Diskussion:Begründung des Irakkriegs/Archiv

2007

Anmerkungen zur ersten Version

Bevor es möglicherweise zu einem Löschantrag kommt, möchte ich ihm mit zwei Bemerkungen zuvorkommen. Die Quelle dieser ersten Version ist das, was ich im Kopf habe ;-). Zweitens werde ich daran weiterarbeiten. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 13:46, 24. Mär. 2007 (CET)

Das ist zwar interessant. Aber ich denke es sollte vielleicht in Geschichte des Iraks bzw. in Irak eingearbeitet werden, so ist das kein enzyklpädischer Artikel. Und Quellen sind wichtig, wäre gut wenn Du später noch welche nachtragen könntest. --Septembermorgen 16:40, 24. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel wächst ja noch. Ich habe ihn mir folgendermaßen vorgestellt: Nach der Einleitung eine Übersicht über die Vorgeschichte inklusive der Islamischen Revolution im Iran sowie über den Ersten Golfkrieg. Danach folgen die verschiedenen „Sperenzchen“ Saddams, bei der er sich der Duldung durch die USA sicher wähnte. Bis dahin mag das in der Tat noch reine irakische Geschichte sein, die darauffolgende jahrelange diplomatische Krise wäre allerdings eine Schnittstelle mehrerer Artikel. Du magst bzgl. des aktuellen Standes vielleicht Recht haben, aber nicht bzgl. der Konzeption, die ich nach und nach verwirklichen will. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 13:32, 25. Mär. 2007 (CEST)

Quellenangaben

Vorgeschichte

Islamische Revolution

• Englischer Wikipedia-Artikel zur Islamischen Revolution
• Deutscher Wikipedia-Artikel zur Islamischen Revolution
• Die Islamische Revolution im Überblick bein der Landeszentrale für politische Bildungs Brandenburgs
• Der FOCUS zur Islamischen Revolution
• Präsentation bei der Universität Wien zu den Ursachen der Islamischen Revolution

Erster Golfkrieg

• Englischer Wikipedia-Artikel zum Ersten Golfkrieg
• Deutscher Wikipedia-Artikel zum Ersten Golfkrieg
• Überblick beim MDR
• Englischer Wikipedia-Artikel über die amerikanische Unterstützung des Irak

--Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 13:32, 25. Mär. 2007 (CEST)

Lemma

Ich wäre dafür den Artikel umzubenennen. Und zwar in "Begründung des Irakkrieges". --Knorck 16:08, 24. Mai 2007 (CEST)

Das Lemma ist ziemlich lang, ein bisschen zu lang, .. --83.32.40.64 19:14, 15. Dez. 2007 (CET)

Zustimmung, das gewählte Lemma ist definitiv schlecht. --NoCitNeed 09:07, 4. Feb. 2008 (CET)

Wie sieht denn der geneigte Alternativvorschlag aus? --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 11:30, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich kritisiere nur, ich trage nichts Konstruktives bei. Naja, ernsthaft, das Lemma ist schlecht gewählt, es ist einfach zu lang und passt eher zu einem Aufsatz oder Essay als zu einem Enzyklopädie-Artikel. Ich persönlich würde ja dazu tendieren, den Artiekl in Geschichte des Irak unter Überschrift "Zwischenkriegszeit" (ö.ä.) einzubauen. Ohnehin finde ich, passt das Lemma nicht wirklich zum Inhalt, denn der Großteil des Artikels behandelt ja gar nicht die Beziehung des Irak mit den UN, sondern beschreibt einfach nur in ausführlicher Art und Weise die Kriege (inklusive Iranische Revolution, Kriegsverläufe, Kurdenvergasung etc. - was hat das alles mit der Beziehung von Irak und UN zu tun?). --NoCitNeed 12:57, 4. Feb. 2008 (CET)

„Ich kritisiere nur, ich trage nichts Konstruktives bei.“ Das ist derzeit leider wahrer als Du vielleicht beabsichtigtest.

Ich will nicht verheimlichen, dass ich dieses Lemma angelegt habe. Meine Absicht dabei war auch ein größeres Projekt. Das Lemma an sich ist auch sinnvoll. Es ist eben keine Sammlung irgendwelcher irakischen historischen Abrisse, oder zumindest nicht als solches gedacht. Vielmehr ging es mir darum Die Problematik, die im Irakkrieg gipfelte, erschöpfend darzustellen. Und der klare Bruchpunkt ist nun einmal die Islamische Revolution. Ab dann ging die Unterstützung von Saddam Hussein los, der sich dann eben auch stark genug fühlte, Kurden mit Giftgas zu bombardieren und in Kuwait einzumarschieren. Endgültig Thema für die Vereinten Nationen wird es dann, wenn die Vereinten Nationen ein Mandat zur Befreiung Kuwaits erteilen und das Gezerre, das die USA dann wieder als Kriegsgrund nahmen, nämlich um es zu beenden (Zur Klarstellung: Das entspricht nicht meiner persönlichen Meinung). Ich gestehe auch ein, dass ich diesen Artikel vernachlässigt habe, aber der gesamte Themenkomplex wächst allgemein nicht sehr schnell. Und in der WP kann und sollte niemand erwarten, dass ein einzelner ein solches Lemma, das auch noch als Oberlemma fungieren sollte, allein in die Exzellent-Sphären reißt.

Erwachsen ist mir diese Idee nämlich aus demselben Kritikpunkt heraus wie bei Dir: Das Lemma Irakkrieg quoll von allem voll, bloß nicht vor relevanten Informationen. Das politische Vorgeplänkel ist natürlich auch wichtig, gerade bei einem solchen Krieg, wo der schlagende Kriegsgrund fehlte. Dennoch gehört da eine kurze Vorgeschichte hin und dann der tatsächliche Kriegsverlauf. Also haben einige andere mit mir zusammen an der Aufspaltung des Lemma gearbeitet. Das endete jedoch zusammenhangslos. Und weil das Thema ein Thema der Internationalen Beziehungen ist und die innerirakische Geschichte erst in Kriegzeiten betroffen war oder zumindest immer sehr vom Handelns des UN-Sicherheitsrates abhing, bin ich auch strikt gegen eine Einarbeitung in das Lemma „Geschichte des Irak“. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 15:21, 4. Feb. 2008 (CET)

Mir gings eigentlich in erster Linie nur um das Lemma ("Beziehungen zwischen dem Irak und den Vereinten Nationen vom Ersten Golfkrieg bis zum Irakkrieg"). Grundsätzlich sollte dieses immer kurz und prägnant sein.

Didaktisch und vom Sprachstil her ist am Artikel nicht das Geringste auszusetzen, aber meiner Meinung nach ist die komplette Herangehensweise problematisch. Denn trotz der Länge des Lemmas ist es sehr wage und unscharf definiert. Zumindest nach der im Artikel betriebenen Auffassung. Es liegt in der freien Interpretation des Autors, was als artikelrelevant angesehen wird. Was ist z.B. mit den Angriffen Israels auf Osirak? Die werden im Artikel (noch?) gar nicht erwähnt. Und wenn sie schließlich drin wären, fände man sicherlich noch zig andere Dinge die man aufnehmen könnte. Bei dem derzeitigen Lemmaverständis kann man quasi jedes außenpolitische Ereignis, in das der Irak in den 90er Jahren involviert war, in diesen Artikel mit aufnehmen. Oder eben nicht. Er wird dadurch nicht vollständiger oder lückenhafter, denn es fehlt eine scharfe Abgrenzung. Diese Abgrenzung müsste man genau klären, und dementsprechend das Lemma wählen. --NoCitNeed 21:20, 4. Feb. 2008 (CET)

Damit könntest Du Recht haben. Ich hoffe aber, dass Du verstehst, worum es mir bei der Erstellung des Lemmas ging, und warum ich gegen eine Überführung in andere Lemmata bin. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 13:15, 5. Feb. 2008 (CET)

Ja, die Grundidee des Artikels ist absolut berechtigt und verdient auch einen eigenen Artikel. --NoCitNeed 13:53, 6. Feb. 2008 (CET)

2008

Bild: Antikriegsproteste in Boston, USA

Ich sehe zum einen keinen konkreten Zusammenhang zwischen Bild und Text an dieser Stelle, zum anderen weiß ich nicht, warum Bilder solcher Art in einer Enzyklopädie sein sollten. Meinungen? (nicht signierter Beitrag von 80.136.157.215 (Diskussion) 21:09, 4. Mär. 2008)

Grenze

"...Truppenbewegungen der Roten Armee an der sowjetisch-russischen Grenze..." Von der Grenze habe ich noch nie etwas gehört. Ich nehme an es ist die sowjetisch-iranische Grenze gemeint? Evilkitty 12:55, 14. Jul. 2008 (CEST)

2011

Verlauf Zweiter Golfkrieg

Hab die Stelle mal überflogen und folgende Fehler gefunden: Es gab keinen Giftgasangriff des Irak auf Israel oder sonstwen. Es gab Angriffe mit ballistischen Raketeten welche mit konventionellen Sprengköpfen ausgerüstetet waren. Mit! dem 5wöchigen Bombardement begann Desert Storm! und nicht nach! diesem Desert Shield (Verteidigung der Anreiner). Also erst Desert Shield, dann Storm. das sind Fakten die überall nachzulesen sind.

Fehlende Anerkennung Kuwaits durch den Irak

„Großbritannien hatte Kuwait nach der irakischen Unabhängigkeit künstlich vom Irak abgetrennt, um sich die Ölreserven des Territoriums zu sichern.“

Ich glaube, diese Behauptung ist schlicht falsch. Der Britisch-Osmanische-Vertrag datiert vom 29. Juli 1913 und bezog sich explizit auch auf das Kuwaitische Gebiet – da gab es noch überhaupt keinen unabhängigen Irak. Zum Irak selbst gehörte Kuwait nie. 1932 wurde das Königreich Irak vollständig unabhängig, und erst Ende der 1930er Jahre wurde in Kuwait Erdöl gefunden! --Mama Leone 05:18, 12. Feb. 2011 (CET)

Redundanzen

von Irak-Konflikt hierher verschoben, Kopilot 08:18, 22. Sep. 2011 (CEST)

Verhältnis zwischen dem Irak und den Vereinten Nationen

Diplomatische Grundlage für den Irak-Konflikt waren die angespannten Beziehungen zwischen dem Irak und den Vereinten Nationen, die aus der Besetzung Kuwaits durch den Irak 1990 resultierten. Hatte der Westen den Irak aufgrund der islamischen Revolution im benachbarten Iran aus Furcht vor der Ausbreitung des islamischen Fundamentalismus in der Region unterstützt, so stellte er seine politische und militärische Unterstützung nach dem Patt im Ersten Golfkrieg ein, zumal Husseins Menschenrechtsverletzungen zunehmend bekannt wurden.

1990 überfiel der Irak seinen Nachbarstaat Kuwait, den das Zweistromland als abtrünnige Provinz betrachtete, was aus der Grenzziehung der Völkerbundsmandate zu Beginn des 20.Jahrhunderts resultierte. Als Reaktion darauf schlugen überlegene militärische Kräfte der Vereinten Nationen unter der Führung der US-Streitkräfte unter massivem Vorbombardement die irakischen Invasoren zurück, verzichteten jedoch auf einen Sturz des Hussein-Regimes. Aufgrund der westlichen Waffenlieferungen war die irakische Verfügungsgewalt über Massenvernichtungswaffen bekannt. Daher wurde der geschwächte Irak einem strengen Rüstungsinspektionsregime der Vereinten Nationen unterworfen.

1998 befanden die USA und das Vereinigte Königreich, dass die Kooperation Saddam Husseins mit den Waffeninspekteuren unzureichend war. Als finale Konsequenz bombardierten sie mutmaßliche biologische und chemische Rüstungsfabriken in einer mehrtägigen Kampagne namens Operation Desert Fox. Nach dem mehrtägigen Bombardement dauerte der diplomatische Argwohn dem Irak gegenüber an, verlor jedoch bald seine Brisanz und Aktualität.

Beginn der Irak-Krise

Krieg gegen den Terrorismus

Nach den Terroranschlägen am 11. September 2001 riefen die USA zu einem weltweiten Krieg gegen den Terrorismus auf. Dabei richtete sich das Augenmerk zunächst auf Afghanistan, wo die Terrororganisation Al-Qaida ihr Hauptquartier hatte. Nach dem Sieg der USA und ihrer Verbündeten im Afghanistan-Krieg richtete sich das Interesse der USA auch gegen andere „Schurkenstaaten“ und hier im Laufe des Jahres 2002 immer mehr auf den Irak als einen Teil der „Achse des Bösen“. Ihm wurde einerseits vorgeworfen, den Terrorismus zu unterstützen, andererseits aber auch, die seit dem Zweiten Golfkrieg geltenden Auflagen immer wieder zu verletzen, insbesondere, seine Massenvernichtungswaffen nie vollständig vernichtet zu haben und weiter an der Entwicklung dieser zu arbeiten.

Angaben aus Deutschland über angebliche mobile Biowaffenlabore

„US-Außenminister Colin Powell nannte in seiner berüchtigten Rede vor dem UN-Sicherheitsrat am 5. Februar 2003 drei bereits damals höchst zweifelhafte Gründe für einen Krieg gegen den Irak: das angebliche Atomwaffenprogramm des Landes, angebliche Verbindungen zu Al-Qaida und Angaben aus Deutschland über angebliche mobile Biowaffenlabore.“ [1] --Cocoloi 16:34, 29. Aug. 2011 (CEST)

Friedensdemonstrationen

Am 15./16. Februar 2003 fanden in vielen Ländern Massenkundgebungen gegen eine militärische und für eine Verhandlungslösung des Konfliktes statt. Die größten Kundgebungen sind in Großbritannien (London: 2 Millionen), Spanien (landesweit vier Millionen) und Italien (Rom: zwei Millionen). Die heterogene Friedensbewegung organisieren antikapitalistische Netzwerke wie Attac, aber auch Gewerkschaften, friedenspolitische Gruppen, arabische und palästinensische Zirkel, Kirchengemeinschaften und Parteien wie die Grünen, Kommunisten und Sozialdemokraten. Getragen werden sie letztlich von großen Teilen der Bevölkerung, die sonst nicht politisch, weltanschaulich oder religiös organisiert sind. Es waren dies die einzigen Friedensdemonstrationen, die schon vor einem möglichen Krieg stattfanden.

Redundanzen

...zu UN-Resolutionen und Powellrede 5. Februar 2003 nach Einbau in den Artikel hier gelöscht. Kopilot 16:24, 25. Sep. 2011 (CEST)

Lösung zur Lemma-Debatte von 2007/8

Die Lemma-Debatte vor dreieinhalb Jahren hat leider zu nichts geführt. Der Knackpunkt ist: Das Lemma ist nach WP:NK (Lemmawahl) unzulässig, weil absolut unüblich im Sprachgebrauch. Indiz: Keine Treffer (keine zulässigen, da nur Wikipediaklone) in verfügbarer Literatur. - Das Anliegen, für die Vorgeschichte des Irakkriegs ein eigenes Lemma anzulegen, war und ist berechtigt. Inzwischen gibt es dafür Begründung für den Irakkrieg. Zwar ist jenes Lemma ebenfalls problematisch (siehe WP:TF), aber immerhin thematisch klarer abgrenzbar. - Als Unterkapitel in Irakkrieg würde das Thema mühelos passen, aber könnte dort leicht zuviel Platz einnehmen.

--> Sinnvoller Lösungsansatz: Dieses Lemma auflösen.

• Die passenden Passagen in Begründung für den Irakkrieg einbauen.
• Die weitere Vorgeschichte in die entsprechenden Irak-Artikel (Erster Golfkrieg, Zweiter Golfkrieg, Geschichte des Irak, Saddam Hussein und die Lemmata für dessen einzelne Massaker.
• Denkbar wäre auch, das Lemma auf "UN-Sanktionen gegen den Irak" zu verschieben; das bringt zwar ein knapperes Lemma, aber alle anderen Probleme bleiben. Denn man kann die UN-Sanktionen schlecht von den damit verbundenen übrigen Entwicklungen trennen.

In so einem Fall sollten zunächst die vorhandenen und unproblematischen Lemmata ausgeschöpft werden, bevor man schon wieder ein schwieriges neues Lemma anlegt und damit Redundanzen, schwer zu pflegende und damit dauerhaft schlechte Artikel erzeugt. - MFG, Kopilot 14:46, 25. Sep. 2011 (CEST)

2012

Der Irak HATTE nachweißlich Massenvernichtungswaffen

Was mich wundert ist, das bis heute behauptet wird, das der Irak keine Massenvernichtungswaffen hatte. Dabei gibt es dafür eindeutige Beweise, denn Ende der 1980er Jahre, hat der Irak über 4000 Dörfer mit Giftgasbomben ausgelöscht. Diese Angriffe waren doch der Grund dafür, warum die USA der Meinung waren, das der Irak Massenvernichtungswaffen hat. Viele US-Soldaten, die 1991 aus dem vorherigen Irakkrieg zurückgekommen sind, zeigten zudem - neben anderen möglichen Ursachen - Hinweise auf eine Vergiftung mit Chemiewaffen. Ihre Beschwerden wurden in ein Wort zusammengefasst: "Golfkriegssyndrom". Das nach dem 11. September 2001 keine Massenvernichtungswaffen gefunden wurden, bedeutet also noch lange nicht, das es keine gegeben hat. Vergraben in der Wüste, oder versteckt in zivilen Wohnhäuser von Anhängern des Baath-Regimes... das Zeug kann auch heute noch irgendwo sein. --Martin38524 (Diskussion) 22:22, 6. Sep. 2012 (CEST)

Nein, er hat sie vernichtet/verkauft/"verbraucht". Auf jeden Fall gab es sie nicht mehr. [2] [3] Wenn es die MVW gegeben hätte, hätten die Ammis sie außerdem auch definitiv gefunden und stolz der Öffentlichkeit präsentiert, statt so gedemütigt zu werden und als Kriegsverbrecher dazustehen. Die "Fakten" über die MVW waren nachweislich gefälscht - hätte es tatsächlich MVWs gegeben, wäre das ja nicht nötig gewesen und Amerika hätte zumindest nach außen hin die Wahrheit gesagt und nicht ihr Gesicht verloren. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:24, 11. Sep. 2012 (CEST)

Nota Bene, es wurden rund 900 Tonnen alte Chemiewaffen und 3000 Tonnen Rohstoffe in schlechtem Zustand gefunden. Das ist nicht viel aber auch nicht wenig. Aber es ging auch nie darum ob der Irak diese Waffen wirklich besitzt sondern dass er verpflichtet war dieses über Waffeninspektionen auch glaubhaft zu versichern. Und da hat Saddam dummerweise jahrelang massiv behindert. hab dazu auch gerade ein paar Links im Hauptartikel nachgetragen.Crass Spektakel (Diskussion) 13:57, 26. Dez. 2017 (CET)

Die damaligen Berichte über die Massenvernichtungswaffen sind nachweislich falsch, nicht nachweislich gefälscht. Die Befürchtungen, dass Saddam Hussein erneut solche Waffen besitzen könnte oder nach ihnen strebte, kamen ja bereits im Laufe der 90er-Jahre unter der Clinton-Administration auf. In der Phase der Anbahnung des Irakkrieges waren es nicht nur die USA, die sich von solchen Berichten überzeugt zeigten. Die Koalition der Willigen bestand noch aus 48 anderen Staaten, nicht wenige europäische Staaten darunter, die ebenfalls von der Existenz der irakischen Massenvernichtungswaffen überzeugt waren. Unter den Staaten, die gegen den Militärschlag gegen den Irak und den Sturz Saddam Husseins waren, war die Position bezüglich der Massenvernichtungswaffen nicht homogen. So machte beispielsweise der damalige französische Präsident Chirac in einem Interview mit dem Time Magazine vom 16.02.2003 folgende Aussagen: (Frage)... Are there nuclear arms in Iraq? (Chirac) I don't think so. Are there other weapons of mass destruction? That's probable. Die Ablehnung des Krieges begründete Chirac damit, dass der glaubte, die Möglichkeiten der Diplomatie und der UN seien noch nicht ausgeschöpft und man dem Problem zunächst anders beikommen könne. Worauf ich hinaus will: Es gab in der damaligen Situation in der Tat so einige Dinge, die dafür sprachen, dass Saddam Hussein Massenvernichtungswaffen besaß bzw. nach ihnen strebte. Zumal sein Verhalten auch nicht gerade vertrauenerweckend war. Der Irak behinderte in den 90ern systematisch die Waffeninspektionen, brach die Kooperation mit den Inspektoren später vollständig ab. Der UN-Sicherheitsrat kritisierte dies auch in mehreren Resolutionen und hielt fest, dass die Sanktionsauflagen von 1991 nicht erfüllt waren. Als der Irak 2002 die Inspektionen durch den sich aufbauenden internationalen Druck wieder akzeptierte, fuhr Hussein eine Salamitaktik. Dieses Narrativ, man habe gelogen, war, ist und bleibt eine Unterstellung. Grüße --77.186.160.141 19:04, 12. Jul. 2017 (CEST)

2013

POV in Einleitung

Hierzu:

• Die Erdölreserven des Irak waren nur einer von mehreren möglichen Kriegsgründen der USA.
• Die Einleitung soll den Artikel neutral zusammenfassen, nicht eine einzelne Theorie favorisieren.
• Refs braucht man in der Einleitung nicht, da die Infos im Fließtext belegt sein müssen.
• Diese Argumente sind auch dann gültig, falls der gelöschte Einleitungssatz irgendwo mal begründet wurde. Davon ist jedoch hier nichts zu sehen. Kopilot (Diskussion) 17:07, 18. Feb. 2013 (CET)

Teil "Geopolitische und wirtschaftliche Interessen"

Unbelegte Sätze in Teil 4.3

• "Der Irak verfügt, nach Saudi-Arabien, über die weltweit zweitgrößten Erdölreserven."
• "Schon vor Kriegsbeginn gab es unter politischen Beobachtern und in den Medien Vermutungen, dass die US-Regierung durch das Einsetzen einer pro-amerikanischen Regierung im Irak den Interessen der US-amerikanischen Erdölindustrie entgegenkommen möchte.."
• ".., zumal diese auch den politisch größten Einfluss hat."
• "Eine mit den USA verbündete Regierung des Iraks würde einerseits die Versorgung der Wirtschaft der USA mit Erdöl sicherstellen und auch deren Einfluss in der OPEC stärken."
• "Die US-Regierung bestritt dies von Anfang an. Tatsächlich hatte sich die Menge an importiertem Öl aus dem Irak in die USA, im Vergleich zu Vorkriegsjahren, nicht signifikant verändert. Im Jahr 2011 deckten die USA rund 2,44 % ihres Ölbedarfs durch Lieferungen aus dem Irak."

Diese Aussagen haben keinen Sinn, weil auch seit 2002 gestiegene Ölimporte der USA aus dem Irak nicht belegen würden, dass die USA deswegen im Irak einmarschierten. Denn es kommt ja darauf an, wem die Ölförderfirmen des Irak gehören, wer also an diesen Ölexporten des Irak verdient. Darüber sagen die angegebenen Ref nichts; diese Art von "Belegen" für Infos, deren Zusammenhang mit dem Artikelthema nicht belegt ist, zeigt Missachtung von WP:KTF. Belegt werden muss zuerst und entscheidend, dass relevante Quellen die Entwicklung der US-Ölimporte als Indiz für ein Erdöl-Motiv des Irak-Krieges heranziehen.

• "Als Hinweise darauf, dass diese Vermutungen stimmen,..."

Jetzt sind es plötzlich "Vermutungen", vorher wurden sie wie Fakten dargestellt.

• "... sahen Befürworter der These unter anderem die Sicherheitsmaßnahmen in den eroberten irakischen Gebieten. Nach dem Einmarsch der US-Truppen und Beendigung der größeren Kampfhandlungen sicherten die Soldaten in erster Linie für die Ölindustrie wichtige Anlagen. Andere wichtige Objekte wurden nicht geschützt."

Unbelegt und selbst für Laien ohne Logik: Warum können die Ölanlagen nicht auch für die Irakis selber geschützt worden sein?

• "So konnte beispielsweise das Bagdader Nationalmuseum direkt nach Einmarsch der US-Truppen ungehindert geplündert werden."

Als ob diese Schlamperei irgendwas beweist. Hier wird selbst unterdurchschnittliche Leserintelligenz krass beleidigt. Belegt werden müssten Schutzprioritäten in Befehlen der High Commands der USA und Veröffentlichungen, die entsprechende Schlüsse daraus ziehen.

• "Auch wurden 380 Tonnen Sprengstoff gestohlen, obwohl UN-Waffeninspektoren die US-Armee ermahnt hatten, das Sprengstoff-Depot sorgsam zu bewachen."

Welches Depot gemeint ist, wer wann warum wen wozu aufforderte, Logik und Bezug zum Abschnittsthema: alles unauffindbar. Wenn die US-Armee auch Sprengstoffdepots schützte, ob erfolgreich oder nicht, scheint sie also nicht nur am Schutz der Ölanlagen interessiert gewesen zu sein. Wenn sie sie absichtlich unzureichend schützte, widerspräche das dem angeblich vorrangigen Interesse am Schutz der Ölanlagen, die man mit dem gestohlenen Sprengstoff in die Luft jagen konnte. Also was jetzt?

• "Die US-Regierung argumentierte demgegenüber, dass Anschläge auf Öl-Fördertürme, Pipelines und Raffinerien erheblichen Schaden anrichten könnten, wie es 1991 in Kuwait geschah. Die brennenden Quellen wurden damals teilweise erst nach Monaten gelöscht."

Tatsächlich? Und was hat das nun mit der Ausgangsthese "US-Einmarsch wegen Zugriff auf irakisches Öl" zu tun?

• "Darüber hinaus soll der Wiederaufbau des Landes vor allem auch aus den Öl-Einnahmen finanziert werden."

Das geht ja nur, wenn die Einnahmen und Preisgestaltung von Firmen und der Regierung des Irak kontrolliert und verwendet werden können. Falls das also die Ausgangsthese widerlegen sollte, hätte eben diese Kontrolle belegt werden müssen.

• "Elmar Altvater zufolge sind die Motive für die Invasion in der Sicherung der strategischen Ölversorgung der USA zu finden. Durch das sich abzeichnende Überschreiten des Globalen Ölfördermaximums bei weltweit steigendem Verbrauch habe dieses Ziel an Dringlichkeit zugenommen. Altvater weist darauf hin, dass Vizepräsident Cheney im Mai 2001 einen Bericht vorlegte, der einen um 68 % erhöhten US-amerikanischen Importbedarf für das Jahr 2020 ausweist. Durch die Besatzung des Landes soll dieser gesteigerte Bedarf gedeckt und gleichzeitig Konkurrenten der Zugang zu den irakischen Ölfeldern verwehrt bleiben."

Hier wird Altvaters Beweisführung als Fakt dargestellt. Aber auch hier müsste der vermutete Zusammenhang zwischen der Prognose Cheneys und dem Irakkrieg konkret belegt werden. Ansonsten bleibt nur, den letzten Satz umzuformulieren: "Altvater folgerte daraus, dass..."

• "Auch die Absicht Saddam Husseins, künftig nur noch den Euro anstelle des Dollars für Öllieferungen zu akzeptieren, soll nach der Petrodollar-Theorie maßgeblich die Kriegsentscheidung beeinflusst haben."

Von einer so genannten Petrodollar-Theorie war bisher keine Rede; wer sie so nennt und vertritt, ist unbelegt. Wie man sich den "maßgeblichen" Einfluss vorzustellen hat, auch.

• "Wären andere Länder diesem Beispiel gefolgt, so hätte dies fatale Konsequenzen für die USA gehabt. Im Mai 2003, nach dem Sieg der USA, verabschiedete die OPEC einen förmlichen Beschluss, die Ölrechnungen auch zukünftig in Dollar abzurechnen."

Weder die Konsequenzen noch der sachliche Zusammenhang der OPEC-Entscheidung mit dem "Sieg" der USA (der ja 2003 aufgrund der wachsenden Anschläge im Irak noch gar nicht erreicht war) sind belegt; wer diese Thesen vertritt, ist nicht zugeordnet.

• "Der Politologe Herfried Münkler argumentiert demgegenüber, die USA hätten schon im Kuwait-Krieg dafür interveniert, dass der Ölpreis auf dem Weltmarkt festgelegt werde. Das sei etwas anderes als das klassische imperialistische Interesse eine zentrale Ressource unter die politische Verfügung zu bringen. Wenn es den USA allein darum gegangen wäre, den Weltmarktpreis für Öl kurzfristig zu drücken, wäre dies am ehesten mit einer Beendigung des Irak-Embargos zu erreichen gewesen. Andere Sicherheitsexperten zogen den Schluss, dass der „Griff nach dem Öl“, wie der Irak-Krieg von Kritikern auch genannt wurde, hinsichtlich eines möglichen Embargos zu riskant und langfristig sogar kontraproduktiv sei."

Wenigstens haben diese Thesen eine nachvollziehbare Logik; leider fehlt auch hier ein direkter Einzelnachweis für Münkler und die Teilzitate.

• "Tatsächlich hat die USA zehn Jahre nach Beginn des Irakkriegs keinen einzigen bedeutenden Ölvertrag mit Bagdad mehr. Der SPIEGEL kommentiert..."

Hier wird eine Spiegel-Angabe eins zu eins als Tatsache übernommen. Für solche Fakten muss es aber bessere Belege geben als einzelne Medienberichte.

• Reftext: "... Hintergrund des Berichtes ist der Umstand, dass ExxonMobil seine Beteiligung an West Kurna-1, einem der größten Ölfelder der Welt, aufgibt und seine Anteile zum Verkauf stellt. PetroChina hat Interesse, das 50 Milliarden Investment zu übernehmen. Der Rückzug erfolgt nicht freiwillig, sondern ist eine Konsequenz aus den Geschäften, die der Konzern mit dem kurdischen Norden unterhält. Die irakische Regierung duldet keine Separatverträge ausländischer Ölunternehmen mit der autonomen Region."

Zuviel Fließtext in einer Ref. Ob das der tatsächliche Hintergrund war, kann wiederum nicht einfach ohne Zuordnung aus dem Spiegel übernommen werden. Auch fehlt der Bezug zur Ausgangsthese: Es würde die Kontrolle der Iraker über ihr Öl belegen. Erst dieser Bezug würde diese Info in diesem Teil relevant machen.

• "Paul O'Neill, Finanzminister und Mitglied des National Security Council im Bush Kabinett bis Dezember 2002, hat bei Interviews zur Vorstellung des Buches The Price of Loyalty behauptet, dass die Planung zur Invasion des Iraks schon auf der ersten Sitzung des Nationalen Sicherheitsrates im Januar 2001 besprochen wurde. Zitat O' Neill „Alles drehte sich darum, wie man's machen könnte”. Er zitiert Bush mit „Findet mir einen Weg, es zu tun.” In dem von Ron Suskind verfassten Buch wird auch beschrieben, dass es schon lange vor den Anschlägen vom 11. September, Memos mit einer hypothetischen Aufteilung des zu fördernden irakischen Öls gegeben haben soll."

Hier werden (bewiesene, nicht strittige) vorherige Angriffspläne der Bush-Regierung, mögliche Angriffsmotive und Interessen der US-Industrie lustig durcheinander gewürfelt bzw. gleichgesetzt. Im Duktus des Teils kommt dieses Zitat auch völlig unmotiviert daher; es fehlt eine konsistente Anordnung der Infos. (Argumente für Öl-Thesen zuerst, dann Gegenargumente)

• "Am 1. Mai 2005 veröffentlichte die London Times das so benannte „Downing Street Memo”, die Mitschrift eines Meetings von Premierminister Tony Blair mit seinen engsten Beratern am 23. Juli 2002, in dem ihm auch von Gesprächen mit Regierungsvertretern in den USA berichtet wurde. Acht Monate vor Beginn der Invasion stand, wie den Aufzeichnungen zu entnehmen ist, fest, dass in Washington eine militärische Aktion als unvermeidlich angesehen wurde („Military action was now seen as inevitable.”). „Bush wanted to remove Saddam, through military action, justified by the conjunction of terrorism and WMD. But the intelligence and facts were being fixed around the policy.” („Bush wollte Saddam entfernen, mit militärischen Mitteln, gerechtfertigt durch eine Verknüpfung von Terrorismus und Massenvernichtungswaffen. Aber die geheimdienstlichen Informationen und Fakten wurden dieser Politik entsprechend zurechtgelegt.”)"

Keinerlei Bezug zum Abschnittsthema Wirtschaftsinteressen, redundant zu anderen Teilen.

• "Als weiterer verborgener Kriegsgrund ..."

Das Vorherige war ja gar nicht "verborgen", sondern wurde veröffentlicht... Vorherige Angriffspläne der Neokons wurden nicht erst seit 2005 bekannt.

• "...wird die Tatsache vermutet, dass Zweifel an der künftigen Bündnistreue Saudi-Arabiens auftauchten und die US-Armee einen neuen militärischen Brückenkopf im Nahen Osten benötigte. Ähnlich sieht das auch Münkler. Diese Vermutung wird dadurch erhärtet, dass unmittelbar nach dem (vorläufigen) militärischen Sieg US-Truppen aus Saudi-Arabien in den Irak verlegt wurden."

Jeder Bezug dieser Aussagen zum Abschnittsthema fehlt. Was sollen Truppenverlegungen aus einem Nachbarstaat in einen besetzten Staat mit Wirtschaftsinteressen zu tun haben? (kostet ja alles Geld; haben die Saudis kein Öl mehr?) Wer vertritt diesen Zusammenhang wo mit welcher Begründung?

• "Es wird auch ein Zusammenhang zu der Stellung Israels als Verbündeter der USA und dominante Partei im Nahost-Konflikt gesehen (Ref: [4]), da Israel durch den Regimesturz von einer Bedrohung befreit worden wäre. (Ref: Die Zeit: Fahrplan nach Jerusalem, 30. April 2003)."

Soso, "dominante Partei". Welchen Zusammenhang hat diese Vermutung mit Wirtschaftsinteressen der USA? Solche Thesen können auch nicht mit einzelnen selbst ausgesuchten Zeitungsartikeln belegt werden. Es gibt haufenweise solide Sekundärliteratur zu diesem Thema.

• "Als konkreter Bezugspunkt wird auch die durch das Saddam-Regime gezahlte Entschädigung für die Hinterbliebenen von palästinensischen Selbstmordattentätern genannt, deren Häuser, wenn sie zuvor Israel mit Raketen und sonstigen Waffen beschossen hatten, von den israelischen Besatzungstruppen zerstört wurden."

Bezugspunkt für was denn? Weil Israel Palästinenserangriffe mit Zerstörung der Häuser beantwortet, sind die USA in den Irak einmarschiert? Bitte was? - Ein Friedensaktivist ist dafür wieder nicht die geeigneste Quelle.

• "Geostrategische Interessen könnten beim Irak-Krieg ebenfalls eine entscheidende Rolle gespielt haben."

Um diese geht es doch schon die ganze Zeit in diesem Teil?

• " Dafür spricht die Tatsache..."

So eine Darstellung ist dumm, uninformativ und nicht neutral. Erstmal müssen die Interessen konkret benannt und den Vertretern der jeweiligen These zugeordnet werden.

• "..., dass die seit der Islamischen Revolution ohnehin schon sehr kühlen diplomatischen Beziehungen der USA zum Iran aufgrund dessen angeblicher Bestrebung, Atomwaffen bauen zu wollen, sich nochmals verschlechtert haben. Sofern der Irak die nötige Stabilität erreicht, könnten die USA den Iran aus zwei Richtungen angreifen."

All dieser Spekulatius unter dem Label "Dafür spricht die Tatsache..."? So geht es nicht.

• " Erstrebenswert scheint auch ein besserer Zugang zu den Truppen in Afghanistan..."

Soso, erstrebenswert (für wen?) scheint... Solche Formulierungen sind wertend und nichtssagend zugleich. Wer diese Spekulationen vertritt, fehlt wiederum.

• "In direkter Nachbarschaft zum Irak befindet sich aber auch Syrien..."

Eine wesentliche Aufklärung des Lesers über Geografie? Der muss sich mit solchen Banalitäten sehr verschaukelt vorkommen, wenn ihn das Artikelthema interessiert.

• "...ebenfalls Teil der „Achse des Bösen”."

Der Erfinder des Begriffs ist seit 2008 abgewählt.

• "Obwohl es in der Nachfolgedoktrin der „Achse des Bösen”, den „Vorposten der Tyrannei”, nicht vorkommt..."

Hier werden dem Leser gleich zwei vage Thesen als Fakten untergejubelt.

• "..., hat sich der Druck auf die syrische Führung erhöht, da es nun von Verbündeten der USA umschlossen ist...":

Aha; siehe das Nichteingreifen der USA in einen blutigen Bürgerkrieg... Man sieht, wie lange hier nichts aktualisiert wurde. Beschämend für Wikipedia!

Kurz: Der Teil ist seit Jahren qualitativ unterirdisch, miserabelst formuliert und unzureichend belegt. Das ist sehr schade, denn solide Kritik am Irakkrieg war und ist absolut berechtigt und verdient eine vernünftig belegte Darstellung. Sollte sich hier bis sagen wir in 48 Stunden nichts getan haben, werde ich alle unbelegten, nicht zugeordneten, unkonkreten Sätze herauslöschen. Entweder finden sich hier endlich kompetente und beitragswillige Mitarbeiter oder der Artikel bleibt halt ein Torso. Kopilot (Diskussion) 18:08, 18. Feb. 2013 (CET)

Das ist mal wieder die übliche Vorgehensweise, missliebige Textstücke zu entfernen. Wenn dir einzelne Textstücke nicht passen, WP:SM, gelöscht wird hier aber gar nichts - zumal der Abschnitt mehr als ausreichend bequellt ist. Du kannst aber gerne in deinem BNR einen Alternativ-Abschnitt vorbereiten, den du hier dann einfügst. Was du hier drüber aber anführst soll nichts anderes erreichen, als wieder einmal Tatsachen zu verdrehen und die wahren Gründe zu verschleiern - das sieht man schon an deinen letzten Versuchen, diese Fakten aus der Einleitung zu tilgen. Wir halten uns hier aber an den NPOV und nur weil den Ammis diese Tatsachen nicht passen, heißt das nicht, dass wir sie löschen (deine Löschargumente oben sind übrigens zT. mehr als zweifelhaft und bei weitem nicht ausreichend - die 48h-Frist ist nicht ernst gemeint, oder?). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:11, 18. Feb. 2013 (CET)

@Alleskönner: Ben. Kopilot spricht oben von "miserabelst formuliert". Ich will dir mal eine Beispiel geben. Du hättest gerne die Formulierung "Stattdessen wird angeführt, die USA habe durch den Krieg lediglich wirtschaftliche Interessen, insbesondere im Zusammenhang mit Erdöl verfolgt" in der Einleitung. Ich halte das Füllwort "lediglich" an der Stelle für absoluten Quatsch. Überleg dir mal, was man aus so einer grottenschlechten Formulierung alles herauslesen kann. -- 188.97.13.190 19:34, 18. Feb. 2013 (CET)

(@Kopilot: Ist ja schön, dass du die Unsinns-Kommentare der IP reinrevertieren kannst - wäre aber noch schöner, wenn du auf meinen Beitrag antworten könntest... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:33, 18. Feb. 2013 (CET))

Die oben bemängelten Sätze sind zu belegen, daran führt kein Weg vorbei. Bis dahin sehe ich keinen Anlass für eine Diskussion mit dir. Kopilot (Diskussion) 22:44, 18. Feb. 2013 (CET)

Da offenbar kein Interesse am Belegen und damit am Erhalt der bemängelten Passagen bestand, mussten sie wie angekündigt gelöscht werden.

Vorteil: Der Teil kann jetzt auf der Basis solider Sekundärliteratur, die es dazu wie gesagt in Fülle gibt, neu verfasst werden. Kompetente User müssen sich nicht erst mit unterirdischem Schmu herumschlagen.

Für den Anfang empfehle ich Bernd Greiner, "9 11: Der Tag, die Angst, die Folgen", Kapitel 3, "Kriegsgründe". Wer nicht einmal dieses Buch zum Thema kennt und sich nicht bereit zeigt, sich schlau zu machen und mitzuarbeiten, möge sich komplett hier heraushalten. Ich jedenfalls werde nur kompetente sachliche Beiträge beantworten. Kopilot (Diskussion) 01:24, 20. Feb. 2013 (CET)

Ich glaube du fasst hier etwas falsch auf: Zuerst wird diskutiert und dann möglicherweise erst gelöscht. Hier hinzukommen und uns vor vollendete Tatsachen stellen zu wollen funktioniert nicht. Wenn genug Nutzer deiner Meinung sind, können die Passagen entfernt werden - ich bin es jedoch nicht; und das führt uns zu einer Patt-Situation. Daher bleibt der Artikel vorerst so wie er ist und das Problem wird auf der Diskussion geklärt - wenn du dafür keinen Grund siehst, ist das dein Problem. So sind die Regeln. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:45, 23. Feb. 2013 (CET)

Erstens habe ich ja diskutiert und zweitens fehlen die Belege für Themenrelevanz, Zuordnung tatsächlich. Dass Belege nötig sind, bedarf bekanntlich keiner Diskussion. Zuständig für die Belege ist der, der die unbelegten Infos im Artikel haben will. MfG, Kopilot (Diskussion) 19:19, 23. Feb. 2013 (CET)

Nö, das ist ganz einfach Tatsachenverdrehung: Der entspr. Abschnitt war nämlich sehr wohl ausreichend belegt; jede Aussage wurde mit reputablen Quellen belegt, darunter:

• Elmar Altvater: Öl-Empire in Der Sound des Sachzwangs, hrsg. v. Blätter für deutsche und internationale Politik, Bonn und Berlin 2006, S.185-187
• "Irak - USA verlieren Einfluss", DER SPIEGEL Nr. 1/31.12.2012, S. 56.
• Robert Fisk: Wir haben es satt, belogen zu werden, The Independent/ Znet, 15 Februar 2003.
• Die Zeit: Fahrplan nach Jerusalem, 30. April 2003
• Clemens Ronnefeldt (Internationaler Versöhnungsbund): Irak: Den begonnenen Krieg beenden – seine Eskalation verhindern

Von "fehlenden Belegen" kann also ganz und gar keine Rede sein; In Wahrheit hast du diese Belege nämlich einfach nur gelöscht: [5].

Da es keinen Konsens auf der Diskussion gibt, du derjenige bist, der etwas ändern möchte und die betroffenen Textpassagen (entgegen deiner Behauptung) ausreichend belegt sind, trifft auf deinen Edit Punkt 2 von WP:VAND zu, wodurch ein weiterer Revert eine WP:VM nach sich ziehen wird. MfG — Alleskoenner (Diskussion) 19:58, 23. Feb. 2013 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass dieser Artikel 2007 von dem imho problematischen Benutzer:Kriegslüsterner aus dem Artikel zum zweiten Irakkrieg ausgelagert wurde (siehe Versionsgeschichte), weil er ihm dort, so mein Eindruck, zu kritisch und missliebig erschien. Dass zu diesem Zeitpunkt Wikipedia-Artikel mit Einzelbelegen geizten und die damals angelegten dies noch heute tun, ist bekannt. Ein Grund für großflächige Löschungen ist das nicht, dann müsste man in vielen Artikeln, z.B. dem als lesenswert ausgezeichneten Artikel zum Zweiten Weltkrieg löschen. Die Angaben, die von Kopilot im Artikel nun großflächig gelöscht wurden, waren und sind im Kern belegt. So ist z.B. der mit „Elmar Altvater zufolge“ eingebrachte Beleg vollkommen korrekt. In „zufolge“ wird gesagt, dass dies die Auffassung dieses Wissenschaftlers ist. Wir haben sie nicht mit eigener TF zu prüfen. Dass bestimmte Formulierungen verbessert werden sollten: korrekt. Dass weitere Belege eingebracht werden sollten: korrekt. Dass statt dessen großflächig im Kern belegte Darstellungen gelöscht wurden - unmöglich, daher unterstütze ich die Wiederherstellung. -- Miraki (Diskussion) 09:53, 24. Feb. 2013 (CET)

Petro-Dollar

Ist ja eine nette Theorie und ein toller Satzteil über Deutschland und Frankreich. Nur sollte man dann auch erwähnen, dass in der Koalition der Willigen einige Euro-Staaten vertreten waren, was ja gegen diese Schwachsinns These spricht? --GonzoTheRonzo (Diskussion) 07:22, 23. Apr. 2013 (CEST)

Nun, wenn du für diesen Einwand eine gültige Quelle bringst, kann man damit was anfangen. Kopilot (Diskussion) 20:20, 22. Dez. 2014 (CET)

2014

Ölinteressen der USA als möglicher Kriegsgrund widerlegt?

"Diese Vermutung wird aber durch die Fakten widerlegt. 2003 war der Irak von den Truppen der „Koalition der Willigen“ besetzt, Saddam wurde gestürzt. Folgt man der These vom Ölkrieg, hätte eine Ausbeutung der Ölfelder seitens der USA einsetzen müssen. Vergleicht man aber die Importe zwischen 2004 und 2009, dann hält sich der Anteil an der Gesamtimportmenge um die 4 % (wie im Jahr 2003). In den Vorjahren zwischen 1999 und 2001 waren die Importe in absoluten Zahlen sogar etwas höher als in den Jahren nach dem Krieg. Der Irak ist und war was das ÖL angeht für die USA offensichtlich von geringer Bedeutung."

Diesen Edit habe ich revertiert, weil:

• die Debatte der Kriegsgründe in diesen, nicht jenen Artikel gehört
• ein Beleg fehlt
• geopolitische Interessen nicht allein an Ölimporten festzumachen sind
• man eine Widerlegung nicht derart plump als Faktum ausgeben kann, solange die Gelehrten über das Thema streiten.

Und das tun sie, wie man leicht festellen kann. Die historische Debatte um die Öl-These begann schon 2003 und hält an.

Kopilot (Diskussion) 20:20, 22. Dez. 2014 (CET)

2015

„Die Demokratisierungsabsicht gilt im historischen Rückblick als maßgeblicher Kriegsgrund“

Aha, soso. Glaub' ich aber so ohne weiteres nicht. Wer sagt das? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:15, 15. Dez. 2015 (CET) na,na.nicht so hastig mit dem Löschen. An dem Satz steht nicht dran, wem diese Aussage zugewiesen werden kann. Im weiteren Text kommt zwar ein Beleg, aber in dem ist nur von "Begründung" die Rede, nicht von "Kriegsgrund". Das ist ein Unterschied. Oder ist das nur ungenau formuliert, und dasselbe ist gemeint? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:46, 15. Dez. 2015 (CET)

Blödsinn, lies einfach den Text und den Beleg. Er sagt ja ganz klar, wer was sagt. Falls du mitarbeiten willst, mach dich schlau, genug Material steht hier drüber. Kopilot (Diskussion) 16:49, 15. Dez. 2015 (CET)

Hier unmissverständlich zu formulieren, das wirst du auch allein hinbekommen. Ist doch auf dem Weg zu einem guten Artikel , also mach' keine halben Sachen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:17, 15. Dez. 2015 (CET)

Wer weder die Zuordnung im Text bemerkt noch den angegebenen Beleg nachliest noch irgendeine Verbesserung vorschlägt, hat hier nix zu melden. Kopilot (Diskussion) 18:24, 15. Dez. 2015 (CET)

Du kommst schon noch drauf, was ich meine. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:10, 16. Dez. 2015 (CET)

Bin drauf gekommen: ><((((*> Kopilot (Diskussion) 05:55, 16. Dez. 2015 (CET)