Diskussion:Beate Klarsfeld/Archiv/1

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[[Diskussion:Beate Klarsfeld/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Beate_Klarsfeld/Archiv/1#Thema_1

Einordnung

Über die Streichung gewisser Passagen kann man zweifellos reden. Der Vermerk auf die Präambel der betreffenden Kategorie ist jedoch eindeutig. Hier soll Frau Klarsfeld als "Kriminelle" klassifiziert und damit diskreditiert werden. Der Versuch wurde bereits mehrfach unternommen und ist aus gutem Grund gescheitert. Soviel dazu. --Scooter ^Sprich! 20:10, 4. Okt 2006 (CEST)

Ach ja, schonmal daran gedacht, Otto Graf Lambsdorff dort einzusortieren. Nein? Ich auch nicht, und zwar aus gutem Grund. --Scooter ^Sprich! 20:18, 4. Okt 2006 (CEST)

Gandhi, mit 8 Jahren Knast, käme auch für die Kategorie in Frage. Und natürlich jeder Popmusiker, der je mit Dope erwischt wurde. Die Kategorie:Kriminelle is eh Kappes. Dass die Klarsfeld damit nicht zutreffend charakterisiert und daher auch nicht so zu kategorisieren ist, dürfte (beinahe) jedem klar sein. --Logo 11:39, 5. Okt 2006 (CEST)

Hier wurde doch schon mal die neue Gassert Biographie Kiesingers zitiert, die belegt, das Klarsfeld von der SED unterstützt wurde. Ich finde, dass dieser Aspekt nicht hätte gelöscht werden dürfen. 217.110.154.54 15:40, 13. Okt. 2006 (CEST)

Unter "Siehe auch" würde ich gerne den Art. "SNCF" verlinken, um die Ausstellung "11.000 jüdische Kinder" hervorzuheben. Der Link im Text selbst ist mir zu schwach, die Frage der Ausstellung ist wichtig, nachdem Mehdorn jetzt von Tiefensee den Vorschlag erhalten hat, Reemtsma mit einer Neugestaltung zu beauftragen und diese Version dann tatsächlich in den Bahnhöfen der DB zu zeigen. --Eisbaer44 08:05, 29. Okt. 2006 (CET)

Im letzten Satz müsste zwischen "11.000" und "Kinder" das Wort "französische" eingefügt werden, nur um die geht es in der Ausstellung (genau: 11.400). Die Gesamtzahl der von der Reichsbahn in den Tod deportierten Kinder ist natürlich viel höher.--Eisbaer44 08:08, 29. Okt. 2006 (CET)

Schließe mich dem Änderungsvorschlag an. Die erste Nennung der Kinderzahl muss in 11.400 korrigiert werden, die zweite ist nicht zu beziffern und in der Tat viel, viel höher. Wenn das mein Irrtum war, tut es mir ausdrücklich leid. Die zweite Nennung der Kinderzahl möchte ich daher entfernt sehen. Einen aktuellen Stand zur Ausstellung fände ich interessant. Sleepingbeauty 21:53, 1. Nov. 2006 (CET)

Korrekturen

Habe einige die Übersichtlichkeit des Quelltextes beeinträchtigende Kommentare heraus genommen, sie sollen dafür hier erwähnt werden:

a) Kiesinger in einem Atemzug mit Kriegsverbrechern zu nennen ist nicht angemessen. Er wird an geeigneter Stelle im Artikel ja durchaus bearbeitet.

b) Die Zwischenrufe an die Adresse Kiesinger werden in der Selbstdarstellung unter http://www.klarsfeldfoundation.org/chrono/timeline2.htm differenziert zwischen dem Auftritt im Bundestag und dem auf dem CDU-Parteitag. So hier sinngemäß dito. Den fremden Kommentar, sie habe nicht auf Französisch gerufen, habe ich auch entfernt, da obsolet (der/die hatte aber völlig recht damit).

c) Die Ausstellung hieß in Frankreich "Enfants juifs déportés de France", die deutschsprachige, gekürzte Version „Mit der Reichsbahn in den Tod“, wenn ich mich nicht irre. Oder ist die deutsche eine neu konzipierte mit Material aus der französischen? Bin unsicher. Aktuelle Richtigstellungen erwünscht.

d) Der Hinweis, Frau Klarsfeld habe was mit Ostberlin und Stasi zu tun gehabt, ist nicht signiert. Also, Stasi-Enthüllungsspezialist, zeichne mit Namen, nenne Details (so es sie denn gibt) oder dein Einzeiler muss gelöscht werden, wie in Wiki-Diskussionen obligatorisch. --Sleepingbeauty 22:42, 11. Nov. 2006 (CET)

Anbei die gewünschte Quelle zu Ost-Berlin: http://www.uni-heidelberg.de/presse/news04/2404kies.html

217.110.21.142 12:24, 2. Mär. 2007 (CET)

Heute lief eine Dokumentation im SWR, in der Frau Klarsfeld das auch eingeräumt hat. 84.185.203.82 23:40, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ehrungen oder keine Ehrungen

Zum x-ten Mal greifen Leute ein bzw. kritisieren den Hinweis, dass Beate Klarsfeld deutsche Ehrungen verwehrt/versagt geblieben sind. Mal heißt es: sollen wir dann auch erwähnen, dass Kongo, Honduras und Taiwan sie auch nicht geehrt haben? Mal geht das rechtslastige Geheule los: Was, so eine [...] soll geehrt werden?! Dann werden wieder irgendwelche Fantasieorden dazu gemüllt. Um es klar zu stellen: Beate Klarsfeld stammt aus Deutschland und hat sich ihr Leben lang mit der Verantwortung der Deutschen am Holocaust beschäftigt und z.B. einiges für das deutsch-israelische Verhältnis getan. Hier sagt niemand: Gebt ihr den-und-den Orden, sondern einfach: Frankreich und Israel haben sie geehrt, ihr Geburtsland Deutschland nicht. Als Vergleich: Simon Wiesenthal, mit dem es einige Parallelen gibt, wurde vom österreichischen Staat, der Stadt Wien u.a. dortigen Institutionen hoch geehrt. --Sleepingbeauty 23:07, 7. Jun. 2007 (CEST)

Fantasieorden: In der Tat, mein Fehler. Bin auf www.politeia.uni-bonn.de in die falsche Seite gerutscht. Sorry. --Logo 23:47, 7. Jun. 2007 (CEST)

Es gehört aber nicht in einen WP Artikel, WP Artikel sollen neutral sein ! Abgesehen hat sie mehrmals gegen deutsche GEsetze verstoßen.--90.134.23.96 18:21, 27. Aug. 2007 (CEST)

Das etwas nicht getan wurde, ist an sich nicht besonders erwähnenswert (genausowenig, wie der irrelevante Hinweis von Benutzer:90.134.23.96 zu Gesetzesverstösse im Zusammenhang mit den Ehrungen). Aus der Aufzählung der Ehrungen Israels und Frankreichs ist doch schon sichtbar, dass es keine nennenswerte deutsche Ehrung gibt. Im übrigen ist lediglich evident, dass Beate Klarfeld keine dt. Ehrungen erhalten hat, ein Vorfall von aktivem Versagen oder Verwehren ist bisher nicht nachgewiesen. Wenn es einen konkreten Fall gibt, sollte dieser benannt werden. Ansonsten ist die Aussage irrelevant. --MMG 18:38, 23. Jan. 2008 (CET)

"ein Vorfall von aktivem Versagen oder Verwehren ist bisher nicht nachgewiesen" dann frag halt mal beim Bundespräsident nach, der wird dir das bestätigen. Frau Klarsfeld wurde schon mehrmals für das Bundesverdienstkreuz vorgeschlagen, und bisher wurde dies immer abgelehnt. Hoffen wir mal das es diesmal besser ausgeht, aber ich denke die bisherigen Ablehnungen sind durchaus eine Meldung wert, da es nunmal ein absoluter Skandal ist. gruss, ajf (nicht signierter Beitrag von 144.82.200.100 (Diskussion | Beiträge) 23:14, 22. Jul 2009 (CEST))

Diese Argumentation finde ich halbwegs nachvollziehbar und lasse es so stehen. Manchen selbsternannten Richtungsgebern, die hier im "ceterum censeo"-Stil auftreten, stünde allerdings für mein Empfinden gut zu Gesicht, ihre persönliche Meinung auch als solche zu kennzeichnen: "Ich finde, xyz ist irrelevant" oder so. Die Definitionshoheit obliegt hier nicht einem Einzelnen. --Sleepingbeauty 14:02, 16. Mär. 2008 (CET)

Waldheim

Dass Klarsfeld "1986 [..] gemeinsam mit ihrem Mann Serge und anderen eine Kampagne [startete]", ist mir neu. Soviel ich weiß, ging die Initiative von der SPÖ aus, die Diskussion begann mit einem Artikel im profil und wurde vor allem vom jüdischen Weltkongress in die internationale Öffentlichkeit getragen. In unserem Artikel Waldheim-Affäre kommt Klarsfeld gar nicht vor. --Österreicher 13:35, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich habe diesen Satz jetzt gestrichen. Es kann gut sein, dass sie vor der Wahl und/oder während Waldheims Präsidentschaft in dieser "Kampagne" aktiv war, aber nicht als Initiator. --Österreicher 14:53, 11. Jan. 2009 (CET)

stolz, Deutsche zu sein

Bei Maybrit Illner erklärte Klarsfeld, dass sie stolz ist, Deutsche zu sein. http://www.maybritillner.zdf.de/ZDFde/inhalt/18/0,1872,7589234,00.html

Habe die Quelle angegeben, damit man es nachlesen kann. Man kann darüber nachdenken,ob man es im Artikel erwähnt, da dieses Thema gerne von Rechtsextremen unterwandert wird.--89.15.161.52 21:06, 16. Jun. 2009 (CEST) --89.15.161.52 21:06, 16. Jun. 2009 (CEST)

Warum sollte man? Das ist doch völlig belanglos. --GiordanoBruno 23:40, 16. Jun. 2009 (CEST)

Aussage zu Kiesinger

Im Artikel steht im Abschnitt "Aktivitäten" "So rief sie ihm 1968 im Bonner Bundestag „Nazi, tritt zurück!“". Nach einem Interview mit dem WDR rief sie aber "Kiesinger, Nazi, abtreten!" (http://www.wdr.de/themen/politik/personen/klarsfeld_beate/interview_teil_1.jhtml?rubrikenstyle=politik) Ist der genaue Wortlaut irgendwie zu verifizieren? -- 16:17, 13. Jul. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.2.70.170 (Diskussion | Beiträge) )

Kämpferin für die Aufklärung und Verfolgung von Nazi-Verbrechen

Sie ist eine "Kämpferin für die Aufklärung und Verfolgung von Nazi-Verbrechen"?! Aus welchem verstaubten Schinken des letzten Jahrhunderts wurde denn dieser pathologisch-pathetische Bullshit abgeschrieben? Diese Boshaftigkeit hat Beate Klarsfeld nicht verdient. Wie wäre es mit dem Versuch von wenigstens ETWAS Neutralität? Danke. --84.142.176.10 15:22, 21. Feb. 2010 (CET)

Und wie würdest Du den Satz formulieren? Was ist daran nicht neutral?-- Rita2008 15:39, 21. Feb. 2010 (CET)

Linkspartei-POV

Die Betonung der Einstimmigkeit der Nominierung Klarsfeld zur BP-Wahl ist irrelevant und POV. Die SEDPDSLinkspartei hat drei Kandidaten öffentlich erwogen und diskutiert. Zwei sagten ab. Es stand nur eine zur Verfügung, und auf die einigte sich der Vorstand dann. Welche Information also enthält „einstimmig“? Keine. Ist entbehrlich. -- Freud ^DISK Konservativ 19:56, 27. Feb. 2012 (CET)

das ist kein pov der partei die linke. lies zum beispiel diesen einzelnachweis der frankfurter allgemeinen zeitung. sieh dir die einleitung an. wir referieren nach einzelnachweisen. zitat aus dem artikel, der betont, dass klarsfeld die einstimmigkeit wichtig war: „Mir wurde gerade berichtet, dass die Nominierung einstimmig war; das ist wunderbar, das war mir sehr wichtig“, sagte die 73-Jährige am Montag in Paris.“

es hätte im geschäftsführenden vorstand der partei auch stimmen gegen die nominierung von klarsfeld geben können. es wurde diskutiert nach den absagen von butterwegge und jochimsen gar keinen kandidaten aufzustellen oder die wahl in der bundedsversammlung zu boykottieren. der text ist korrekt, beide einzelnachweise belegen es. die beiden anderen kandiaten haben zurückgezogen, um den weg für klarsfeld freizumachen. zu deiner politischen information: die partei heißt seit jahren die linke. pds und sed (jedem interessierten bekannte frühere namen der vorgängerparteien) ist deine politagitation. deine bekannte anti-links polemik. entschieden hat nicht die partei, sondern eisntimmig der vorstand, wie es korrekt im artiketext steht.--Fröhlicher Türke 20:02, 27. Feb. 2012 (CET)

Bitte beachten, dass wir hier einen Artikel zur Person Beate Klarsfeld und nicht zur kommenden Bundespräsidentenwahl bzw zur Meinungsbildung innerhalb der Linkspartei schreiben. Damit ist sowohl "einstimmig" irrelevant als auch die meisten Ergänzungen seit 16:15 [1] es sei denn, jemand kann darlegen, warum es für die Person Klarsfeld relevant ist, dass sie eine unter mehreren Namen war, bzw dass ihre Nominierung auf Kritik stieß. Das alles ist zwar nicht per se irrelevant, aber nicht unbedingt für einen Personenartikel wichtig. Bitte etwas Abstand vom politischen Tagesgeschäft halten, das ist übermorgen schon vergessen. --GiordanoBruno 20:35, 27. Feb. 2012 (CET)

giordano bruno. teilweise zustimmung. fakt ist, dass beate klarsfeld vom vorstand dieser partei einstimmig als kandiadatin nominiert wurde. das wird durch einzelnachweis belegt. klarsfeld hat dazu positiv stellung genommen [2]. dass es an der nominierung in- und außerhalb der partei kritik gab gehört imho wenn überhaupt in den artikel über die partei die linke, nicht aber in den artikel über klarsfeld. den satz über die parteiinterene kritik könnte man löschen. --Fröhlicher Türke 20:43, 27. Feb. 2012 (CET)

Wie gesagt, den Fakt streitet niemand ab, die Frage ist, ob er wichtig ist. Ich tendiere immer dazu, den Text knapp zu halten, deshalb eher zu entfernen, wichtig ist mir das aber nicht. Eher wichtig ist mir die parteiinterne Diskussion zu Klarsfeld, die halte ich hier eben für nicht so wichtig. --GiordanoBruno 20:50, 27. Feb. 2012 (CET)

Eine Nominierung ist nicht von Wahlen oder Abstimmungen abhängig. Insofern ist die Bezeichnung einer "einstimmigen Nominierung" nur falsch. Wenn man es relevant findet, die Einstimmigkeit in der Entscheidungsfindung und Klarsfelds Meinung dazu zu erwähnen, kann man das in einen anderen Satz einbauen. --Emilio Largo 21:02, 27. Feb. 2012 (CET)

giordano bruno. konsens. emilio largo. die einstimmigkeit des beschlusses des vorstandes dieser partei wird in beiden einzelnachweisen wörtlich betont. es geht in diesem artikel um die person klarsfeld, nicht um die partei die linke. personenbezogen auf klarsfeld ist die einstimmigkeit des beschlusses relevant, weil klarsfeld ihn wie folgt kommentiert hat: „Mir wurde gerade berichtet, dass die Nominierung einstimmig war; das ist wunderbar, das war mir sehr wichtig“, sagte die 73-Jährige am Montag in Paris.“ das zitat der kandidatin muss nicht unbedingt in den artikel, es geht aus dem einzelnachweis [3] hervor. was schauspieler in offenen briefen in irgendwelchen webblogs dazu meinen und dass es in der auch linkspartei anti-israelische randstömungen und nicht mehrheitsfähige minderheitsmeinungen gibt ist für den artikel über beate klarsfeld' nicht relevant.--Fröhlicher Türke 21:10, 27. Feb. 2012 (CET)

Mit dem Etikett „einstimmig“ suggeriert der Artikel etwas, was einfach nicht stimmt: daß die Nominierung Klarsfelds der einhellige Wille der Parteiführung war. Das war es eben nicht. Lötzsch machte die Personalie öffentlich, ohne sie zuvor intern abgesichert zu haben - naja, das lasse ich einem Klassensprecherkandidaten einer Bremer Gesamtschule als Anfängerfehler durchgehen, aber sonst keinem. Dann nahm Oskar So ne Israelfreundin kommt mir nicht ins Haus Lafontaine an der Sitzung gar nicht teil, in der die Personalie Klarsfeld beschlossen wurde. Butterwegge lehnte von sich aus ab. Jochimsen ebenfalls. Und WP schreibt „einstimmig“ - als wären wir das Neue Deutschland. Sie wurde nominiert, aber die Einstimmigkeit hat keinen Informationswert. Das sieht auch jeder. Was soll das Wort im Artikel - außer etwas Falsches zu suggerieren? -- Freud ^DISK Konservativ 08:14, 28. Feb. 2012 (CET)

freud. das von dir so genannte etikett „einstimmig“ wird wörtlich in allen berichten der bürgerlichen presse über den beschluss referiert. zwei nachweise: spiegelund frankfurter allgemeine. beide berichten über den „einstimmigen“ beschluss des vorstandes dieser partei in den ersten drei zeilen der jeweiligen artikel. die einstimmigkeit war klarsfeld wichtig, die faz zitiert sie: „Mir wurde gerade berichtet, dass die Nominierung einstimmig war; das ist wunderbar, das war mir sehr wichtig“, sagte die 73-Jährige am Montag in Paris.“ daher für den artikel über die person relevant. bitte hör auf den personenartikel über klarsfeld in politkämpfer manier zu missbrauchen, um eine partei madig zu machen, die du erkennbar und an unzähligen stellen in de.wiki ablehnst. es geht im artikel um beate klarsfeld, nicht um deine bekannte polemische ablehnung der partei die linke.--Fröhlicher Türke 10:23, 28. Feb. 2012 (CET)

Eben weil die Einstimmigkeit manchen wichtig ist, ist sie von einer Enzyklopädie aus distanziert zu bewerten. Was ist denn das für eine Einstimmigkeit, wenn Oskar So ne Israelfreundin kommt mir nicht ins Haus Lafontaine an der Sitzung nicht teilnahm, also nicht abstimmte? Hier wird die Einstimmigkeit zum Popanz gemacht; wir von der WP sind aber keine Popanzmacher. -- Freud ^DISK Konservativ 10:39, 28. Feb. 2012 (CET)

FT nannte FAZ und SPON als Medien, die das mit der Einstimmigkeit benennen. Sind das die manchen, von denen du sprichst und verbreiten FAZ und SPON damit "Linkspartei-POV"? Anderswo pochst du mit Recht darauf, dass es Wikifanten nicht zusteht, ohne Belege eigene Schlüsse zu ziehen und gegebene Belege abzuwatschen. In der Sache verstehe ich auch nicht, wo das Problem ist: Die FAZ stellt es ja gerade als erwähnenswert heraus, dass die Einstimmigkeit trotz der Lafontaineisten zustande kam. --Widerborst 10:50, 28. Feb. 2012 (CET)

freud. die einstimmigkeit des beschlusses des vorstandes dieser partei ist kein „popanz“ sondern nachgwiesener und belegter fakt. klarsfeld ist nicht „manche“ sondern die person, um die es im artikel geht. und sie hat die einstimmigkeit des beschlusses positiv kommentiert. die querelen, die dem beschluss innerhalb der partei die linke vorausgingen sind allgemein bekannt. die musst du hier nicht ausbreiten. du kannst sie in den artikel über die partei die linke einarbeiten, wenn dir danach ist. „einstimmig“ ist kein wiki-pov und kein partei pov. deinen zwergenaufstand gegen das mehrfach mit einzelnachweisen belegte wörtchen kann ich mir nur mit deiner tiefen abneigung gegen diese partei erklären. diese abneigung kannst du in deinem privaten webblog pflegen, ein encyclopaedisches kriterium ist sie nicht. de.wiki referiert nachgewiesene tatschen. die detallierte vorgeschichte der kandidatur und die vorausgegangenen diskussionen innerhalb der linken gehört allenfalls in den parteiartikel. --Fröhlicher Türke 10:51, 28. Feb. 2012 (CET)

„Aktivitäten“?

Andere haben in Wikipedia-Biographien ein „Leben“, Beate Klarsfeld hat „Aktivitäten“ vorzuweisen. Der Ungleichbehandlung würde ich gerne abhelfen. Aber ich kenne ja die Kolleginnen und Kollegen, und deshalb spreche ich diesen Punkt erstmal hier auf der Disk. an. Gibts einen guten Grund dafür, den Abschnitt so zu nennen? – Danke.--Aschmidt 23:02, 27. Feb. 2012 (CET)

angepasst. da klarsfelds leben im abschnitt nur in auszügen beschreiben wird: [4]. --Fröhlicher Türke 23:39, 27. Feb. 2012 (CET)

Danke, aber von Ihrem Leben steht mehr in dem Artikel als bei manchem anderen relevanten Zeitgenossen. Munzinger auf dem Stand von 2009 bietet hier auch nur wenig anderes. Deshalb sollte der Abschnitt – wie bei uns üblich – auch in diesem Fall mit "Leben" überschrieben sein.--Aschmidt 01:01, 28. Feb. 2012 (CET)

'Leben' ist wirklich ein 'wenig zu dünn'. Vielleicht hat Frau Klarsfeld zu wenig gepredigt und aus den Predigten dann keine 'schnelle Bücher' machen lassen. Ihre offizielle Biografie ist zumindest 'dicker' als die des anderen Kandidaten! schampus-os 22:49, 1. Mär. 2012 (CET)

Anmerkungen eines Lesers zum Artikel

• „1960 ging Beate Künzel für ein Jahr als Au-pair-Mädchen nach Paris.“ Dieser Satz des Artikel ist wohl fehlerhaft formuliert, denn sie blieb in Paris, nach diesem einem Jahr. Außerdem wollte und hat sie in Paris studiert.
• Lischka ist kein „Kriegsverbrecher“, wie im Artikel angegeben! Lischka gehörte nicht zur Wehrmacht. Von 1933 bis 1945 gehörte er zu den Terroristen der SS (Gestapo, SD, RSHA).
• Nach meiner Erinnerung hat Frau Klarsfeld auch den ebensfalls 'sehr bedeutenden' SS-Mann Herbert Hagen (ein deutscher SS-Sturmbannführer und 1937 Leiter des Judenreferats im SD-Hauptamt der Vorgesetzte von Adolf Eichmann, ab 1939 RSHA-Amt VI /Auslandsnachrichtendienst) 'zur Strecke gebracht'.
• Frau Klarsfeld ist französche Staatsbürgerin!

Und:

• Ich erinnere mich an folgende Namen, die von Frau Klarsfeld, zusammen mit ihrem Mann, 'verfolgt' wurden, um sie ggf. einem rechtsstaatlichen Strafverfahren zuzuführen: Ludolf von Alvensleben, Kurt Asche Croatian Milivoj Ašner, Klaus Barbie, Alois Brunner, Herberts Cukurs, Pierre Daye, Léon Degrelle, John Demjanjuk, Ernst Ehlers, Adolf Eichmann, Herbert Hagen, Søren Kam, René Lagrou, Mykola Lebed, Kurt Lischka Jacques de Mahieu, Josef Mengele, Hermann Michel, Ante Pavelić, Erich Priebke, Walter Rauff, Eduard Roschmann, Dinko Šakić, Walter Schreiber, Horst Schumann, Otto Skorzeny, Franz Stangl, Carl Værnet, Vjekoslav Vrančić, Gustav Wagner.
• Die Zusammenarbeit mit Eli Rosenbaum, Simon Wiesenthal, Efraim Zuroff etc. sollte angeführt werden.
• Ihre Gegner, die eigentlich nicht unerwähnt bleiben können, waren u.a.: div. SS-Vereinigungen in Deutschland und im Ausland: Francisco Franco (Spanien), Rodolfo Freude, Juan Perón (beide Argentinien), Robert Leiber (Vatikan), Rudolfo Stroessner (Paraguay) sowie Colonia Dignidad (Chile), Operation Paperclip (USA) etc.
• Frau Klarsfeld hätte eigentlich einen deutlich 'gründlicheren', umfassenderen Artikel verdient. Im Artikel sollten zumindest aber die Ziele, die von ihr und ihrem Mann verfolgt wurden, herausgestellt werden: verhindern dass a) NSDAP- und SS-Mitglieder in einflußreichen politischen Positionen tätig sind, b) Nazi-Verbrecher/Mörder in Deutschland und im Ausland einem rechtsstaatlich organisiertem Strafverfahren zugeführt werden. Weiter war ihr immer die Solidarität mit Israel wichtig.
• »Lex Klarsfeld«?
• 1972 Paketbombe an Klarsfeld, 1979 wurde ihr Auto in die Luft gesprengt!
• Film von Laurent Jaoui über die Arbeit von Serge von Beate Klarsfeld: "Die Hetzjagd".
• Ein weiterer Hinweis: in Frankreich ist eine umfassende, sehr spannend zu lesende Biografie über das Leben und Handeln von Frau Klarsfeld erschienen, die auch als Quelle geeignet ist.

Bitte prüfen und ggf. angemessen reagieren. schampus-os 22:42, 1. Mär. 2012 (CET)

Brunner

Man sollte erwähnen, wo Brunner in Abwesenheit verurteilt wurde. In Deutschland kann das ja wohl kaum gewesen sein, da geht das doch gar nicht. 217.228.98.199 01:45, 13. Feb. 2009 (CET)

Im Artikel heißt es „Im Jahr 2001 wurde Brunner durch die Bemühungen der Klarsfelds von einem französischen Gericht in Abwesenheit zu lebenslanger Haft verurteilt.“ Das ist sicher wahr, aber eigentlich eine falsche Information, da sie nicht vollständig ist. Ich weiß, dass der Terrorist und Mörder Alois Brunner von französischen Militärgerichten 1954 in Abwesenheit zweimal zum Tode verurteilt wurde. 2001 wurde er von einem französischen Gericht, erneut in Abwesenheit, zusätzlich zu lebenslänglichem Gefängnis verurteilt. 2007 wurden in Österreich für Hinweise die zu seiner Ergreifung hätten führen können 50.000 Euro Belohnung ausgelobt. Der Satz könnte so formuliert bleiben, wie er ist. Es könnte eingefügt werden: ', ...nachdem er bereits 1954 von einem französischen Militärgericht in Abwesenheit zweimal zum Tode verurteilt wurde, ...'. Bitte prüfen und gff. ändern!

87.228.193.251 13:27, 3. Mär. 2012 (CET)

Weitere Auszeichnungen

Im Artikel fehlen noch:

1984 Prize of the Foundation of French Judaism; Freiheitspreis der Hebräischen Hilfsorganisation für Einwanderer en:HIAS; Jabotinsky-Preis

1987 Golda-Meir-Preis

1989 Raoul-Wallenberg-Preis [5]

2011 Giesberts-Lewin-Preis der Kölnischen Gesellschaft für Christlich-Jüdische Zusammenarbeit [6] --Nuuk (Diskussion) 13:55, 4. Mär. 2012 (CET)

Warum ergänzt Du es dann nicht?--bennsenson - reloaded 19:39, 5. Mär. 2012 (CET)

Französische Staatsangehörigkeit?

Warum wird sie im Text und in den Kategorien nicht erwähnt? (nicht signierter Beitrag von 78.8.13.215 (Diskussion) 10:09, 7. Mär. 2012 (CET))

Jemand hat am 22. Mai 2009 eine Talkshow gesehen, --Rosenkohl (Diskussion) 20:42, 8. Mär. 2012 (CET)

Der fall k - die geschichte einer ohrfeige

Da die Seite zur Zeit gesperrt ist, poste ich hier den interessanten Link, kann vielleicht später mal eingefügt werden: Die Geschichte einer Ohrfeige rede von Beate Klarsfeld aus dem Jahr 1968. --Rita2008 (Diskussion) 18:26, 8. Mär. 2012 (CET)

Das wäre jedenfalls mal eine enzyklopädisch relevante (inhaltlich-aufklärende) Darstellung der Motivation von Beate Klarsfeld selbst, die den Gehalt des derzeitig an der Diffamierungskampagne der Springerpresse orientierten Artikels Substanz gäbe. Aber ich fürchte, dass dies von ... äääh ... einschlägigen Accounts ungern gesehen wird. --Ulitz (Diskussion) 23:08, 8. Mär. 2012 (CET)

Och, nur zu! :) --JosFritz (Diskussion) 23:11, 8. Mär. 2012 (CET)

bundesversammlung

zur einfügung nach enstperrung: beate klarsfeld ist vom sächsischen landtag zum mitglied der bundesversammlung bestimmt worden. Wahlleute für Bundesversammlung stehen. Klarsfeld dabei. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:34, 8. Mär. 2012 (CET)

Sperre

Hier ist Platz für dritte Meinungen zum umstrittenen Satz. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:21, 5. Mär. 2012 (CET)

Es handelt sich noch nicht um eine historische Wahrheit. Die Formulierung ist außerdem pauschal und enthält eine unterschwellige Tendenz, die Aktion zu entwerten. Die Information gehört angemessen formuliert zeitnah in den Artikel - aber nicht in dieser schlechten Vorab-Version, sondern im Anschluss an eine Konsensfindung. Eine Dauersperre ist kontraproduktiv. --JosFritz (Diskussion) 20:27, 5. Mär. 2012 (CET)

Wie schon auf 3M und eins weiter oben angemerkt: Der Satz steht derzeit außerdem sinngemäß doppelt im Artikel - bitte bei den 3Ms mit berücksichtigen: [7] --GiordanoBruno (Diskussion) 20:34, 5. Mär. 2012 (CET)

Und noch was: Das Klarsfeld von der DDR - wie viele andere Intellektuelle und Journalisten in Sachen Kriegsverbrecher und Ex-Nazis in BRD-Führungspositionen munitioniert wurde, ist nicht neues. Sie hat das bereits vor Jahren eingeräumt, und was sollte daran verwerflich sein, sich Beweise gegen Nazis vom Besitzer der Akten - der DDR - zu besorgen. Neu ist nur der Hype um die Story, der auf eine mediale Quelle, die FAS, und einen dort zitierten Historiker zurückgeht. --JosFritz (Diskussion) 20:57, 5. Mär. 2012 (CET)

Aktuell scheint eine Springer-Kampagne gegen Klarsfeld zu laufen. Springers DIE WELT, die sich ihre Redaktion mit der Berliner Morgenpost teilt, versucht sogar, Klarsfeld als MfS-Instrument für die Zeit 1966 bis 1989 darzustellen.[8] Sie bemüht dafür Aussagen des ehemaligen MfS-Oberstleutnant Günter Bohnsack. Zitat WP-Artikel: "Günter Bohnsack ist ein gesuchter Erinnerungszeuge für die angebliche Mitarbeit prominenter Westdeutscher und Diffamierungskampagnen." So würde ich empfehlen, für Artikelaussagen hier allenfalls auf den orginalen FAZ-Artikel von Jochen Staadt zu setzen. Nein, der ist gar nicht Historiker, sondern Germanist, Politikwissenschaftler und Musiker. Außerdem Projektleiter des umstrittenen Forschungsverbundes SED-Staat an der FU Berlin und Autor der FAZ, welche - und das ist der zweite offensichtliche Schönheitsfehler - ebenso wie Springer BP-Kandidat Gauck unterstützt. --TrueBlue (Diskussion) 05:04, 6. Mär. 2012 (CET)

Nicht jede Berichterstattung ist Kampagne, nur weil einem das Medium nicht genehm ist. JosFritz hat das Problem imho in seinem letzten Satz schon eher genannt: eine mediale Quelle, irgendwer sagt, irgendwer schreibt usw. Ich denke, die Info der Absprache passt dort ganz gut, man sollte aber im Text auf jeden Fall die Quelle direkt benennen oder den Historiker zitieren. Dies würde dann auch den vermeintlichen (empfundenen?) Widerstand gewisser Zeitungen dokumentieren, ohne die absolute Wahrheit einer Fußnote zu suggerieren. 91.37.14.142 10:59, 6. Mär. 2012 (CET)

Moment, nur um das zu verstehen: Wenn man Wahrheiten aufdeckt über Personen, nennt man diese Recherche Journalismus? Aber wenn es gegen Personen geht, die man mag, dann nennt man den Vorgang dann (Hetz)Kampagne? Interessant...

Zum Zweiten: Es geht nicht um die causa "Klarsfeld als MfS-Instrument für die Zeit 1966 bis 1989".

Drittens: Politikwissenschaftler ist doch nichts schlimmes, oder was meinst du damit?

Da es offenbar keine Argumente jenseits "igitt" gibt, schlage ich nur vor, die Redundanz zu beseitigen. Löschen der historischen Tatsache, die selbst die Klarsfeld eingeräumt hat, nur weil jetzt bald Wahl ist, wäre ein eklatanter und sehr durchsichtiger Verstoß gegen NPOV. --Yikrazuul (Diskussion) 17:52, 6. Mär. 2012 (CET)

meinst du mich (IP) oder hast du dich beim einrücken vertan? 91.37.14.142 18:15, 6. Mär. 2012 (CET)

Bezog sich auf TrueBlues Edit. --Yikrazuul (Diskussion) 20:28, 6. Mär. 2012 (CET)

3M: Ich würde es rauslassen. Für die Personendarstellung spielt der Vorfall keine Rolle da hier nur relevant wäre wenn Frau Klarsfeld FÜR eine (belastete) DDR-Institution gearbeitet hätte. Irgendeine diffuse "Kooperation" zwischen Frau Klarsfeld und einer DDR-Stelle ist schon unrelevant weil "Kooperation" alles und nichts bedeuten und somit die Relevanz garnicht geklärt werden kann. Relevanz wird jedenfalls nicht nach bloßem Verdacht festgestellt. --Kharon 20:56, 6. Mär. 2012 (CET)

Yikrazuul, für Dich und die IP nochmal in ausführlich: Autor des aus tagespolitischem Anlass die Person Klarsfeld diffamierenden WELT-Artikels ist derselbe Sven Felix Kellerhoff, der auch den Morgenpost-Artikel verantwortet. Im WELT-Artikel versucht der Autor, Klarsfeld eine jahrzehntelange Stasi-Mitarbeit anzuhängen. Der Morgenpost-Artikel wird hier in WP benutzt, um die Aussage "Später stellte sich heraus, dass diese Aktion mit der DDR-Führung abgesprochen war." zu belegen. "Diese Aktion" meint im Kontext die Ohrfeige. Und nun vergleichen wir mal mit der Quelle Jochen Staadt, die Kellerhoff sowohl für den Morgenpostartikel benutzte wie auch im WELT-Artikel irreführenderweise als Bericht eines Historikers ausgab ("Historiker" klingt halt reputabler als "FAZ-Journalist"...): Wo genau schrieb Staadt, dass die Ohrfeige mit der DDR-Führung abgesprochen war? Staadt schreibt, dass es eine Gesprächsnotiz des DDR-Nationalrates aus dem April(!) 1968 gab, wonach Klarsfeld beabsichtigte, „über die Vorbereitung einiger Aktionen gegen Kiesinger zu beraten und entsprechende Unterstützung zu erhalten“. Am 9. Mai 1968 sollte in West-Berlin eine Protestveranstaltung der Außerparlamentarischen Opposition „über die Nazi-Vergangenheit Kiesingers stattfinden“ und Klarsfeld wollte eine Rede halten. Staadt:

Der DDR-Nationalrat meldete dem SED-Zentralkomitee, er unterstütze die Veranstaltung „durch die Herstellung von 25.000 Broschüren DIN A5 ,Die Wahrheit über Kurt Georg Kiesinger‘ von B. Klarsfeld (siehe beiliegendes Material), 250 Veranstaltungsplakate DIN A2, 5000 Klebezettel zur Veranstaltung, 50 Fotokopiesätze zum Fall Kiesinger (Pressekonferenz), 5 Große Dokumentensätze zum Fall Kiesinger (65 Dokumente)“. Eine Pressekonferenz sei für den 10. Mai vorgesehen. Am 14. Mai werde Beate Klarsfeld in Paris ein „Kiesinger-Colloquium“ organisieren. „Die erforderliche publizistische Auswertung der von Frau Klarsfeld angekündigten Aktion gegen Kiesinger wird von uns veranlasst.“ Vertrauensleute der illegalen KPD in Westdeutschland hätten sich um die „von Frau Klarsfeld gewünschte anwaltliche Vertretung“ bemüht.

Das alles bezieht sich auf Protestreden und -veranstaltungen im Mai 1968. Die berühmte Ohrfeige ereignete sich aber erst am 7. November(!) 1968. Eine Absprache dieser Aktion mit der DDR-Führung wird von Staadt nicht behauptet, sie entsteht allenfalls als Suggestion in der Phantasie des oberflächlichen Lesers. Im Gegensatz zu der jahrzehntelangen Zusammenarbeit, die die Springer-Presse zu suggerieren versucht, schreibt Staadt:

Die SED ging bald wegen der proisraelischen Haltung von Beate und Serge Klarsfeld auf Distanz zu dem Ehepaar. Die Sache mit den Nazis in westdeutschen Führungspositionen verlor durch die Entspannungspolitik für die SED-Führung ohnehin an Bedeutung.

--TrueBlue (Diskussion) 23:28, 6. Mär. 2012 (CET)

Ok, ich verstehe, was du meinst: Es kann zwar nicht mehr nachgewiesen werden, dass die "Ohrfeigen"-Aktion der "militant antifaschistisch" Klarsfeld (FAZ-Artikel) mit dem DDR-Regime abgesprochen wurde, wohl aber Vorbereitungen "einiger Aktionen gegen Kiesinger zu beraten und entsprechende Unterstützung zu erhalten."

Dann bauen wir diesen Sachverhalt eben ein . --Yikrazuul (Diskussion) 17:50, 7. Mär. 2012 (CET)

Das macht keinen Sinn, man müsste dann schon wissen, ob bei den Beratungen konkrete Aktionen folgten, bzw wie die Unterstützung zu diesen aussah - aus der Quelle geht noch nicht mal hervor, ob z. B. die Veranstaltung so wie geplant stattfand und die angeführten Materialien wirklich geliefert wurden. Oder täusche ich mich hier? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:58, 7. Mär. 2012 (CET)

Wenn Du Zitatfetzen aus DDR-Dokumenten so entkontextualisierst, betreibst Du das gleiche Geschäft wie der oben erwähnte Suggestions- bzw. Diffamierungsjournalismus - und das hat nichts mit Enzyklopädieschreiben zu tun. Schauen wir mal nach den Fakten, die die in den letzten Tagen "enthüllten" Dokumente belegen könnten:

1. Es gab in der Sache Kiesinger Kontakte zwischen Klarsfeld und dem Nationalrat. Klarsfeld selbst gab zu, dass sie Akten in der DDR eingesehen hat.
2. Es gab offenbar den Wunsch nach materieller Unterstützung seitens Klarsfeld schon lange vor der Ohrfeige. Und - gerade frisch enthüllt - den Einsatz Albert Nordens für eine solche Unterstützung 7 Tage nach der Ohrfeige. Ob dem effektiv seitens der DDR entsprochen wurde, ist damit noch nicht belegt. Aber Klarsfeld dementiert es auch nicht.
3. Es gab offenbar eine propagandistische Verwertung der Aktionen durch die DDR. Die gab es aber sowieso bei allem, was der DDR-Führung ins Konzept passte, ob vorher besprochen oder nicht.

Die mögliche materielle Unterstützung durch die DDR mag zunächst verdächtig wirken, sieht aber schon bald bewusst einseitig recherchiert aus. Denn Klarsfeld gab an, neben der DDR auch von den Regierungen der USA, Frankreichs und Israels unterstützt worden zu sein. Vielleicht auch von privater Seite? Dass ihre Mission als "Nazi-Jägerin" auch Geld gekostet hat, liegt auf der Hand. Es spricht nichts dagegen, hier auf der Basis zuverlässiger Quellen darzustellen, wie Klarsfeld im Detail vorgegangen ist. Dann aber bitte das ganze Bild und kein aus tagespolitischem Anlass selektives, allein auf die Kontakte zur DDR fokussiertes. --TrueBlue (Diskussion) 08:41, 8. Mär. 2012 (CET)

Heute (8. März 2012) findet sich auf der Titelseite der Berliner Morgenpost [9] der Hinweis, daß Klarsfeld für die Ohrfeige 2000 West-Mark von der SED erhielt. Interessant dürfte auch sein, daß sich der damalige SED-Propagandachef Albert Norden dafür aussprach, Klarsfeld "weitere 2000 Westmark für weitere Initiativen" bereitzustellen. --Niedergrund (Diskussion) 18:26, 8. Mär. 2012 (CET)

Wenn ich (keine Abonnent) den Link anklicke steht dort nichts von "erhielt", sondern eine Schlagzeile "2000 Mark für eine Ohrfeige", und die Einleitung eines unvollständigen Zeitungsartikels. Tatsächlich sollten gemäß einer jetzt wundersam aufgetauchten geheimen Anweisung durch Albert Norden vom 14. November 1968, also eine Woche später, Klarsfeld ein Betrag von 2000 D-Mark nicht "für eine Ohrfeige" sondern "für weitere Initiativen" bereitgestellt werden, und offiziell als Honorar für einen Artikel in der DDR-Revue. Ob Klarsfeld diesen Betrag tatsächlich erhalten hat ist unbekannt, --Rosenkohl (Diskussion) 20:37, 8. Mär. 2012 (CET)

Der schwammige Satz im Artikel "Später stellte sich heraus, dass diese Aktion mit der DDR-Führung abgesprochen war" impliziert unterschwellig den POV, als hätte Klarsfeld Kiesinger im Auftrag der DDR-Führung die Backpfeife verpasst, oder als wäre die Idee dazu von den DDR-Oberen gekommen. Hier wird offensichtlich zum Zwecke der nachträglichen Diffamierung Frau Klarsfelds ein eher banaler Vorgang (der Kontakt Frau Klarsfelds zur DDR in Sachen Recherche zur Aufdeckung der NS-Verstrickung Kiesingers) skandalisiert, als wäre es verwerflich, wenn sie die Unterstützung von Staaten annimmt, die Klarsfeld in ihrer Recherchearbeit unterstützen wollen/können, hier offensichtlich die Zur Verfügung-Stellung von Kiesinger belastendem Material. Das Reizwort "DDR" bewirkt dabei schon genug. Klarsfelds Motivation, die entsprechende Vergangeheit deutscher Politiker aufzudecken, ist aber nicht verwerflich, ebenso wenig verwerflich, dass sie dazu recherchiert, ja, auf Recherche und Unterstützung angewiesen ist, um an belastbares Material zu kommen. In der Bundesrepublik wurden ihr zumal in der damaligen Zeit Steine in den Weg gelegt. Andere Staaten, unter anderen eben auch die DDR, hatten ein Interesse daran, dass Klarsfeld mit ihrem Anliegen der Aufklärung und Aufarbeitung erfolgreich ist. Dass ein solches Interesse in der damaligen DDR aus politischen Gründen natürlich auf der Hand lag, ist in der Rückschau historisch banal. Aber wie gesagt, das macht weder Klarsfelds Engagement verwerflich, noch, dass sie dafür Material aus der DDR annahm. Natürlich hatte die DDR/die SED aus eigenen politischem Kalkül heraus ein Interesse daran, dass Klarsfeld ihre Aktivitäten fortsetzt. Und dass sie Frau Klarsfeld zu dieser Fortsetzung etwas Geld gibt ... Na und. Bei dem Aufwand, den sie allgemein hatte, um NS-Verbrechen aufzudecken, Altnazis aufzuspüren, den bürokratisch-juristischen Hickhack durchzuziehen, wären 2000 DM doch ein eher peinlich wirkender Peanuts-Betrag - peinlich für die DDR-Fuzzis. --Ulitz (Diskussion) 21:17, 8. Mär. 2012 (CET)

P.S.: Auch, wenn ich insgesamt mit der obigen Argumentation von Trueblue einig gehe, stößt mir der Duktus in Punkt 1 seines Statements von 8:41 h ("Klarsfeld selbst gab zu") etwas negativ auf. Eine solche Formulierung ("Gab zu") impliziert so etwas wie ein "(Ein)geständnis" (eines Fehlers?, eines Verbrechens?, einer Verwerflichkeit? oder auch nur von etwas, was vorher bewusst verheimlicht worden wäre?). Ich für meinen Teil gehe davon aus, dass da nichts "zuzugeben" ist, sondern, dass das, was sie in der DDR machte, nichts anderes als ganz normale Recherche-Arbeit war, die sie selbstverständlich durchführte und dazu dienende Angebote wahrnahm, wieso sollte sie hier etwas "abstreiten" oder "zugeben"? Meines Wissens hat sie daraus nie einen Hehl gemacht. Sie hat's auch nicht an die große Glocke gehängt, warum sollte man das bei so etwas Banalem wie Recherche-Arbeit auch tun? Entscheidend ist das Ergebnis, also das, was zu Kiesinger herauskam, und (mit dem Mittel der - im Kontext durchaus mutig zu nennenden - Ohrfeige als offentlichkeitswirksames Instrument) publik wurde --Ulitz (Diskussion) 22:01, 8. Mär. 2012 (CET)

An der Stelle "dass ein solches Interesse in der damaligen DDR aus politischen Gründen natürlich auf der Hand lag, ist in der Rückschau historisch banal" würde ich widersprechen. Die Unterstützung von Klarsfeld geschah im zeitlichen Kontext antizionistischer Propaganda, etwa der Erklärung von Bürgern der DDR jüdischer Herkunft (die von einer Reihe angefragter Promis nicht unterzeichnet wurde, vergl. z.B. den Artikel Heinz Kamnitzer). --Rosenkohl (Diskussion) 22:13, 8. Mär. 2012 (CET)

Der vorgeschlagene Ergänzungssatz verändert den Absatz als solchen ja überhaupt nicht besonders stark. Er stellt jedoch eine aus einer reputablen Quelle stammende durchaus interessante Hintergrundinformation zum Sachverhalt dar. Gerade, weil Du ja eben selbst schreibt, daß sich aus Deiner Sicht auch damit nichts an Klarfelds Engagement verändert - ist nicht ganz verständlich, weshalb gerade dann diese Information nicht wiedergegeben werden sollte.

Ganz nebenbei waren 2000 DM im Jahr 1968 im Vergleich zu später noch eine Menge wert. Die großen Lohnersteigerungen und die hohe Inflation folgte erst zu Beginn der siebziger Jahre. Für einen großen Teil der Bevölkerung waren dies zu diesem Zeitpunkt vier volle Monatsgehälter, für viele andere sogar noch mehr.

Und selbstverständlich muß auch jeder Akteur selbst wissen, ob sie / er sich der Unterstützung und des Materials aus einer Diktatur bedient oder eben nicht. Ebenso muß aber auch der Leser / Nutzer des Artikels selbst wissen, ob und wie er dies (ganz persönlich) wertet. --Niedergrund (Diskussion) 22:16, 8. Mär. 2012 (CET)

Zwischenquetsch: Ach, geh futt "... sich des Materials aus einer Diktatur bedient oder eben nicht". Wenn ich dir aufzählen wollte, welche Politiker aus sogenannten "demokratischen" Staaten sich des Materials aus Diktaturen bedienen, oder wie sog. "demokratische" Politiker mit Diktatoren kungeln, solange es den eigenen (v.a. wirtschaftlichen) Interessen dient, wären hier diverse Kilobytes an Text zu füllen, und da gehen diese "demokratischen" Politiker schon auch hie und da über (unter den Teppich gekehrte Leichen bzw. "Kollateralschäden". All das ist Klarsfeld nicht vorzuwerfen - im Übrigen nebenbei in der genannten Angelegenheit noch nicht mal der DDR-Führung. Das wörtlich zu nehmende Über-Leichen-Gehen ist allerdings jenen vorzuwerfen, deren NS-Verstrickung Klarsfeld aufdeckte (darunter auch der ein oder andere, der sich dann "Demokrat" nannte. --Ulitz (Diskussion) 22:52, 8. Mär. 2012 (CET)

Ebenfalls Quetsch: Ach schoen! Dann wird also aus zweimal Unrecht plötzlich Recht? Super! --217.237.89.252 13:11, 9. Mär. 2012 (CET)

Was auch der Leser der WP selbst bewerten kann, wie ich schon schrieb. Vom Austausch unserer persönlichen politischen Vorzüge hat dieser dagegen gar nichts. --Niedergrund (Diskussion) 23:06, 8. Mär. 2012 (CET)

Nochmal: der Satz aus http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Beate_Klarsfeld&diff=100514824&oldid=100514732: "Später stellte sich heraus, dass diese Aktion [Ohrfeige] mit der DDR-Führung abgesprochen war" ist faktisch falsch weil unbelegt. Es gab keine dokumentierte Absprache im Vorhinein, und keine ausdrückliche Belohnung für die Ohrfeige von DDR-Seite im Nachhinein --Rosenkohl (Diskussion) 22:30, 8. Mär. 2012 (CET)

In dem Artikel in der heutigen Berliner Morgenpost heißt es wörtlich: Die SED wies der gebürtigen Berlinerin einen Beitrag von 2000 Westmark an. Das Geld war für ihre politische Kampagne gegen Kiesinger und als Dank für die Ohrfeige gedacht. Ich sehe keinen Grund, dies nicht in komprimierter Form in den Artikel aufzunehmen. Gerne können ja auch noch andere Quellen angeführt werden, sofern diese dieser Darstellung ausdrücklich widersprechen.

Nebenbei bemerkt: Aus der Sicht der jeweiligen Betroffenen ist natürlich vieles immer unsauberer Journalismus oder gar eine Pressekampagne (siehe auch unten). Das sagte ja erst kürzlich etwa Wulff in eigener Sache. Wir haben dies hier jedoch im Falle der Rezeption nicht zu bewerten, für die WP-Arbeit bringen auch solche Diskussionen nichts. Ansonsten müßten wir teilweise mehr als die Hälfte aus vielen Artikeln kürzen. --Niedergrund (Diskussion) 22:50, 8. Mär. 2012 (CET)

Grundsätzlich hast du Recht, aber ehrlich gesagt ist die "Rezeption" für mich nicht gegeben, so lange kein Leitmedium wie der Spiegel, FAZ oder SZ einsteigt - was meines Wissens bis jetzt nicht geschehen ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:54, 8. Mär. 2012 (CET)

Was ist den die Quelle der Berliner Morgenpost für die Behauptung >>Das Geld war für ihre politische Kampagne gegen Kiesinger und als Dank für die Ohrfeige gedacht.<<? M.W. stellt keine andere Zeitung diese Behauptungen auf, nicht einmal die Welt, --Rosenkohl (Diskussion) 23:12, 8. Mär. 2012 (CET)

Die Geschichte inklusive der Interpretation als Dank macht inzwischen die Runde, z.B. auch auf SPON. Aber: Den Dank für die Ohrfeige haben die Springer-Journalisten da reininterpretiert! Die Kopie des Schreibens von Albert Norden kann man hier einsehen. Zum Zeitpunkt des Schreibens war Klarsfeld von einer einjährigen Haftstrafe bedroht, Anwalt Mahler war engagiert und ein Berufungsverfahren lief. Gleichzeitig, das sagen zeitgenössische Zeitungsberichte, war Familie Klarsfeld finanziell abgebrannt. Serge soll demnach kaum in der Lage gewesen sein, seine Steuern zu bezahlen.[10] Dort würde ich die ggf. überwiesenen 2000 DM einordnen. Materielle Unterstützung gab es aber möglicherweise schon vorher, nämlich in Form jener oben zitierten geldwerten Sachleistungen. Laut taz eine lange bekannte Geschichte. Falls die auch materielle Unterstützung für die Mission als "Nazi-Jägerin" hier in den Artikel soll, dann umfassend und alle Unterstützer berücksichtigend. Selektives Fokussieren auf die Unterstützung aus der DDR verstößt gegen WP:NS. --TrueBlue (Diskussion) 07:04, 9. Mär. 2012 (CET)

Kann man bei der Einfügung eines kurzen Satzes von einer Fokussierung auf die Unterstützung durch die DDR sprechen? Ich denke nicht, der entsprechende Absatz im Artikel bleibt auch danach vom Sinn her der Gleiche, er wird nur geringfügig ergänzt. Mehr bedarf es auch nicht. --Niedergrund (Diskussion) 07:28, 9. Mär. 2012 (CET)

Was willst denn einfügen? Dass Albert Norden jenen Brief schrieb? Denn der Rest ist bereits journalistische Interpretation im Rahmen einer Kampagne. --TrueBlue (Diskussion) 07:34, 9. Mär. 2012 (CET)

Wie sicher ist denn die Info überhaupt? Erstmal ist die MoPo Boulevard; da wird gern mal Halbinformation zur skandalträchtigen Schlagzeile aufgebauscht. Zweitens ist natürlich die Frage der Verhältnismässigkeit zu beachten. Nicht jede Verfassungsschutzinfo muss gleich in den Einleitungstext. Auch wenn das manche schmerzen mag. --Richard Zietz 12:11, 9. Mär. 2012 (CET)

Kontakte zur DDR

Beate Klarsfeld, die Kandidatin der Linkspartei für das Bundespräsidentenamt, hatte ihre Aktionen gegen den damaligen Bundeskanzler Kiesinger mit der DDR-Führung besprochen. Klarsfeld war 1968 nach Ostberlin gereist, um über „Aktionen“ zu beraten, berichtet heute die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung (http:/www.faz.de/net). (nicht signierter Beitrag von 91.52.190.158 (Diskussion) 09:57, 4. Mär. 2012 (CET))

Für den Artikel unerheblich --GiordanoBruno (Diskussion) 14:08, 4. Mär. 2012 (CET)

Klar ist das unerheblich, es wäre ja kontraproduktiv bei der Verherrlichung der "Nazi-Jägerin".(nicht signierter Beitrag von 91.55.235.156 (Diskussion) )

Verherrlichung findet momentan nicht hier sondern bei Diskussion:Joachim Gauck statt.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 14:37, 4. Mär. 2012 (CET)

"Na und?" ist kein Grund, eine bequellte Information zu entfernen. Es mag manchen egal sein, aber wenn diverse reputable Medien darüber berichten, gehört es genauso rein wie alles andere.--bennsenson - reloaded 19:38, 5. Mär. 2012 (CET)

Das sehe ich anders. Der Artikel befasst sich mit der Person Beate Klarsfeld, nicht direkt mit ihren Aktivitäten (sonst müsste der Artikel "Kiesingers Ohrfeige" heißen). Die kurze Nennung irgendwelcher DDR-Unterstützung (die es gab, kein Zweifel) ist die übliche Diskreditierungs-Masche, mit der das Vorgehen gegen Ex-Nazis heruntergespielt wird und wurde. Das ändert aber nichts daran, dass die Täter so zu Opfern gemacht werden und die Leistung Klarsfelds herabgewürdigt wird. Nach NPOV müsste das Geschehen demnach breiter ausgewalzt werden, um alle diese Facetten sauber darzustellen und das geht hier dann doch zu weit geht. Mit einem kurzem in der Luft hängenden Satz ist es jedenfalls nicht getan, weil er die Situation verzerrt. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:58, 5. Mär. 2012 (CET)

Nach dieser verquerten Logik müsste man weit mehr (90 %) aus dem Artikel löschen - in Prinzip reicht, wo sie geboren wurde und welchen beruflichen Werdegang sie hatte.

Tut mir leid, aber "Facetten" beinhalten eben auch andere Perspektiven aus ihrem Leben. Wenn also schon breitgewalzt wird, was sie Kiesinger so alles geschrien hatte, dann bitte auch die Hintergründe. Den Leser interessiert es vielleicht.

Diskreditierungs-Masche = dein entlarvender POV. Oder Zensur, also nicht das erwähnen, was schlecht für eine Person ist. Hallo? Sind wir hier eine Enzyklopädie oder eine Beschönigungsfirma? Fazit: Dein Beitrag war leider substanzlos. --Yikrazuul (Diskussion) 20:02, 5. Mär. 2012 (CET)

Die kurze Nennung irgendwelcher DDR-Unterstützung (die es gab, kein Zweifel) ist die übliche Diskreditierungs-Masche, mit der das Vorgehen gegen Ex-Nazis heruntergespielt wird und wurde. <- Diese Argumentation kann ich immerhin noch eher nachvollziehen als die Behauptung, es sei "unwichtig", was schlicht "unrichtig" ist. Aus enzyklopädischen NPOV-Gesichtspunkten hat aber auch das uns nicht zu interessieren. Ich halte übrigens viel von Beate Klarsfeld, und dass sie im Kampf für eine gute Sache "der Feind meines Feindes ist mein Freund" gespielt hat, wird daran wenig ändern. Aber das ist meine persönliche Sichtweise. Jedem steht ein Urteil darüber zu, verschweigen ist nicht.--bennsenson - reloaded 20:06, 5. Mär. 2012 (CET)

Ich versuche grundsätzlich zwischen persönlicher Sympathie und Antipathie zum Artikelthema und der Relevanz für ein Lexikon zu unterscheiden. Der Satz im Artikel ist so abgefasst, dass er die beabsichtigte Wirkung erzielt - und deshalb steht er praktisch auch zweimal im Artikel, chronologisch korrekt bei der Ohrfeige und am Ende, wo er auch gefunden wird. Eine Nennung ist deshalb zu löschen und aus Gründen der Chronologie ist das für mich die zweite. Das ist mein Vorschlag zur Konsensfindung. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:17, 5. Mär. 2012 (CET)

Gut, wenn es dir nur um die Redundanz geht, schlage ich vor, den zweiten Satz eben vorzuziehen. --Yikrazuul (Diskussion) 17:46, 6. Mär. 2012 (CET)

"Später stellte sich heraus, dass diese Aktion mit der DDR-Führung abgesprochen war.[5]" Gar nichts stellte sich heraus. Die Springer-Kampfpresse führt eine Kampagne gegen die Kandidatin einer mißliebigen Partei und die anderen Zeitungen schreiben mit hätte/könnte Formulierungen ab. Wenn man diese Kampfpropaganda der Scheindemokraten gegen ihren Einheitskandidaten überhaupt erwähnen muß, hätte der Ausdruck eher wie folgt sein müssen: "Später wurde der Verdacht geäußert, dass diese Aktion mit der DDR-Führung abgesprochen gewesen sein könnte.[5]" Dann sollte auch auf den ursprünglichen Urheber verwiesen werden und nicht irgendeinen Abschreiber. -- Akalipsia (Diskussion) 05:32, 8. Mär. 2012 (CET) Hallo Akalipsia: Die Frankfurter-Allgemeine-Sonntagszeitung gehört nicht zum Springer-Konzern. Außerdem sind weder der Springer-Konzern, noch die Frankfurter Allgemeine Zeitung oder die Frankfurter Sonntagszeitung nationalsozialistisch oder antisemitisch. Das Gegenteil ist der Fall.--91.52.175.221 17:10, 9. Mär. 2012 (CET)

Wie die Online-Ausgabe der Zeitschrift "Die Welt" am 08.03.2012 berichtet, hat die DDR der Frau Klarsfeld dafür, daß sie den bundesdeutschen Kanzler vor laufenden Kameras ohrfeigte, zweitausend Westmark gezahlt. Das war für damalige Verhältnisse viel Geld, und ein mehr als üppiger Stundenlohn. Weiß jemand, ob sie das Geld bei ihrer Steuererklärung als Einnahme angegeben hat? Ansonsten hätte sie auch noch eine Steuerhinterziehung begangen. --91.52.175.221 17:07, 9. Mär. 2012 (CET)

Im Jahre 1968 lag das durchschnittliche Monatsbruttoeinkommen von Arbeitnehmern in der BRD bei ungefähr neunhundert DM. Zweitausend West-DM dafür, dreimal "Nazi" zu rufen, und anschließend einem alten Mann eine Ohrfeige zu geben, ist mit Rücksicht auf die damaligen Kaufkraftverhältnisse kein schlechter Stundenlohn. Zudem wurde sie damals durch die vor laufenden Presse-Kameras an den Bundeskanzler ausgeteilte Ohrfeige berühmt, und konnte dann bezahlte Artikel für Zeitungen schreiben, und anschließend ihre Bücher verkaufen und Tantiemen einnehmen. --91.52.162.135 08:39, 10. Mär. 2012 (CET)

Pressekampagne

Das jetzt eine unsaubere Pressekampagne gefahren wird ergibt sich konkret auch aus einigen blanken Unrichtigkeiten und Irreführungen, die nicht nur auf einer akuten Arbeitsüberlastung der Kellerhoffschen Redaktionsstube beruhen dürften:

• am 3. März 2012 die Verlinkung von

>>Beate Klarsfeld stützte sich offenkundig auf diese Unterlagen bei ihrem wütenden Kampf gegen den Bundeskanzler, der bis heute zu Unrecht als ehrenwerte und mutige Tat im kollektiven Gedächtnis Deutschlands verankert ist<<

mit einem anderen Welt-Artikel von Henryk m. Broder, der dort aber keineswegs die Meinung vertritt, daß Klarsfelds Kampf gegen Kiesinger nicht ehrenwert und mutig gewesen sei.

• Die unbelegte und irreführende Schlagzeile >>2000 D-Mark für die berühmteste deutsche Ohrfeige<< am 7. März 2012,
• im gleichen Artikel vom 7. März 2012 die falsch Behauptung

>>Laut einem Protokoll des berüchtigten Reichssicherheitshauptamtes soll Kiesinger beispielsweise "antijüdische Aktionen gehemmt und verhindert" haben.<<

Nicht das Reichssicherheitshauptamt hat diese Behauptungen aufgestellt, sondern Ernst Otto Dörries, ein wissenschaftlicher Hilfsarbeiter der Runfunkpolitischen Abteilung im Auswärtigen Amt hatte ein auf den 7. November 1944 datiertes Memorandum verfasst. Dörries meinte, eine vermeintliche Verschwörung in verschiedenen Ministrerien und Ämtern aufgedeckt zu haben und denunzierte u.a. Kiesinger, der stellvertretender Abteilungsleiter im Auswärtigen Amt war. Dörries beschuldigte ihn, bestimmte durch Dörries befürwortete antijüdische Progandaaktionen gehemmt zu haben, und bezichtigte ihn defätistischer Äußerungen. Wen das Memorandum tatsächlich erreicht hat ist unklar, und es wurde vermutlich nicht sehr enrst genommen. Offenbar erfuhr Rudolf Brandt, der persönliche Referent des Reichsführers-SS Heinrich Himmler von der Existenz des Memorandums, ohne daß Himmler es gelesen hätte. Kiesinger erfuhr erst im November 1966 durch den Journalisten Conrad Ahlers von dem Dokument, und hatte bis dahin nach dem Krieg losen freundschaflichen Kontakt mit Dörries gehalten.

Vor seiner Nominierung zum Bundeskanzler ließ Kiesinger Abschriften des Memorandums an die Mitglieder der Unionsfraktion verteilen, die Dörries Namen nicht enthielten und den falschen Eindruck erweckten, es handele sich um ein "Protokoll des Reichssicherheitshauptamtes". (Quelle: Dirk Kroegel: Einen Anfang finden!, Oldenbourg 1997, Seite 28-31)

--Rosenkohl (Diskussion) 22:13, 8. Mär. 2012 (CET)

Das besondere Engagement von Kellerhoff zum Thema Klarsfeld dürfte was mit seiner "geschichtspolitischen Mission" hinsichtlich 68er-Bewegung zu tun haben. --TrueBlue (Diskussion) 08:11, 9. Mär. 2012 (CET)

Die Kampagne geht offenbar nicht allein von Kellerhoff aus, sondern eindeutig von Welt und Berliner Morgenpost. Neues Futter:

• Die Photos im Kopf des heutigen Artikels http://www.welt.de/debatte/article13914521/Auch-Ulbricht-haette-Ohrfeige-von-Klarsfeld-verdient.html mit der Unterschrift "Nazi-Jägerin Beate Klarsfeld verpasste dem damaligen Bundeskanzler Kurt Georg Kiesinger 1968 eine Ohrfeige. DDR-Funktionär Walter Ulbricht (rechts) ging dagegen leer aus" sind manipulativ und irreführend. Das rechte Bild zeigt Walter Ulbricht offenbar nicht in Anwesenheit Klarsfelds. Das linke Bild mit der Unterschrift zeigt Klarsfeld im April 1968 im Bundestag, nicht als sie "dem damaligen Bundeskanzler Kurt Georg Kiesinger 1968 eine Ohrfeige verpasste",
• die Falschdarstellung "dass sich die SED für diese Tat bei der jungen Antifaschistin mit einer Zahlung von 2000 West-Mark revanchierte" wird wiederholt,
• Kiesinger wird verharmlosend als "ein Mitläufer des NS-Regimes" bezeichnet, dessen "persönliche Geschichte die des Landes widerspiegelte",
• die Ohrfeige wird von der Welt unter Verzerrung des rechtlichen Maßstabes mit dem Mord an Benno Ohnesorg und der Rote Armee Fraktion in eine Reihe gestellt

, --Rosenkohl (Diskussion) 21:26, 10. Mär. 2012 (CET)

Dass in dem Artikel über Klarsfeld plötzlich Ohnesorg, Kurras und die Stasi auftauchen, klingt dann wieder sehr nach Sven Felix Kellerhoff. Genau darüber hatte er doch ein Buch veröffentlicht, in dem er offenbar die These aufstellt, dass die Geschichte der 68er Bewegung "neu geschrieben" werden müsse, "wenn man die Stasi-Einflüsse richtig erfasst". --TrueBlue (Diskussion) 23:14, 10. Mär. 2012 (CET)

SED-Zahlungen

Es deutet einiges daraufhin, daß es sich bei dem Honorar für den Artikel in Horizont und bei der Anweisung am 14. November 1968 durch Albert Norden um zwei verschiedene Vorgänge gehandelt haben könnte. Dieser Groschen scheint bei der Welt vom 10. März 2012 aber noch nicht gefallen zu sein, --Rosenkohl (Diskussion) 10:49, 10. Mär. 2012 (CET)

Es ist unwahrscheinlich, dass es sich um zwei verschiedene Vorgänge handelt. Ansonsten hätte Beate Klarsfeld zwei Mal 2000 D-Mark erhalten. Zwei Tage nach der Kiesinger-Ohrfeige am 7. November 1968 unterrichtet Albert Norden Parteichef Walter Ulbricht über Klarsfelds Aktion. Und in dem Vermerk dazu heißt es noch: "Mehrfache Bitten von Beate Klarsfeld, ihre Aktionen finanziell zu unterstützen, wurde nicht entsprochen." Erst mit Nordens interner Anweisung vom 14. November, Klarsfeld "für weitere Initiativen" 2000 D-Mark bereitzustellen, getarnt als Honorar für einen Beitrag in der "DDR-Revue", ändert die SED-Spitze ihre Haltung. Norden weist die SED-Finanzverwaltung an, "die angegebene Summe der Auslandsinformation bis zum 20.11.1968 zu übergeben".

Deshalb ist Klarsfelds Darstellung in ihrer Biografie von 1972, sie habe die 2000 D-Mark bereits für eine Aktion am 13. November 1968 in Brüssel eingesetzt, auch im Lichte der vorliegenden Dokumente auch nicht plausibel. Vielleicht hat sie die Zeitabläufe vrwechselt, vielleicht hat sie das Geld für andere Zwecke eingesetzt. Jedenfalls hatte Klarsfeld seinerzeit erhebliche Geldprobleme. Der "Spiegel" schrieb am 18. November 1968 unter der Überschrift "Rote Rosen" (Heft Nr. 47) über die Aktion in Brüssel: "Anstifterin Beate Klarsfeld sann derweil im Zug, wie sie ihre ambulante Kampagne samt Prozesskosten weiter finanzieren könne. Ihrem Mann Serge Klarsfeld fällt es bereits schwer, seine Steuern pünktlich zu bezahlen." (nicht signierter Beitrag von 84.189.141.207 (Diskussion) 22:55, 10. Mär. 2012 (CET))

Es ist die Rede von zwei Artikeln, zum einen in der Horizont, die in der DDR verbreitet wurde und zum anderen in der DDR-Reveu. Norden bezeichnet die DDR-Revue als "Auslandszeitschrift", offenbar wurde sie für den BRD-Markt hergestellt. Der Artikel in DDR-Revue ist von der Welt als Photokopie abgebildet worden, und der Artikel in der Horizont müßte sich in alten Druckexemplaren etwa in Bibliotheksarchiven auffinden lassen. Vermutlich handelt es sich im wesentlichen um zwei gleiche, oder ähnliche Artikeltexte. Entsprechend müßte auch das Honorar jeweils ähnlich hoch gelegen haben.

Womöglich erfolgte die Zahlung für den Abdruck des Artikels in Horizont intern noch mit dem tatsächlichen Zweck eines Artikelhonorars, während für die zweite Zahlung der Abdruck in DDR-Revue eine Tarnung war.

Weil Klarsfeld angibt, das Geld am 13. November 1968 für Flugtickets ausgegeben zu haben existieren auch mehrere Zeugen, nämlich diese Fluggäste, oder andere an der Aktion in Brüssel direkt beteiligte Personen. Der ganze Tag Klarsfelds hat sich ja praktisch an öffentlichen Orten (Hotelobby, Flughafen, Universität, Vortragsraum, Bahnhof) und offenbar in der Anwesenheit von Pressevertretern (z.B. des Spiegel) abgespielt.

Daher gibt es m.E. zunächst kaum begründbare Zweifel an der Darstellung in der Autobiographie von 1972.

Am 9. März 2012 in Dresden sagte sie laut http://www.n-tv.de/politik/Klarsfeld-wird-hart-attackiert-article5728571.html: "Wir wussten, dass Kiesinger am 30. November vor den Vertretern der Nato sprechen musste. Und da habe ich mit meinen Freunden in Berlin organisiert, dass wir diese Veranstaltung stören werden. Dafür haben wir das Geld auch benutzt". Offenbar ist hier "30." statt "13." ein Transkriptionsfehler.

Am plausibelsten wäre es, daß Klarsfeld nun die "2000,-- Westmark" aus Nordens Vermerk vom 14. November 1968, über die sie Welt ausquetschen möchte, verwechselt mit dem Honorar, welches sie für den Horizont-Artikel erhalten hat. Vorzuwerfen wäre ihr dies übrigens keineswegs, denn erstens hat sie keine Kenntnis SED-interner Vorgänge und kann daher nicht genau Auskunft geben, worauf sich einzelne SED-Vermerke beziehen. Zweitens ist die Welt nicht die zuständige Steueraufsicht, und niemand ist der Welt gegenüber auskunftspflichtig, Gruß --Rosenkohl (Diskussion) 22:19, 11. Mär. 2012 (CET)

Artikel unter aller Sau

Hallo Leute, kurz beim (Wieder-)Durchlesen: In der aktuellen Form ist der Bio-Beitrag unter aller Kanone. Dass die aktuellen „Enthüllungen“ von einigen Medien im Artikel vorkommen, dagegen ist nichts einzuwenden. In der aktuellen Form geschieht das – durch die Platzierung der Kooperation mit DDR-Behörden anlässlich der Aktion gegen Kiesinger gleich an drei Stellen – jedoch auf eine Weise, die überproportional und von der Sache her völlig unangemessen ist. Da die Skandalisierung seitens einiger Medien erst in den letzten Tagen erfolgte (vermutlich anlässlich der Kandidatur zum Bundenpräsidentenamt), ist die Verdichtung im ersten Abschnitt völlig unnötig. Inhaltlich „nutzen“ wird sie auch nichts – ausser dass Leser wegen der offenslichtlich der Diskreditierung von Frau Klarsfeld dienenden Doppel- und Dreifach-Passagen angewidert sind (bzw. sich, wenn sie Brüder im Geiste von diesem Herrn sind, den Ast freuen). Da die Geschichte derzeit nichts weiter ist als ein Pressegewitter, wäre die adäquate Vorgehensweise die, die kritischen Anwürfe gegen Frau Klarsfeld im Abschnitt zur Kandidatur abzuhandeln.

Nicht der Lesbarkeit dienen übrigens die vielen Absätze, die den Beitrag in beliebig dastehende Einzelinformationen zerlegen. Das sieht aus wie „Ich-weiss-auch-was“ (was ja auch die Intention ist), geht allerdings der Mehrzahl der Leute, die einen sinnvoll-kompakten Bio-Artikel erwarten, vermutlich ziemlich auf den Sack. Einleuchten müssten diese Argumente eigentlich auch den MItschreibern, die Frau Klarsfeld gern in einem kritisch(er)en Licht dargestellt sehen wollen. Man kanns natürlich auch anders sehen: Der Antikommunismus mir dem Nürnberger Trichter, dem einige Kollegen hier frönen, diskreditiert die eigene Sache schon von ganz allein – wenn auch leider zum Nachteil von Wikipedia und der Leser/Leserinnen, die hier Informationen suchen. --Richard Zietz 21:03, 10. Mär. 2012 (CET)

Ich meine auch, dass der Artikel in der Gesamtschau nun - und wie von mir ursprünglich abgelehnt - bzgl. einiger aus tagespolitischem Anlass relevanter Details (materielle Unterstützung durch die DDR) Schlagseite hat. Du kannst ihn verbessern, indem Du ihn bzgl. anderer Themaaspekte ausbaust. Ist dann halt Arbeit. --TrueBlue (Diskussion) 21:14, 10. Mär. 2012 (CET)

Dass man biografisch relevante Faktendarstellung von der anlässlich Kandidatur erfolgten Springer-Kampagne und der Rezeption darauf trennt, erscheint mir allerdings grundsätzlich vernünftig. --TrueBlue (Diskussion) 21:20, 10. Mär. 2012 (CET)

(BK) Der Beitrag ist – bis auf die beiden von mir aufgeführten Punkte sowie die „Message“, die in der aktuellen Form schon sehr dick aufgetragen wird – schon in Ordnung (wobei ich in Sachen kompakterem Textfluss bereits vor ungefähr einer Woche eingegriffen hatte). Allerdings hab ich derzeit keine Zeit und keinen Nerv, mich mit den Edit Warriors rumzuschlagen, die den Artikel im Sinn ihrer Agenda derzeit belagern. Gruss --Richard Zietz 21:23, 10. Mär. 2012 (CET)

+1 - so sehe ich das ebenfalls. --Ulitz (Diskussion) 21:29, 10. Mär. 2012 (CET)

(Quetsch) Naja, was heißt "überproportional": Autoren hatten das Bedürfnis, die "Absprachen" / "Besprechungen" in Ost-Berlin in den Artikel zu bringen. Ich hatte dann das Bedürfnis, die von Staadt offengelegten Kontextinformationen zu ergänzen. Denn ohne Kontext lässt sich bereits in "Absprache von Aktionen" alles mögliche reininterpretieren bis hin zu "die SED hat die Ohrfeigen-Aktion entworfen und Klarsfeld dafür gekauft". Der Forschungsverbund SED-Staat hat nur leider nicht den besten (wissenschaftlichen) Ruf und wir wissen so nicht, was uns Staadt an Erkenntnissen über die Beziehung Klarsfeld/DDR-Führung möglicherweise unterschlagen hat. Ich glaube nicht, dass Du auf Widerstand stoßen wirst, wenn Du gut belegte biographische Informationen ergänzt. --TrueBlue (Diskussion) 22:12, 10. Mär. 2012 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Es ist immer witzig wenn man nachts quellengestützt an einem Artikel erweitert um am nächsten Tag zu erfahren, er sei "unter aller Kanone" und gehe der Mehrheit der Leser "auf den (vermuteten!) Sack".

Zu "Da die Skandalisierung seitens einiger Medien erst in den letzten Tagen erfolgte (vermutlich anlässlich der Kandidatur zum Bundenpräsidentenamt), ist die Verdichtung im ersten Abschnitt völlig unnötig": Das Gegenteil ist der Fall, ein enzyklopädischer Bericht berücksichtigt zunächst die chronologische Reihenfolge der tatsächlichen Ereignisse. Nachträgliche tagesaktuelle "Skandalisierungen" d.h. Wieaufwärmen längst bekannter Tatsachen sind gegenüber den historischen Tatsachen nebensächlich. Also müßen die Tatsachen im Abschnitt über die Zeit um 1968 berichtet werden, sofern sie dort relevant sind, und nicht im Abschnitt über nachträgliche Pressseskandalisierungen, --Rosenkohl (Diskussion) 21:49, 10. Mär. 2012 (CET)

Wie zu sehen, habe ich doch noch Hand angelegt und den Beitrag gestrafft. Die roadmoviehafte Verdichtung im ersten langen Absatz war aus meiner Sicht komplett inakzeptabel – weniger aus stilistischen Gründen (warum plötzlich so ausführlich?) denn aus inhaltlichen Gründen. Meines Erachtens hat die unangemessene Verdichtung der Beschreibung sowie die daraus resultierende Fehlgewichtung Schlussfolgerungen nahegelegt, die in der Agitprop-Form allenfalls von Parteimedien wie beispielsweise dem Bayernkurier propagiert werden. Erhärtet wurde der Eindruck einer bewusst parteilichen, diffamierenden Darstellung durch das erneute Breittreten im Abschnitt zur Kandidatur. Darüber hinaus erweckte der alte Abschnitt zur Kandidatur stringent den Eindruck, dass es zu Frau Klarsfelds Kandidatur nur kritische, ablehnende Stimmen gäbe (was nachweislich falsch ist). Um die Resonanz in ihrer kompletten Breite zu dokumentieren, habe ich daher einige nicht-ablehnende bzw. differenziertere Kommentare zu Kandidatur und Vita mit hereingenommen.

Insgesamt gilt es zu bedenken, dass es nicht schlecht ist, wenn der Artikel auch noch nach dem 16. März inhaltlichen Bestand hat bzw. substanzielle, ausgewogene Enzyklopädieinfos liefert. --Richard Zietz 10:20, 11. Mär. 2012 (CET)

Deine Streichungen sind im wesentlichen unbegründet: Warum nicht die Kiesinger-Kampagne im Mai 68 darstellen? Warum nicht erwähnen, wer sie gegen Kiesinger unterstützte? Warum nicht erwähnen, dass sie die Haftstrafe nicht antreten musste? Selbst in einer kurzen Biographie müsste die Unterstützung/Kooperation mit der DDR bei Kiesinger und später erwähnt sein. Die Frage ist halt, wie ausführlich das dargestellt werden muss. "In der Kampagne gegen Kiesinger wurde sie durch offizielle Stellen der DDR unterstützt" würde IMO angesichts der aktuellen Springer-Kampagne zuviel Interpretationsspielraum lassen. Dann lieber präzise.

Was dann von Dir neu hinzukam, enthält leider viele POVige Bewertungen: "Zusammenarbeit mit Behörden der ehemaligen DDR" - meint Stasi? "vor allem Kritik aus dem Regierungslager" - wusste gar nicht, dass der Springer-Verlag zum "Regierungslager" gehört... Zitate gehören gekennzeichnet, aber Kursiv muss nicht sein, kann stören. Ob Bewertungen bzw. im Rahmen der Kandidatur veröffentlichte bewertende Personenvorstellungen von Medien (bis hin zu Blogbeiträgen) enzyklopädisch relevant sind, darüber sollte zunächst mal diskutiert werden, davon bin ich noch nicht überzeugt. --TrueBlue (Diskussion) 12:00, 11. Mär. 2012 (CET)

Falls jetzt das Argument kommt "Aber (die) Springer(bewertung) ist doch auch erwähnt...": Ja, weil sie es geschafft haben, damit eine Parteienkontroverse über die Kandidatureignung Klarsfelds zu entfachen. --TrueBlue (Diskussion) 12:14, 11. Mär. 2012 (CET)

Es geht nicht darum, dass die Kiesinger-Kampagne nicht dargestellt werden soll. Es geht darum, dass ein einzelner, von zwei, drei Presseorganen anlässlich Klarsfelds Kandidatur hochgeschriebener Einzelaspekt (Treffen mit Informanten bzw. Funktionsträgern aus der DDR, die Klarsfeld unterstützten) nunmehr völlig überdimensioniert zum Dreh- und Angelpunkt des Artikels gemacht wird. Zum einen ist der Faktenboden dieser Geschichte ziemlich dünn (was der einleitende Satz aufgrund seiner Formulierung auch zugibt). Zweitens legt die Darstellung Schlußfolgerungen nahe, dass die ganze Aktion von der DDR gesteuert wurde – eine Sichtweise, die zwar in der Absicht derer liegt, die Beate Klarsfeld als Kandidatin demontieren wollen, allerdings von keinerlei Fakten abgedeckt ist.

Fortgesetzt wird die Greti-und Pleti-Blütenstory durch das Wiederholen der bereits lang und breit ausgeführten DDR-Story im Abschnitt zur Kandidatur. Obwohl es im Vorfeld der Kandidatur sehr unterschiedliche Stimmen, Auseinandersetzungen und Diskussionen gab, beschränkt sich der Abschnitt einschließlich ausschließlich auf die Wiederholung sowie den Sermon, den einige übliche Verdächtige abgelassen haben. Obwohl politische Positionen meist Pro und Kontras hervorrufen, werden neu eingefügte Pro-Statements mit Anführung einer halbgaren Gewohnheitsrechts-Regel und viel Haarspalterei (die Medien, sone Medien, keine Medien, egal) aus dem Beitrag wegzensiert. Hoffe, du fühlst dich ob dieser beeindruckenden Tat mindestens gut. Resumee: Die halbgar zusammengeschmierte Hetzstory mag ja den Wikipedia-Regeln entsprechen. Von einem vergleichbaren Beitrag in der Jungen Freiheit unterscheidet sie sich lediglich insofern, als dass die dort ihr Zeug wenigstens an den Mann bringen – unter anderem dadurch, dass sie nicht hinter jeden Satz ein Absatzzeichen hauen. Gruss --Richard Zietz 13:17, 11. Mär. 2012 (CET)

Versuchs mal ohne Polemik! Eine Aussage wie "In der Kampagne gegen Kiesinger wurde sie durch offizielle Stellen der DDR unterstützt" mit allen Interpretationsmöglichkeiten wäre Dir lieber? Oder gar "Zusammenarbeit mit Behörden der ehemaligen DDR" (als "Behörde" war da wohl nur die Stasi inoffiziell engagiert)? Entdeckst Du hier irgendwelche medialen Lobreden zum Kandidaten? Übers Layout lässt sich reden. Und vielleicht kann auch später die Darstellung zur Springer-Kampagne und zur Parteikontroverse gekürzt werden, nämlich falls die Sache ohne weitere Folgen bleibt. --TrueBlue (Diskussion) 13:48, 11. Mär. 2012 (CET)

Meiner Meinung nach fängt die falsche Denke (und die daraus sich ergebende Fehlgewichtung des Artikels) bereits bei dem „Dogma“ an, man müsste Ereignisse – egal wie wichtig oder unwichtig – unbedingt in einer chronologischen Reihenfolge wiedergeben. Muß man den Rotz, den Adolf sich aus der Nase gepopelt hat, unbedingt in den Abschnitt „Strategische Entscheidungen in der Wolfsschanze 1944“ reinschreiben? Oder eher in die Nachbetrachtung, dass der Mann eine Macke hatte? In konkreten Fall ist es nun einmal so, dass einige Medien versuchen, aus einer dünnen Faktenlage heraus eine Kampagne loszutreten. Angemessen wäre die aktuelle Darstellung lediglich in dem Fall, wenn der Rest von Klarsfelds Vita in einer ähnlichen Ausführlichkeit dargestellt wäre – was a) nicht der Fall ist, b) in nächster Zeit kaum jemand leisten wird. Die aktuelle Passage jedoch legt allein bereits durch die Ausführlichkeit die Schlussfolgerung nahe, dass die Kooperation mit DDR-Institutionen (irgendeinen Namen, auf den man sich einigen kann, werden diese Dinger doch haben?) ein zentrales Moment der Vita von Frau Klarsfeld ist. Genau diese von euch in den Raum gestellte Schlussfolgerung geben die akutellen Erkenntnisse jedoch nicht her.

Völlig überdimensioniert wird das aufgestellte spekulative Gebilde durch die über drei Absätze breitgetretene Wiederholung im Abschnitt zur Kandidatur. Um auch mal die Regeln zu bemühen: Wieso muss so viel Redundanz unbedingt sein? Meiner Meinung nach wäre der korrekte Umgang mit den Anwürfen der, dass man die neu erhobenen Vorwürfe inklusive der dazugehörigen Faktenlage und Stellungnahmen hier in angemessener Weise schildert – etwa so: Die Frankfurter Allgemeine Zeitung brachte Anfang März 2012 Fakten ins Spiel, wonach Klarsfeld … Beate Klarsfeld äußerte sich. XY von CSU nannte … und so weiter. Da das aktuell in der Diskussion ist, kann das ruhig ein, zwei Absätze in Anspruch nehmen. Oder könnte. Da andere Echos zur Kandidatur von Frau Klarsfeld (wozu auch nicht negative Stellungnahmen gehören; ihr konsequentes antifaschistisches Engagement wurde von mehreren Medien positiv hervorgehoben) mittels Regel-Haarspaltereien abgebügelt und aus dem Beitrag gelöscht wurden, darfst du dich nicht wundern, wenn andere (mit Sicherheit nicht nur ich) der Meinung sind, dass hier die Hardliner-Fraktion am Werk ist. --Richard Zietz 15:25, 11. Mär. 2012 (CET)

Zusammenarbeit

Folgende Länder haben mit Klarsfeld zusammengearbeitet:Israel, USA, Frankreich und die ehem. DDR. Länder, die die Zusammenarbeit mit Klarsfeld abgelehnt haben: Die BRD. So nach Gregor Gysi bei ARD um 23.00 Uhr am 12. März 2012 bei einer Sendung, wo beide BPkandidaten gegenübergestellt wurden, Klarsfeld Mann ist Berater von Sarkozy, der sog. linke Flügel der SPD unterstützt demnach Klarsfeld, während Steinmeier und der sog. rechte Flügel der SPD diese ablehnen, Steinmeier hat Klarsfeld telefonisch eine Absage erteilt (so in dieser Sendung). An Gauck wird kritisiert, daß dieser Aussagen von Sarazin gebilligt hat. Die Piratenpartei möchte demnach Klarsfeld wählen, die Wahl ist facettenreich. --Messina (Diskussion) 23:15, 12. Mär. 2012 (CET)

Bitte keine Presseschau!

Nicht jeder garstige Klarsfeld-Artikel aus dem Hause Springer ist enzyklopädisch relevant. Ich würde hier nur jene Vorwürfe oder Diffamierungen erwähnen, die nennenswerte Resonanz in der Gesellschaft fanden. Die SED-Honorar-für-Ohrfeige-Geschichte gehört dazu, bei der Bewertung bzgl. Barbie-Verurteilung sehe ich das nicht. (*Wink mit Zaunpfahl an Rosenkohl*) --TrueBlue (Diskussion) 01:15, 13. Mär. 2012 (CET)

Resonanz fand nicht der "Vorwurf" aus dem Haus Springer, sondern die Veröffentlichtung eines bisher unbekannten Dokumentes (Anweisung von Norden vom 14. November 1968). Die Politiker kritisieren Klarsfeld anhand dieses Dokumentes, --Rosenkohl (Diskussion) 12:42, 13. Mär. 2012 (CET)

Du meinst, wie Springer das Schreiben von Norden in der Öffentlichkeit verkaufte, spielte keine Rolle? --TrueBlue (Diskussion) 14:28, 13. Mär. 2012 (CET)

Was Wikipedia-Editoren meinen ist gleichgültig, aber die Mitteldeutsche Zeitung, welche die Interviews mit Gröhe und Knabe veröffentlicht hat sagt in einer begleitenden Pressemitteilung, für Gröhes Äußerungen der "Anlass sind am Mittwoch bekannt gewordene Zahlungen".

Es geht nicht nur um garstige Artikel, sondern um den Beleg für die Existenz eine Kampagne in der Welt seit einigen Tage. Der Geburtstagsartikel von 2009 oder auch Broders Artikel vom 26. Februar 2012 enthielten diese Vorwürfe noch nicht. Zum Beispiel sagt auch ein Kommentar im Deutschlandfunk ausdrücklich: "Dennoch ist es billig, sie nun zur Handlangerin der SED abzustempeln. Sie hat Kriegsverbrecher wie Klaus Barbie, den Schlächter von Lyon, aufgespürt. Ihre Verdienste dürfen nicht zerredet werden, [...]", --Rosenkohl (Diskussion) 17:57, 13. Mär. 2012 (CET)

Musst Du mir nicht erklären. Ich habe hier schon am 6.3. "Springer-Kampagne" geschrieben. Dieser WELT-Artikel vom 23.2. klang dagegen noch ganz wohlwollend: Es liest sich beinahe so, als würde die Autorin selbst bedauern, dass Klarsfeld die "Anerkennung aus Deutschland" bislang versagt blieb. Auch wies sie auf die Reibungsflächen zwischen Klarsfeld und der DDR-Führung sowie auf unterschiedliche Positionen von Klarsfeld und den Linken zu Israel hin. Die Diffamierungskampagne begann erst nach der Nominierung. Was nun unseren Artikel betrifft: Das Thema heißt "Beate Klarsfeld" und nicht "Debatte um die Bewertung von Beate Klarsfeld". DLF-Kommentator Frank Cappelan wendet sich da in erster Linie an die Kampagnenmacher im Hause Springer, das ist also eine öffentliche Kommunikation zwischen verschiedenen Medienvertretern. Und es stellt sich mir die Frage, wie relevant diese ist für das Artikelthema, nämlich die Person Beate Klarsfeld. --TrueBlue (Diskussion) 18:29, 13. Mär. 2012 (CET)

Das Problem der aktuellen Artikeldarstellung ist zudem, dass der Leser versteht, es wären jene "Meinungskommentare" ("wonach es „wenig mit den Klarsfelds zu tun“ habe, daß Klaus Barbie vor Gericht gestellt wurde,[31] und die Ohrfeige auch deshalb zweifelhaft sei, weil Kiesinger ein „Mitläufer des NS-Regimes“ gewesen sei") der WELT gewesen, die die danach dargestellten Reaktionen auslösten. Das ist schlicht irreführend. --TrueBlue (Diskussion) 18:43, 13. Mär. 2012 (CET)

Klarsfeld im aktuellen " Spiegel"

Nicht die böse Springer-Presse oder diekonservative FAZ,sondern der linksliberale "Spiegel" titelt in seiner jüngsten Ausgabe Nr.10/2012:" Klara und die Detektive". Gemeint sind der interne Deckname für die Kl.und als "Detektive" ihre Stasi-Zuträger u.a.Oberstltnt. Bohnsack,im MfS zuständig in der Hauptabt.Aufkl. für Desinformation. Bohnsack:"Alle Informationen in Bezug auf Kiesinger hatte sie von uns.Die Ohrfeige hatte sie allerdings selbst geplant.Stasi-General M.Wolf war begeistert." Weiter im Spiegel"...für Beate und Serge Klarsfeld wurde extrader Stasi-Historiker Ludwig Nestler bereitgestellt.In der Operation "Zwietracht" sollte S.Klarsf. in Zusammenarbeit mit Nestler die "Erbfeindschaft" zwischen der Bundesrepublik und Frankreich "befeuern"... Beate Kl.leugnet nicht ihre Verbindungen zur SED-Führung im Spiegel:"Ich war immer wieder in Ostberlin",sagt sie, "ob als Ehrengast zum Republikjubiläum oder als Gsprächs partner von E.Honecker". Angesichts dieser Spiegeltatsachen wäre das von DER LINKEN gefordete Bundes verdienstkreuz eine Ohrfeige für die Demokratie. Allerdings sollte seitens der SED-PDS-DIE LINKE der Klarsafeld nachträglich der Leninorden verliehen werden. -- heini (nicht signierter Beitrag von 91.97.233.111 (Diskussion) 11:55, 13. Mär. 2012 (CET))

Danke für die werbende Einblendung. Ich glaube nicht aber daß es sich für am Wikipedia-Artikel Interessierte alleine wegen eines einseitigen Berichts lohnen würde, eine Printausgabe zu erstehen oder online zu abonieren. Ich selbst werde mir dieses Heft jedenfalls nicht zulegen.

Daß es Verbindungsoffiziere und Historiker gab war längst bekannt. Jetzt kennen wir auch deren Namen, was kein allzu großer Kenntniszugewinn ist. Ebenfalls ist seit langem bekannt ist, daß Klarsfeld im Rahmen ihrer Tätigkeit nach Ost-Berlin gefahren ist. Auch Kiesinger ist übrigens als Bundeskanzler mit Ost-Berlin in einen Briefwechsel eingetreten. Später haben die Klarsfelds sich für eine Überstellung Alois Brunners aus Syrien in die DDR eingesetzt. Sie hat dafür schließlich sogar bei Honecker während eines Parisbesuchs interveniert, (siehe [11]). Immerhin wird auch vonseiten der Stasi bestätigt, daß die Ohrfeige dort nicht geplant worden ist, --Rosenkohl (Diskussion) 13:34, 13. Mär. 2012 (CET)

"Eingeständnis ist POV"

Ja, und zwar der POV der WELT, die da wörtlich formulierte: "Auf einer Veranstaltung am Freitag in Dresden hat Klarsfeld den Erhalt des Geldes nun erstmals indirekt eingestanden"[12] Er war von mir als WELT-Autoren-POV gekennzeichnet über die Formulierung "wurde von WELT online ... interpretiert". "Klarsfelds Antwort wurde von Welt online so interpretiert, dass sie „für die Ohrfeige ein Honorar“ von 2000 D-Mark erhalten habe" ist eine Verfälschung der WELT-Aussage und daher auch keine Verbesserung. Nicht Klarsfelds Antwort wurde so interpretiert, sondern bereits das zuvor erwähnte Norden-Schreiben. Diese Interpretation wurde dargestellt über die Erwähnung der Artikelüberschrift "2000 D-Mark für die berühmteste deutsche Ohrfeige". --TrueBlue (Diskussion) 18:15, 10. Mär. 2012 (CET)

Die Standpunkte von Meinungsquellen (Zeitungskommentare etc.) sind für diesen Artikel zunächst irrelevant gegenüber den den Artikelgegenstand betreffenden Tatsachen. In erster Linie ist daher relevant, was Frau Klarsfeld genau gesagt hat. In zweiter Linie ist relevant, was die politische Öffentlichkeit dazu äußert. Auf welche Weise die verschiedenen Zeitungen der Tagespresse die Tatsachen dann richtig oder gelenkig verdreht bis falsch darstellen oder kommentieren muß nicht auch noch in einen enzyklopädische Bioographie, --Rosenkohl (Diskussion) 18:51, 10. Mär. 2012 (CET)

Wenn sich Politiker davon beeinflussen lassen, wie hier passiert, können sie eben doch relevant werden. Den Artikel quasi tagesaktuell entlang der Kontroverse weiterzuentwickeln, war allerdings nicht meine Idee. --TrueBlue (Diskussion) 18:54, 10. Mär. 2012 (CET)

FOCUS zitierte heute Klarsfelds Antwort vom 9.3.12: „In diesem Buch [Autobiografie] führe ich die 2000 Deutschmark an.“[13] --TrueBlue (Diskussion) 21:07, 10. Mär. 2012 (CET)

Welcher Politiker genau hat sich nachweislich davon beeinflußen lassen, daß Welt online die Angaben als "eingeständnis" bezeichnet? --Rosenkohl (Diskussion) 21:52, 10. Mär. 2012 (CET)

Das lässt sich nicht sicher nachweisen, aber Fakt ist:

1. Die Interpretation "nun erstmals indirekt eingestanden" ist ebenso Teil der Kampagne der WELT wie ihre Interpretation als "SED-Dank für die Ohrfeige" bzw. die Überschrift "2000 D-Mark für die berühmteste deutsche Ohrfeige".
2. Die Reaktionen von Döring und Dobrindt werden erst danach und erstmals durch WELT zitiert. Ich gehe davon aus, dass WELT bei denen direkt nachgefragt hat.

--TrueBlue (Diskussion) 22:28, 10. Mär. 2012 (CET)

Nur implizit etwa zu sagen:

"brachte die Welt die Artikelüberschrift '2000 D-Mark für die berühmteste deutsche Ohrfeige'"

mit der Hoffnung, das die Wikipedia-Leser schon von selbst erkennen, daß die Welt einen bestimmten Standpunkt vertritt und eine Kampagne durchführt, das reicht für Wikipedia aber nicht aus. Sondern man muß es explizit darstellen, also etwa:

"Die Zeitung Welt behauptete, die SED hätte Klarsfeld 2000 D-Mark als Honorar für die Ohrfeige gegen Kiesinger gezahlt".

Ferner muß man in diesem Zusammenhang dann auch auf Kommentare wie "maßlosen Ausfälle des CDU-Generalsekretärs Hermann Gröhe und der konservativen Publizistik" Frankfurter Rundschau) hinweisen, --Rosenkohl (Diskussion) 22:39, 11. Mär. 2012 (CET)

Die Artikelformulierung lautet:

"Am 7. März 2012 machte Welt online unter der Artikelüberschrift „2000 D-Mark für die berühmteste deutsche Ohrfeige“ eine interne Anweisung des SED-Politbüro-Mitglieds Albert Norden bekannt, ..."

Ich wollte es halt so kurz wie möglich formulieren. Zuvor war überhaupt nicht erkennbar, wie Gröhe und Knabe, und später noch weitere, zu ihrer Bewertung und Klarsfeld zu ihrer Antwort kam. Natürlich könnte man das auch breiter walzen. Ja, die verteidigenden Medienkommentare (relevant vor allem taz, FR, Deutschlandfunk) könnte man dann auch noch dran hängen. Allein Zietz jammert schon jetzt über die Darstellungsbreite der Debatte bzgl. Klarsfelds Kandidatureignung. --TrueBlue (Diskussion) 12:59, 12. Mär. 2012 (CET)

Vorteilhaft an der Nennung der Artikelüberschrift ist auch, dass es keine Diskussionen über TF geben kann. Die Formulierung "Die Zeitung Welt behauptete, die SED hätte Klarsfeld 2000 D-Mark als Honorar für die Ohrfeige gegen Kiesinger gezahlt" enthält dagegen bereits eine Interpretation der WELT-Darstellung durch den WP-Autor. --TrueBlue (Diskussion) 13:07, 12. Mär. 2012 (CET)

Nein, es keine Interpretation durch den WP-Autor sondern eine genaue Beschreibung des Sachverhaltes. Bisher ist nicht gesichert, daß die "SED Klarsfeld 2000 D-Mark als Honorar für die Ohrfeige gegen Kiesinger gezahlt" hat, ganz im Gegenteil sprechen sämtliche bekannten Indizien dagegen, sowohl der Wortlaut des Norden-Vermerks als auch die Darstellung von Klarsfeld, --Rosenkohl (Diskussion) 22:34, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich sehe die Sache ja einstweilen genauso, aber die Formulierung "Honorar für die Ohrfeige gegen Kiesinger" hat die WELT selbst nie benutzt. Deshalb wäre Dein Vorschlag angreifbar. --TrueBlue (Diskussion) 22:42, 12. Mär. 2012 (CET)

Doch, am 9. März 2012: "Dass Klarsfeld für die Ohrfeige ein Honorar der SED bekam, war bisher allerdings unbekannt.", --Rosenkohl (Diskussion) 13:05, 13. Mär. 2012 (CET)

Das ist ein anderer Artikel. Der erschien, nachdem sich die Generalsekretäre der Koalitionsparteien erregt hatten. Und ich glaube, die WELT hat sich dabei von Gröhe inspirieren lassen. Denn der hatte ja die Formulierung "Honorarliste der SED" in die Debatte gebracht. --TrueBlue (Diskussion) 15:57, 13. Mär. 2012 (CET)

Gröhe ("Wenn Frau Klarsfeld wirklich auf der Honorarliste der SED gestanden hat, dann ") und Knabe ("Wer sich so mit Diktaturen einlässt, dem fehlt es an demokratischem Bewusstsein") kritisierten in der Situation offenbar, daß Klarsfeld überhaupt von der SED eine Geldzahlung erhalten haben soll. Gröhe und Knabe beziehen sich jedoch nicht auf den Vorwurf, Klarsfeld habe die Geldzahlung für die Ohrfeige erhalten haben soll, also in der Funktion eines vorher vereinbarten Honorars oder einer nachträglichen Gratifikation dafür, und machen sich diesen Vorwurf auch nicht ausdrücklich zu eigen. Dieser Vorwurf war offenbar zunächst nur von der Welt/Berliner Morgenpost erhoben worden, --Rosenkohl (Diskussion) 21:54, 13. Mär. 2012 (CET)

Die materielle Unterstützung Klarsfelds durch die DDR in Form von geldwerten Sachleistungen oder einem "Honorar" (nämlich für Klarsfelds Artikel im Horizont) war im März 2012 bereits seit Jahrzehnten öffentlich bekannt, also keine wirkliche "Enthüllung" neuer Erkenntnisse. Wer es wissen wollte, konnte es nachlesen. Allenfalls das Norden-Schreiben war noch unveröffentlicht. Und erst nachdem die WELT das Schreiben über die Zahlungsanweisung enthüllte, verbunden mit der Interpretation als SED-Dank für die Ohrfeige, entschieden sich Gröhe und später die anderen Generalsekretäre der Regierungskoalition in den Springer-Kampagnen-Bus einzusteigen. Was dem Versuch der Umbewertung Klarsfelds von einer autonom handelnden "Nazi-Jägerin" zur "Marionette" eines diktatorischen Regimes mit einem Schlag politisches Gewicht verlieh. --TrueBlue (Diskussion) 22:44, 13. Mär. 2012 (CET)

Auch auf dieser Ebene kommt man letztlich nicht weiter. Es ist für die WP grundsätzlich irrelevant, wann jemand auf Erkenntnisse reagiert, es zählt allein die Tatsache als solche. Die Grundlage war hier eine reputable und zitierwürdige Quelle sowie die Einlassungen dazu von wissenschaftlicher Seite. Ob das Ganze eine Kampagne der Springer-Presse ist, haben wir hier ebensowenig zu entscheiden (oder wir sind im Bereich der TF), solange dazu nichts von dritter Seite vorliegt. --Niedergrund (Diskussion) 23:23, 13. Mär. 2012 (CET)

Die Einschätzung, was eine Kampagne ist oder nicht ist natürlich nicht unsere Aufgabe. Die Auswahl der Themen und das Weglassen von Unbelegtem, Halbwahrheiten bzw nicht Gesichertem oder Zweifelhaftem sehr wohl. Es wird im allgemeinen viel zu viel nachgeplappert, was irgendwo in einer Zeitung gefunden wurde. Ich will jetzt gar nicht unterstellen, dass da immer eine Absicht dahinter steckt, aber Quellenkritik bzw kritischer Umgang mit Quellen wäre schon elementar. Die Entwicklung des Artikels in den letzten Tagen finde ich jedenfalls nicht positiv. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:01, 14. Mär. 2012 (CET)

Von welcher "reputablen Quelle" oder "wissenschaftlichen Seite" redest Du, Niedergrund? Die Interpretation des Archivfundes erfolgte in der Gemeinschaftsredaktion der WELT/MoPo. --TrueBlue (Diskussion) 00:23, 14. Mär. 2012 (CET)

GB, wir haben doch hier grundsätzlich in der WP zwei Möglichkeiten: Entweder orientieren wir uns an den konkreten Grundsätzen von WP:Q, die in diesem Falle als solche erfüllt sind, oder wir diskutieren über diese Grundsätze hinaus stets aus, was wirklich nachhaltig, wissenschaftlich, seriös usw. ist - nach unseren persönlichen Maßstäben. Die zweite Variante mag vielleicht in einigen Fällen zu besseren Endergebnissen führen (in vielen anderen aber zu (noch) mehr Streit und EWs), allein sie ist bei einem solchen Projekt in vielen Fällen nicht praktikabel. Letztlich ist gerade deswegen die primäre Grundlage für die Arbeit in der WP die Rezeption von Quellen und nicht in erster Linie deren Wertung. Eine Diskussion darüber wäre allerdings tatsächlich Meta-Ebene, über die wir deswegen besser an anderer Stelle sprechen sollten.

Was die Folgen unterschiedlicher Bewertungsmaßstäbe und -methoden in diesem Zusammenhang sind, kann man gut am Artikel über Joachim Gauck nachvollziehen, in dem für manche mittlerweile jedes Pressefitzelchen und jede Aussage aus dem Mund von Hinterbänklern ausreichend ist, um ein "kritischeres" Gauck-Bild zu konstruieren. Im Zweifelsfall müssen da sogar obskure Blogs als Grundlage dienen.

Zudem möchte ich daran erinnern, daß ich hier von Anfang an für eine maßvolle Ergänzung eingetreten bin, für die ja tatsächlich ein kurzer Satz ausreicht. Ein große Geschichte muß man ja daraus auch wirklich nicht machen.

TrueBlue, seit wann sind diese beiden Medien keine reputablen Quellen? Und möchstest Du bestreiten, daß sowohl Kellerhoff als auch Knabe ein abgeschlossenes Geschichtsstudium besitzen? --Niedergrund (Diskussion) 07:28, 14. Mär. 2012 (CET)

@Niedergrund: Ich habe mit meiner Kritik nicht dich im Besonderen, sondern die allgemeine Situation gemeint. Falls es anders rübergekommen sein sollte, dann war das nicht so beabsichtigt. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:54, 14. Mär. 2012 (CET)

Das ist schon in Ordnung, so habe ich es auch nicht verstanden. --Niedergrund (Diskussion) 16:11, 14. Mär. 2012 (CET)

Viele Menschen haben einen akademischen Abschluss... Das macht sie nun noch lange nicht zu einer "reputablen" oder sogar wissenschaftlich anerkannten Quelle. Kellerhoff wird ja vor allem eine "geschichtspolitische Mission" (s.u. "Pressekampagne") nachgesagt, gerade das disqualifiziert ihn nach wissenschaftlichen Maßstäben. --TrueBlue (Diskussion) 15:36, 14. Mär. 2012 (CET)

Soso. Dann solltest Du erst einmal definieren, was für Dich persönlich eine reputable Quelle ist und dann vergleichen, ob dies mit den Grundsätzen von WP:Q übereinstimmt. Nachgesagt wird im übrigen fast jedem Menschen etwas, der einer breiteren Öffentlichkeit bekannt ist. Merkwürdig, wie dies einen Maßstab für irgendetwas darstellen soll. --Niedergrund (Diskussion) 16:11, 14. Mär. 2012 (CET)

Mit WP:Q vergleichst zunächst mal Deine eigenen Vorstellungen! Tageszeitungen galten in WP noch nie als wissenschaftliche Infoquelle, es sind journalistische Quellen. Weil Tageszeitungen nicht nur der Berichterstattung dienen, sondern auch der öffentlichen Meinungsbildung, ist zu trennen, was ist vertrauenswürdige Berichterstattung (Faktendarstellung), was ist Meinung (Kommentar). Kellerhoffs "Die Stasi und der Westen" erschien als Sachbuch jenseits des Wissenschaftsbetriebes, also z.B. ohne Peer-Review. Da durfte sich der Autor freuen, dass sein Werk überhaupt von einem Rezensenten, hier des Deutschlandradio Kultur, wahrgenommen wurde. --TrueBlue (Diskussion) 16:52, 14. Mär. 2012 (CET)

Man kann bei der Besprechung von vielen wissenschaftlichen Werken Gefälligkeitsrezensionen vermuten, wenn man es denn darauf anlegt, genau dies zu unterstellen. Ebenso unterstellend ist und bleibt es auch, die in der Berliner Morgenpost genannten Fakten zu einer bloßen Meinung zu erklären, ferner die Unterstellung einer gezielten Kampagne. Doch selbst, wenn man ernsthaft einen solchen Verdacht hegt, wie sieht es denn dann aus im Hinblick auf den Kandidaten Joachim Gauck, gegen den nun schon seit mehreren Wochen aus einer bestimmten Ecke polemisiert wird. Das eine also eine Kampagne, das andere jedoch nicht? Und das eine reputabel, das andere aber nicht? Nein, so läßt es sich beim besten Willen nicht argumentieren, wenn man die Beachtung auch nur ansatzweise gleicher Grundsätze für das A und O beim Aufbau einer Enzyklopädie hält. --Niedergrund (Diskussion) 17:37, 14. Mär. 2012 (CET)

Als Fakt können wir hier das Schreiben von Albert Norden annehmen. Denn ich traue der Springer-Redaktion nicht zu, dass sie einen Archivfund fälscht. Der Rest ist Interpretation, also die Meinung aus eben jener Redaktion. Das Werturteil aus der Springer-Redaktion wurde hier nicht wiedergegeben, weil es "reputabel" ist (die Bewertung ist selbst POV), sondern weil es veröffentlicht wurde und Reaktionen bei WP-relevanten Personen hervorrief, also Relevanz erlangte. Und Joachim Gauck hat einen eigenen Artikel nebst Diskussionsseite. --TrueBlue (Diskussion) 18:04, 14. Mär. 2012 (CET)

Kündigung ihrer Anstellung als Sekretärin im DFJW

[14] ordnet die Kündigung einem Artikel zu, der offenbar im Herbst 1966 geschrieben worden sein soll. [15] schreibt, dass der Kündigungsgrund im Jahre 1967 veröffentlicht wurde. Gekündigt wurde ihr im September 1967. Das müsste dann noch mal mit anderen Quellen (Autobiographie?) verifiziert werden. --TrueBlue (Diskussion) 21:14, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich suche mal in der Online Autobiographie, --Rosenkohl (Diskussion) 21:20, 14. Mär. 2012 (CET)

Klarsfeld und die SPD

Die Frankfurter Rundschau vom 08.12.1967 berichtet, dass nach ihrem Rauswurf aus dem Deutsch-Französischen Jugendwerk geprüft wurde, sie aus der SPD auszuschließen. Es wäre gut, auch zum Verständnis des heutigen Verhältnisses SPD-Klarsfeld, wenn der Artikel angeben könnte, wann sie in die SPD eingetreten und wann bzw. ob sie ausgeschlossen wurde oder freiwillig ausgetreten ist. --TrueBlue (Diskussion) 15:49, 16. Mär. 2012 (CET)

Im Taz-Interview meinte sie:

"Auch wenn ich mal ganz kurz der SPD als Auslandsmitglied angehörte.

Sie waren mal SPD-Mitglied?

Nein, die wollten dann auf Distanz gehen.

Die SPD wollte Sie nicht als Mitglied?

In einer TV-Sendung, die Luc Jochimsen über uns machte, wollte Willy Brandt nichts über uns sagen, weil er Rücksichten zu nehmen hatte. Die Beziehungen zur SPD sind irgendwie abgebrochen." --Nuuk 16:13, 16. Mär. 2012 (CET)

Ullrich Sander (VVN-BdA) über jenen Artikel, der am Beginn der Kiesinger-Kampagne stand

... und zur Entlassung aus dem DFJW führte.

Sander: An den Fakten über Kiesinger wollte sich keiner die Hände verbrennen. Interessant war auch, dass Klarsfelds Artikel eigentlich sowjetkritisch war. Insofern ist es Unsinn, dass die DDR-Führung sich die Kiesinger-Kampagne ausgedacht hat. Sie hat darin geschrieben: Die Sowjetunion mache einen großen Fehler, wenn sie nicht Kiesinger kritisiert. Er, der ehemalige Chef des NS-Auslandsrundfunks, war damals ja Kanzler der großen Koalition geworden. Und sie hat gesagt: Damit ist erstmals ein Nazi an die Spitze gekommen, das ist unerträglich. Die Sowjetregierung wartete ab. Man dachte wohl, jetzt kommt eine neue Außenpolitik. Denn der Außenminister der BRD hieß Willy Brandt. Und davon versprach sich die sowjetische Seite etwas. Und das kritisierte nun Beate Klarsfeld in dem Artikel. Ein deutscher Kanzler aus den Reihen der NSDAP.[16]

Hat jemand den Combat-Artikel und kann das überprüfen? --TrueBlue (Diskussion) 18:48, 16. Mär. 2012 (CET)

Es gab ja insgesammt mindestens drei Artikel (Januar, März, und Juli 1967) für Combat, in denen sich Klarsfeld gegen Kiesinger und für Brandt ausgesprochen hatte, und von denen der Artikel vom Juli zur Entlassung führte. Sie zitiert auch einen längeren Abschnitt aus dem März-Artikel, aber dort geht es nicht in dieser Weise um die UdSSR:

>>It is in the interest of countries that fear Germany's ambitions to help Brandt become Chancellor. The countries of the East in particular should welcome him with all the consideration and admiration due a man who was and still is their ally in the war against Nazism. They should also regard him as the only true spokesman for Germany, and should refuse to deal with Kiesinger. Finally, they should do their utmost to help Brandt in his efforts to solve the German problem by bringing the two Germanys together in a socialist framework. Thus the German people will, doubtless with satisfaction, grow accustomed to the prospect of having as their Chancellor not some former minor official in the Nazi regime, but a foreign minister who is the pride of his country. In that respect the interests of France, and of all Europe from the Atlantic to the Urals and beyond, are the same.<< Seite 20

Auf Seite 21 der Autobiograhie erzählt Klarsfeld, wie sie Serge am Telefon aus ihrem Entlassungsschreiben vorliest, in dem die Passagen aus Combat zitiert werden, die ihr vonseiten des Jugendwerkes als Überschreitung der Richtlinien für Mitarbeiter vorgeworfen wurden:

>>To be specific, you wrote as follows: If the USSR recognized the danger Kiesinger represents to democracy in Germany in the future, and if it truly wanted to get rid of him, there is no doubt that it would be morally justified in the eyes of the whole world. If it did so, the USSR would greatly influence Germany in the direction of democracy and socialism . . . . Kiesinger has been pussyfooting in these early days of his regime, for the man who was able to gain as high a reputation in the ranks of the Brownshirts as he has now attained with the Christian Democrats is well aware of how much his future will depend on the first weeks of his administration.<<

(also ist es ein dreifaches Zitat, Klarsfeld zitiert aus ihrem Telfongespräch, dieses den Brief, dieser den Artikel. Die Kursivschreibungen entsprechen vermutlich Markierungen aus dem Brief). Entweder interpretiert Ullrich Sander auch diese Stellen aus Klarsfelds Autobiographie, oder er stützt sich noch auf andere Teile der Combat-Artikel, --Rosenkohl (Diskussion) 22:23, 16. Mär. 2012 (CET)

Kämpfte Beate Klarsfeld auch für die Strafverfolgung französischer Nazi-Helfer?

Im Artikel vermisse ich einen Hinweis darauf, ob auch französische Helfer der SS und der Gestapo, meistens hohe Polizeiführer und Politiker des Vichy-Regimes, die ohne deutsches Verlangen französische Juden verhafteten und der Gestapo übergaben, nach 1945 angeklagt wurden. Es soll sich um mehrere Zehntausende Opfer dieser französischen Aktionen handeln. (nicht signierter Beitrag von 93.104.89.17 (Diskussion) 23:21, 30. Nov. 2011 (CET))

Wieso sollte das relevant sein? Unabhängig davon, ob sie auch gegen französische Helfer des NS-Regimes vorgegangen ist, oder nicht: Es wäre unerheblich, ob sich Fr. Klarsfeld bei ihrer Arbeit auf eine Tätergruppe konzentriert hat - die Verbrechen französischer Helfer sind nicht dazu geeignet, die Verbrechen der Deutschen zu relativieren. --GiordanoBruno 18:06, 26. Feb. 2012 (CET)

Zu den „französischen Helfern“: bitte mal als Einstieg mit den Artikel Commission d’Épuration anfangen, dort steht: In ganz Frankreich kam es dabei zu etwa 120.000 Verurteilungen mit etwa 1.500 Exekutionen. Und eine lange Liste von Literatur. Und der Artikel in der französischen WP kann der weiteren Recherche dienen. Und ein späterer Fall, der von Serge Klarsfeld verfolgt wurde: René Bousquet. --Goesseln 14:25, 27. Feb. 2012 (CET)

Ja nee, ist klar! Frankreich ist ja sowieso ein "Musterbeispiel" in Sachen Vergangenheitsbewältigung! Ich könnte mich auch nicht erinnern, dass die Klarsfeld jemals einen Ex-Nazi in der damaligen SBZ bzw. DDR angeprangert hat, oder mitgeholfen hat einen solchen vor Gericht zu stellen! Da wird man doch schon auch Fragen zur Parteilichkeit und zur Zusammenarbeit mit dem DDR Unrechtsregime und seiner Sicherheitsorgane stellen dürfen?! --82.113.119.230 11:44, 18. Mär. 2012 (CET)

Dann nenne doch mal einen DDR-Nazi, der sich nach bundesdeuschem oder DDR-Strafrecht strafbar gemacht und vor Gericht gestellt hätte werden können. Oder hör auf, hier zu stören. --JosFritz (Diskussion) 11:48, 18. Mär. 2012 (CET)

mind. 103 Stimmen der Gauckbefürworterparteien haben sich enthalten

122 Stimmen der Gegenparteien (SPD, Grüne, CDU u. CSU) haben sich nicht für Gauck entschieden.--Messina (Diskussion) 14:29, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich habe vor dem Fernseher nicht auf die genaue Zahl aufgepasst, aber die Ruhrnachrichten schreiben online Jedoch verweigerten ihm mindestens 103 Delegierte aus dem eigenen Lager - CDU, CSU, SPD, FDP und Grüne - ihre Unterstützung.... Insgesamt 108 Delegierte enthielten sich. Gruß--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:36, 18. Mär. 2012 (CET)

Stimmenzahl für Gauck hier relevant?

Wozu braucht der Artikel über Beate Klarsfeld eigentlich die Darstellung der Stimmenzahl für Gauck? --TrueBlue (Diskussion) 16:51, 18. Mär. 2012 (CET)

Um die Relationen zu verdeutlichen. Was spricht dagegen? --JosFritz (Diskussion) 16:55, 18. Mär. 2012 (CET)

Die Irrelevanz fürs Artikelthema? Die Wahl des deutschen Bundespräsidenten 2012 hat einen eigenen Artikel. Ebenso Joachim Gauck. Im letzteren kommt der Name der Gegenkandidatin erst gar nicht vor, selbstredend auch nicht ihr Stimmergebnis. --TrueBlue (Diskussion) 17:03, 18. Mär. 2012 (CET)

Ohne die Vergleichszahl bringt die Nennung der Stimmzahl bei Klarsfeld als unterlegener Kandidatin nichts, da man ihr Ergebnis dann nicht einordnen kann. Es ist aber relevant, wieviele Stimmen sie bekam. Also müssen beide Ergebnisse genannt werden. Sehe ich jedenfalls so. Weitere Stimmen? --JosFritz (Diskussion) 17:25, 18. Mär. 2012 (CET)

Um das Stimmergebnis für Klarsfeld zusätzlich zu "drei mehr, als die Linkspartei Delegierte stellte" ins Verhältnis zu setzen, kann man die Zahl der gültigen Stimmen (1228) erwähnen. Darüberhinaus ist für's Artikelthema aber nur relevant, dass Klarsfeld mit ihrem Ergebnis nicht zur Bundespräsidentin gewählt wurde. --TrueBlue (Diskussion) 17:58, 18. Mär. 2012 (CET)

Es gab beinahe soviel Enthaltungen wie Stimmen für Klarsfeld, was zeigt welche Randstellung diese Kandidatur hatte. Allgemein spricht in der Regel nichts gegen die vollständige Angabe von Sport- oder Wahlergebnissen, zumindest für die vor der Person um die es im Artikel geht platzierten anderen Kandidaten, --Rosenkohl (Diskussion) 18:30, 18. Mär. 2012 (CET)

"widerfahren". Nicht "wiederfahren"

"die ihnen widerfahrenen Ungerechtigkeiten und materielle Verluste bedauerten," -- 217.111.63.228 10:44, 19. Mär. 2012 (CET)

Ja hast recht, --Rosenkohl (Diskussion) 11:29, 19. Mär. 2012 (CET)