Diskussion:Begründung/Archiv

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[[Diskussion:Begründung/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Begr%C3%BCndung/Archiv#Thema_1

.

Ich habe den Artikel neu formuliert.-Eberhard Wesche 10:58, 25. Okt. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:04, 30. Dez. 2012 (CET)

performatorischer Selbstwiderspruch?

In meinen Augen ist der performatorische Selbstwiderspruch im Abschnitt "Sätze, die sich nicht ohne Selbstwiderspruch beweisen lassen" gar keiner. Wenn eine Person in einer Diskussion die Aussage "Die durch Drohung erreichte Zustimmung zum Wahrheitswert einer Aussage hat keine Relevanz für Wahrheitsfindung" für falsch hält, so kann er diese Wahrheit unter den anderen Teilnehmern auch mittels Drohung durchsetzen, ohne dabei inkonsistent zu sein.

Widersprüchlich wäre es, wenn er diese Aussage durch Drohung als RICHTIG durchsetzen würde.

Damit die momentane Form ein Beweis für die Unzulässigkeit von Drohungen für Wahrheitsfindung ist, muss von vornherein klar sein, dass Wahrheitsfindung und Ausübung von Zwang unterschiedliche Dinge sind. Wenn das allerdings von vornherein angenommen wird, dann wird dieser Beweis überflüssig.

Georg (nicht signierter Beitrag von 188.23.94.139 (Diskussion) 22:28, 1. Jun. 2010 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:04, 30. Dez. 2012 (CET)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/krishna_kunchith/dcs/popper/

MerlLinkBot 13:23, 17. Okt. 2009

Für den Link gibt es offenbar keine Ersatz- oder Archivversion. Hier muss mal jemand ran, der sich mit der Materie auskennt.--Trockennasenaffe 10:03, 8. Feb. 2010 (CET)

Es gibt auch noch Bücher, die nicht Online verfügbar sind. Da ist eine vollständige Literaturangabe ausreichend (und sowieso besser als diese ganzen vergänglichen URL's). Wartungsbaustein entfernt. -- La Corona • ?! 22:34, 13. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:04, 30. Dez. 2012 (CET)

rtc ohne Beleg

Abschnitt 1

• "Begründung unterliegt dem Problem der Letztbegründung, weswegen die Erkenntnistheorie heute die Möglichkeit einer zureichenden Begründung größtenteils aufgegeben hat (prominente Ausnahme: Transzendentalpragmatik) und sich stattdessen mit so genannter ‚partieller‘, ‚zirkulärer‘, ‚epistemischer‘ oder ‚unzureichender Begründung‘ beschäftigt oder gar die Möglichkeit der Begründung überhaupt leugnet (Erkenntnisskeptizismus)."

Behauptet wer? Wenn, dann kann das nur einer aus dem Camp der Skeptiker sagen (Log. Positivimsus, Krit. Rationalismus). Dass das eine einhellige wissenschaftliche Position ist, glaube ich nicht. Daher werde ich das demnächst löschen. --Uyfing (Diskussion) 21:30, 14. Dez. 2012 (CET)

Der logische Positivismus ist kein Skeptiker und im übrigen beschreibt der Satz nur die vorhandenen Positionen, ist selbst keine Position. Kannst Du nicht in einen anderen Themenbereich nerven gehen? --rtc (Diskussion) 20:52, 17. Dez. 2012 (CET)

VM [1] wurde als "inhaltliches Problem" abgetan. Dabei handelt es aber nur um Entfernung von unbelegten Inhalten. Bitte um 3M. --Uyfing (Diskussion) 11:26, 18. Dez. 2012 (CET)

Moin Uyfing. Wir brauchen rtcs kritisch-rationale Brille. (Auch um uns hinterher dann anderen Brillen zuwenden zu können.) Eine 3M ist mein Kambartelreferat, um einen Überblick zu bekommen. Editreverts um Kleinigkeiten sind letztlich für alle Beteiligten doof. - Ich weiß, nicht jeder kommt mit rtc aus, aber hier können wir ja mal schauen, was dabei herauskommt, wenn wir uns auf Kambartel beziehen. Auch Hans-Hermann Hoppe bezieht sich auf Kambartels Argumentation, oder?--Pacogo7 (Diskussion) 11:34, 18. Dez. 2012 (CET)

Das ist ein anderes Thema. Ich wollte nur den unbelegten Satz weghaben, weil es m.E. unbelegter POV ist. Wenn der danach korrigiert bzw. belegt wieder reingestellt wird, habe ich doch nichts dagegen. --Uyfing (Diskussion) 11:40, 18. Dez. 2012 (CET)

Ja, der eine unbelegte Satz... Der ganze Artikel muss umgestrickt werden, da fällt der Satz nicht ins Gewicht ;) Problem wäre der kleinteilige Editwar. Bei dem verlieren alle und der Artikel. Wir brauchen etwas Übersicht. Ich frage auch mal bei Jan Eissfeld an. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 11:43, 18. Dez. 2012 (CET)

Das ist doch scheiß egal. Seit wann darf sich jemand über die Regeln hinwegsetzen und unbelegte Sätze wieder revertieren. Hätte ich das so gemacht, hätte ich mind. einen Anschiss von einem Admin bekommen. --Uyfing (Diskussion) 11:47, 18. Dez. 2012 (CET)

Der Satz ist ja leicht und gut belegbar. Er stellt aber nur die Sichtweise des KritRat dar. Das ist der Grund, weswegen er in dieser Form nicht bleiben sollte. Aber langsam...--Pacogo7 (Diskussion) 11:51, 18. Dez. 2012 (CET)

Das habe ich ja schon vermutet. Nur bleibt es dabei dass der Satz so nicht belegbar ist und gegen WP:NPOV verstößt, bzw. rtc sich einen Kehricht darum bemüht. Darf ich den jetzt endlich entfernen und sollen hier extra Regeln durchgesetzt werden? --Uyfing (Diskussion) 11:57, 18. Dez. 2012 (CET)

Doch, er ist - wie ich schon sagte - belegbar. - Ihn zu entfernen ist nur ein kleines Detail. Es muss grundsätzlich ausgelotet werden, welche Funktion die KrRat-Brille haben soll. Vor allem inhaltlich. Da ich hier mal als Autor und nicht mit der Adminmütze unterwegs bin, sage ich nichts zu Regeln. --Pacogo7 (Diskussion) 12:04, 18. Dez. 2012 (CET)

Er soll in der Form belegbar sein oder nur aus der Sicht des KR? Wenn Letzteres dann ist er eben NICHT belegbar. Ganz einfach. --Uyfing (Diskussion) 12:14, 18. Dez. 2012 (CET)

Du hast das mit der Neutralität und der Belegbarkeite leider nicht verstanden. --rtc (Diskussion) 13:35, 18. Dez. 2012 (CET)

Gegenwärtig steht eh nur eine unbelegte Behauptung im Raum. Selbst wenn sie belegbar wäre (danach habe vergebens gesucht), ist es Verstoß gegen NPOV, derartiges ohne Beleg durchzusetzen. Kannst Du nicht in einen anderen Themenbereich nerven gehen? --Uyfing (Diskussion) 14:10, 18. Dez. 2012 (CET)

Du bist derjenige, der nervt. Deine Reverts und Löschungen verbessern den Artikel nciht. POV ist Dein Vorgehen, zu versuchen, Artikelaussagen mit rein formalen Argumenten zu löschen, nur weil sie Dir persönlich nicht gefallen. Unter Literatur sind genügend Belege angegeben, ich empfehle vor allem "David Miller: A critique of good reasons. Critical rationalism. 1994." --rtc (Diskussion) 14:23, 18. Dez. 2012 (CET)

ich nerve auch bisschen ;) wir sollten die persönlichen Sachen mal rauslassen. Der Satz ist unbequellt. Letztlich aber belegbar, POV genau insofern insofern wir die Argumente und Begründungen (!) des KritRat heute noch teilen.--Pacogo7 (Diskussion) 14:27, 18. Dez. 2012 (CET)

Welcher Satz ist belegbar? Es wurde inzwischen ja alles wieder geändert. Und wie wäre es, wenn in aller Ruhe die Belege einfach geliefert werden und solange der unbelegte Abschnitt entfernt wird? --Uyfing (Diskussion) 14:35, 18. Dez. 2012 (CET)

Den von dir oben benannten Satz den ich (unnötigerweise nochmal zitiert habe) halte ich für tausendmal belegbar, d.h. rtc hat ihn nicht aus den eigenen Fingern gesogen, sondern er stellt eine gut belegbare Position des KritRat dar. Ich habe nur keine Lust jetzt tatsächlich einen Beleg dafür herauszusuchen.--Pacogo7 (Diskussion) 14:39, 18. Dez. 2012 (CET)

Nichts davon ist in irgendeiner Form eine Position des kritischen Rationalismus. Es ist eine Beschreibung der vorhandenen Positionen. Entweder sie trifft zu, dann ist alles okay, oder nicht, dann wäre es zu korrigieren. Ein Einwand wurde bislang nicht geliefert. Wir belegen auch eine Position von Dingler mit einer Dingler-Quelle, wenn wir sie beschreiben, aber wir belegen nicht die Aussage, dass Dingler das so vertritt, mit irgendeiner Sekundärquelle, die es möglicherweise verfälscht. Und wir urteilen selbst, welche Relevanz eine Position hat und welche es zu dem Thema gibt und welche in den Artikel aufgenommen werden sollten, und belegen das nicht mit Quellen. Theoriefindungsverbot heißt, es dürfen keine eigenen Positionen in den Artikel geschrieben werden, aber man darf das auf gar keinen FAll missvestehen: Die Beschreibung der Positionen und die Auswahl und Darstellung, welche es überhaupt gibt, das ist unsere eigene Sache. --rtc (Diskussion) 14:55, 18. Dez. 2012 (CET)

Bitte etwas kollegialer. --Pacogo7 (Diskussion) 22:27, 18. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:04, 30. Dez. 2012 (CET)

der Satz

Da es um diesen einen Satz geht, zitiere ich ihn mal hier:

Begründung unterliegt dem Problem der Letztbegründung, weswegen die Erkenntnistheorie heute die Möglichkeit einer zureichenden Begründung größtenteils aufgegeben hat (prominente Ausnahme: Transzendentalpragmatik) und sich stattdessen mit so genannter ‚partieller‘, ‚zirkulärer‘, ‚epistemischer‘ oder ‚unzureichender Begründung‘ beschäftigt oder gar die Möglichkeit der Begründung überhaupt leugnet (Erkenntnisskeptizismus).

Damit ist das doch so: Gibt es keinen Einwand gegen die Herangehensweise des KritRat, dann ist der Satz auf eine Art 'wahr'. Pointiert ironisch könnte man sagen, er ist 'begründet'. - Er ist state of the art der 1970er/1980er Jahre. - Ja, klar, jetzt könnte man stattdessen sagen: "Der Kritische Rationalismus behauptet, dass Begründung dem Problem der Letztbegründung..." Ich finde es halt schlauer herauszufinden, wie diese Diskussion weitergeführt wurde. Dann haben wir einen Überblick. Dann machen wir eine Baustelle aus dem Artikel, in dem wir das alles neu sortieren.--Pacogo7 (Diskussion) 13:11, 18. Dez. 2012 (CET)

Der Satz spricht nicht aus der Sicht des kritischen Rationalismus, sondern stellt lediglich neutral die heute vorhandenen Positionen fest. Man könnte nun noch angeben, wer die unzureichende Begründung vertritt (nur wenige davon Vertreter des Kritischen Rationalismus) bzw. die Möglichkeit leugnet (auch hier viele, die gar keine kritischen Rationalisten sind; das ist klassische Postmoderne). Aber insgesamt ist der Satz zutreffend. Wenn Uyfing der Ansicht ist, dass es außer den Transzendentalpragmatikern heute noch weitere prominente, dezidierte Vertreter der Letztbegründung gibt, kann er die ja gerne nennen und wenn er sich an "größtenteils aufgegeben" reibt, können wir das ggfs. löschen. Jedoch ist Uyfings destruktiver Versuch, gleich den ganzen Satz zu löschen, nicht akzeptabel. Er erinnert wirklich sehr an Charmrock und seine Vorgänger und das wiederanlagedatum passt auch. Aber ob Checkuser was bringt, er wird sich wohl sowieso wieder zeitnah reinkarnieren. --rtc (Diskussion) 13:35, 18. Dez. 2012 (CET)

Bitte persönliches lieber vermeiden. Der Satzteil:"sondern stellt lediglich neutral die heute vorhandenen Positionen fest." ist so nicht ganz richtig. - Wir sollten zwei Debattenpositionen zusätzlich aufgreifen: (1) rationaler Dialog (Kambartel ua) (2) Argumentationstheorie. Von beiden wird das ganze etwas anders aufgezogen. Dein Satz müsste dann lauten: "eine (veraltete) Position dar."--Pacogo7 (Diskussion) 13:44, 18. Dez. 2012 (CET)

rationaler Dialog und Argumentationstheorie fallen nicht automatisch unter den engeren, klassischen Begriff der Begründung, sondern sind davon zu unterscheidende Lemmata. Dazu gibt es jeweils unterschiedliche Ansichten und diese können jeweils, müssen aber nicht, unter die Positionen fallen, die die Möglichkeit einer Begründung (im klassischen Sinne) aufgegeben haben. --rtc (Diskussion) 13:52, 18. Dez. 2012 (CET)

Der Satz "Begründung unterliegt dem Problem..." spricht in der Einleitung doch recht allgemein von Begründung, suggeriert das jedenfalls. - Dabei geht es nur um das deduktive Verständnis von Begründungen. Dieses Verständnis gilt als überholt. Deswegen sollte so ein Satz nicht in die Einleitung (allgemeines nicht spezielles Verständnis von Begründung in der Einleitung)--Pacogo7 (Diskussion) 14:04, 18. Dez. 2012 (CET)

Es besteht das Problem der Letztbegründung. Die Frage der Begründung wirft dieses Problem automatisch auf. Egal, in welchem Sinne man Begründung versteht. Ob das Problem für konkrete Begründungsbegriffe dann wirklich besteht oder nicht ist eine andere Frage. Albert hat im übrigen nicht nur deduktive Begründungen kritisiert, sondern z.B. auch kausale, transzendentale usw. Die Kritik selbst ist zwar deduktiv, aber das ist etwas ganz anderes und darf nicht verwechselt werden. Der Satz ist in der Einleitung angebracht. Irgendwie muss Letztbegründung ja angesprochen werden; das ist ein wesentlich verwandter Begriff. Nur weil einige Positionen ein anderes Verständnis von Begründung vertreten und das beschriebene für überholt halten, heißt das nicht, dass es nicht dennoch das mit großem Abstand relevateste ist und daher die Einleitung nicht zu beanstanden ist. --rtc (Diskussion) 14:17, 18. Dez. 2012 (CET)

Nein, nicht automatisch.--Pacogo7 (Diskussion) 14:21, 18. Dez. 2012 (CET)

Doch, automatisch. Die Frage, wie es denn mit der Letztbegründung aussieht, kann man immer stellen. Wie die Antwort dann im konkreten Fall aussieht, ist jedoch eine andere Frage. --rtc (Diskussion) 14:26, 18. Dez. 2012 (CET)

Die Frankfurter (Habermas) und Konstanzer (Mittelstraß/Kambartel/Gethmann) sind nicht automatisch auf der Letzbegründungsschiene. --Pacogo7 (Diskussion) 14:33, 18. Dez. 2012 (CET)

Es ist ja schon bezeichnend, das rtc inzwischen weiter an dem Satz herumgedoktort ohne Belege zu geben. [2] Inwiefern soll denn Begründung dem Problem der Letztbegründung unterliegen, wenn es gar nicht klar ist, was man unter letzten Grund versteht? Aristoteles hat darunter nur das formelle Schlussfolgern auf den nächsten Grund verstanden, aber er auch gesagt, das man das gar nicht muss, um zu begründen. --Uyfing (Diskussion) 14:31, 18. Dez. 2012 (CET)

Wenn man Dein Vorgehen mal auf Dich überträgt, müsste ich jetzt ignorieren, was Du sagst und rein formell per Checkuser feststellen lassen, dass Du Charmrock und co bist (oder Socke eines anderen störaccounts -- es wurde ja noch ein zweiter Kandidat genannt -- wer blickt in dem Multizoo noch durch...) und wegen Umgehung einer indefiniten Sperre auch indefinit gesperrt werden solltest. --rtc (Diskussion) 14:55, 18. Dez. 2012 (CET)

auf der persönlichen Schine kommen wir nicht weiter. Wer so betroffen argumentiert wie Uyf ist meist keine Störsocke. Lasst uns mal sachlicher weitermachen.--Pacogo7 (Diskussion) 15:03, 18. Dez. 2012 (CET)

Uyfing argumentiert rein formell nach der Art "da ist kein Quellenverweis dran", obwohl ich ihm Anhaltspunkte gegeben habe (er sollte mal die literatur lesen, insbesondere "A critique of good reasons"). Dass an den Aussagen im Artikel an sich nichts auszusetzen ist, übergeht er. Dann ist es berechtigt, dass man fordert, dass auch mal rein formell geprüft werden sollte, ob er nicht eine Socke eines er einschlägigen indefinit gesperrten Benutzer aus dem Wipo-Konflikt ist, die, wie schon schon mehrfach zuvor, einfach kurz nach der Sperre ein neues Benutzerkonto angelegt hat ohne dass es jemand sofort gemerkt hat. --rtc (Diskussion) 15:10, 18. Dez. 2012 (CET)

VM ist raus.--Uyfing (Diskussion) 15:12, 18. Dez. 2012 (CET)

Dein Vorgehen verrät Dich. Willst Du freiwillig sagen, wessen Nachfolger/Sockenpuppe aus dem Wipo-Konflikt Du bist oder müssen wir wieder den großen Dienstweg gehen? --rtc (Diskussion) 15:17, 18. Dez. 2012 (CET)

Das ist nicht nur unverschämt. Diese Diskussion geht auch komplett an den Richtlinien vorbei und ist so überflüssig wie Schifferscheiße. --Uyfing (Diskussion) 15:20, 18. Dez. 2012 (CET)

Also großer Dienstweg. --rtc (Diskussion) 15:22, 18. Dez. 2012 (CET)

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Schlüsselargument bei Kambartel: Deduktionen

Dieser Artikel von Kambartel (in 978-3476013729, habs mal in Literatur eingefügt) hat fünf recht lange Absätze, die ich hier mal numeriere. --Pacogo7 (Diskussion) 11:13, 18. Dez. 2012 (CET)

1) Einleitung: Definition: "Eine [] Behauptung [] oder [] Orientierung heißt begründet [], wenn sie gegenüber vernünftig argumentierenden Gesprächspartnern zur Zustimmung gebracht werden kann." ... Argumentationsverfahren, Argumentationstheorie... Beratungen.

2) Im Anschluss an Kamlah/Lorenzen und Habermas: Vororientierungen in Frage stellen zu lassen und Vermeidung von Dialogverzerrungen aus Zwängen führt zu Eigenschaften eines 'rationalen Dialogs' siehe 3

3) * unvoreingenommen/undogmatisch * Zwanglos * nicht persuativ

4) zu 'Beweis'. Praktische Rechtfertigungsschritte werden üblicherweise in der Wissenschaftstheorie verkannt, deshalb Werturteilsstreit.

5) Kritik Kritischer Rationalismus. H. Albert. (Regress, Zirkel, dogmatische Basis) der KrRat lediglich Ableitungen von Falsifikationsinstanzen. Dann folgt:

"Eine argumentativ verstandene B. ist dem Münchhausen-Trilemma deswegen entzogen, weil hier alle, insbes. die ersten Argumentationsschritte auf vernünftige Zustimmung bezogene Vorschläge und Entwürfe darstellen. Als solche sind sie sämtlich der Kontrolle im gemeinsamen Reden und Handeln fähig und bedürftig. Auch wenn ein gelungener B.sschritt als Einsicht bezeichnet wird, sollen daher nicht Evidenz- oder Sicherheitserlebnisse als unkritische Basis dienen. Insofern vielmehr alle so genannten Einsichten stets zur argumentativen Bewährung anstehen, entfällt gegenüber argumentativen B.skonstruktionen der Vorwurf des Certismus."

Soweit diese Skizze. Vielleicht können wir Kambartels Herangehensweise für den Artikel nutzen.--Pacogo7 (Diskussion) 11:37, 18. Dez. 2012 (CET)

Der Kritische Rationalismus hat nie bestritten, dass man unter dem Begriff der Begründung auch etwas ganz anderes verstehen kann als die klassische Bedeutung, so dass dann, je nachdem, ggfs. auch Kritische Rationalisten zustimmen können. Der Kritische Rationalismus betont immer und immer wieder, dass es kein Streit um Worte ist. Siehe auch z.B. "durch+die+problemlösungsorientierte,+bewertende+begründung" Was aber nicht heißt, dass der Kritische Rationalismus die oben genannte Begründungssicht für akzeptabel halten würde. --rtc (Diskussion) 13:46, 18. Dez. 2012 (CET)

Fasst man 'Begründung' argumentativ auf, ist sie dem Münchhausen-Trilemma entzogen. - Wir sollten den Artikel etwas öffnen, damit die Kritik des KritRat hier nicht alle anderen Bedeutungen dominiert. Was der Kritische Rationalismus so alles für akzeptabel hält, ist nicht einzig ausschlaggebend.--Pacogo7 (Diskussion) 13:53, 18. Dez. 2012 (CET)

Beim klassischen Begründungsbegriff wird Begründung auch und gerade argumentativ aufgefasst. Je nachdem, wie das im Detail aussieht, kann sie dem Münchhausen-Trilemma entzogen sein oder nicht (und anderer Kritik unterworfen sein, oder nicht). Nur weil aktuell im Artikel eine Begründungauffassung beschrieben wird, die vor allem vom Kritischen Rationalismus kritisiert wurde, heißt das nicht, dass es irgendein Neutralitätsproblem gibt. Die Kritik des Kritischen Rationalismus selbst dominiert den Artikel keineswegs. --rtc (Diskussion) 13:59, 18. Dez. 2012 (CET)

Doch. Neutralitätsproblem. Das kann jeder aus Deinem Edit selbst erkennen. Aber trotzdem sage ich es: Weil in der Einleitung nur der (inzischen etwas veraltete, darin nicht offene) Begründungsbegriff benannt wird, auf den die Letztbegründungskritik automatisch zieht, ist der Begriff nicht allgemein genug gehalten. Das ist ein Mangel an Neutralität.--Pacogo7 (Diskussion) 15:52, 18. Dez. 2012 (CET)

Wenn Du Neutralitätsprobleme gibt, dann sage konkret, wo diese sein sollen. Mystische Aussagen a la "kann jeder aus Deinem Edit selbst erkennen" helfen hier nicht weiter. In der Einleitung wird der klassische Begründungsbegriff genannt. Dass der "veraltetet" ist, ist sicher ein Standpunkt, der vertreten wird und den man beschreiben kann. Aber das ändert nichts daran, dass die Einleitung korrekt ist und das beschreiibt, was am relevantesten ist. Niemand behauptet, der beschriebene Begründungsbegriff sei relevant, weil der KR ihn kritiisert. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Der Kritische Rationalismus bezieht sich auf diesen Begründungebegriff, weil er der relevanteste ist. Das macht nichts an dem Begriff zu POV. --rtc (Diskussion) 16:31, 18. Dez. 2012 (CET)

Der "beschriebene" Begründungsbegriff (zB ohne die dialogische Unterstellung vernünftig argumentierender Gesprächspartner) ist inzwischen nicht mehr so relevant. (Tenor einschlägiger Artikel Kambartel) Ich frage mal Luha oder Jan Eissfeld ob sie etwas anderes wissen. Weitere Enzyklopädieartikel (Sandkühler und/oder Ritter) liegen mir nicht vor, da kann ich demnächst mal schauen.--Pacogo7 (Diskussion) 22:41, 18. Dez. 2012 (CET)

Habe gerade gesehen, bei Sandkühler hat Christoph Lumer den 'Begründung' Artikel geschrieben.--Pacogo7 (Diskussion) 10:55, 19. Dez. 2012 (CET)

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Einleitung

Ich schlage vor, die Einleitung sehr stark zu überarbeiten. Die 'Definition' ist unbelegt und sollte gegenüber den verschiedenen Ansätzen (deduktive letztbegründende, rational dialogische, argumentationstheoretische...) offen sein. Dann sollte ein sehr kurzer Überblick über den Artikel folgen, der die genannten Ansätze nur kurz darstellt.--Pacogo7 (Diskussion) 15:38, 18. Dez. 2012 (CET)

Ist ja nicht nur die Einleitung. Der ganze Kram ist ohne Belege und geschwurbet, weil an den Begriffen nicht genau genug nah dran. Ich werden dann eine Überarbeiten-Markierung reinhauen. --Uyfing (Diskussion) 15:58, 18. Dez. 2012 (CET)

Bringt nichts, schadet aber auch kaum. ;) Überarbeiten selbst ist dagegen sinnvoll. --Pacogo7 (Diskussion) 16:04, 18. Dez. 2012 (CET)

Das zeigt dem Leser erst mal, dass der Artikel in Richtung Scheiße ist. Das ist gebracht. --Uyfing (Diskussion) 16:07, 18. Dez. 2012 (CET)

Nein, das ist gar nicht so schlecht. Der Vorteil des KritRat ist, dass er eine wirksame Handhabe zB gegen die Ideologie der Nazis usw in sich birgt. Wird oft übersehen.--Pacogo7 (Diskussion) 16:12, 18. Dez. 2012 (CET)

Machst Du einen Definitionsvorschlag?--Pacogo7 (Diskussion) 16:18, 18. Dez. 2012 (CET)

Der Verweis auf die Übereinstimmung der Geltungskriterien in einer argumentativen Szenerie fehlt halt in der jetzigen Fassung.--Pacogo7 (Diskussion) 16:23, 18. Dez. 2012 (CET)

Ohne belegte Sachen ist das völlig sinnlos. Dazu müssten erst mal Fakten gesammelt werden. --Uyfing (Diskussion) 16:32, 18. Dez. 2012 (CET)

Die Definition ist soweit vollkommen in Ordnung und zudem ist sie auch sehr wohl hinreichend offen gegenüber verschiedenen Ansätzen. Wir sollten hier nicht die kleinlichen Editwars mutmaßlicher Sockepuppen zum Anlass nehmen, Artikel ohne Not radikal umzukrempeln, nur um ihr Generve loszuwerden. Das würde heißen, sich erpressbar zu machen. Ich schlage vor, wir warten ab, bis Uyfing gesperrt ist und machen dann im Artikel ungestört ganz normal weiter. --rtc (Diskussion) 16:36, 18. Dez. 2012 (CET)

Sie ist nicht unbedingt in Ordnung und Du zeigst Dich hier mal wieder einigermaßen unkollegial--Pacogo7 (Diskussion) 22:44, 18. Dez. 2012 (CET).

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Neufassung Einleitung

Erster Satz

Ich denke mal das folgendes sinnvoll ist:

Eine Begründung oder Rechtfertigung ist die Angabe eines Grundes für eine Behauptung, (These, Aussage), die gegenüber vernünftig argumentierenden Gesprächspartnern zur Zustimmung gebracht werden kann.

weiter

Eine Begründung im rationalen Dialog lässt sich durch drei Eigenschaften charakterisieren (Kambartel): Unvoreingenommenheit, Zwanglosigkeit und fehlende Persuativität (Überredungsversuche). - Deduktive Begründungen werfen die Frage der Letztbegründung auf.

Soweit der Vorschlag--Pacogo7 (Diskussion) 15:10, 19. Dez. 2012 (CET)

Sinnvoll?

Die Definition wird in der Fachliteratur seit spätestens 1990 an die argumentativ-dialogische Zustimmung der vern. Gesprächspartner gebunden. (Habermas, Mittelstraß, Kambartel, Gethmann, lumer, Wohlrapp)--Pacogo7 (Diskussion) 15:24, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich denke, dass hier als allererstes die klassische Bedeutung stehen sollte. Die anderen sind Standpunkte, aber sie haben m.E. nicht das gleiche Gewicht wie die klassische Bedeutung. Im übrigen hab ich doch schon gesagt, dass die Frage der Letztbegründung nicht auf deduktive Begründungen beschränkt ist. Das Münchhausen-Trilemma ist ein deduktives Argument gegen die Möglichkeit der Letztbegründung, aber das heißt nicht, dass es nur für deduktive Begründungen gilt. Und zudem ist die Frage der Letztbegründung mehr als nur das Münchhausen-Trilemma... --rtc (Diskussion) 15:59, 19. Dez. 2012 (CET)

Einschlägige aktuelle Fachliteratur WP:LIT?--Pacogo7 (Diskussion) 16:01, 19. Dez. 2012 (CET)

Leider habe ich den Lumer-Artikel nicht zur Hand. Vielleicht frage ich LuHa, ob der ihn hat.--Pacogo7 (Diskussion) 16:07, 19. Dez. 2012 (CET)

Paco, es ist die klassische Position. Der klassische Wissensbegriff im Sinne von Platon. Und ist auch heute noch das relevanteste Verständnis von diesem Begriff. Unter Literatur steht aktuelle Literatur, wenn auch viel von kritischen Rationalisten, aber natürlich gibts dazu auch andere. So, wie Du den Artikel umschreibst, tust Du so, als seien plötzlich einige neumodische (!) Einzelansichten zu dem Thema ausschlaggebend zu dem Begriff, wovon auch nur Habermas vielleicht überregionale Bedeutung hat. Das verkennt völlig, dass diese Ansichten bei weitem (!!) nicht die Relevanz besitzen wie die klassische Position. Das sind sicher Sachen, die man in einem Absatz oder Abschnitt darstellen kann, aber doch nicht gleich die Einleitung danach schreiben. Warum wird hier ohne Not der Artikel so radikal umgekrempelt, nur weil Uyfing mit einem Satz nicht zufrieden ist?! Willst Du nicht lieber mal einige dritte Meinungen aus dem Portal Philosophie hinzuziehen, bevor Du so umfassende Änderungen durchführst? --rtc (Diskussion) 16:29, 19. Dez. 2012 (CET)

Die klassische Antike ist schon dialoggebunden (Zustimmung Gesprächspartner). Den nichtdialogischen deduktiven Ansatz müssen wir noch nachreichen, dann passt das auch zur Kritik des KritRat--Pacogo7 (Diskussion) 16:36, 19. Dez. 2012 (CET)

Nochmal: Hab ich nicht oben schon gesagt, dass da nix speziell deduktiv ist? Begründungsstrategien können auch induktiv, transzendental, kausal, reflexiv usw. vorgehen. Wenn überhaupt, spielten Dialoge in diesem Zusammenhang m.W. im klassischen platonischen Verständnis nur eine untergeordnete Rolle. Und eine Dialoggebundenheit gibts da schon gar nicht, geht doch nach Platon die Idee (so auch die Begründung) jeder materiellen Form (so auch dem Dialog) voraus. --rtc (Diskussion) 16:48, 19. Dez. 2012 (CET)

Die platonischen Dialoge (finde erstmal einen platonischen Text, der nicht als Dialog konzipiert ist, dann reden wir weiter) fingieren Sokrates als einen, der nicht ohne Zustimmung des Dialogpartners auskommt. --Pacogo7 (Diskussion) 16:53, 19. Dez. 2012 (CET)

Sokrates ≠ Platon. --rtc (Diskussion) 17:08, 19. Dez. 2012 (CET)

Richtig. Sokrates ≠ Platon. Sokrates wollte nichts aufschreiben, so wird erzählt, damit das dialogische nicht verloren geht. Platon hat aber Dialoge geschieben, in den meist Sokrates als mäeutisch begründender Dialogpartner die Hauptfigur ist.--Pacogo7 (Diskussion) 17:15, 19. Dez. 2012 (CET)

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Kritik

Der Abschnitt Kritik ist sprachlich überarbeitungsfähig. Diese ";" wirken gehetzt.--Pacogo7 (Diskussion) 21:20, 19. Dez. 2012 (CET)

@rtc: frage mal irgendeinen Freund/Gleichgesinnten, dass er mal drüberschaut. Allein: "Die Gegenposition zur Begründung...", das muss doch Begründungsansatz oder Position der Begründungsvertreter oder so heißen.--Pacogo7 (Diskussion) 21:29, 19. Dez. 2012 (CET)

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deduktive begr

@Uyfing: dein letzter edit ist sprachlich sehr schwierig. "zur" "in" "in" ???--Pacogo7 (Diskussion) 21:52, 19. Dez. 2012 (CET)

Ach ich habe den ersten satz einfach mal ganz entfernt. Damit ist uns allen dreien vielleicht am meisten gedient: "In deduktiven Begründungen ergibt sich die Schwierigkeit eines unendlichen Regresses."--Pacogo7 (Diskussion) 21:57, 19. Dez. 2012 (CET)

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Lebenswelt

Bei Lorenzen / Mittelstraß /Janich wird im Aufnahme eines Ansatzes von Husserl die Begründung in der 'Lebenswelt' fundiert und dann aus Sicht dieser Konstruktivisten nicht mehr in Gefahr, in einen unendlichen Regress zu kommen.--Pacogo7 (Diskussion) 14:32, 20. Dez. 2012 (CET)

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"Übersetzungen"

Darf ich anmerken, dass ich mit "; engl.: substantiation [epistemisch], justification [praktisch] oder reason" so meine Probleme habe? mit substantiation kenne ich mich nicht aus, würde das aber eher als bestätigung verstehen. Die Zuordnung epistemisch/praktisch (soll wohl heißen:pragmatisch) ist so wohl auch nicht richtig. Man überlege einmal wie viel Literatur es zu "epistemic justification" gibt. Was reason in der Reihe soll, erschließt sich mir ebenfalls nicht.-- Leif Czerny 11:57, 22. Dez. 2012 (CET)

Moin Leif. Ich habe das dem Artikel von Lumer bei Sandkühler entnommen. Ich zitiere den gleich mal. -

"Im Engl. gibt es keinen Ausdruck, der das gleiche Bedeutungsspektrum wie dt. ›B.‹ hat: ›Proof‹ und ›substantiation‹ bezeichnen nur epistemische B., ›justification‹ bezeichnet nur praktische B. ›Reason‹ und ›ground‹ hingegen stehen zwar für epistemische wie für praktische Gründe, aber eben für Gründe, und Gründe liegen auf einer anderen ontologischen Ebene als B., in denen Gründe dargelegt werden. Zumindest der Begriff der ›B.handlung‹ lässt sich im Engl. jedoch einfach umschreiben z.B. durch ›give the reasons‹." Christoph Lumer in Enzykl Ph. genaue quelle vorderseite.

Deine Fragen sind berechtigt, wir sollten das nochmal überarbeiten.--Pacogo7 (Diskussion) 12:35, 22. Dez. 2012 (CET)

zu 'praktisch': Hier meint Lumer sicherlich das 'praktisch' aus der Kritik der praktischen Vernunft, also dem ethisch-politisch-moralischen Bereich. Auch bei Kambartel im Mittelstraß findet sich glaube ich diese Deutung des engl. Wortes 'justification': Kambartel in Begründung: ... Beweis heißt... "Dagegen spricht man bei Normen [...] und Zielen von Rechtfertigung."--Pacogo7 (Diskussion) 12:48, 22. Dez. 2012 (CET)

ich nehme substantiation [epistemisch] und reason mal raus.--Pacogo7 (Diskussion) 13:10, 22. Dez. 2012 (CET)

(BK) Das entspricht jedoch nicht dem aktuellen Sprachgebrauch, auch ist Begründung etwas anderes als Grund. in der SEP hat substantiation keinen Eintrag justification hat jedoch gleich als suchtreffer drei "epistemic justification". wir sollten uns nicht sosehr an solche Überlegungen, sd. an die gegenwärtige Fachterminologie halten. Bitte beachte auch, dass wir hier auch Rechtfertigung behandeln müssen.-- Leif Czerny 13:11, 22. Dez. 2012 (CET)

Ja, richtig. ich habe es mal wieder rausgenommen.--Pacogo7 (Diskussion) 13:26, 22. Dez. 2012 (CET)

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Dedukt. "hier ganz allgemein verstanden"

Es scheint ja mehrere Definitionen von 'deduktiv' zu geben. Kambartel referiert (in dem erwähnten Artikel) das Münchhausen-Trilemma Alberts so: "Deduktionen, hier ganz allgemein verstanden als das Rückführen der Geltung einer Orientierungsinstanz auf die Geltung anderer Orientierungsinstanzen, stehen danach vor drei sämtlich angreifbaren Alternativen: dem unendlichen B.sregress, dem B.szirkel oder ..." (S. 393)

Wenn wir diesen Gebrauch von 'deduktiv' "hier ganz allgemein verstanden" übernehmen, dann können wir die Überschrift des Kapitels ('Deduktive Begründungen') so belassen. Andernfalls brauchen wir einen anderen Ausdruck.--Pacogo7 (Diskussion) 01:18, 23. Dez. 2012 (CET)

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reflexiv

Ein Editwar um das Wort reflexiv lohnt sich nicht. Der letzte Satz der Einleitung: "Eine Begründung, die zu einem letzten, unumstößlichen Grund gelangen soll, kann als Letztbegründung bezeichnet werden." ist mE ganz schlau von Leif so formuliert worden. Diese Formulierung geht einen harmlosen offenen Mittelweg zwischen den diversen Positionen.--Pacogo7 (Diskussion) 18:47, 28. Dez. 2012 (CET)

Zunächst mal ist der Satz von mir umformuliert worden. Entscheidend ist aber, dass gerade die Reflexion in der Frage nach dem wissenschaftlichen Kenntnisstand von Bedeutung ist (im Gegensatz zu anderen Außenseiterpositionen) und dem Leser hier nicht verschwiegen werden sollte. Einfach Informationen löschen, bloß um Formulierungen zu retten, ist destruktiv. Ich habe ja nichts dagegen, wenn das umgebaut wird, aber dieser Aktionismus nervt einfach nur. --Uyfing (Diskussion) 19:04, 28. Dez. 2012 (CET)

Dein revert ist ärgerlich. Warum wartest du nicht einen Moment die Diskussion ab? Warum beginnst Du sie nicht selber?--Pacogo7 (Diskussion) 19:08, 28. Dez. 2012 (CET)

Das müsste ich Dich fragen.

Reflexion ist eine gültige Form der Begründung.

Von mir aus kannst Du darüber lange diskutieren. --Uyfing (Diskussion) 19:12, 28. Dez. 2012 (CET)

Das dogmatische Setzen einer Basis ist auch eine Letztbegründung ohne reflexiv zu sein.--Pacogo7 (Diskussion) 19:10, 28. Dez. 2012 (CET)

Ist das wissenschaftlicher Kenntnisstand? --Uyfing (Diskussion) 19:12, 28. Dez. 2012 (CET)

Das ist doch der dritte Einwand von Albert, sagst Du, Du liest das zum ersten Mal?--Pacogo7 (Diskussion) 19:15, 28. Dez. 2012 (CET)

Was Albert damit zu tun? Der beschreibt doch überhaupt keine Letztbegründungen. Dieser Satz "Dogmatismus: Anstatt zu begründen wird einfach behauptet, dass ein bestimmtes Phänomen mit der Begründung bereits erklärt ist.", den du meinst, ist wissenschaftlich gesehen selbst Dogmatismus. Wir beschreiben hier den wissenschaftlichen Kenntnisstand für den Leser und nicht das Gegenteil. --Uyfing (Diskussion) 19:29, 28. Dez. 2012 (CET)

Wir können hier nicht sagen, dass Letztbegründung zwingend „reflexiv“ sein muss, da es uns nicht zusteht, gute von schlechten Letztbegründungsversuchen zu unterscheiden. Ein Evidenz-Argument, das für sich in Anspruch nimmt, letztbegründet zu sein, muss nicht zwingend reflexiv sein. Die Reflexion auf das, was wir immer schon tun, wenn wir sprechen ist der besondere Gag der Transzendentalpragmatik. Wir können aber nicht von uns aus behaupten, dass die Argumentation nur so funktionieren kann. Einen „wissenschaftlicher Kenntnisstand“ gibt es dazu ohnehin nicht, da die Möglichkeit der Letztbegründung nur von einer Minderheit der Gegenwartsphilosophen angenommen wird.--HerbertErwin (Diskussion) 19:31, 28. Dez. 2012 (CET)

+1--Pacogo7 (Diskussion) 19:34, 28. Dez. 2012 (CET)

1. Behauptet hier ja auch niemand, dass Letztbegründung zwingend „reflexiv“ sein muss. Aber Reflexion hat eben Bedeutung in der Philosophie wie der Artikel Reflexion (Philosophie) ausführlich belegt.

* "...Reflexion wird damit zum Medium der Selbst-begründung der Philosophie, d. h. des Lösungsverfahrens eines Problems, das selbst reflexiv strukturiert ist. >Reflexion< ist darum der wichtigste Methodenbegriff der neueren Philosophie.“[43]

Das ist wissenschaftlicher Kenntnisstand um mit Reflexion zu begründen.

Damit ist meine Änderung auch belegt, wo es nur heißt: "Eine Begründung, die u.a. reflexiv zu einem letzten, unumstößlichen Grund gelangen soll, kann als Letztbegründung bezeichnet werden."

So. Jetzt kannst Du von mir aus mit Habermas oder Albert antworten, die Reflexion als Mittel eher bestreiten. Das ändert aber der Aussage im Artikel nichts. Die bleibt in der Form trotzdem neutral. --Uyfing (Diskussion) 19:50, 28. Dez. 2012 (CET)

Dies "u.a." in Deiner Version ist doppeldeutig. Die sprachlich naheliegendste Lesart ist: 'eine solche Begründung muss u.a. reflexiv sein. Also jedenfalls reflexiv.' Antwort, nein, muss sie nicht. - Eine andere Lesart wäre, Auch manche refl. Begründungen können zu Letztbegründungen führen. Beide Lesarten sind nicht angemessen.--Pacogo7 (Diskussion) 20:00, 28. Dez. 2012 (CET)

Die erste Lesart ist wie Herbert schreibt "falsch" oder unangemessen, die zweite Lesart sagt wohl nichts falsches aus, aber es ist viel angemessener dies wegzulassen, weil es sowieso stimmt und nur verwirrt.--Pacogo7 (Diskussion) 20:03, 28. Dez. 2012 (CET)

Da steht nichts von Muss. Da steht soll und kann: "Eine Begründung, die u.a. reflexiv zu einem letzten, unumstößlichen Grund gelangen soll, kann als Letztbegründung bezeichnet werden." Wieso soll das den Leser verwirren? Das kann ja an dir liegen! --Uyfing (Diskussion) 20:12, 28. Dez. 2012 (CET)

Wenn das nochmal revertiert wird, haue ich einen Baustein rein, weil Reflexion thematisch fehlt. --Uyfing (Diskussion) 20:23, 28. Dez. 2012 (CET)

Was soll das heißen, „unter anderem reflexiv zu einem letzten Grund gelangen“? Ist die Reflexivität für die Letztbegründung nun erforderlich oder nicht? Wenn nicht, kann man sich das Wort „reflexiv“ sparen. Das Problem ist, dass in Zusammenhang mit Letztbegründung das Wort „reflexiv“ eine spezifische Bedeutung hat, die eng mit dem Konzept von Apel verbunden ist. Letztbegründung darauf einzuschränken, wäre verkürzt. Zum anderen sollten wir keine Versuche von vorneherein ausschließen, die sich z.B. auf bestimmte (nicht notwendig reflektierte) Erfahrungen berufen, die für sie für eine Letztbegründung ihrer Grundüberzeugungen darstellen. Genau so wird z.B. vielfach für den religiösen Glauben argumentiert. In den Augen der Gläubigen ist der aufgrund dieser Erfahrungen eben letztbegründet. --HerbertErwin (Diskussion) 20:34, 28. Dez. 2012 (CET)

Das ist nun Quatsch, dass das mit Apel zu tun habe, sonst hätte ich tranzendentalpragmatisch geschrieben. U.a. heißt, dass ich mich nicht festlege, was da sonst noch als Ansatz benutzt wird. Aber gerade wenn Reflexivität für die Letztbegründung erforderlich wäre/ist, dann würde ich er erst recht nicht weglassen, weil es über die Begründung informiert. Darum geht es hier doch, oder?--Uyfing (Diskussion) 20:45, 28. Dez. 2012 (CET)

Hallo Uyfung. Bitte achte bei denen Artikeländerungen auf die Lesegewohnheiten. Deine ursprüngliche Änderung legte nahe, alle Letztbegründungsversuche wären rein reflexiv, der Link auf Reflexion (Philosophie erläuterte diese Behauptung jedoch nicht im geringsten. Es war gar nicht klar, ob du nicht rekursiv meintest oder reflexiv in allgemeinsten Sinn, als "bloße Überlegung". Es ist unangemessen, den Lesern in der Einleitung schon solche Rätselnüsse zu knacken zu geben. Und es ist eine ganz andere aussage, ob man über alle Letzbegr.-versuche als reflexive spricht oder eine spezifische aussage über eben irgendwie reflexive Letzbegr.-Versuche machen will. Mit dem ursprünglichen Sinn des Satzes hat das nicht mehr viel zu tun. Ich werde daher noch ein letztes mal deine Änderung revertieren. Überlege bitte, ob dass was du sagen willst nicht einen ganz eigenen Absatz hier oder im Artikel Letztbegründung benötigt. So, in der gehabten Form, geht es sicher nicht. Bitte ändere auch deinen Umgang mit den anderen Diskussionteilnehmern. Wikipedia ist kein Kartenspiel, wo man für die eine oder andere Partei punkte sammelt oder auftrumpft, sondern ein kommunikatives Unternehmen, wo es darum geht, das eigene Wissen den anderen, vor allem den bloßen Artikellesern, verständlich zu machen.-- Leif Czerny 22:41, 28. Dez. 2012 (CET)

Da kannst du dich dann selber drum kümmern. Lückenhaft. --Uyfing (Diskussion) 01:53, 29. Dez. 2012 (CET)

Das war's mit AGF.-- Leif Czerny 09:43, 29. Dez. 2012 (CET)

Im Übrigen solltest du dir überlegen, ob deine Formulierung "Eine Begründung, die zu einem letzten, unumstößlichen Grund gelangen will, wird als Letztbegründung bezeichnet." nicht POV ist. Denn es ist ja keineswegs so, dass das Wort Letztbegründung eine vollständige Durchdringung in den Wissenschaften kennt, geschweige denn, dass diese dann überhaupt als solche immer anerkannt wäre. Ist es nicht unangemessen, dem Leser in der Einleitung schon solche Rätselnüsse zu knacken zu geben? Ist dein POV überhaupt eine Verbesserung des Artikels? --Uyfing (Diskussion) 10:12, 29. Dez. 2012 (CET)

Ich hatte dir zu deiner mehrfach per WAR eingefügten Formulierung eine recht klare Frage gestellt. Zuvor haben mehrere Benutzer versucht, mit dir genau diesenn Punkt zu besprechen. Du hast dich in deinen Beiträgen jedoch nicht verständlich dazu äußern mögen. Das ist bedauerlich, weitere Beiträge von deiner Seite helfen da nicht weiter. Falls Du Probleme mit meiner Sichtweise zum Artikelthema hast, die ich bereits mehrfach auf dieser Seite Dargelegt habe, hättest du sachlich dazu Stellung nehmen können, darauf hast du verzichtet. Wieso ein Wort eine Wissenschaft durchdringen soll und was dass mit einem Satz in der Einleitung zu tun hat, der einen fälligen Verweis auf ein nah verwandtes Thema liefert, wissen wohl nur die Götter. Ich bitte dich, von einer weiteren Beteiligung dieser Art abzusehen.-- Leif Czerny 10:35, 29. Dez. 2012 (CET)

Du hast Doch schon agf gekündigt, also versuche doch bitte dein Mütchen anderweitig zu kühlen. Dass das Wort Letztbegründung keine vollständige Durchdringung in den Wissenschaften kennt, sieht man vor allem daran, dass es schwer ist, es überhaupt in andere Sprachen zu übersetzen. Und auch im Deutschen benutzt nicht jeder dieses Wort, obwohl er es meinen kann. Das ist doch wohl verständlich genug. --Uyfing (Diskussion) 10:51, 29. Dez. 2012 (CET)

Uyfing! Meldest du beim Radio, dass drei vier Geisterfahrer unterwegs sind? Uyfing, es geht so nicht. Stop it. - Bitte verzichte auf Editwars um kleine Details. Es fehlt ein großer Abschnitt über reflexive Begründungen, von Dir? Nicht kleckern, klotzen!--Pacogo7 (Diskussion) 11:31, 29. Dez. 2012 (CET)

Soll das heißen, du willst recht haben, nur weil du die Majorität GEGEN etwas vertrittst und dass sich das ändert, wenn das Etwas größer wird? Das ist ja lächerlich. --Uyfing (Diskussion) 12:01, 29. Dez. 2012 (CET)

Geisterfahrer Pacogo7, korrekte Angaben wegen 'Lückenhaft' bleiben drin. Das ist Dein Vandalismus! --Uyfing (Diskussion) 12:05, 29. Dez. 2012 (CET)

Inhaltlich bin ich (wahrscheinlich, ich vermute das, aber deine Text kommt so unklar bei mir an, dass mans nicht weiß) wohl für Dein Anliegen. Hauptpunkt ist aber, dass wir hier kollegial zusammenarbeiten wollen. Und da bringt ein Editwar um einen Satz so was von gar nichts. Lasst uns doch lieber sprachlich herausbekommen, was Du eigentlich willst.--Pacogo7 (Diskussion) 12:07, 29. Dez. 2012 (CET)

Fragt sich nur, wieso du dich daran "kollegial" beteiligst, wenn es "nichts bringt". --Uyfing (Diskussion) 12:12, 29. Dez. 2012 (CET)

Wegen der Druchdringung: Darum ist eben auch Letztbegründung zu verlinken. Die hinzufügung von reflexiv hat da keinerlei erklärende Funktion.-- Leif Czerny 12:25, 29. Dez. 2012 (CET)

Du solltest Dich lieber darum bemühen, die aktuelle Version zu verbessern, anstatt weiter Ausflüchte für Revertierungen zu suchen, die dahingehend, dass ich einen anderen Weg vorziehe, längst abgeschlossen sind. Das Nachtreten bringt nämlich nichts. --Uyfing (Diskussion) 12:34, 29. Dez. 2012 (CET)

Auf meinen Hinweis von 10:12, 29. Dez. 2012 (CET) bist Du immer noch nicht eingegangen. --Uyfing (Diskussion) 15:10, 29. Dez. 2012 (CET)

Diese dreiste Forderung als Hinweis zu deklarieren ist wohl Teil deines Charmes. Ich habe bereist in meinem Beitrag von 10:35 auf das verweisen, was ich weiter oben mehrfach zum Artikelzuschitt gesagt habe. Wenn Du das nun für besonders parteiisch hältst, wüsste ich erst einmal gerne, wieso und welche Partei das sein soll. Wenn du einen begründeten Gegenvorschlag hast, äußere ihn. Bitte sehr, -- Leif Czerny 15:17, 29. Dez. 2012 (CET)

Komisch. Ich habe nichts von parteiisch geschrieben. Ich kopiere es die gern noch mal.

• Im Übrigen solltest du dir überlegen, ob deine Formulierung "Eine Begründung, die zu einem letzten, unumstößlichen Grund gelangen will, wird als Letztbegründung bezeichnet." nicht POV ist. Denn es ist ja keineswegs so, dass das Wort Letztbegründung eine vollständige Durchdringung in den Wissenschaften kennt, geschweige denn, dass diese dann überhaupt als solche immer anerkannt wäre. Ist es nicht unangemessen, dem Leser in der Einleitung schon solche Rätselnüsse zu knacken zu geben? Ist dein POV überhaupt eine Verbesserung des Artikels? -- 10:12, 29. Dez. 2012 (CET)
• Dass das Wort Letztbegründung keine vollständige Durchdringung in den Wissenschaften kennt, sieht man vor allem daran, dass es schwer ist, es überhaupt in andere Sprachen zu übersetzen. Und auch im Deutschen benutzt nicht jeder dieses Wort, obwohl er es meinen kann. Das ist doch wohl verständlich genug. -- 10:51, 29. Dez. 2012 (CET) --Uyfing (Diskussion) 15:30, 29. Dez. 2012 (CET)

Offensichlich hast Du ein Verständnis von POV, das stark von Meinem abweicht. Parteiisch ist für mich hier schlicht das Komplement zu neutral. Ich bin es aber Leid, ständig raten zu müssen, was Du mir überhaupt mitteilen willst. Was Du mit der Durchdringung von Wissenschaften andeuten willst, lässt sich anscheinend auch nicht klären. noch einmal will ich raten: Du möchtest nicht, dass die einletiung das Wort "letztbegründung" verwendet, weil es Dir zu unbekanntz ist? Ungeachtet der Tatsache, das es dazu einen eigenen erläuternden WP-Artikel gibt, es sich um ein nah verwandtes Sachthema handelt und die Bezeichnung ein einschlägiges Fachwort aus der Erkenntnistheorie ist? Und zwischenzeitlich wolltest Du das durch die Einfügung des Adjektivs"reflexiv" beheben? -- Leif Czerny 15:49, 29. Dez. 2012 (CET)

Nee, komisch. Es geht nur um die Formulierung und nicht um das Wort "Letztbegründung" schlechthin. Manche Autoren oder Wissenschaftler benutzen es nicht ausdrücklich, im Englischen wird 'ultimate foundation' sogar eher selten gebraucht. Bei Dir heißt es aber "wird als ... bezeichnet." Scheint so als wenn Dir dieses Feingefühl völlig abhanden geht. Aber mir wegen einem Wort blöd kommen. --Uyfing (Diskussion) 16:03, 29. Dez. 2012 (CET)

Und das konntest du nicht gleich sagen? Dort steht nun eben nicht steht "wird allgemein" oder "in allen Wissenschaften als ... bezeichnet". Die Letzbegründungsdebatte ist tatsächlich eine, die in großen Teilen auf Deutsch geführt wurde. Unser Lemma heißt so. Wieso sollte ich das nicht erwähnen?-- Leif Czerny 16:47, 29. Dez. 2012 (CET)

Also Du kapierst nicht, dass das bedeutungsgleich ist. "Eine Begründung, die zu einem letzten, unumstößlichen Grund gelangen will, wird als Letztbegründung bezeichnet." Trifft nicht zu! Da wird dir hier auch keiner helfen. Oben hat man mir sogar die pot. Lesart vorgeworfen. Jetzt schreibst Du auch noch: "Die Letzbegründungsdebatte ist tatsächlich eine, die in großen Teilen auf Deutsch geführt wurde." Tatsache ist, dass die inhaltlich schon bei den Griechen geführt wurde und vom Wiener Kreis ausgehend mit hohem Einfluss sowieso in die weite Welt getragen wurde, aber deswegen wird es dort nicht zwangsläufig übersetzt "Letztbegründung" genannt. --Uyfing (Diskussion) 17:18, 29. Dez. 2012 (CET)

Man könnte vielleicht sagen: "Werden die Geltungsansprüche einer Begründung auf letzte Behauptungen oder Aufforderungen zurückgeführt, die selber keiner Begründung bedürfen, wird dies als Letztbegründung bezeichnet." (so nach Gethmann (nicht wörtlich) Letzbegr. in der Mittelstraß-Enzykl.)--Pacogo7 (Diskussion) 17:46, 29. Dez. 2012 (CET)

Nö. "kann dies als Letztbegründung bezeichnet werden" oder "wird teilweise [so] bezeichnet". --Uyfing (Diskussion) 17:58, 29. Dez. 2012 (CET)

Kürzer und mE noch besser: "Werden argumentative Geltungsansprüche auf letzte Behauptungen oder Aufforderungen zurückgeführt, die selber keiner Begründung bedürfen, wird dies als Letztbegründung bezeichnet." --Pacogo7 (Diskussion) 18:01, 29. Dez. 2012 (CET)

Wieso "wird" das? Wird ja oft nicht!--Uyfing (Diskussion) 18:04, 29. Dez. 2012 (CET)

Ist in einer einschlägigen aktuellen Enzykl. so belegt und behauptet selbst nicht alzu viel Umstrittenes. Falsch wäre also hier zu sagen: "Trifft nicht zu! Da wird dir hier auch keiner helfen."--Pacogo7 (Diskussion) 18:05, 29. Dez. 2012 (CET)

Es trifft oft nicht zu. Du editierst wider besseren Wissens. =Kampf --Uyfing (Diskussion) 18:44, 29. Dez. 2012 (CET)

Wie wird es sonst bezeichnet? Der Fachdiskurs bezeichnet es so und genau so. Wieso steht da jetzt eine Einschränkung auf argumentative Geltungsansprüche? -- Leif Czerny 18:31, 29. Dez. 2012 (CET)

PS: Ich finde die hermeneutische Arbeit, die wir hier investieren müssen, damit einzelne Benutzer immer schon recht gehabt haben, beachtlich.-- Leif Czerny 18:35, 29. Dez. 2012 (CET)

Es gibt verschiedene Fachkreise und Autoren und die umschreiben es nur. (Vielleicht in dem Bewusstsein, dass das Wort eh umstritten oder negativ belegt ist oder sprachlich traditionell. Das ist aber wurscht.) Da kann man dann nur interpretieren, dass so was wie Letztbegründung gemeint ist. --Uyfing (Diskussion) 18:44, 29. Dez. 2012 (CET)

Ich würde mich über einen eigenen Abschnitt: 'Reflexive Begründungen' freuen.--Pacogo7 (Diskussion) 18:21, 29. Dez. 2012 (CET)

Wenn ich z.B. in Google "argumentative Geltungsansprüche letzte Behauptungen Aufforderungen zurückgeführt Begründung -Letzbegründung" eingebe, dann werden mir jede Menge Uni-Links ohne "Letzbegründung" angeboten. --Uyfing (Diskussion) 18:55, 29. Dez. 2012 (CET)

Googlei mit beschränkter Aussagekraft:

argumentative Geltungsansprüche letzte Behauptungen Aufforderungen zurückgeführt Begründung -Letzbegründung: About 8,690 results.

argumentative Geltungsansprüche letzte Behauptungen Aufforderungen zurückgeführt Begründung -Letztbegründung: About 7,740 results.

argumentative Geltungsansprüche letzte Behauptungen Aufforderungen zurückgeführt Begründung Letztbegründung: About 866 results.

Begründungsversuch unumstößlicher Grund Letztbegründung: About 8,170 results.

-- Leif Czerny 20:29, 29. Dez. 2012 (CET)

Es ging mir um die Uni-links, die man sich da rausfischen kann. Ich habe das nicht weiter verfolgt. --Uyfing (Diskussion) 20:51, 29. Dez. 2012 (CET)

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rv reflexiv

Ich habe diesen Eintrag in der Einleitung:

"Dabei wird gewöhnlich (aber umstritten) in der Philosophie der reflexiven Begründungsform eine tragende Rolle zugeschrieben. ref Zur Bedeutung der Reflexion als Begründung siehe z.B. Herbert Schnädelbach: Reflexion und Diskurs. Frankfurt 1977, S. 9. / Jörg Zimmer. Reflexion Transcript Verl., 2003. Klappentext. /ref"

revertiert.

• Sprachlich überarbeitungsfähig. "gewöhnlich (aber umstritten)" ist kein enzyklopädischer Stil.
• Es wird etwas in der Einleitung (soll zusammenfassen) gebracht, was im Artikel gar nicht erwähnt wird.

Auch wird aus der ref nicht deutlich inwiefern der Beleg mit dem Edit zusammenhängt.--Pacogo7 (Diskussion) 20:52, 29. Dez. 2012 (CET)

Es steht öfter was in Einleitungen, was im Artikel (noch) nicht vorkommt, "gewöhnlich (aber umstritten)" ist wörtlich korrekt. Der Beleg gibt Auskunft über die Bedeutung der Reflexion in der Philosophie. Mehr Anspruch wurd auch nicht erhoben. Das alles nur ein billiger Vorwand. Nennst Du das "kollegial"? --Uyfing (Diskussion) 21:02, 29. Dez. 2012 (CET)

Das soll aber nicht so sein, Einleitungen sollen zusammenfassen. "gewöhnlich (aber umstritten)" ist sprachlich irgendwie möglich, aber enzyklopädisch schlechter Stil. - Selbstverständlich gibt es eine besondere Bedeutung der Reflexion in der Philosophie. - Refexive Begrünungen soll dort belegt werden und das geht nicht daraus hervor. - Mein AGF und meine Kollegialität schwinden sehr, weil Du den Weg wählst über Edits zu arbeiten statt in Ruhe einen gemeinsamen Weg zu finden.--Pacogo7 (Diskussion) 21:07, 29. Dez. 2012 (CET)

Ich streiche Dir demnächst auch Deine Bemerkungen aus der Einleitung raus, wenn sie noch nicht im Artikel vorkommen. Wie fändest du das?

Was ich mehr belege oder mehr als Fußnote nutze ist wohl meine Freiheit. Damit bin ich dir schon weit voraus. Es leuchtet mir nicht ein, dass meine Edits in einem nur viertelfertigen Artikel nicht tragbar sein sollen, um sie anschließend auszubauen. --Uyfing (Diskussion) 21:20, 29. Dez. 2012 (CET)

Bitte keine Vanadlismus-Drohungen gegen andere Benutzer aussprechen. Bitte keinen Klappentext als Beleg verwenden. Bitte keine Substantivierungen ("die refl. Begründungsform") erfinden, wo eigentlich eine Vielfalt vorliegt. Bitte Rücknahme-marker "(umstritten)" so platzieren, das klar ist, worauf sie sich beziehen (ist hier die tragende Rolle umstritten, oder ob die Begründung akzeptiert wird?). Bitte endlich, endlich, endlich akzeptieren, dass es auch nicht-reflexive Letztbegründungen gibt, die auch nicht-foundationalist sind (was eben auch eine Form der Letztbegründung wäre). Bitte nicht versuchen eine vermeintlich unterdrückte Wahrheit per neben- und ergänzungssatz zu retten, sondern mal erläuternde Absätze in verständlicher Sprache, ohne Wortverwechselungen etc. formulieren. Bite mal überlegen, warum es Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit heißt. -- Leif Czerny 11:26, 30. Dez. 2012 (CET)

Lass doch bitte Deine überflüssigen Unterstellungen sein, sonst landet dies wieder auf WP:VM. Übrigens, wenn es tatsächlich Vandalismus ist, Einleitungen in der Art zu kürzen, dann hast Du nicht die meine Arbeitsweise richtig beschrieben. --Uyfing (Diskussion) 12:07, 30. Dez. 2012 (CET)

Zum Thema "nicht-foundationalist" Letztbegründungen. Was haben die mit Philosophie am Hut? --Uyfing (Diskussion) 12:07, 30. Dez. 2012 (CET)

Kommt z.B. in der Religionsphilosophie vor: en:Reformed_epistemology. -- Leif Czerny 12:19, 30. Dez. 2012 (CET)

Der Art. hat eine Begriffsklärung oben drin, die das wohl längst ausklammert. --Uyfing (Diskussion) 12:23, 30. Dez. 2012 (CET)

Inwiefern das? Oder meinst Du den Abschnitt "Begriffsklärungen"? Der ist ja auch nach der Einleitung eingefügt worden. vielleicht erinnerst Du dich.-- Leif Czerny 12:25, 30. Dez. 2012 (CET)

seufz. WP:BKL, oben drin. --Uyfing (Diskussion) 12:28, 30. Dez. 2012 (CET)

*ächz. Das ist aber schon etwas anderes als Theologische Rechtfertigung und auch etwas anderes als Apologetik. Keuch. -- Leif Czerny 20:17, 30. Dez. 2012 (CET)

Von dem Gebiet verstehe ich nichts und brauche ich auch nicht. Ich verstehe auch nicht, dass du dich bei mir beschwerst," dass es auch nicht-reflexive Letztbegründungen gibt, die auch nicht-foundationalist sind (was eben auch eine Form der Letztbegründung wäre)". Ich habe die nie derartig klassifiziert. --Uyfing (Diskussion) 21:51, 30. Dez. 2012 (CET)

Dann ist dieser Punkt erledigt?-- Leif Czerny 21:53, 30. Dez. 2012 (CET)

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Referat Kambartel

rtc und Uyfing, macht mal halblang. Einen Gang runterschalten. - So wie es jetzt steht habt ihr beide recht, aber könnt vom anderen nicht recht bekommen. - Ich werde demnächst mal einen Kambartelartikel referieren, der einen dritten Weg skizziert. - Anhand dieser Argumente kommen wir alle dann glaube ich klarer weiter.--Pacogo7 (Diskussion) 00:11, 18. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:42, 4. Jan. 2013 (CET)

rv dieses Bausteinsch. bringt nichts

"rv dieses Bausteinschubsen bringt nichts und ist unkollegia, weil es die inhaltlichen Linien nicht klärt stattdessen einen Kampf führt"

Pacaogo7

1. Warum werden Hinweise durch Bausteine einfach revertiert?
2. Inwiefern werden dadurch inhaltliche Linien nicht geklärt? Das ist ein offiziell zulässiges Stilmittel in der WP.
3. Wie möchtest Du die inhaltlichen Linien denn sonst klären und inwiefern soll das berechtigt sein?

--Uyfing (Diskussion) 13:01, 29. Dez. 2012 (CET)

Ich gestehe ja ein, dass es bei Wikipedia Kampf geben kann. Für mich zeigt sich das Einfügen dieser beiden Bausteine und der vorige Editwar um den Einschub zu reflexiv in dem letzten Satz der Einleitung wie eine Kampfansage, nach dem Motto, wollen wir doch mal sehen, wer sich hier durchsetzt. - Nach meiner Ansicht ist Kampf OK und erlaubt bei Wikipedia. Aber ein gleichzeitiges kollegiales Arbeiten klappt nach meiner Erfahrung nicht. - Eine mögliche Antwort (A) wäre ja zu sagen, nein, ich will keinen Kampf, sondern ich will auf reflexive Begründungen aufmerksam machen. Ja schön, dann lass uns doch (in diskutierenden Tagen, nicht in kämpfenden Sekunden) schauen, wie wir die inhaltliche Linie 'reflexive Begründungen' in den Artikel sinnvoll einbinden. - Eine andere Antwort (B) wäre, ja, ich will einen Kampf, damit ihr alle seht, dass meine frühere Formulierung in der Einleitung richtig ist und ihr euch irrt. - Beides gleichzeitig A + B wird hier nichts, du wirst dich entscheiden müssen. Sonst wird es automatisch A. - Ich habe etliche Jahre Wikipedia auf dem Buckel und ich habe noch nie so viel WP:AGF gesehen, wie das, was Dir hier an freundlichen Angeboten gemacht wurde. Dieses AGF ist irgendwann aufgebraucht.--Pacogo7 (Diskussion) 15:23, 29. Dez. 2012 (CET)

Die Frage, die sich mir stellt, ist, ob die Richtlinien (z.B. um Bausteine), die in der WP gelten sollen, versprochen sind oder ob sie von Dir oder Euch nach Gutsherrenart außer Kraft gesetzt werden (=Kampf). Deine etlichen Jahre Wikipedia gegen diese Moral interessieren mich da wenig. Dein Fehler ist mir jetzt "B" zu unterstellen. Dafür können die Bausteine nix. Die werden nur von Autoren oft als Herabwürdigung aufgefasst und bekämpft ("Baustein schubsen"). Dafür kann ich nichts. Du wirst Dich zu entscheiden haben, ob die Richtlinien in der WP gelten sollen, oder ob hier jeder machen kann, was er will. --Uyfing (Diskussion) 18:25, 29. Dez. 2012 (CET)

@Pacogo7. Du hast schon wieder aus Stilgründen revertiert. Was ist nun mit der Entscheidung? --Uyfing (Diskussion) 20:49, 29. Dez. 2012 (CET)

Uyfing, der Revert wurde mit nachvollziehbarer Begründung vorgenommen, die hier auf der Disk noch einmal ausführlicher wiederholt wurde. Dh Dein Änderungsversuch ist derzeit nicht akzeptiert, zumal Du um eine ähnliche Formulierung bereits einen Editwar geführt hast. Wenn Du die Änderung wieder einsetzt, ist das mithin Editwar, da sich der Diskussionsstand in keiner Weise geändert hat. Den Rest kannst Du Dir selbst ausrechnen.--Mautpreller (Diskussion) 21:01, 29. Dez. 2012 (CET)

"nachvollziehbarer Begründung". Seit wann machen Admins inhaltliche Wertungen? --Uyfing (Diskussion) 21:05, 29. Dez. 2012 (CET)

Das ist genau die Art von Wertung, die Admins unbedingt machen müssen. Nicht "richtige" Begründung, sondern (auch für Unbeteiligte) "nachvollziehbare" Begründung (die materiell falsch oder richtig sein kann). Sonst könnten sie nämlich eine inhaltliche Auseinandersetzung nicht von purem Vandalismus unterscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 22:55, 29. Dez. 2012 (CET)

So eine Begründung kann jeder Troll formal korrekt liefern. --Uyfing (Diskussion) 23:52, 29. Dez. 2012 (CET)

Was ist mit der Entscheidung? --Uyfing (Diskussion) 10:17, 30. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:41, 4. Jan. 2013 (CET)

Uyfing, v. Mises, Hoppe

Schreibe ich eigentlich gegen Wände? In sekundärer Quelle zu Mises ist hier [3] zusätzlich eine komplette epistemologische Gründung enthalten, die über Wirtschaftswissenschaft hinausgeht. --Uyfing (Diskussion) 14:33, 30. Dez. 2012 (CET)

Noch einmal : sowohl Mises als auch Hoppe sind für die Erkenntnistheorie vollkommen irrelevant und daher auch für diesen Artikel. --HerbertErwin (Diskussion) 16:57, 30. Dez. 2012 (CET)

Das kann nicht sein, weil alle WP-Regularien für die Aufführung der epistemoglischen Grundlagen der Österreicher erfüllt sind. Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden. Siehe WP:NPOV. --Uyfing (Diskussion) 17:21, 30. Dez. 2012 (CET)

Wie in der Philosophie überhaupt, gibt es natürlich auch in der Erkenntnistheorie einen gewissen Kanon. Die Werke von Mises gehören nicht dazu. Wenn du in einem erkenntnistheoretischen Einführungs-Werk (z.B. in denen, die im Wikipedia-Artikel dazu aufgeführt sind) eine längere Passage über Mises zum Thema "Begründung" finden solltest, dann lass‘ es uns bitte wissen. Solange sich jedenfalls in der philosophischen Fachwelt niemand für die erkenntnistheoretischen Positionen von Mises interessiert, gehört er auch nicht in diesen Artikel. --HerbertErwin (Diskussion) 18:23, 30. Dez. 2012 (CET)

Seufz. Hoppe (von Habermas promoviert und habilitiert) gehört zur philosophischen Fachwelt. Noch Fragen? --Uyfing (Diskussion) 18:49, 30. Dez. 2012 (CET)

Dann müsste Benutzer:Fossa auch zur philosophischen Fachwelt gehören - Fragen? Im Ernst: in welcher der gängigen Einführungen in die Erkenntnistheorie wurde Mises' begründungstheoretischer Ansatz rezipiert? Hoppes Werk ist jedenfalls hier nicht relevant. Weder Hoppe noch Mises sind in irgendeinem mir bekannten erkenntnistheoretischen Werk jemals erwähnt worden. Ich lerne aber gerne dazu :-) --HerbertErwin (Diskussion) 19:38, 30. Dez. 2012 (CET)

Erst mal bitte ich darum, sich an die Regularien zu halten. "Gängige Einführungen in die Erkenntnistheorie" sind nicht ausschlaggebend, sondern das, was auf WP:NPOV zu den Standpunkten steht. Die Positionen von Hoppe werden von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen (Instituten der Österreichischen Schule) oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten (z.B. diverse Professoren mit Lehraufträgen und gleichwertigen Fachleuten. [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15]). Damit ist Hoppes Standpunkt sehr wohl relevant. Dass die Österreicher von Apel usw. ignoriert werden, ist völlig normal. Das gilt nicht nur für die Epistemologie. Deswegen kann man sich hier nicht an Übersichtswerke halten, sondern NUR so wie in den Regularien vorgesehen, sonst passiert es genau wegen einer inhomogenen Quellenlage, dass nicht alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden. Der Rest ist ein Beleg-Problem und vom konkreten Text abhängig. Dem will und kann ich jetzt nicht vorgreifen. (Du musst sowieso erst mal belegen und markieren, was von Kuhlmann oder sonst wem stammt.) --Uyfing (Diskussion) 21:26, 30. Dez. 2012 (CET)

Dass er von Apel "igoniert" wird, hat wohl eher chronologische Gründe. Philosophischer Mainstream ist das eben aber nicht, und nicht jede Meinung ist - gerade wegen NPOV - ausführlich oder überhaupt darzustellen. -- Leif Czerny 21:33, 30. Dez. 2012 (CET)

Es ist aber nicht eine jede Meinung, die gerade wegen NPOV nicht darzustellen wäre. Allein das zählt hier. Sonst sage es doch klar und frei heraus. --Uyfing (Diskussion) 21:41, 30. Dez. 2012 (CET)

Ich kann deinem Satzbau nicht folgen, aber ich finde nicht, dass bisher dargelegt wurde, wieso v, Mises und Hoppe in diesem Artikel darzustellen wären. Die präsentierten Links sind alle innerhalb des Schulzusammenhangs, der für die phil. Debatte keine große Rolle zu spielen scheint. Vielleicht ändert sich das in den nächsten Jahren, aber das bliebe abzuwarten. -- Leif Czerny 21:56, 30. Dez. 2012 (CET)

Du machst den selben Fehler wie HerbertErwin. Die Relevanz von Standpunkten richtet sich immer nach WP:NPOV und nicht nach Schulzusammenhängen oder Übersichtswerken. Siehe unten. --Uyfing (Diskussion) 23:20, 30. Dez. 2012 (CET)

@Uyfing: Wie gesagt, können wir in diesem Einführungsartikel nicht jede Meinung darstellen – auch dann nicht, wenn diese von Benutzern vehement gepusht wird. Noch einmal: bitte belege, dass das Begründungs-Konzept von Mises von einem deutsch- oder englisch Standard-Werk der Erkenntnistheorie dargestellt wird. Welche das sein könnten, findest du hier – v.a. unter der Zwischen-Überschrift „Systematische Einführungen“. Wenn wir hier jede Position darstellen würden, die auch nur hauptberuflich tätige oder tätig gewesene Philosophie–Professoren – was ja Mises nicht einmal war - jemals zum Thema „Begründung“ irgendwo gesagt haben, würden wir hier nicht mehr fertig werden. Mises Konzept hier eine Sonderstellung zu verleihen und gegenüber tausenden anderen nicht-relevanten Konzepten zu bevorzugen, wäre in der Tat ein ganz gewaltiger Verstoß gegen WP:NPOV. --HerbertErwin (Diskussion)

Jo, ich habe weder eine dem hier diskutierten Format annäherend vergleichbare Darstellung von "Begründung", in der von Mises oder sich darauf beziehende Positionen als relevant, d.h. dargestellt, erachtet wurden, vorliegen noch wurde in dieser Debatte eine entsprechender Beleg beigebracht, Gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 22:18, 30. Dez. 2012 (CET)

Um mich hier auch noch einzumischen. Ein seperater Artikel zu Begründung/Rechtfertigung in Erkenntnistheorie scheint mir eine gute Idee zu sein. Es gibt ja auch in unzähligen anderen Disziplinen - Sozialpsychology, Kognitiospsychologie, Entscheidungstheorie, Wissenschafts- & Ideengeschichte, Theologie, usw. - interessante Forschung zu Begründungsstrukturen und ein umfassender Artikel "Begrüngung" wäre sehr schwer zu schreiben. Bezüglich des erkenntnistheoretischen Teils kann ich Uyfing soweit folgen, dass dieser Artikel nicht zu stark an der Transzendentalpragmatik orientiert sein sollte. Die Letztbegründungsdebatten sind sicher relevant - ich erinnere mich gerade melancholisch das erste Philosophie-Seminar meines Lebens bei Dietrich Böhler :-) - aber es gibt auch jede Menge andere relevante Themen und Diskussionszusammenhänge. Z.B. wären Robert Audi, Laurence Bonjour, Hilary Kornblith, oder Keith Lehrer sicher relevant, auch wenn sie nicht im Debattenkontext der Transzendentalpragmatik stehen. Relevanz von Hoppe in einem solchen Artikel kann ich aber beim besten Willen nicht sehen. Auch nachdem auf ich auf jeden von Uyfings Links geklickt habe, kenne ich kein einziges Standardwerk zu Erkenntnistheorie in Allgemeinen oder Begründungstheorien im Speziellen, das Hoppe diskutieren würde. Und wenn es das nicht gibt, müssen wir darüber hier auch nicht kilobyteweise diskutieren. David Ludwig (Diskussion) 23:02, 30. Dez. 2012 (CET)

Das hier diskutierte (willkürlich geforderte) Format ist auch völlig irrelevant, um die diskutierten Punkte darzustellen. Dieses wäre ja bei der Quellenauswahl nicht mehr neutral. WP:NPOV äußert sich ganz eindeutig. "Ein Artikel und seine Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen. ... Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben. Alle dargestellten Standpunkte müssen sich zudem einer zuverlässigen Quelle zuordnen lassen. Erst diese neutrale Sichtweise ermöglicht es, mehrere unvereinbare Standpunkte zum gleichen Thema richtig zu handhaben. Sie setzt natürlich voraus, dass die Ansichten der Mehrheit angemessen dargestellt werden. Sie verlangt aber auch, dass die Meinungen von Minderheiten zu Wort kommen, sofern sich dafür eine zuverlässige Quelle finden lässt. ... Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen."

Mehr Einschränkungen über die Relevanz von Standpunkten sind nicht vorgesehen. Würde sie hier trotzdem umgesetzt, käme das einer Zensur gleich.

Wie lange schreibt ihr hier eigentlich in der WP rum, um nichts von WP:NPOV zu wissen (bzw. wissen zu wollen)?

Und um klarzustellen: Es soll nicht die gesamte Epistemologie der Österreicher aufgeführt werden, sondern sie soll als Standpunkt oder als Gegenmeinung dienen. Insbes. wenn, wie z.B. oben erwähnt, HerbertErwin Behauptungen über mat. Gehalt aufführt, die geradezu nach angemessener Relativierung schreien. --Uyfing (Diskussion) 23:20, 30. Dez. 2012 (CET)

Anstatt hier mit Vorwürfen und Zensurkram aufzutrumpfen könntest Du auch einfach den ersten Satz des von Dir zitierten Absatzes in WP:NPOV lesen: "Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden." Maßgebliche Standpunkte könnten ja ganz eventuell vielleicht die in der maßgeblichen Fachliteratur diskutierten sein. Womit wir wieder bei der Tatsache wären, dass es kein einziges maßgebliches Werk in Erkenntnis- und Begründungstheorie zu geben scheint, das Hopp diskutiert... Mit etwas Erfahrung im Schreiben von Übersichtsartikel würdest Du übrigens auch so sehen, dass Deine Forderung vollkommen an der Realität vorbeigeht. Die Herausforderung von Übersichtsartikeln ist doch folgende: Konfroniert mit regalweise Fachliteratur muss man das Maßgebliche auf ein paar Kilobyte Text reduzieren. Das auf ausgewogene Weise hinzubekommen ist eine enorm schwierige Aufgabe. Und sie regelmäßig durch Leute erschwert, die von der Seite reinspringen um ihr Liebingsthema zu pushen ohne sich einen Deut darum zu scheren, wie eine ausgewogene Textkomposition ausehen würde. David Ludwig (Diskussion) 00:12, 31. Dez. 2012 (CET)

Anstatt mit Gerüchten aufzutrumpfen könntest Du einfach mal in WP:NPOV nachsehen, was mit "maßgeblichen Standpunkten" gemeint ist: "Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." Dass diese Standpunkte (nicht die gleichen Quellen!) relevant sind, habe ich bereits durch Links verdeutlicht. Der Rest ist Sache von WP:Belege "Die Faktenbasis von Wikipedia-Artikeln stammt grundsätzlich aus publizierten Quellen. Näheres über diesen Grundsatz findest du im Artikel Wikipedia:Belege unter Grundsätze". Und wenn ich dann eine geeignete Quelle zu einem maßgeblichen Standpunkt (z.B. den der Österreicher zur Epistemologie) brauche, gelten die dort beschriebenen Grundsätze. "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten." D.h. ich brauche dann keine Übersichtswerke, weil diesen die Informationen gar nicht zu entnehmen sind. WP:Belege ist vielleicht etwas wirr. Daher ein Satz aus http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifiability: "The appropriateness of any source depends on the context." Das gilt für jede Behauptung von Kuhlmann, Apel, Carnap, Popper, Hösle oder Albert genauso wie für Hoppe. Wer glaubt, die Faktenauswahl habe sich an zuerst an Übersichtswerken der herrschenden Lehre und nicht an maßgeblichen Standpunkten zu orientieren, hat den Grundsatz des enzyklopädischen Arbeitens nicht verstanden. --Uyfing (Diskussion) 09:48, 31. Dez. 2012 (CET)

So kommen wir hier nicht weiter; die Argumente sind ausgetauscht. Es besteht hier Konsens, dass die von Uyfing angeführten Quellen nicht von Wissenschaftlern stammen, die für das Fach Erkenntnistheorie „maßgeblich“ wären. Wir brauchen hier eine administrative Grundsatz-Entscheidung, ob Aussagen aus fachfremden Publikationen (hier Wirtschaftstheorie) für ein anderes Fachgebiet (hier Erkenntnistheorie) eine relevante Quelle darstellen oder nicht. Wichtig wäre es darüber hinaus, auch einmal klarzustellen, ob auch nicht fachfremde Minderheits-Meinungen (erkennbar z.B. an der mangelnden Rezeption in allg. anerkannten Übersichtswerken) für die Darstellung relevant sind; einen solchen Fall haben wir hier allerdings nicht vorliegen (da weder Hoppe noch Mises Wissenschafter des Fachgebietes Erkenntnistheorie sind). --HerbertErwin (Diskussion) 10:39, 31. Dez. 2012 (CET)

Nur als Gedankenexperiment: man stelle sich eine liste von allen Fällen vor, die auf dem ähnlichen Relevanzniveau wie v. Mises sind. die müssten dann im sinne von NPOV ebenfalls abgearbeitet werden. so oder so möchte ich im Artikel allerdings keine Klappentexte als Belege finden. LG -- Leif Czerny 10:58, 31. Dez. 2012 (CET)

Die maßgeblichen Standpunkte müssen elaborativ in spez. Artikeln und deren Unter-Artikel abgearbeitet werden. Aber du bist der erste, der zugibt, dass dies im Sinne von NPOV so ist. --Uyfing (Diskussion) 11:18, 31. Dez. 2012 (CET)

Hoppe (von Habermas promoviert und habilitiert) gehört 1. zur philosophischen Fachwelt und vertritt 2. nach WP:NPOV einen maßgeblichen Standpunkt. Du kannst nicht per Konsens beschließen, dass dem nicht so wäre. Ich halte mich ja ganz exakt an die Regularien. Wenn Du das nicht glaubst, erkundige dich bei Regelexperten einfach selbst. Im Übrigen ist es nicht so, dass Begründen und Philosophie kein interdisziplinäres Verfahren wäre. Soll der wissenschaftliche Kenntnisstand über das Begründen etwa der herrschenden Lehre vorbehalten sein? Das wäre POV. --Uyfing (Diskussion) 11:18, 31. Dez. 2012 (CET)

Du übersiehst, das wir in der WP nur geltendes wissen darstellen, und explizit nicht die Bekanntheit bestimmter Theorien steigern wollen. Was meinst du denn, wie viele universitär bestallte Fachphilosophen zur Begründung veröffentlicht haben? Was in der Frühen neuzeit, im Mittelalter in der Antike geschreiben wurde? Wer sich in der indischen, der japanischen, der chinesischen Tradition geäußert hat? Warte einfach mal ein paar Jahre ab. Entweder hat es Mises dann in die Lehrbücher der Philosophie geschafft oder eben nicht. Intersiziplinarität, selbst wenn sie hier entscheidend wäre, heißt nicht Beliebigkeit. 11:26, 31. Dez. 2012 (CET)

PS: Hoppe, v. Mises haben ja auch Personenartikel. Es gibt Artikel zur Österreichischen Schule zur Wirtschaft im allgemeinen, zur Volkswirtschaftlehre und Wirtschaftphilosophie. Wieso muss mises Theorie der Begründung hier prominent erwähnt werden (wenn auch bisher ohne inhaltliche Darstellung und belegt nur mit Klappentext)?-- Leif Czerny 11:32, 31. Dez. 2012 (CET)

Die Beschränkung der Beliebigkeit ist nach WP-Regeln ja genau beschrieben und so einzugrenzen, nicht nach Willkür. Daran hast du dich auch zu halten.

Wieso muss Mises' Theorie der Begründung hier erwähnt werden? - Weil es einen maßgeblichen Standpunkt darstellt. Die Geltung der Standpunkte habe bereits durch die Links oben bewiesen. Also kann ich da auch nichts übersehen haben. --Uyfing (Diskussion) 11:38, 31. Dez. 2012 (CET)

Das Beantwortet meine Frage nicht im geringsten. Fakt ist: eine Zensur findet nicht statt, es gibt genügend Artikel, in denen das gewünschte dargestellt werden könnte. ich gehe weiterhin davon aus, dass sehr viele Positionen ebenso relevant sind, die nicht dargestellt werden und für die auch du dich nicht einsetzen wirst. Von Cemerkungen wie "Daran hast du dich auch zu halten." die in diesem Kontext wenig Sinn ergeben, bitte ich in Zukunft einfach mal abzusehen. Aus einer Verbotregel abzuleiten, dass ich oder sonstwer die Pflicht hat, für dich etwas in den Artikel zu schreiben, gibt es sicher nicht. wenn es dir so ernst ist, dann setze doch endlich einmal einen ernstzunehmen Formulierungsvorschlag auf. Aber bitte keine sinnverändernden Korrekturen, sondern einen mit einer passenden Quelle belegten Absatz. Was soll diese Diskussion sonst? -- Leif Czerny 13:01, 31. Dez. 2012 (CET)

Deine Frage ist auch völlig irrelevant, eben weil auch du dich an die Regularien der WP zu halten hast. Ob dir das jetzt gefällt oder nicht. --Uyfing (Diskussion) 13:12, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich bitte, von weiteren Drohungen gegen meine Person abzusehen. Dir zu Willen zu sein ist zum Glück keine WP:Richtlinie. Ich hatte dich um eine Relevanzerwägung gebeten, in der Hoffnung, du könntest dann vielleicht einmal die Argumente gegen deinen Sonderwunsch nachvollziehen. Das willst Du nicht, wohl weil es dir nicht gefällt. Da sich diese Diskussion aber nur noch um dich dreht und nicht mehr um die Sache, ist hier ein Ende erreicht.-- Leif Czerny 13:18, 31. Dez. 2012 (CET)

Das ist keine Drohung. Ich zeigte dir auf, was Sache ist. Der Sonderwunsch willkürlich zu zensieren geht von dir aus. Wenn du daran zweifelst, wie die Regel um "alle maßgeblichen Standpunkte" umgesetzt werden soll, dann ist das hier der falsche Platz zur Diskussion. --Uyfing (Diskussion) 13:43, 31. Dez. 2012 (CET)

Meine Weigerung, Dir ohne weitere Begründung zuzustimmen, lässt sich mitnichten auf einen zweifel an der geltung der Regel verstehen. Weitere Vorwürfe dieser Aert betrachte ich als persönlichen Angriff. Schönen Tag noch.-- Leif Czerny 13:49, 31. Dez. 2012 (CET)

Du kannst gerne Meldung machen, dass ich es dir vorwerfe, wenn du dich nicht an diese WP-Regel hältst. Insofern dann auch für einen Rabauken der übelsten Sorte. Ich fasse das als Ankündigung von Editwar auf. --Uyfing (Diskussion) 14:01, 31. Dez. 2012 (CET)

Aus welchem Grund spricht gerade du jetzt wieder von Edit-War, mein Lieber?-- Leif Czerny 15:27, 31. Dez. 2012 (CET)

FYI: Uyfing hat sich vorerst selbst abgeklemmt, CU-Verfahren läuft noch. --rtc (Diskussion) 01:57, 4. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:37, 4. Jan. 2013 (CET)

Referat Kambartel

rtc und Uyfing, macht mal halblang. Einen Gang runterschalten. - So wie es jetzt steht habt ihr beide recht, aber könnt vom anderen nicht recht bekommen. - Ich werde demnächst mal einen Kambartelartikel referieren, der einen dritten Weg skizziert. - Anhand dieser Argumente kommen wir alle dann glaube ich klarer weiter.--Pacogo7 (Diskussion) 00:11, 18. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:42, 4. Jan. 2013 (CET)

rv dieses Bausteinsch. bringt nichts

"rv dieses Bausteinschubsen bringt nichts und ist unkollegia, weil es die inhaltlichen Linien nicht klärt stattdessen einen Kampf führt"

Pacaogo7

1. Warum werden Hinweise durch Bausteine einfach revertiert?
2. Inwiefern werden dadurch inhaltliche Linien nicht geklärt? Das ist ein offiziell zulässiges Stilmittel in der WP.
3. Wie möchtest Du die inhaltlichen Linien denn sonst klären und inwiefern soll das berechtigt sein?

--Uyfing (Diskussion) 13:01, 29. Dez. 2012 (CET)

Ich gestehe ja ein, dass es bei Wikipedia Kampf geben kann. Für mich zeigt sich das Einfügen dieser beiden Bausteine und der vorige Editwar um den Einschub zu reflexiv in dem letzten Satz der Einleitung wie eine Kampfansage, nach dem Motto, wollen wir doch mal sehen, wer sich hier durchsetzt. - Nach meiner Ansicht ist Kampf OK und erlaubt bei Wikipedia. Aber ein gleichzeitiges kollegiales Arbeiten klappt nach meiner Erfahrung nicht. - Eine mögliche Antwort (A) wäre ja zu sagen, nein, ich will keinen Kampf, sondern ich will auf reflexive Begründungen aufmerksam machen. Ja schön, dann lass uns doch (in diskutierenden Tagen, nicht in kämpfenden Sekunden) schauen, wie wir die inhaltliche Linie 'reflexive Begründungen' in den Artikel sinnvoll einbinden. - Eine andere Antwort (B) wäre, ja, ich will einen Kampf, damit ihr alle seht, dass meine frühere Formulierung in der Einleitung richtig ist und ihr euch irrt. - Beides gleichzeitig A + B wird hier nichts, du wirst dich entscheiden müssen. Sonst wird es automatisch A. - Ich habe etliche Jahre Wikipedia auf dem Buckel und ich habe noch nie so viel WP:AGF gesehen, wie das, was Dir hier an freundlichen Angeboten gemacht wurde. Dieses AGF ist irgendwann aufgebraucht.--Pacogo7 (Diskussion) 15:23, 29. Dez. 2012 (CET)

Die Frage, die sich mir stellt, ist, ob die Richtlinien (z.B. um Bausteine), die in der WP gelten sollen, versprochen sind oder ob sie von Dir oder Euch nach Gutsherrenart außer Kraft gesetzt werden (=Kampf). Deine etlichen Jahre Wikipedia gegen diese Moral interessieren mich da wenig. Dein Fehler ist mir jetzt "B" zu unterstellen. Dafür können die Bausteine nix. Die werden nur von Autoren oft als Herabwürdigung aufgefasst und bekämpft ("Baustein schubsen"). Dafür kann ich nichts. Du wirst Dich zu entscheiden haben, ob die Richtlinien in der WP gelten sollen, oder ob hier jeder machen kann, was er will. --Uyfing (Diskussion) 18:25, 29. Dez. 2012 (CET)

@Pacogo7. Du hast schon wieder aus Stilgründen revertiert. Was ist nun mit der Entscheidung? --Uyfing (Diskussion) 20:49, 29. Dez. 2012 (CET)

Uyfing, der Revert wurde mit nachvollziehbarer Begründung vorgenommen, die hier auf der Disk noch einmal ausführlicher wiederholt wurde. Dh Dein Änderungsversuch ist derzeit nicht akzeptiert, zumal Du um eine ähnliche Formulierung bereits einen Editwar geführt hast. Wenn Du die Änderung wieder einsetzt, ist das mithin Editwar, da sich der Diskussionsstand in keiner Weise geändert hat. Den Rest kannst Du Dir selbst ausrechnen.--Mautpreller (Diskussion) 21:01, 29. Dez. 2012 (CET)

"nachvollziehbarer Begründung". Seit wann machen Admins inhaltliche Wertungen? --Uyfing (Diskussion) 21:05, 29. Dez. 2012 (CET)

Das ist genau die Art von Wertung, die Admins unbedingt machen müssen. Nicht "richtige" Begründung, sondern (auch für Unbeteiligte) "nachvollziehbare" Begründung (die materiell falsch oder richtig sein kann). Sonst könnten sie nämlich eine inhaltliche Auseinandersetzung nicht von purem Vandalismus unterscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 22:55, 29. Dez. 2012 (CET)

So eine Begründung kann jeder Troll formal korrekt liefern. --Uyfing (Diskussion) 23:52, 29. Dez. 2012 (CET)

Was ist mit der Entscheidung? --Uyfing (Diskussion) 10:17, 30. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:41, 4. Jan. 2013 (CET)

Uyfing, v. Mises, Hoppe

Schreibe ich eigentlich gegen Wände? In sekundärer Quelle zu Mises ist hier [16] zusätzlich eine komplette epistemologische Gründung enthalten, die über Wirtschaftswissenschaft hinausgeht. --Uyfing (Diskussion) 14:33, 30. Dez. 2012 (CET)

Noch einmal : sowohl Mises als auch Hoppe sind für die Erkenntnistheorie vollkommen irrelevant und daher auch für diesen Artikel. --HerbertErwin (Diskussion) 16:57, 30. Dez. 2012 (CET)

Das kann nicht sein, weil alle WP-Regularien für die Aufführung der epistemoglischen Grundlagen der Österreicher erfüllt sind. Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden. Siehe WP:NPOV. --Uyfing (Diskussion) 17:21, 30. Dez. 2012 (CET)

Wie in der Philosophie überhaupt, gibt es natürlich auch in der Erkenntnistheorie einen gewissen Kanon. Die Werke von Mises gehören nicht dazu. Wenn du in einem erkenntnistheoretischen Einführungs-Werk (z.B. in denen, die im Wikipedia-Artikel dazu aufgeführt sind) eine längere Passage über Mises zum Thema "Begründung" finden solltest, dann lass‘ es uns bitte wissen. Solange sich jedenfalls in der philosophischen Fachwelt niemand für die erkenntnistheoretischen Positionen von Mises interessiert, gehört er auch nicht in diesen Artikel. --HerbertErwin (Diskussion) 18:23, 30. Dez. 2012 (CET)

Seufz. Hoppe (von Habermas promoviert und habilitiert) gehört zur philosophischen Fachwelt. Noch Fragen? --Uyfing (Diskussion) 18:49, 30. Dez. 2012 (CET)

Dann müsste Benutzer:Fossa auch zur philosophischen Fachwelt gehören - Fragen? Im Ernst: in welcher der gängigen Einführungen in die Erkenntnistheorie wurde Mises' begründungstheoretischer Ansatz rezipiert? Hoppes Werk ist jedenfalls hier nicht relevant. Weder Hoppe noch Mises sind in irgendeinem mir bekannten erkenntnistheoretischen Werk jemals erwähnt worden. Ich lerne aber gerne dazu :-) --HerbertErwin (Diskussion) 19:38, 30. Dez. 2012 (CET)

Erst mal bitte ich darum, sich an die Regularien zu halten. "Gängige Einführungen in die Erkenntnistheorie" sind nicht ausschlaggebend, sondern das, was auf WP:NPOV zu den Standpunkten steht. Die Positionen von Hoppe werden von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen (Instituten der Österreichischen Schule) oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten (z.B. diverse Professoren mit Lehraufträgen und gleichwertigen Fachleuten. [17] [18] [19] [20] [21] [22] [23] [24] [25] [26] [27] [28]). Damit ist Hoppes Standpunkt sehr wohl relevant. Dass die Österreicher von Apel usw. ignoriert werden, ist völlig normal. Das gilt nicht nur für die Epistemologie. Deswegen kann man sich hier nicht an Übersichtswerke halten, sondern NUR so wie in den Regularien vorgesehen, sonst passiert es genau wegen einer inhomogenen Quellenlage, dass nicht alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden. Der Rest ist ein Beleg-Problem und vom konkreten Text abhängig. Dem will und kann ich jetzt nicht vorgreifen. (Du musst sowieso erst mal belegen und markieren, was von Kuhlmann oder sonst wem stammt.) --Uyfing (Diskussion) 21:26, 30. Dez. 2012 (CET)

Dass er von Apel "igoniert" wird, hat wohl eher chronologische Gründe. Philosophischer Mainstream ist das eben aber nicht, und nicht jede Meinung ist - gerade wegen NPOV - ausführlich oder überhaupt darzustellen. -- Leif Czerny 21:33, 30. Dez. 2012 (CET)

Es ist aber nicht eine jede Meinung, die gerade wegen NPOV nicht darzustellen wäre. Allein das zählt hier. Sonst sage es doch klar und frei heraus. --Uyfing (Diskussion) 21:41, 30. Dez. 2012 (CET)

Ich kann deinem Satzbau nicht folgen, aber ich finde nicht, dass bisher dargelegt wurde, wieso v, Mises und Hoppe in diesem Artikel darzustellen wären. Die präsentierten Links sind alle innerhalb des Schulzusammenhangs, der für die phil. Debatte keine große Rolle zu spielen scheint. Vielleicht ändert sich das in den nächsten Jahren, aber das bliebe abzuwarten. -- Leif Czerny 21:56, 30. Dez. 2012 (CET)

Du machst den selben Fehler wie HerbertErwin. Die Relevanz von Standpunkten richtet sich immer nach WP:NPOV und nicht nach Schulzusammenhängen oder Übersichtswerken. Siehe unten. --Uyfing (Diskussion) 23:20, 30. Dez. 2012 (CET)

@Uyfing: Wie gesagt, können wir in diesem Einführungsartikel nicht jede Meinung darstellen – auch dann nicht, wenn diese von Benutzern vehement gepusht wird. Noch einmal: bitte belege, dass das Begründungs-Konzept von Mises von einem deutsch- oder englisch Standard-Werk der Erkenntnistheorie dargestellt wird. Welche das sein könnten, findest du hier – v.a. unter der Zwischen-Überschrift „Systematische Einführungen“. Wenn wir hier jede Position darstellen würden, die auch nur hauptberuflich tätige oder tätig gewesene Philosophie–Professoren – was ja Mises nicht einmal war - jemals zum Thema „Begründung“ irgendwo gesagt haben, würden wir hier nicht mehr fertig werden. Mises Konzept hier eine Sonderstellung zu verleihen und gegenüber tausenden anderen nicht-relevanten Konzepten zu bevorzugen, wäre in der Tat ein ganz gewaltiger Verstoß gegen WP:NPOV. --HerbertErwin (Diskussion)

Jo, ich habe weder eine dem hier diskutierten Format annäherend vergleichbare Darstellung von "Begründung", in der von Mises oder sich darauf beziehende Positionen als relevant, d.h. dargestellt, erachtet wurden, vorliegen noch wurde in dieser Debatte eine entsprechender Beleg beigebracht, Gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 22:18, 30. Dez. 2012 (CET)

Um mich hier auch noch einzumischen. Ein seperater Artikel zu Begründung/Rechtfertigung in Erkenntnistheorie scheint mir eine gute Idee zu sein. Es gibt ja auch in unzähligen anderen Disziplinen - Sozialpsychology, Kognitiospsychologie, Entscheidungstheorie, Wissenschafts- & Ideengeschichte, Theologie, usw. - interessante Forschung zu Begründungsstrukturen und ein umfassender Artikel "Begrüngung" wäre sehr schwer zu schreiben. Bezüglich des erkenntnistheoretischen Teils kann ich Uyfing soweit folgen, dass dieser Artikel nicht zu stark an der Transzendentalpragmatik orientiert sein sollte. Die Letztbegründungsdebatten sind sicher relevant - ich erinnere mich gerade melancholisch das erste Philosophie-Seminar meines Lebens bei Dietrich Böhler :-) - aber es gibt auch jede Menge andere relevante Themen und Diskussionszusammenhänge. Z.B. wären Robert Audi, Laurence Bonjour, Hilary Kornblith, oder Keith Lehrer sicher relevant, auch wenn sie nicht im Debattenkontext der Transzendentalpragmatik stehen. Relevanz von Hoppe in einem solchen Artikel kann ich aber beim besten Willen nicht sehen. Auch nachdem auf ich auf jeden von Uyfings Links geklickt habe, kenne ich kein einziges Standardwerk zu Erkenntnistheorie in Allgemeinen oder Begründungstheorien im Speziellen, das Hoppe diskutieren würde. Und wenn es das nicht gibt, müssen wir darüber hier auch nicht kilobyteweise diskutieren. David Ludwig (Diskussion) 23:02, 30. Dez. 2012 (CET)

Das hier diskutierte (willkürlich geforderte) Format ist auch völlig irrelevant, um die diskutierten Punkte darzustellen. Dieses wäre ja bei der Quellenauswahl nicht mehr neutral. WP:NPOV äußert sich ganz eindeutig. "Ein Artikel und seine Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen. ... Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben. Alle dargestellten Standpunkte müssen sich zudem einer zuverlässigen Quelle zuordnen lassen. Erst diese neutrale Sichtweise ermöglicht es, mehrere unvereinbare Standpunkte zum gleichen Thema richtig zu handhaben. Sie setzt natürlich voraus, dass die Ansichten der Mehrheit angemessen dargestellt werden. Sie verlangt aber auch, dass die Meinungen von Minderheiten zu Wort kommen, sofern sich dafür eine zuverlässige Quelle finden lässt. ... Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen."

Mehr Einschränkungen über die Relevanz von Standpunkten sind nicht vorgesehen. Würde sie hier trotzdem umgesetzt, käme das einer Zensur gleich.

Wie lange schreibt ihr hier eigentlich in der WP rum, um nichts von WP:NPOV zu wissen (bzw. wissen zu wollen)?

Und um klarzustellen: Es soll nicht die gesamte Epistemologie der Österreicher aufgeführt werden, sondern sie soll als Standpunkt oder als Gegenmeinung dienen. Insbes. wenn, wie z.B. oben erwähnt, HerbertErwin Behauptungen über mat. Gehalt aufführt, die geradezu nach angemessener Relativierung schreien. --Uyfing (Diskussion) 23:20, 30. Dez. 2012 (CET)

Anstatt hier mit Vorwürfen und Zensurkram aufzutrumpfen könntest Du auch einfach den ersten Satz des von Dir zitierten Absatzes in WP:NPOV lesen: "Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden." Maßgebliche Standpunkte könnten ja ganz eventuell vielleicht die in der maßgeblichen Fachliteratur diskutierten sein. Womit wir wieder bei der Tatsache wären, dass es kein einziges maßgebliches Werk in Erkenntnis- und Begründungstheorie zu geben scheint, das Hopp diskutiert... Mit etwas Erfahrung im Schreiben von Übersichtsartikel würdest Du übrigens auch so sehen, dass Deine Forderung vollkommen an der Realität vorbeigeht. Die Herausforderung von Übersichtsartikeln ist doch folgende: Konfroniert mit regalweise Fachliteratur muss man das Maßgebliche auf ein paar Kilobyte Text reduzieren. Das auf ausgewogene Weise hinzubekommen ist eine enorm schwierige Aufgabe. Und sie regelmäßig durch Leute erschwert, die von der Seite reinspringen um ihr Liebingsthema zu pushen ohne sich einen Deut darum zu scheren, wie eine ausgewogene Textkomposition ausehen würde. David Ludwig (Diskussion) 00:12, 31. Dez. 2012 (CET)

Anstatt mit Gerüchten aufzutrumpfen könntest Du einfach mal in WP:NPOV nachsehen, was mit "maßgeblichen Standpunkten" gemeint ist: "Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." Dass diese Standpunkte (nicht die gleichen Quellen!) relevant sind, habe ich bereits durch Links verdeutlicht. Der Rest ist Sache von WP:Belege "Die Faktenbasis von Wikipedia-Artikeln stammt grundsätzlich aus publizierten Quellen. Näheres über diesen Grundsatz findest du im Artikel Wikipedia:Belege unter Grundsätze". Und wenn ich dann eine geeignete Quelle zu einem maßgeblichen Standpunkt (z.B. den der Österreicher zur Epistemologie) brauche, gelten die dort beschriebenen Grundsätze. "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten." D.h. ich brauche dann keine Übersichtswerke, weil diesen die Informationen gar nicht zu entnehmen sind. WP:Belege ist vielleicht etwas wirr. Daher ein Satz aus http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifiability: "The appropriateness of any source depends on the context." Das gilt für jede Behauptung von Kuhlmann, Apel, Carnap, Popper, Hösle oder Albert genauso wie für Hoppe. Wer glaubt, die Faktenauswahl habe sich an zuerst an Übersichtswerken der herrschenden Lehre und nicht an maßgeblichen Standpunkten zu orientieren, hat den Grundsatz des enzyklopädischen Arbeitens nicht verstanden. --Uyfing (Diskussion) 09:48, 31. Dez. 2012 (CET)

So kommen wir hier nicht weiter; die Argumente sind ausgetauscht. Es besteht hier Konsens, dass die von Uyfing angeführten Quellen nicht von Wissenschaftlern stammen, die für das Fach Erkenntnistheorie „maßgeblich“ wären. Wir brauchen hier eine administrative Grundsatz-Entscheidung, ob Aussagen aus fachfremden Publikationen (hier Wirtschaftstheorie) für ein anderes Fachgebiet (hier Erkenntnistheorie) eine relevante Quelle darstellen oder nicht. Wichtig wäre es darüber hinaus, auch einmal klarzustellen, ob auch nicht fachfremde Minderheits-Meinungen (erkennbar z.B. an der mangelnden Rezeption in allg. anerkannten Übersichtswerken) für die Darstellung relevant sind; einen solchen Fall haben wir hier allerdings nicht vorliegen (da weder Hoppe noch Mises Wissenschafter des Fachgebietes Erkenntnistheorie sind). --HerbertErwin (Diskussion) 10:39, 31. Dez. 2012 (CET)

Nur als Gedankenexperiment: man stelle sich eine liste von allen Fällen vor, die auf dem ähnlichen Relevanzniveau wie v. Mises sind. die müssten dann im sinne von NPOV ebenfalls abgearbeitet werden. so oder so möchte ich im Artikel allerdings keine Klappentexte als Belege finden. LG -- Leif Czerny 10:58, 31. Dez. 2012 (CET)

Die maßgeblichen Standpunkte müssen elaborativ in spez. Artikeln und deren Unter-Artikel abgearbeitet werden. Aber du bist der erste, der zugibt, dass dies im Sinne von NPOV so ist. --Uyfing (Diskussion) 11:18, 31. Dez. 2012 (CET)

Hoppe (von Habermas promoviert und habilitiert) gehört 1. zur philosophischen Fachwelt und vertritt 2. nach WP:NPOV einen maßgeblichen Standpunkt. Du kannst nicht per Konsens beschließen, dass dem nicht so wäre. Ich halte mich ja ganz exakt an die Regularien. Wenn Du das nicht glaubst, erkundige dich bei Regelexperten einfach selbst. Im Übrigen ist es nicht so, dass Begründen und Philosophie kein interdisziplinäres Verfahren wäre. Soll der wissenschaftliche Kenntnisstand über das Begründen etwa der herrschenden Lehre vorbehalten sein? Das wäre POV. --Uyfing (Diskussion) 11:18, 31. Dez. 2012 (CET)

Du übersiehst, das wir in der WP nur geltendes wissen darstellen, und explizit nicht die Bekanntheit bestimmter Theorien steigern wollen. Was meinst du denn, wie viele universitär bestallte Fachphilosophen zur Begründung veröffentlicht haben? Was in der Frühen neuzeit, im Mittelalter in der Antike geschreiben wurde? Wer sich in der indischen, der japanischen, der chinesischen Tradition geäußert hat? Warte einfach mal ein paar Jahre ab. Entweder hat es Mises dann in die Lehrbücher der Philosophie geschafft oder eben nicht. Intersiziplinarität, selbst wenn sie hier entscheidend wäre, heißt nicht Beliebigkeit. 11:26, 31. Dez. 2012 (CET)

PS: Hoppe, v. Mises haben ja auch Personenartikel. Es gibt Artikel zur Österreichischen Schule zur Wirtschaft im allgemeinen, zur Volkswirtschaftlehre und Wirtschaftphilosophie. Wieso muss mises Theorie der Begründung hier prominent erwähnt werden (wenn auch bisher ohne inhaltliche Darstellung und belegt nur mit Klappentext)?-- Leif Czerny 11:32, 31. Dez. 2012 (CET)

Die Beschränkung der Beliebigkeit ist nach WP-Regeln ja genau beschrieben und so einzugrenzen, nicht nach Willkür. Daran hast du dich auch zu halten.

Wieso muss Mises' Theorie der Begründung hier erwähnt werden? - Weil es einen maßgeblichen Standpunkt darstellt. Die Geltung der Standpunkte habe bereits durch die Links oben bewiesen. Also kann ich da auch nichts übersehen haben. --Uyfing (Diskussion) 11:38, 31. Dez. 2012 (CET)

Das Beantwortet meine Frage nicht im geringsten. Fakt ist: eine Zensur findet nicht statt, es gibt genügend Artikel, in denen das gewünschte dargestellt werden könnte. ich gehe weiterhin davon aus, dass sehr viele Positionen ebenso relevant sind, die nicht dargestellt werden und für die auch du dich nicht einsetzen wirst. Von Cemerkungen wie "Daran hast du dich auch zu halten." die in diesem Kontext wenig Sinn ergeben, bitte ich in Zukunft einfach mal abzusehen. Aus einer Verbotregel abzuleiten, dass ich oder sonstwer die Pflicht hat, für dich etwas in den Artikel zu schreiben, gibt es sicher nicht. wenn es dir so ernst ist, dann setze doch endlich einmal einen ernstzunehmen Formulierungsvorschlag auf. Aber bitte keine sinnverändernden Korrekturen, sondern einen mit einer passenden Quelle belegten Absatz. Was soll diese Diskussion sonst? -- Leif Czerny 13:01, 31. Dez. 2012 (CET)

Deine Frage ist auch völlig irrelevant, eben weil auch du dich an die Regularien der WP zu halten hast. Ob dir das jetzt gefällt oder nicht. --Uyfing (Diskussion) 13:12, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich bitte, von weiteren Drohungen gegen meine Person abzusehen. Dir zu Willen zu sein ist zum Glück keine WP:Richtlinie. Ich hatte dich um eine Relevanzerwägung gebeten, in der Hoffnung, du könntest dann vielleicht einmal die Argumente gegen deinen Sonderwunsch nachvollziehen. Das willst Du nicht, wohl weil es dir nicht gefällt. Da sich diese Diskussion aber nur noch um dich dreht und nicht mehr um die Sache, ist hier ein Ende erreicht.-- Leif Czerny 13:18, 31. Dez. 2012 (CET)

Das ist keine Drohung. Ich zeigte dir auf, was Sache ist. Der Sonderwunsch willkürlich zu zensieren geht von dir aus. Wenn du daran zweifelst, wie die Regel um "alle maßgeblichen Standpunkte" umgesetzt werden soll, dann ist das hier der falsche Platz zur Diskussion. --Uyfing (Diskussion) 13:43, 31. Dez. 2012 (CET)

Meine Weigerung, Dir ohne weitere Begründung zuzustimmen, lässt sich mitnichten auf einen zweifel an der geltung der Regel verstehen. Weitere Vorwürfe dieser Aert betrachte ich als persönlichen Angriff. Schönen Tag noch.-- Leif Czerny 13:49, 31. Dez. 2012 (CET)

Du kannst gerne Meldung machen, dass ich es dir vorwerfe, wenn du dich nicht an diese WP-Regel hältst. Insofern dann auch für einen Rabauken der übelsten Sorte. Ich fasse das als Ankündigung von Editwar auf. --Uyfing (Diskussion) 14:01, 31. Dez. 2012 (CET)

Aus welchem Grund spricht gerade du jetzt wieder von Edit-War, mein Lieber?-- Leif Czerny 15:27, 31. Dez. 2012 (CET)

FYI: Uyfing hat sich vorerst selbst abgeklemmt, CU-Verfahren läuft noch. --rtc (Diskussion) 01:57, 4. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:37, 4. Jan. 2013 (CET)

Begründung ist NICHT zugrundeliegend die Rechtfertigung

Die Wurzel von Begründung ist 'gründen'. Und seine Klarheit erfährt es über seine Parallele der Schöpfung: schöpfen <-> gründen. Wie man daraus entnehmen wird, so erfährt die antreffende vollziehende Anwendung, einen völlig andere Bewandtnis, welche sich nicht aus diesem Stamm, sondern jeweils einzig aus dem Kontext heraus vollzieht. Ein Artikel für dessen Grundlage, sowie die entsprechende spezifizierende Auszeichnung des anwendenden Lemmas dieses Artikels, gemäß seiner Unterart und auch eine Begriffserklärungsseite, erweist sich als 'übergangen' und wie der Diskussionsverlauf aufzeigt, so hat gerade diesen Grundstock wohl nicht im Blick. Gemäß dem dieser Artikelinhalt, sich spezifzierend auf das juristische Rechtswesen bezieht, gilt es mir ein demonstratives Muster zur Hervorhebung der Erfordernisse dazu einzubringen:

UrhG § 2 Geschützte Werke (1) Zu den geschützten Werken der Literatur, Wissenschaft und Kunst gehören insbesondere: . . 2. Werke der Musik; (2) Werke im Sinne dieses Gesetzes sind nur persönliche geistige Schöpfungen.

Hierin ist weder eine 'sachtechnische' Unterscheidung von Schöpfung und Begründung gegeben, noch überhaupt, ob es sich bei der Schöpfung, um eine Erschaffung oder Abschöpfung handelt. Hintergrund ist meine einleitender Hervorhebung - sprachtechnisch beinhaltet es jeweils die zugrundeliegende Unterscheidung, welche jedoch in der Praxis gar nicht seine Erachtung erfährt. Tatsächlich wird es hingegen genau derart mißbraucht, um etwas 'zu begründen', was gar nicht existiert! Des Wesens Kern liegt darin, daß die Ermessung der 'geistigen Schöpfung' keinem Anderen gegeben ist, als dem jeweiligen 'Schöpfer' selbst, sodaß keine andere Bezugsherstellung - einem Anderen - überhaupt möglich ist. Elementar ist hierin, daß darüber nicht die Person, sondern der Geist 'Schöpfer' repräsentiert, wohingegen es überhaupt keine substanzielle Grundlage, weder aus der Naturwissenschaft, noch aus der Philosophie heraus existiert, sondern einzig einen philosophisch/psychologischen Bezug zum Denken hat (darin handelt es sich um ein 'Denken der unteilbaren Seele' - Psyche!). Dem entsprechend das Rechtswesen auf dem Zugrundeliegenden der Ermessung der 'geistig willentlichen Tat/Handlung' beruht, erweist sich das Fundierende des Urheberrechts als nichts anderes, als ein Hilfsmittel, um dem darüber seine Anerkennung zu verschaffen - einer Schöpfung, welche darauf beruht, sich aus sich selbst heraus zu begründen, hingegen auf einer Leere (Bezugslosigkeit) beruht. Dem entsprechend trifft man es auch an, daß es bei der GEMA, gar kein 'Werk' ihrer Komponisten und Textdichter gibt, sondern einzig einen Bezug zu dem Veröffentlichungswerk und somit der Musiker und Sänger 'Musik-Werk', welche jedoch selbst personell überhaupt nicht Bestandteil der Ermessung sind. Betrachtet man sich hierzu den Wortlaut des Gesetzes, wendet man tatsächlich einzig das isoliert für sich an, was in Abs. 1 Punkt 2 geschrieben steht, woraus hervorgeht, daß einzig die Verwerter als Ermessung ihre Erachtung erfahren und die Mitglieder der GEMA 'ihre Gegenleistung' dafür erhalten, daß sie dem Wesen des Vollzuges entsprechen. 'Ihr Werk' kann hingegen auch gar nicht in Frage gestellt werden, da es überhaupt keine Bezugsgrundlage gibt! --Jörg Lenau^t@lk 09:36, 24. Aug. 2022 (CEST)

Auch hier gehört das nicht hin. Bitte sprich mit einem Freund.~+++

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:58, 24. Aug. 2022 (CEST)