Diskussion:Beamte des Fürstentums Antiochia

Umbennung in Hofämter?

Als ich diese Seite im Rahmen einer VM von einer Verschiebung fand, irritierte mich die Benutzung des Wortes "Beamte". Warum sollte man den Begriff hier benutzen, ist er doch erst viele Jahrhunderte später entstanden. Ich würde deshalb plädieren es zu Hofämter des... oder etwas ähnlichem umzubennen, oder hat da jemand etwas dagegen? --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:34, 30. Mär. 2022 (CEST)

Unter dem Begriff eines „Beamten“ verstehe ich zunächst einmal den Inhaber eines Amtes. Entsprechend Deines Vorschlages käme eine Umbenennung zu Hofbeamte des ... in Frage. Um die Diskussion zu vermeiden, ob es sich hier eher um „Hofbeamte“ oder „Staatsbeamte“ (vgl. Great Officers of State) handele, war ich mit dem bloßen Beamte einverstanden.--Herrgott (Diskussion) 16:56, 30. Mär. 2022 (CEST)

Hmm, Beamte ist aber ein recht klarer Rechtsbegriff im deutschen Recht (den sogar das englische WP als Begriff des 19. Jahrhundert) kennt. Wäre dann nicht eher Amtsträger sinnvoll? Das ist neutral und wird im Zusammenhang mit dieser Zeitperiode durchaus benutzt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:30, 30. Mär. 2022 (CEST)

Nein. Die Bedeutung des Begriffes „Beamter“ geht über das moderne Beamtenrecht hinaus, siehe auch Artikel Beamtentum. Ich halte den Begriff hier für vollumfänglich für zutreffend und nicht für irreführend. Der geläufige Begriff für Inhaber eines Hofamtes ist übrigens Hofbeamter und nicht etwa Hofamtsträger.---Herrgott (Diskussion) 20:08, 30. Mär. 2022 (CEST)

Na ja, wie du im Artikel siehst, ist die historische Perspektive nur eine Beschreibung der Ursprünge, nicht des Begriffes. Wenn man also diesen Artikel hier liest, stellt man sich einen Beamten im heutigen Sinne vor, was er natürlich nicht ist.

Nun, Hofbeamter habe ich in dem Zsmhang noch nicht gesehen, Kammerherr ja, Amtsträger auch, aber Hofbeamter zumindestens nicht für solche Hofämter. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:36, 30. Mär. 2022 (CEST)

Wiktionary: Hofbeamter – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

😘--Herrgott (Diskussion) 20:39, 30. Mär. 2022 (CEST)

Also ich würde sagen, dass dieser Begriff, insb. durch das Beispiel bei Wiktionary etwas anderes meint, insb. auch aufgrund des Beispieles dort. (diese Bezeichnungen stammen aus einer Zeit, wo man gerne moderne Begriffe für antike oder mittelalterliche Sachen benutzt hat). Ich wüsste aber nicht, ob man da auf einen gemeinsamen Nenner kommt, vermutlich wohl nicht :) Liebe Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:08, 31. Mär. 2022 (CEST)

Lieber Ichigonokonoha, Du hattest selbst eine Umbenennung in „Hofämter des …“ vorgeschlagen. Die in der deutschen Sprache übliche Bezeichnung für den Inhaber eines Hofamtes ist Hofbeamter. Du kennst diesen Begriff offenbar nicht und leugnest, dass man diesen für die Inhaber von Hofämtern in den Kreuzfahrerstaaten verwendet. Ich habe Dich auf den Wiktionary-Eintrag hingewiesen und weise darüber hinaus auch auf die Wikipedia-Kategorie Kategorie:Hofbeamter hin. Die einschlägige Fachliteratur verwendet den Begriff Hofbeamter in diesem Zusammenhang (so z. B. bei Steven Runciman und Hans Eberhard Mayer). Dass es sich bei „Beamten“ des mittelalterlichen Staates Fürstentum Antiochia nicht um einen deutschen Beamten im Sinne des Beamtenstatusgesetzes, sondern um Inhaber eines öfffentlichen Amtes in jenem mittelalterlichen Staat handelt, ist für den durchschnittlich verständigen Leser des Artikels aus dem Zusammenhang auch ohne Irreführungsgefahr zu verstehen (Vgl. auch Kategorie:Beamter nach historischem Staat oder Gebiet). Deine Theorie, dass mit „Beamter“ ausschließlich die moderne Personengruppe gemeint sein muss, halte ich für belegpflichtig bzw. für Theoriefindung. Ich möchte Dich bitten einen konkreten Umbenennungsvorschlag zu machen und zu belegen, dass diese vorgeschlagene Formulierung besser ist, als die Aktuelle oder als eine Umbenennung in „Hofbeamte des Fürstentums Antiochia“.--Herrgott (Diskussion) 21:11, 31. Mär. 2022 (CEST)

Also mal kurz - Ich leugne nicht, dass es den Begriff Hofbeamter gibt.

Ich habe es mal recherchiert. Mal davon abgesehen, dass die dt. Version von Runciman auch nur eine Übersetzung ist, leugne ich auch nicht, dass dieser Begriff benutzt wird. Der Inhaber eines Hofamtes wird aber auch Hofamtsträger genannt. 1, 2, 3, 4. Auch in der Wikipedia wird der Begriff benutzt.Grafen von Stotel

Bspw. historisch wird im einem Online Jura Lexikon bei der historischen Einordnung des Beamtentums nicht von Beamten im Mittelalter gesprochen.5. Ich sagte auch nur, dass der Begriff Beamter sich so sehr im Deutschen mit dem rechtlichen verbunden hat, dass man gewisse Vorstellungen hat. (Der Duden nur als Beispiel versteht unter einem Beamten nur den staatsrechtlichen Beamten, unter Amtsträger aber bspw. etwas allgemeineres) und da der allgemeine Leser wohl eher die Dudendefinition kennt, als spezifische Differenzierungen macht, hat er wohl eine Situation ähnlich zu den heutigen Beamten im Blick.

Mein Vorschlag wäre deshalb zu Amtsträger zu ändern (Da Hofamtsträger ja für dich nicht in Frage kommt). Dessen moderne Definition würde auch den Begriff des Beamten umfassen und ist auch näher zum Begriff Hofamt.

Im Übrigen ist die Benennung der Kategorie auch kein Argument, würde da sogar eher dafür plädieren die zu ändern. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:18, 31. Mär. 2022 (CEST)

Die Benennung der Kategorie zeigt den bisherigen Konsens in der Wikipedia, den zu ändern auf grundsätzlicherer Ebene zu diskutieren wäre (Wikipedia:Redaktion Geschichte?) und in den Kategorien finden sich einige Artikel, die den Beamtenbegriff historisch verwenden. Das Online Jura Lexikon hat eher juristisch als geschichtswissenschaftlich einen Vollständigkeitsanspruch und erwähnt mittelalterliche Hofämter garnicht – mit dem erwähnten Begriff des „Fürstendieners“ setzt es erst in der frühen Neuzeit an, und geht für das Mittelalter nur auf den Amtmann mit seinem Amt (historisches Verwaltungsgebiet) ein. Deine vier Quellenangaben sagen nicht aus, dass der Begriff „Amtsträger“ üblicher sei als der Begriff „Beamter“, insbesondere auch nicht für Inhaber entsprechender Ämter in einem Kreuzfahrerstaat des Hochmittelalters oder gar konkret für Antochia. Zur ganz groben Einordnung der Üblichkeit des Begriffs: Bei Google finde ich auf den Suchbegriff Hofamtsträger soeben 333 Einträge und auf den Suchbegriff Hofbeamter ca. 57.800 Einträge. Deiner Argumentation folgend habe ich spaßeshalber habe ich auch die Begriffe „Kronbeamter“ (Inhaber eines von der Krone verliehenen Amtes) gegen „Kronamtsträger“ und „Erzbeamter“ (Inhaber eines Erzamtes des Heiligen Römischen Reiches) gegen „Erzamtsträger“ gegoogelt, dort steht es 20.200 zu 3 und 6.770 zu 4. Auf Deinen Gegenbeleg, dass Dein Begriff üblicher sei, bin ich daher gespannt. Ich persönlich verwende statt „Träger“ auch lieber den eindeutigeren Begriff „Inhaber“, weil ich sonst zuerst an den Beruf des Trägers denke. Im Übrigen halte halte ich den hochmittelalterlichen Beamten sogar in mancherlei Hinsicht für in einer „Situation ähnlich zu den heutigen Beamten“: Sie waren als natürliche Person in ein Amt bestellt, um eine definierte öffentliche Aufgaben wahrzunehmen, zwischen ihnen und ihrem Dienstherren bestand ein besonderes persönliches Treue- und Fürsorge-Verhältnis (hier halt im Rahmen des feudalistischen Vasallentums) und ihr Amt war im Regelfall auf Lebenszeit angelegt.--Herrgott (Diskussion) 23:52, 31. Mär. 2022 (CEST)

Nur mal kurz zu deinen Google-Ergebnissen. Da habe ich schon einmal gesagt, dass Hofbeamter durchaus in anderen Kontexten richtig ist. So gibt es bspw. in den Königreichen Preußen und Österreich-Ungarn Hofbeamte. Da ist es auch benutzt, wie im heutigen Rechtssinne. Das musst du rausrechnen, genauso wie die Bibelübersetzungen, da in 1, 2 Stellen in Übersetzungen von Hofbeamten gesprochen wird. Auch das römische Reich und Übersetzungen für das Chinesische Kaiserreich sind zu missachten. Dann fallen schon eine ganze Menge an Ergebnissen weg. (Mal ganz davon abgesehen, dass ich mindestens 50 Seiten zu Kreuzworträtseln gefunden habe). Der Begriff Hofbeamter wird durchaus häufiger gebraucht, richtig. Aber, wie gesagt ganz häufig in anderen Kontexten oder anderen Zeitperioden.

Meine Ergebnisse waren übrigens alle zum mittelalterlichen Hofamt und sogar zur Zeit der Staufer, die ja die Zeit Antiochiens ist.

Die meisten anderen Bücher, die du zu diesem Thema findest, die den Begriff Hofbeamter benutzen, sind aus dem 19. Jahrhundert. Wie du bspw. in dem eigenen WP-Artikel Geschichte_der_Geschichtsschreibung#Deutschland siehst, ist diese Zeit von den Begriffen der Nation und des Staates geprägt. Begrifflichkeiten wurden der Geschichte "übergeworfen". Meine Ergebnisse und die anderen, die man zu Hofamtsträger findet sind alle aus der Zeit ab 1990, die zu Hofbeamter eigentlich alle aus eben dieser teils sehr kritisierten Zeit der Geschichtswissenschaft. Hofamtsträger ist einfach der aktuellere Begriff in der Wissenschaft, wie die Bücher, die man jetzt so frei zugänglich bei Google Books mal eben findet. So sind bei den Quellen wie gesagt welche, die genau die Situation von diesem Artikel beschreiben - Marschalle, Seneschalle, etc. im mittelalterlichen Staat. Dort wird bei den aktuellen Quellen von Hofamtsträger gesprochen. Deine Hofbeamtenquellen sind entweder 150 Jahre alt, oder zu anderen Zeiten und anderen Staaten. (ich habe mal bei einer Recherche von Büchern, die den Begriff Hofbeamter im 21. Jahrhundert benutzen nur Gedichtbände, Bibeln und Bücher zum Alten Rom oder China gefunden und natürlich Romane) Deshalb finde ich es schon, dass Beamter nicht die sinnvollere Alternative ist.

Übrigens deine Assoziation mit dem Träger ist ganz richtig. Amtsträger kommt davon, dass man die Amtsinsignien, bspw. die Ordenskette trägt. Genau das war ja aber das im Mittelalter - wer XY vom König bekommen hatte und es trug, war der bspw. Seneschall. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:31, 1. Apr. 2022 (CEST)

Wo ist jetzt nochmal Dein Beleg, dass „Amtsträger“ bzw. „Hofamtsträger“ für die im Artikel behandelten Personen im Fürstentum Antiochia der korrekte Begriff ist? Welches Fachbuch über hochmittelalterliche Kreuzfahrerstaaten nennt sie so? --Herrgott (Diskussion) 15:13, 1. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe dir belegt, dass Hofamtsträger der aktuell gebräuchliche Fachbegriff für das christliche Mittelalter ist. In dieses fallen auch die Kreuzfahrerstaaten, die ja, da es sich bei den dort herrschenden Fürsten um tlw. Reichsfürsten und Fürsten Frankreichs handelt, auch Teil dieser Zeitperiode sind. Nun, ich habe geguckt, ob ich Amtsträger finde, das habe ich im Zusammenhang mit Kreuzfahrerstaaten zmdst. mal gefunden. 1

Hofbeamter habe ich in neuerer Literatur zu dem Thema übrigens nie gefunden, bzw. nur in Belletristik, aber das ist ja hoffentlich für uns keine Quelle.

Ich würde sagen, dass es schon durchaus belegt wurde von mir, dass Beamter auf jeden Fall nicht mehr der korrekte Begriff ist und es eher Amtsträger oder Hofamtsträger heißen müsste für das christliche Mittelalter, wo die Kreuzfahrerstaaten zugehören. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:28, 2. Apr. 2022 (CEST)

In „neuerer“ Literatur finde ich spontan etwa Eric Böhme (Die Außenbeziehungen des Königreiches Jerusalem im 12. Jahrhundert 2019. De Gruyter, Berlin/Boston 2019, ISBN 3110639173), der auf Seite 294, Seneschall, Konstabler und Kanzler des Königreichs Jerusalem, als die „wichtigsten Hofbeamten“ bezeichnet.
Und sorry, ich kann bei bestem Willen nicht auch nicht nur ansatzweise erkennen, wo Du konkret belegt haben willtst (und nicht nur behauptet), dass Beamter „auf jeden Fall“ nicht mehr der korrekte Begriff sei. Ich lehne als Hauptautor dieses Artikels Deinen konkreten Umbenennungsvorschlag für diesen Artikel als Theoriefindung ab. Du kannst das grundsätzliche Thema des historischen Beamtenbegriffs, der ja auch in anderen Artikeln in meinem Sinne verwendet wird, gerne vor breiterem Publikum auf der Disukussionsseite Wikipedia:Redaktion Geschichte thematisieren oder bei Wikipedia:Dritte Meinung andere Autoren nach ihrer Meinung zu dieser Artikelumbenennung fragen. Beste Grüße--Herrgott (Diskussion) 12:08, 2. Apr. 2022 (CEST)