ein paar durchaus fundiert klingende Argumente und Belege. Ob die nun besser oder schlechter sind als die von Binding (der wohl das Gegenteil behauptet?), vermag ich nicht zu beurteilen. Ich bin Steinmetz und kein Studiosi. Ich hab mir die Arbeit mit dem Atickel hier nur gemacht weil sein Vorgänger erbärmlich schlecht war und mir das Thema am Herzen liegt, wie man so schön sagt. Wenn er nun, mit Hilfe von liberal freemason und nun deiner einer, immer besser wird, soll mir das nicht mehr als recht sein. Ich lerne gerne dazu. Natürlich versuche ich darauf zu achten das hier keiner Blödsinn schreibt und weil wir grad beim Thema sind, was du da oben über die Auslegung der Steinmetzordnung schreibst von wegen "Vefassung und Verfassungswirklichkeit" ist doch recht willkürlich. Wenn von den Steinmetzen 1459 Statuten erlassen wurden und diese in der Erneuerung des Bruderbuches von 1563 auch wieder auftreten, kann man doch nicht behaupten sie hätten keine Gültigkeit gehabt, nur weil es vereinzelt hinweise gibt, daß sie manchmal nicht eingehalten wurden. Auserdem ging es mir oben nicht um die Einhaltung von Statuten sondern um die Erwähnung von "Stattmeistern und anderen Meistern" in den selben. Und da sie erwähnt wurden, wird es sie ja wohl auch gegeben haben, oder nicht? Und wer sollte damit anders gemeint sein, als die Meister der Maurer und Steinhauerzunft, die in einer anderen Organisation zusammengeschloßen waren als die Steinmetzen der Bruderschaft? Soviel für heut, gruß euch allen Meistermetz 21:22, 13. Jan. 2008 (CET)

Hallo Meistermet! Stell doch bitte die entsprechenden Texte hier rein, damit sie überprüft werden können. Gruß --Roll-Stone 23:31, 18. Jan. 2008 (CET)

Hallo Roll-stone, erst einmal meinen Dank und Gratulation für die Bearbeitung dieses Atickels. Der wird ja so langsam excelensverdächtig :-)Die von dir gewünschte Einstellung der Jannerschen Texte kann ich z.Zt. nicht leisten, immerhin handelt es sich dabei um ~35 Seiten in geschwollenstem, Deutsch. Aber vieleicht kann ich sie dir einscannen und irgendwo hinsenden? Gruß Meistermetz 22:44, 27. Jan. 2008 (CET)

Hallo Meistermetz! Vielen Dank für Dein Angebot. Ich habe den Janner, aber da der so geschwülstig schreibt, wollte ich mir das nochmalige Lesen dieses Werks wirklich ersparen. Er phantasiert häufig ohne Angabe von Quellen. Bitte gib mir doch die entprechenden Seiten von/bis an. Scannen musst Du nicht. Wir sollten nicht einer excellenten Kandidatur, sondern mit einer lesenswerten bei nächster Gelegenheit starten. Gruß --Roll-Stone 22:53, 27. Jan. 2008 (CET)

Hallo Meistermetz!

Dein Janner hat keine Quelle, die den von Dir gestützen grundsätzlichen Widerspruch zwischen Hütte und Zunft belegt. Es gab Reibereien um Geldbeträge, die unterschiedlich bei Eintritt in die Zunft zu zahlen waren (S. 50f). Es gab Ärger um Meister und Lehrlinge, die Unqualifizierte zum Gesellen (S. 85) machten. Derartiges führt auch heute zu Reibereien und Auseinandersetzungen. Es geht um Ungerechtigkeiten, das ist kein grundsätzliches Problem. Der größte Teil der Quellen, die Janner benutzt, sind Sekundärquellen, die Originale lagen ihm offensichtlich nicht vor. Ferner jagt in den von Dir angesprochenen Passagen ein logischer Widerspruch den anderen. Die Sprache Janners ist jenseits von gut und böse, ärgerliche Literatur.--Roll-Stone 20:03, 31. Jan. 2008 (CET)

Bauhütten (GmbHs)

Es gab in den 1920ern in Deutschland (bis 1933) auch eine Bauhüttenbewegung als genossenschaftliche Organisationsform von Bauarbeitern der verschiedensten Gewerke, die von Martin Wagner (Architekt) initiiert wurde.

Näheres dazu gibt es hier bei www.bmgev.de-themen-genossenschaften-01berg.html

Es dürfte aber schwierig sein, dass hier in den Artikel irgendwie einzubinden. Ejka 23:07, 28. Jan. 2008 (CET)

Das stimmt; es gehört nicht zum Thema der Hütte. Obiges hat was mit sozialem Wohnungsbau zu tun. Der Link ist im Übrigen defekt. Dieser ist ok: [1] --Roll-Stone 23:29, 28. Jan. 2008 (CET)

Es müsste zumindest eine Begriffsklärung o.ä. erstellt werden. Die Bauhüttenbewegung hat u.a. sozialen Wohnungsbau betrieben aber nicht nur und gehört schon gar nicht zum Thema sozialer Wohnungsbau, sondern ggf. zu Bauhütten². Die o.g. Rechtsform war auch nicht gängig. Verbreitet war eher die Rf. als Genossenschaft. - Ejka 23:50, 28. Jan. 2008 (CET)

In Deinem Link geht es um Wohnungsbau. Die Bauhüttenbewegung war ein Teil der Arbeiterbewegung. Wagner sah die Organisation des Bauhüttenwesens als Ideal für eine gesellschaftliche Organisation an, an der der Werkmeister an der Spitze steht und die Arbeiter, wie die Steinmetzen, am Gelingen des Baus beteiligt sind. Das ist im Grunde ein eigenständiges Lemma, wobei die Bauhütte ein Teil der Philosophie wäre. Mach das doch, wenn Du Dich darin auskennst. --Roll-Stone 00:26, 29. Jan. 2008 (CET)

Bei Google gibt es im Übrigen umfangreiche Literatur und Verweise zur sog. Bauhüttenbewegung. Daraus kannst Du wirklich was machen, wenn Du willst. Du findest dort ferner über Wagner einige wertvolle Hinweise, die Du in seinem Lemma einbauen kannst. Ich meine mich zu erinnern, dass man auch über den geschichtlichen Zusammenhang von Arbeiterbewegung und sozialem Wohnungsbau in dem Standardwerk von der Grebing über Soziale Bewegungen was findet. Gruß--Roll-Stone 11:23, 29. Jan. 2008 (CET)

Das Bauhüttenschiff

Mal was zum Schmunzeln! Das Bauhüttenschiff --Roll-Stone 23:48, 28. Jan. 2008 (CET)

hübsch Bildchen - passen auch irgendwie zum Thema; natürlich nicht zu den hochherrschaftlichen Domen, die niemals so schön rostig sein könnten. - Ejka 23:53, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe schon ganz deutlich die Verbindung zwischen christlicher Hütte und christlicher Seefahrt ,-).--Roll-Stone 23:59, 28. Jan. 2008 (CET)

"Bauhütte" im Sinne von "Baugilde" bzw. "Wohnungsbaugenossenschaft"

Habe in der Diskussion von Wohnungsbaugenossenschaft einen Abschnitt angelegt und ein paar Sätze in den dortigen Artikel geschrieben. Es gab um 1920 international eine "Bauhüttenbewegung" / (manchmal auch: "Baugildenbewegung"), die nichts mit dem Mittelalter zu tun hatte, zumindest nicht direkt, evtl. aber bewusst ans Mittelalter anknüpfte (weil sie antikapitalistisch sein wollte). Irgendwie müsste man noch einen Link von hier zu dieser Bewegung einbauen. --Klaus (Diskussion) 17:59, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe nun einmal eine Unterbringung vorgenommen.--Gmünder (Diskussion) 08:31, 5. Apr. 2013 (CEST)

Fehler?

Hütten gibt es in der Schweiz, in Deutschland, Österreich und Frankreich. Diese heutigen Bauhütten befassen sich ausschließlich mit Instandhaltungsarbeiten. Beide Aussagen scheinen nach diesem Artikel unvollständig bzw. nicht zutreffend: So verwendet die Bauhütte der Sagrada Família 3D-Drucker, um Modelle für die sehr anspruchsvollen architektonischen Formen von Antonio Gaudí anzufertigen. (Hervorhebungen von mir) Timm Thaler (Diskussion) 17:36, 27. Jun. 2016 (CEST)

Kirchenvermögen

„Unstrittig ist, dass die Kirche seit dem 3. Jh. über gewaltige Vermögen verfügte,...“ Eine solche Aussage (wieso 3. Jh.? Wieso "unstrittig"?) bedarf der Belegung mit einem Einzelnachweis. Andernfalls sollten wir ihn löschen/korrigieren.--Güwy (Diskussion) 07:40, 28. Okt. 2019 (CET)

Hüttengeheimnisse

"Das wesentliche Hüttengeheimnis aber war das Wissen um die Baukunst" Esoterischer Nonsens! Wie viele Kollegen halte ich die sogenannten Bauhüttengeheimnisse für damalige Ablenkung und heutige Esoterik. Klar waren handwerkliche Fertigung etc. nicht offen, um den eigenen Markt zu schützen. --Hachinger62 (Diskussion) 09:57, 20. Dez. 2020 (CET)

#Wandergeselle bräuchte einen belegten Ausweg

Nach dem Satz "Fand ein Geselle in einer Bauhütte keine Unterstützung, so sollten ihn der Meister und alle arbeitenden Gesellen fördern" besteht die Gefahr, daß sich alle Beteiligten in eine sinnfreie Logikwolke auflösen. Ich vermute, daß niemand eine nicht willkürlich definierte, trennscharfe Unterscheidung zwischen 'unterstützen' und 'fördern' zu formulieren vermag. Spaßeshalber habe ich sie hier schon miteinander vertauscht. Und? Genau.

Ich nehme an, daß zunächst Aufnahme und Ausbildung gemeint sind, zweitens die zumindest kurzfristige Sorgepflicht, daß er rastem durfte und verpflegt wurde, daß er gut weiterkam. Da wäre jmd mit Literatur gut. --MenkinAlRire (Diskussion) 16:02, 30. Jan. 2023 (CET)

Domfabrik

Den Begriff Domfabrik finden wir aktuell in 12 Artikeln der deutschsprachigen Wikipedia, vom Augsburger, Bremer, Frankfurter, Mailänder zum Kölner Dom. Daher scheint mir sinnvoll, den Ausdruck hier im Text zu erwähnen. --KaPe (Diskussion) 17:47, 16. Aug. 2023 (CEST)