Diskussion:Beamtentum

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Beamtentum“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Verschieben?

Das Ganze ist derzeit je wohl hauptsächlich auf Deutschland bezogen. Daher wäre Verschieben auf Geschichte des Beamtentums (Deutschlands) sinnvoll. Alles andere scheint mir derzeit zu ambitioniert. Machahn 14:18, 24. Dez. 2010 (CET)

Ja, bitte verschieben. --93.133.142.38 17:32, 1. Jun. 2014 (CEST)

Mittelalter

Regelungen der Altersversorgung von „Beamten“ - ob der Begriff für das Mittelalter überhaupt tauglich ist, ist eine ganz andere Frage - durch Friedrich II. in Zusammenhang mit den Konstitutionen von Melfi oder den nachfolgenden Novellen vermag ich nicht festzustellen. Die Funktionäre der römischen Kurie und der anderen europäischen Höfe oder der Kommunen wären auch einer Erwähnung wert, von Byzanz einmal ganz abgesehen. Tut sich da in absehbarer Zeit nichts, sollte der Abschnitt entfernt werden, um keinen Informationsschaden anzurichten. Die bislang genannte Literatur ist für diesen Abschnitt irrelevant. Insoweit ist auch die Beleglage dieses Abschnittes mehr als dürftig. --Enzian44 22:25, 12. Okt. 2011 (CEST)

Abschnitt zu Kritik

Moin! Dass es hier keinen Abschnitt "Kritik am Beamtentum" gibt, halte ich angesichts der umfassenden öffentlichen, fachlichen und journalistischen Kritik am daran doch für ziemlich verfehlt. Da sollte auf jeden Fall ein Ausbau des Artikels stattfinden, der auch kritische Stimmen beleuchtet. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 11:56, 24. Mär. 2014 (CET)

Also Kritik gibt es, z.B.

• intern: völlig intransparente Beförderungen und Beurteilungen, keine nennenswerte Unterstützung bei extrem teuren Städten als Dienstort (besonders bei den niedrigen Besoldungsgruppen ein großes Problem; ausgenommen: Kanton Zürich)
• extern: Überbezahlung in der B-Besoldung, Beamte brauchen keine Sozialversicherungsbeiträge zu zahlen.

Bei Wikipedia fehlt sämtliche Kritik in diesem Artikel, genauer gesagt: Die Kritik wird nicht abgebildet. --93.133.142.38 17:32, 1. Jun. 2014 (CEST)

"die Beamtin"/die Beamte

Angesichts der Wortherkunft von Beamte/r, die der Artikel sehr gut erklärt, ist die weibliche Form " die Beamtin" albern. Ein/e Beamte/r ist jemand, der/die ein Amt erhält, genauso wie ein/e Beauftragte/r einen Auftrag erhält. Kein Mensch käme auf die Idee eine Beauftragte "die Beauftragtin" zu nennen. Beamte ("der"/"die") ist eines der wenigen Wörter der deutschen Sprache, die halbwegs geschlechtsneutral sind, deshalb muss man sie nicht "politisch korrekt" übers Knie brechen. (nicht signierter Beitrag von 92.75.35.74 (Diskussion) 14:47, 1. Jun. 2014 (CEST))

"die Beamtin/die Beamte" ist ünnötig.--93.133.142.38 17:32, 1. Jun. 2014 (CEST)

Man mag "Beamtin" albern oder "ünnötig" finden, aber laut aktuellem Duden ist dies die einzig korrekte weibliche Form. "Die Beamte" gibt es laut Duden nicht (mehr).

DIBA --176.94.44.42 16:18, 2. Mär. 2023 (CET)

Weimarer Republik

Der Artikel "DIE STELLUNG DER BEAMTENSCHAFT IN REICH, LÄNDERN UND GEMEINDEN IN DER ÄRA BRÜNING" des Instituts für Zeitgeschichte [1] könnte eine sinnvolle Ergänzung der Ära Brüning sein.--Karl 3 (Diskussion) 15:49, 24. Aug. 2019 (CEST)

Ja, gute Quelle ! aber die Bezeichnung wurde auch nach 1945 noch verwendet, z.B. nach Privatisierung der Bundespost. --88.71.254.239 09:14, 25. Apr. 2020 (CEST)

Lohnarbeit

Historisch mag das richtig sein, aber in Deutschland bekommt der Beamte keinen Lohn ! Insofern irritiert der in der Einleitung verwendete Link --88.71.254.239 09:17, 25. Apr. 2020 (CEST)

SBZ und DDR

In der SBZ und in der DDR gab es keinen Beamtenstatus, sondern in vergleichbarer Funktion ausschließlich Staatsangestellte. Einige der vormaligen Amtsbezeichnungen existierten jedoch als Ehrentitel weiter, die bei besonderen Verdiensten verliehen wurden, wie z. B. Medizinalrat, Studienrat oder Oberstudienrat.

Das ist etwas dünn. Ist darüber nicht mehr bekannt? Alten Kollegen haben gelegentlich erzählt, dass die bis dahin verbeamteten etwa im Herbst 1945 oder Frühjahr 1946 einen Anderungsvertrag vorgelegt bekamen, mit dem sich sich mit der Einbeziehung in den Rahmenkollektivvertrag der Deutschen Reichsbahn einverstanden erklärten, wodurch der besondere Beamtenstatus entfiel. Ob die Nichtakzeptanz die Kündigung nach sich zog, war aber nicht mehr herauszubekommen. Dazu passt ebenfalls nicht, dass wir einen Artikel Rahmenkollektivvertrag für die Beschäftigten der Deutschen Reichsbahn haben, nachdem dieser RKV erst 1951 verabschiedet wurde. Es muss also Vorgängerregelungen gegeben haben, doch solche Feinheiten waren schon um 1980 in Vergessenheit geraten. Nur, wie lief es nun wirklich ab? –Falk2 (Diskussion) 17:18, 20. Feb. 2021 (CET)

Rechtsvergleich Europa 2010

Als Ergebnis eines Rechtsvergleichs wird formuliert: "Die deutsche Beamtenversorgung steht aufgrund ihrer einfachgesetzlichen Ausgestaltung nach vom Bundesverfassungsgericht strikt ausgelegten verfassungsrechtlichen Vorgaben zumindest im europaweiten Vergleich allein." Quelle: Die Alterssicherung der Beamten im Rechtsvergleich, Studien aus dem Max-Planck-Institut für Sozialrecht und Sozialpolitik Band 50 1. Auflage 2010, Hrsg. Ulrich Becker, Peter A. Köhler, Yasemin Körtek [2] Zumindest der zweite Satz der Einleitung wäre wenigstens zu relativieren. --Karl 3 (Diskussion) 17:22, 26. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe den Hinweis auf die vielen Länder entfernt. Sollte es doch Länder geben, in denen das Alimentationsprinzip auch im Ruhestand noch gilt und die Sonderregelungen für Beamte in der Verfassung verankert sind, bitte ich um Ergänzung. --Karl 3 (Diskussion) 18:22, 2. Mai 2022 (CEST)

Mangelnde Beachtung von Wikipedia:Neutraler Standpunkt

Spätestens ab dem Abschnitt Nachkriegszeit finden sich teilweise offen, aber auch unterschwellig Versuche, den Text mit einseitigen Darstellungen zu versehen. Wikipedia:Neutraler Standpunkt wird hier in keiner Weise beachtet. Beispiele:

"Viele der zunächst entlassenen Beamten, die bereits während der Zeit des Nationalsozialismus Dienst getan hatten, wurden – wie in vielen anderen Berufszweigen – wieder eingestellt, da man ansonsten den Personalbedarf nicht hätte decken und eine Umsetzung der über 2000 Gesetze und Rechtsverordnungen (zuzüglich Verwaltungsvorschriften), die der Deutsche Bundestag nach und nach beschloss, im rechtsstaatlichen Sinne zugunsten des Bürgers nicht hätte umsetzen können."

Die hier gegebene Begründung für die teils massenhafte Wiederbeschäftigung NS-belasteter Beamter mag womöglich irgendjemand heute noch vertreten, was aber nicht belegt ist und ggf. als dessen Meinung darzustellen und dem belegte Gegenmeinungen gegenüber zu stellen wären, z. B. Das braune Schleswig-Holstein. In: Die Zeit Nr. 5/1990 vom 5. Januar 1990

"Schon durch die weitgehende Privatisierung der Daseinsvorsorge, d. h. der Deutschen Bundesbahn und Bundespost sowie von öffentlichen Verkehrsbetrieben und anderen Versorgungsunternehmen und deren Dienstverhältnissen, ist nach bisherigen Erfahrungen die Grundversorgung der Bevölkerung problematischer geworden."

Dies ist nur eine Meinung und sie hat vor allem nichts mit dem Beamtentum zu tun, denn Bahn, Post und Verkehrsbetriebe sind, wie auch die Schulen, keine Bereiche, in denen hoheitsrechtliche Befugnisse als ständige Aufgabe ausgeübt werden. Nur diese sind nach Art. 33 Abs. 4 GG in der Regel Beamten zu übertragen.

"Damit ist die erst Anfang der 1970er Jahre erzielte Vereinheitlichung im Beamtenrecht wieder abgeschafft."

Der Sprachgebrauch suggeriert, dass ein erstrebenswerter Zustand ("erzielte Vereinheitlichung") aufgegeben wurde. Dies ist eine Meinung, aber keine Sachdarstellung, zumal in einem Abschnitt, der die reißerische Überschrift "Zur Verfassungswidrigkeit der Beamtenbesoldung" trägt. Erkennbar geht dem Verfasser die Föderalismusreform gegen den Strich bzw. auch Unterschiede, die damit nichts zu tun haben, sondern seit jeher bestanden ("Auch bei der Arbeitszeit sind Unterschiede gegeben, sie liegt zwischen 40 und 42 Wochenstunden.")

Zudem wird durch die geballte Darstellung von Gerichtsverfahren ein völlig einseitiger Eindruck erweckt. Es geht um Regelungen für einzelne Besoldungsgruppen oder Zeitabschnitte. Natürlich kann es bei 17 unterschiedlichen Besoldungsregelungen zu mehr Gerichtsverfahren kommen als bei einer bundeseinheitlichen Besoldung. Das heißt aber nicht, dass es von 1970 bis 2005 keine Verfahren gegeben hat. Kinderzuschläge, Ortszuschläge, Beförderungsfristen u. a. m. waren immer wieder Klagegegenstand. Rechtsstreite gehören nun einmal zu einem Rechtsstaat und erfolgreichen Klagen stehen zahlreiche Misserfolge gegenüber. Zu diesem Thema wäre nur abstrakt auszuführen, dass das Bundesverfassungsgericht Maßstäbe für die Besoldung entwickelt hat. Für das Beamtentum als Institution sind auch behauptete Besoldungsunterschiede zwischen bestimmten Ländern unerheblich, selbst wenn sie für bestimmte Zeiträume belegt werden können.

Kurzum: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein politisches Diskussionsforum. Nicht auf der Diskussionsseite und schon gar nicht in Artikeln selbst. --Lexberlin (Diskussion) 00:50, 29. Okt. 2022 (CEST)

Du wirst politische Diskussionen hier nicht verhindern können. Aber die Darstellung von Gerichtsverfahren ist allgemein üblich und bedarf keines Neutralitätsbausteins. Die Überschrift habe ich geändert, denn die suggeriert etwas anderes. Den Satz von der Vereinheitlichung des Beamtenrechts halte ich für falsch, denn da ging es z.B. nicht nur um die Besoldung. Ich schlage vor, die Quellenlage zu prüfen. --Kulturkritik (Diskussion) 15:49, 29. Okt. 2022 (CEST)

Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten sind keine Scherzerklärungen, sondern haben den Zweck, dass politische Meinungsunterschiede dargestellt werden können, wenn sie von relevanten Personen oder Gruppen vertreten werden, dazu Belege angegeben werden und die Neutralität auch nicht durch ein "verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen" beeinträchtigt ist. Siehe dazu unter Neutraler Standpunkt auch "Was ist unparteiische Darstellung?" Wer mit einer Mission unterwegs ist, sollte sich andere Foren suchen.

Die Bezeichnung des Artikels lautet "Beamtentum" und er wurde, wie der Versionsgeschichte zu entnehmen ist, am 23. September 2010 sicher nicht ohne Grund ausgelagert aus Beamter (Deutschland). Einzelbestandteile des Beamtenrechts sind unter Besoldung, Ruhegehalt und weiteren Artikeln dargestellt. Hier geht es um das Wesen des Beamtentums in einem relativ abstrakten Sinn. Deshalb sind hier nicht Besoldungsunterschiede zwischen Dienstherren darzustellen und auch nicht die Rechtsprechung hierzu. Das Problem bei dem als Rechtsprechung referierten Besoldungslamento sind nicht die fehlenden Quellenangaben, sondern schon die Darstellung als solche in diesem Artikel. --Lexberlin (Diskussion) 18:56, 29. Okt. 2022 (CEST)

Die Grundsätze für die Gewährleistung eines neutralen Standpunkts sind die Einhaltung der Belegpflicht, eine ausgewogene Darstellung des Standpunkts und die Sachlichkeit der Darstellung. Berechtigterweise kritisiert wird die Missachtung der Belegpflicht in den zitierten drei Beispielen. Sofern die ausgewogene Darstellung der Standpunkte bemängelt wird, können diese Standpunkte um andere Sichtweisen ergänzt werden.

Für das Beamtentum spielen in der Nachkriegszeit hauptsächlich zwei Weichenstellungen eine Rolle. Zum einen die grundsätzliche Frage nach der Wiedereinführung des Berufsbeamtentums. Hierzu existiert hinreichend Literatur, beispielsweise hier [3], aufgrund derer dieser Abschnitt ergänzt werden sollte. Die zweite Weichenstellung betrifft das sogenannte 131er-Gesetz, das es Beamten mit NS-Vergangenheit ermöglichte, als Beamte weiterbeschäftigt zu werden. Adenauer hat die Notwendigkeit der Weiterbeschäftigung von belasteten NS-Beamten speziell im Auswärtigen Dienst wie folgt begründet: „Man schüttet kein dreckiges Wasser aus, wenn man kein reines hat!“ Und: "Ich bin nicht gerade glücklich über die Zusammensetzung des Auswärtigen Amtes, keineswegs." Quelle: DIE WELT Adenauers Schmutzwasser – "Hitlers Diplomaten in Bonn", vom 18.01.2006 [4]. Der zitierte Artikel „Das braune Schleswig-Holstein. In: Die Zeit Nr. 5/1990 vom 5. Januar 1990“ liegt leider hinter einer Bezahlschranke. Einen Eindruck zu den Vorgängen um das 131er-Gesetz vermittelt aber auch die Drucksache des Landtags Schleswig-Holstein Nr. 16/608 vom 6.12.1988, Seiten 5 – 33. [5]

Veränderungen in der Daseinsvorsorge (Post, Bahn, öffentliche Schulen) durch Privatisierung sind erwähnenswert, natürlich entsprechend belegt, da sich das Lemma nicht ausschließlich auf das Beamtenwesen gemäß Art. 33 Abs. 4 GG bezieht.--Karl 3 (Diskussion) 15:41, 9. Nov. 2022 (CET)

Vielen Dank fürs Heraussuchen der Landtagsdrucksache, aus der der Zeit-Artikel zitiert. Ich hatte sie erfolglos gesucht. Art. 131 GG und das G 131, wozu ein eigener Artikel besteht, sind natürlich zu erwähnen, allerdings nicht monokausal, sondern im Zusammenhang mit den unbefriedigenden Ergebnissen der Entnazifizierung (vgl. etwa die Fälle Schlegelberger und Stuckart). Zur Privatisierung besteht, trotz der Unschärfe des Begriffs, ein umfangreicher Artikel. Für das Beamtentum hat sie nur quantitative Bedeutung, weil es nach einer Übergangszeit dort entfällt. Gleiches gilt für den Umfang der Beamtenbeschäftigung in der öffentlichen Verwaltung außerhalb schwerpunktmäßig hoheitlicher Funktionen. Zu Beschäftigungsverhältnissen in öffentlichen Schulen ist auszuführen, dass das GG Art. 143 Abs. 3 WRV nicht übernommen hat, womit sie politischer Entscheidung obliegen. Ich werde demnächst tätig werden. --Lexberlin (Diskussion) 02:05, 10. Nov. 2022 (CET)