Diskussion:Belarussische Sprache/Archiv/1

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[[Diskussion:Belarussische Sprache/Archiv/1#Thema 1]]

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Verschiedenes

Man erfährt zwar viel über das Verhältnis zum Russischen, aber praktisch nichts über die Eigenschaften der Sprache selbst. Stern 22:53, 23. Jul 2004 (CEST)

Das ist laecherlich. Kann jemand ein guter Artikel ueber Belarussische (Weissruthenische) Sprache schreiben??? 80.188.208.217 03:20, 10. Sep 2004 (CEST) http://www.pravapis.org/

Was soll das? Verehrte Herrschaften, seit wann zählt Weißrussisch zu den Abkömmlingen der alten russischen Sprache? Ich koche vor Wut! Ich möchte allen eine Frage stellen, welches Land war flächenmäßig das größte Land in Europa in XV-XVI Jahrhunderten und was war die Amtsprache in diesem Land? M.H.

Die Unterschiede zwischen Weißrussisch und Russisch sind kleiner als die zwischen Bairisch und Hochdeutsch, Weißrussisch ist also eher ein Dialekt. Diese ganze Sprachverwirrung wird eh bloß von Altfaschisten und deren Kollaborateuren gefördert, die die Niederlage im 2.Weltkrieg nicht wahrhaben wollen und die versuchen alle Republiken der Sowjetunion gegeneinander aufzuhetzen. H.

It means bullshit, most probably coming from our dear Russian "friends." --Rydel 18:47, 18. Nov 2004 (CET)

Also als belarussischsprechender Bayer möchte ich Rydel hier sekundieren!!! Und meine Freunde hier sind beileibe keine Alt- oder Neofaschisten... )))) Ts, ts, was da alles an Gerüchten in die Welt gesetzt wird... :-)

195.222.71.77 14:48, 23. Jan. 2009 (CET) McLeinn

Transkribierung Soweit es eine weißrussische Lateinschrift gibt – warum werden die transkribierten Namen verdeutscht? --Czalex 15:48, 13. Jan 2005 (CET)

Links Der mit "Weißrussisch online lernen" betitelte link führt zu einer Internetpräsenz eines Übersetzungsdienstes. Auf der Seite selbst ist auch nirgends etwas zum Thema Weißrussisch zu entdecken. Link daher entfernt. --ThomasBRuecker 22:03, 15. Jul. 2008 (CEST)

Wieso zwei Wikipedias?

Also dieser Punkt sollte unbedingt noch von einem Sprachkundigen in den Artikel, wieso hier zwei Wikipedias gebraucht werden. Ich würde nämlich zu gern wissen, wie viele der Weißrussisch-Sprechenden die eine Variante sprechen, und wie viele die andere. Wird hier überhaupt nicht klar. -andy 92.227.75.133 21:38, 15. Apr. 2008 (CEST)

• Du meinst vermutlich Taraškevica vs Narkamaŭka? Ersteres ist die alte (Wikipedia by-x-old), letzteres die "reformierte" Rechtschreibung. Es geht hier also weniger um Aussprache (allerdings kann es schon Unterschiede in der Aussprache geben, da Belarussisch im Allgemeinen so gesprochen wird - aber das gilt für den alten Stil mehr als für den neuen - so dass Narkamaŭka-Schüler in den Ohren von Taraškevica-Kundigen gelegentlich ein bisschen "falsch" sprechen) Konkrete Zahlen kenne ich nicht, aber da nur der neue Stil "offiziell" sanktioniert ist und unterrichtet wird, ist er mit Sicherheit viel stärker verbreitet. Da der neue Stil allerdings unter den Kommunisten eingeführt wurde, lehnen ihn viele oppositionell gesinnte Belarussen rundweg ab. Und diese sind die Gruppe, welche Belarussisch am aktivsten verwenden. Regierungskritische Zeitungen und Literatur erscheint meist im alten Stil. Inzwischen scheint sich aber eine liberalere Sichtweise der Dinge durchgesetzt zu haben, dh. auch Oppositionelle kennen Narkamaŭka und verwenden sie, wenn ein größeres Publikum angesprochen werden soll (Die unabhängige Zeitschrift "Naša Niva" ist z.B. vor kurzem auf die Sowietschreibung umgestiegen, und in der Ukraine gab es eine ähnliche Entwicklung bei der ukrainischen Orthographie).

195.222.71.77 15:01, 23. Jan. 2009 (CET) McLeinn

Ukraininisch? Ich denke, wenn die Sprache der Ukrainer gemeint ist, ist das Ukrainisch, das Land ist Ukraine. Ich kann fließend russisch, für mich klingt das nicht akzeptabel. Ich ändere das mal. KDrake 00:32, 18. Sep 2007 (CEST)

Unterschied be und be-tarask

Es gibt ja zwei verschiedene Wikipedias. Ich wollte das den Unterschied etwas genauer wissen, als im Beitrag zwei drüber. Habe auch eine schöne Mail von der IETF gefunden [1]. Was dort steht wird im Artikel so nicht erwähnt (Grundlage Buch von Taraskievich, mehrfaches Wechsel der offiziellen Sprachen). Finde die Beschreibung des mehrfachen Wechsels der Sprachenvarianten dort recht interessant. Nur habe ich sonst keine Ahnung vom Weißrussischen. Wäre schön, wenn jemand kompetenteres es im Artikel einbauen könnte. -- Merlissimo 04:16, 14. Feb. 2009 (CET)

In der Tat. тарашкевіца leitet auf diese Seite weiter, wird aber im gesamten Artikel nirgends erwähnt oder gar erklärt. :-( --RokerHRO (Diskussion) 13:29, 16. Feb. 2017 (CET)

Ў ў

Wie heißt dieser Buchstabe und wie wird dieser Buchstabe ausgesprochen? --RokerHRO 14:34, 23. Mai 2009 (CEST)

Wie das englische W. -Voevoda 21:50, 23. Mai 2009 (CEST)

"У кароткае" (Kurzes u) oder "У нескладовы" (nicht-silbenbildendes u) -- Mcleinn 01:07, 4. Jun. 2010 (CEST)

Na dann: Ab damit in den Artikel! :-) --RokerHRO 09:07, 4. Jun. 2010 (CEST)

Transliteration

Die Angaben im Kapitel Schrift und Orthografie widersprechen dem Artikel ISO 9.

Beispiele:

• »Г« soll angeblich nach »H« transliteriert werden, laut ISO 9 (1995) jedoch nach »G«;
• »Х« soll angeblich nach »Ch« transliteriert werden, laut ISO 9 jedoch nach »H«;
• »Э« soll angeblich nach »Ė« transliteriert werden, laut ISO 9 jedoch nach »È«;
• »Ю« und »Я« sollen angeblich nach »Ju« bzw. »Ja« transliteriert werden, laut ISO 9 jedoch nach »Û« bzw. »Â«;
• »Ь« soll angeblich nach »'« transliteriert werden, laut ISO 9 jedoch nach »ʹ« (02B9).

Was ist denn nun angesagt?

-- Knottel 12:38, 11. Jul. 2011 (CEST)

Die Transliteration wird nicht der ISO-Norm entsprechen, sondern die deutsche Transliteration. -- Perrak (Disk) 22:19, 11. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube die deiden Zeilen wurden hinsichtlich der Transkription vertauscht: "Г г" gleich "H h" und "Ґ ґ" (derzeit nicht Teil der offiziellen Orthographie) "G g". Sonst würde auch kein "G" für Überstzungen zur Verfügung stehen. (nicht signierter Beitrag von 194.145.239.249 (Diskussion) 14:39, 19. Jul 2012 (CEST))

Й

Ist es richtig, dass dieser Buchstabe im Weißrussischen noch nicht einmal in Fremdwörtern am Wortanfang steht? --109.40.3.97 19:17, 5. Jan. 2018 (CET)

In welchem Fremdword denn z.B.?

"New York" wird z.B. im Russischen Нью-Йорк geschrieben, aber im weißrussischen dagegen Нью-Ёрк. --RokerHRO (Diskussion) 13:06, 4. Sep. 2020 (CEST)

Lemma

Nachdem die Verschieber es bisher versäumt haben, ihr Anliegen hier vorzutragen, nur so viel: Dass Belarussische Sprache im allgemeinen Sprachgebrauch (oder wenigstens in der Fachliteratur) überwiegt, wäre erst einmal nachzuweisen. Das Auswärtige Amt jedenfalls regelt hier überhaupt nichts. Und zwischen dem Lemma des Staatenartikels und diesem hier besteht auch kein zwingender Zusammenhang. Es ist also gesondert zu diskutieren – und zwar vor einer möglichen Verschiebung! --j.budissin^+/- 21:47, 14. Aug. 2020 (CEST)

[2][3][4] --87.162.161.212 23:12, 14. Aug. 2020 (CEST)

ack j.budissin - der allgemeine Sprachgebrauch ist eindeutig weißrussische Sprache. -jkb- 23:48, 14. Aug. 2020 (CEST)

Die deutsch-belarusische Geschichtskommission, die den Umschwung von Weißrussland zu Belarus im deutschen Sprachraum eingeleitet hat, empfiehlt auch bei der Sprache "Belarusisch" (EIN s) bzw. dann "Belarusische Sprache". „Belarusisch ist eine ostslawische Sprache mit eigener Grammatik und Lexik. Wir empfehlen diese – analog zur Schreibweise im Belarusischen: belaruskaja mowa – nur mit einem s zu schreiben. Dies entspricht auch dem angelsächsischen Sprachgebrauch: Belarus und Belarusian.“ [5] Das Thema sollte zusammen besprochen und dann auch zusammen verschoben werden. Bitte keinen Flickenteppich, dafür ist der Fall zu besonders. --HSV1887 (Diskussion) 01:17, 15. Aug. 2020 (CEST)

Daran merkt man halt, dass da keine Linguisten am Werk waren. Eine deutsche Schreibweise zu empfehlen, weil es auf Weißrussisch und Englisch auch so geschrieben wird – sorry, das ist albern. --j.budissin^+/- 11:40, 15. Aug. 2020 (CEST)

Wobei die Sache mit einem "s" wie im Englischen es auch auf sich hat. -jkb- 11:43, 15. Aug. 2020 (CEST)

Wir sollten uns dann davon lösen, was angeblich sinnvoller oder korrekter ist oder nicht und es einfach so nehmen, wie es kommt. Belarussisch mit doppel-s ist aktuell verbreiteter. Bei einer Verschiebung des Landesartikels sollte es dann darauf angepasst werden. Sollte sich das im Laufe der Jahre ändern, kann man das Adjektiv immernoch anpassen. Für den Moment ist die Doppel-S-Variante sicherlich sinnvoller. Damit macht man auf keinen Fall etwas falsch. --HSV1887 (Diskussion) 12:49, 15. Aug. 2020 (CEST)

Ok. --j.budissin^+/- 14:19, 15. Aug. 2020 (CEST)

Verbreitung macht es aber nicht richtig, ein S ist korrekt, und gebräuchlich ist weißrussisch, belaruSSisch ist in beiden fällen hinten anzustellen Norschweden (Diskussion) 00:17, 17. Aug. 2020 (CEST)

Und was korrekt ist, entscheidet wer? Im Duden steht es nur mit zwei s. --j.budissin^+/- 12:14, 2. Sep. 2020 (CEST)

Im Moment stehen zwei Fußnoten in der Einleitung als Beleg für "Belarussisch" mit einem S. Beide gehen auf Felix Ackermann zurück, auch das PDF das nicht seinen Namen trägt, wurde laut Datei-Eigenschaften von ihm verfasst. Seine bisherige akademische Karriere ist doch eher schwierig verlaufen, aktuell ist er wieder Assistent in Warschau. Und im zitierten NZZ-Artikel weist er selber darauf hin, die von ihm vorgeschlagene Duden-widrige Schreibweise wirke "noch seltsam". --Herbstnebel (Diskussion) 15:25, 19. Aug. 2020 (CEST)

Die Bezeichnung "Belarussische Sprache" wird verwendet, siehe etwa hier [6] oder auch nun belegt im Artikel (vgl. auch hier.). Es gibt eine Gesellschaft für belarussische Sprache, vgl. hier. Die Verschiebung mag tatsächlich zu früh gewesen sein; zu behaupten, "Belarussisch" werde nicht verwendet, ist aber nicht richtig. Jaskan (Diskussion) 15:36, 19. Aug. 2020 (CEST)

Apostroph?

Im Alfabet fehlt der Apostroph, der kommt z.B. im Wort аб’ект vor. Wie wird der transliter-/-kribiert? Wahrscheinlich gleich wie „ь“. --androl ☖☗ 18:06, 3. Sep. 2020 (CEST)

Ich nehm an weil's nicht als eigenständiger Buchstabe des Alphabets aufgefasst wird, sondern als eine Art Trennzeichen. Ist Teil des Zeichensatzes. -ZT (Diskussion) 05:01, 11. Sep. 2020 (CEST)

Verschiebung

Weißrussland wurde auf Belarus verschoben. Da wäre es absurd, diesen Artikel nicht auf Belarussische Sprache zu verschieben. --HSV1887 (Diskussion) 00:46, 16. Okt. 2021 (CEST)

Ihr alle seid absurd. -jkb- 10:35, 16. Okt. 2021 (CEST)

Und Mazedonisch, willst du das auch auf „nordmazedonische Sprache verschieben“? Was ist mit „österreichische“- oder „brasilianische“ Sprache? Sprache“--Kozarac (Diskussion) 11:32, 16. Okt. 2021 (CEST)

Überhaupt nicht vergleichbar, da Belarus immer Belarus hieß. Die Sprache hieß auch immer so. --HSV1887 (Diskussion) 13:02, 16. Okt. 2021 (CEST)

Es gibt die Sprachen Österreichisch und Brasilianisch als legitime Kurzbezeichnungen für österreichisches Deutsch und brasilianisches Portugiesisch, beide Sprachen haben ein eigenes Lemma. Belarussisch hat deutlich mehr Eigenschaften, die es als eigene Sprache ausweisen, als diese beiden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:28, 16. Okt. 2021 (CEST)

Vielleicht solltest du dich erstmal einlesen. Österreichisches Deutsch und Brasilianisches Portugiesisch sind keine Einzelsprachen, sondern Sprachvarietäten. Das wäre vergleichbar z.B. mit belarussischem Russisch oder polnischem Weißrussisch. Grüße--Plantek (Diskussion) 13:46, 16. Okt. 2021 (CEST)

In der linguistischen Fachliteratur wird fast durchweg die Bezeichnung "weißrussische Sprache" verwendet. Daher sehe ich aktuell keinerlei Verschiebebedarf. Grüße --Plantek (Diskussion) 13:39, 16. Okt. 2021 (CEST)

Bis 1991 hatten wir im deutschsprachigen Sprachraum die Weißrussische Sozialistische Sowjetrepublik.

Und Belarussisch wäre sowieso falsch. Wenn schon, dann „Belarusisch“ oder Weißruthenisch. Belarusen sind ja keine Russen. Sie haben ihre eigene Identität.--Kozarac (Diskussion) 13:49, 16. Okt. 2021 (CEST)

Nein, wenn man das Lemma umbenennen will, käme nur "Belarussische Sprache" in Betracht. In der WP maßgebend ist von deutscher Seite das Verzeichnis der Staatennamen für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland, und da heißt es "belarussisch". Und "Belarusse" und "Belarussin". Und nein, Weißrussen oder Belorussen oder Belarussen waren noch nie Russen, aber das ist hier gar nicht das Thema. --46.114.5.129 03:36, 18. Okt. 2021 (CEST)

Ob die Bewohner von Belarus, die die einheimische Sprache sprechen, eine eigene Identität haben oder nicht spielt für das Lemma doch keine Rolle. Aus sprachlicher Sicht sollte die Sprache auf deutsch "belarussische Sprache" heißen, da das einzelne "s" stimmhaft wäre, was falsch ist. Wenn sich die Schreibweise "belarusisch" trotzdem durchsetzen sollte, werden wir es aber so schreiben. Bisher scheint mir "weißrussisch" aber vorzuherrschen, eine Verschiebung also (noch) verfrüht. -- Perrak (Disk) 16:29, 18. Okt. 2021 (CEST)

Belarusische Sprache (mit einem "s") wird sich vermutlich durchsetzen, vgl. die „Empfehlungen zur Schreibweise von Belarus in deutschsprachigen Texten“ (Stand: Juli 2020), der sich die deutschsprachigen Medien (Tagesschau, Die Zeit etc.) angeschlossen haben. Bis dahin ist das Lemma Belarussische Sprache (mit zwei "s") analog zum Adjektiv „belarussisch“ im Länderverzeichnis für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland (Auswärtiges Amt) korrekt. Es handelte sich also nicht um eine „willkürliche Verschiebung“. Die Frage ist eher, ob man abwarten will, um eine zweimalige Verschiebung zu vermeiden. --Kolja21 (Diskussion) 18:19, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich denke, für Glaskugelei ("wird sich vermutlich durchsetzen") ist hier der falsche Ort. Die de-WP hat sich bei der Schreibweise von Ländernamen und abgeleiteten Adjektiven nun einmal an die amtliche Kurzform gebunden. Da diese von "belarussisch" spricht, sollte damit das Lemma auch klar bestimmt sein, zumindest, falls man "weißrussisch" hier austauschen möchte. Die obige Empfehlung einer "Belarusisch-Deutschen Geschichtskommission" ist offensichtlich weder neutral-unabhängig noch von sprachwissenschaftlicher Expertise geprägt. Dass bestimmte Medien jetzt auch "belarusisch" schreiben, hat wohl mit dem in der Weißrussland-Belarus-Diskussion immer wieder vorgebrachten, nichtsdestoweniger, mit Verlaub, dümmlichen Argument zu tun, man wolle durch die Umbenennung erreichen, dass die Bewohner des Landes nicht für Russen gehalten werden. Falls die amtliche Kurzform mal dazu wechselt, ist das dann hier von Relevanz, eher nicht. Natürlich soll die Schreibweise "belarusisch", da sie ja tatsächlich vorkommt, auch im Artikel erwähnt werden. --46.114.6.95 01:13, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe selbst über die Jahre an weißrussisch festgehalten (weil ich es eigentlich Quatsch finde, einen traditionellen Ausdruck, der die genaue Übersetzung der Eigenbezeichnung belaruski ist, nicht mehr zu verwenden), aber der allgemeine Sprachgebrauch hat sich in den letzten vier Jahren geändert, wie man im DWDS sehen kann: Belarussisch hat in der Presse seit 2017 stark zugelegt und 2019 weißrussisch überholt. Das widerspiegelt auch das Auswärtige Amt, das in seinem Verzeichnis der Staatennamen bis vor kurzem stets innerhalb Deutschlands weißrussisch und Weißrussland empfohlen hatte (und nur im internationalen Gebrauch belarussisch und Belarus): Hier hat es sich von weißrussisch und Weißrussland inzwischen verabschiedet. Aus meiner Sicht wäre es daher auch in der Wikipedia Zeit, diesen Artikel in belarussische Sprache umzubenennen. (Die Schreibweise belarusisch mit einem s hat übrigens, wie man in der gleichen DWDS-Grafik sieht, gegnwärtig keine Relevanz. Ich habe auch noch nie verstanden, wie man das auf Deutsch sprechen soll: [ˌbeːlaˈruːzɪʃ] mit stimmhaftem [z]?) --Daniel Bunčić 18:45, 21. Okt. 2021 (CEST)

Wiktionary:de:Belarusisch nennt als Aussprache [ˈbɛlaˌʁʊsɪʃ]. (Das Hörbeispiel klingt allerdings eher wie Belarussisch mit zwei "s".) Hat jemand Zugriff auf die Aussprachedatenbank der ARD? --Kolja21 (Diskussion) 19:01, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich bezweifle, dass belarusisch da überhaupt drinsteht, denn die derzeit eindeutig führende Variante ist belarussisch. Die Aussprache [ˈbɛlaˌʁʊsɪʃ] ist definitiv falsch, das wäre ja Bella-Russisch, das habe ich gerade korrigiert. Unter Wiktionary:de:belarusisch hat jemand auch die Aussprache mit [z] angegeben, aber das war ja auch nur jemand wie wir, das ist ja kein Beleg für eine ›richtige‹ Aussprache.

Letztlich ist es aber auch egal, wie eine Wortform ausgesprochen werden könnte, die eh zu selten ist, um als Lemma in Frage zu kommen. Hier geht es um die Verschiebung des Artikels nach Belarussische Sprache, und wie ich dargelegt habe, hat in den letzten drei-vier Jahren eine Veränderung des Sprachgebrauchs stattgefunden, sowohl in der Presse als auch im amtlichen Gebrauch. Diese Veränderung sollte die Wikipedia nach den Namenskonventionen reflektieren. Gibt es Einwände gegen die Verschiebung? --Daniel Bunčić 11:25, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ja. Wie oben schon erwähnt, halte ich eine Verschiebung zum jetzigen Zeitpunkt nicht für zweckmäßig, in der Fachliteratur wird bislang weiterhin überwiegend von der "weißrussischen Sprache" gesprochen. Die von Dir verlinkte Abfrage beim DWDS beinhaltet keine Bücher, sondern nur aktuelle Presseberichte. Und ich vermute stark, dass diese Abfrage von Pressemeldungen des vergangenen Jahres stark verfälscht wird durch Treffer wie "belarussisch-litauische Grenze", "belarussisch deklarierte Produkte", "belarussisch-russische Union", "Staatsangehörigkeit belarussisch", "der belarussische Präsident", "belarussisch-orthodoxe Kirche", "belarussisch-deutsche Beziehungen" usw. Also alles Begriffe, die sich auf den Staat beziehen und nicht auf die Sprache! Die Sprache hat mit dem Staatsnamen nichts zu tun. Persisch heißt in der linguistischen Fachliteratur auch weiterhin Persische Sprache, obwohl der Staat seit Jahrzehnten Iran heißt. Es gibt viele weitere Beispiele. Bedenken sollte man auch, dass nicht nur in Belarus weißrussisch gesprochen, sondern auch in anderen Staaten. Ich meine, wir sollten mit der Verschiebung mindestens noch ein Jahr warten. Wenn sich dann abzeichnet, dass auch die linguistische Fachliteratur den Wechsel auf den Begriff "Belarussisch" vollzieht, dann können wir immer noch verschieben. Viele Grüße--Plantek (Diskussion) 14:21, 22. Okt. 2021 (CEST)

Die persische Sprache gehört zu den iranischen Sprachen. Es wäre in der Tat verwirrend Fārsī / فارسی /‚Persisch‘ umzubenennen, siehe Iran#Landesname. Der Begriff "Belarussisch" für die Sprache, die in Belarus, Ukraine und anderen Ländern gesprochen wird, ist damit nicht vergleichbar. Es ist verwirrend, wenn laut Wikipedia in Belarus "Belarussisch" gesprochen wird (Infobox Staat) und man beim Anklicken der Sprache auf "Weißrussisch" weitergeleitet wird, als sei Belarussisch eine regionale Varietät des Weißrussischen. --Kolja21 (Diskussion) 23:03, 22. Okt. 2021 (CEST)

Eine Vergleichbarkeit habe ich nicht behauptet. Keine Sprache dieser Welt ist vollständig mit einer anderen vergleichbar. Darum geht es auch garnicht. Das ist eines von vielen Beispielen, in denen die Namen von Staat und Sprache trotz entsprechendem Anfangsverdacht nicht übereinstimmen.--Plantek (Diskussion) 23:38, 22. Okt. 2021 (CEST)

Dein Argument mit dem wissenschaftlichen Diskurs, Plantek, ist natürlich sehr relevant. Wenn der Sprachgebrauch in der wissenschaftlichen Literatur der letzten zwei-drei Jahre tatsächlich weiterhin weißrussisch bevorzugen würde, könnte das gegen eine Verschiebung sprechen (auch wenn die Namenskonventionen nichts darüber sagen, dass man dem wissenschaftlichen Sprachgebrauch Vorrang vor dem der Presse einräumen müsste; bei der Verwendung der Duden-Transkription statt der wissenschaftlichen Transliteration, der Schreibung von slawisch mit w statt mit v usw. halten wir uns ja auch nicht an die Gepflogenheiten der Wissenschaft). Aber genau der Sprachgebrauch meiner slavistischen KollegInnen (vor allem der jüngeren), die sich mit der weißrussischen Sprache beschäftigen, hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass sich hier inzwischen etwas geändert hat: Da sagt niemand mehr weißrussisch. Nur ist das wahnsinnig schwer zu belegen: Google Books und Google Scholar taugen nicht, weil sie nur Volltextsuchen machen und jeder wissenschaftliche Artikel natürlich ältere Literatur zitiert. (Da liefert eine Suche nach weißrussische Sprache dann etwa einen Treffer bei Natallia Savitskaya aus dem vergangenen Jahr, aber wenn man nachliest, sieht das so aus: »Der Zustand der belarusischen Sprache zu dieser Zeit wird von Gutschmidt (2000: 77) wie folgt charakterisiert: ›Die weißrussische Sprache ist [...] nicht polyvalent […]‹«.) Verbundkataloge liefern nur Bücher, und da ist die Gesamtzahl deutschsprachiger Bücher über die belarussische Sprache aus den letzten drei Jahren viel zu gering für eine valide Aussage. Ich habe es mal mit Aufsatzdatenbanken (Slavistik-Portal, Google Scholar und Aufsatzsuche der UB Köln) versucht, aber da kann man leider auch keinen Link angeben, der direkt das Ergebnis zeigt. Man findet aber Titel wie Widerstreit um das Belarussische; Belarussische Standardsprache(n) im Diskurs; Der historische Einfluss der deutschen Sprache auf die belarussische Sprache; Die deutschen Entlehnungen geflügelter Worte in der modernen belarussischen Schriftsprache; oder Syntaktische und stilistische Mittel der deutschen und der belarussischen Werbung. Die Sprachbezeichnung Weißrussisch taucht in den letzten drei Jahren in diesen Datenbanken nur in Rezensionen auf ältere Bücher, in einer Re-Edition eines Textes von 1986 und in einer Übernahme des Terminus weißrussisch-russisch gemischte Rede auf, den Gerd Hentschel 2009 geprägt hat.

(Wie gesagt, ich selbst hätte den Ausdruck belarussisch nicht gewählt, ich kann jederzeit jedem erklären, warum es Quatsch ist, dem Eindruck, das Belarussische sei eine Form des Russischen, entgegenwirken zu wollen, in dem man das Erstglied verändert; so etwas wie weißruthenisch oder weißreußisch oder wenigstens belarußisch wäre da viel besser geeignet. Aber darum geht es hier nicht, sondern ausschließlich darum, dass die Wikipedia das gegenwärtig üblichste Wort als Lemma verwendet.)

Daher scheint mir eine Verschiebung nach Belarussische Sprache geboten. Die Wikipedia ist sonst immer so gut darin, Wahlergebnisse, Todesdaten u. Ä. innerhalb von Minuten zu reflektieren. Da sollten wir bei einer Veränderung des Sprachgebrauchs, der, wie ich belegt habe, vor vier Jahren stattgefunden hat, nicht noch ein Jahr warten. --Daniel Bunčić 10:00, 23. Okt. 2021 (CEST)

Naja, der Vergleich mit Wahlergebnissen und Todesdaten hinkt nun doch gewaltig. Das sind Daten, die i. Allg. ziemlich unmittelbar nach dem Ereignis sicher feststehen, und daher auch ohne Verzögerung übernommen werden können. Ein Wahlleiter verkündet ein amtliches Endergebnis, und das war's. Bei Themen wie diesem handelt es sich aber um Prozesse, die sich über längere Zeit hinziehen können. Ein bestimmtes Massenmedium mag das für sich selbst entscheiden, aber ein Lemma in der WP sollte sich schon auf eine etwas breitere Basis stützen können. Zumindest belegbar sollte der Trend zur auch in der Wissenschaft vorwiegend benutzten Sprachbezeichnung "Belarussisch" schon sein, wenn man eine solche Änderung hier angehen will. Dass der Gebrauch in den Medien mittlerweile nicht mehr der beste Ratgeber ist, zeigt schon die Tatsache, dass wir sonst jetzt schon ein (unsinniges, weil sprachlich falsches) "Belarusisch" hier hätten. (Leider sieht sich ein Teil der Medien heutzutage offenbar eher auf einer Mission anstatt seriöse journalistische Arbeit abzuliefern, und das betrifft insbesondere auch die ÖR-Medien) Insofern ist es also nichts Schlechtes, wenn eine Lemmaverschiebung eben erst dann stattfindet, wenn auch eine Änderung in der relevanten wissenschaftlichen Literatut belegbar ist. --46.114.4.110 22:25, 24. Okt. 2021 (CEST)

Mit undifferenzierter Medienschelte kommen wir hier nicht weiter. Dass wir, wenn wir uns auf die Medien stützen würden, Belarusisch nehmen müssten, stimmt überhaupt nicht, ich habe das doch anhand des DWDS gezeigt (das übrigens ein reines Zeitungskorpus ist, also keine öffentlich-rechtlichen Medien enthält), da spielt belarusisch überhaupt keine Rolle. In den Namenskonventionen steht: »Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch.« Der ist im DWDS sehr gut abzulesen und seit drei Jahren mit klarer Mehrheit und weiter steigender Tendenz belarussisch. Außerdem habe ich fünf aktuelle wissenschaftliche Arbeiten angeführt, in deren Titel die Sprache belarussisch genannt wird, während weißrussisch im Titel sprachwissenschaftlicher Arbeiten aus den letzten drei Jahren gar nicht mehr zu finden ist. Welche Belege braucht Ihr noch? --Daniel Bunčić 10:44, 25. Okt. 2021 (CEST)

Nachdem auf meine Belege hin, dass Belarussisch heute (nicht in vier Jahre alten Texten, die natürlich inhaltlich immer noch relevant sind, aber nicht für die Namensgebung dieses Artikels) sowohl in der Presse als auch in wissenschaftlichen Texten deutlich häufiger ist als Weißrussisch, vier Tage später niemand Belege dafür angeführt hat, dass dies nicht der Fall sei, führe ich die Verschiebung gemäß den Namenskonventionen nun durch. --Daniel Bunčić 10:47, 29. Okt. 2021 (CEST)

Das solltest Du nicht tun, ohne zuvor einen Konsens erzielt zu haben. --Georg Hügler (Diskussion) 18:35, 29. Okt. 2021 (CEST)

Wenn in den Namenskonventionen steht, »[o]berste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch«, dann kann hier und auch sonst weder der Sprachgebrauch der Massenmedien bzw. vorwiegend der Zeitungen noch auch der Sprachgebrauch einer bestimmten Forschungsrichtung/-disziplin ausschlaggebend sein, da weder der Sprachgebrauch der Massenmedien noch auch der Spezialforschung seinem Umfang gemäß als allgemein betrachtet werden kann. In vielen nicht-politischen Zusammenhängen kann der Sprachgebrauch der Massenmedien als Indikator des allgemeinen Sprachgebrauchs gewertet werden, aber auch nur als Indikator, nicht als definitiver Nachweis, weil Massenmedien nicht von der Allgemeinheit, von jedermann gemacht werden, sondern von Leuten mit einem besonderen, spezifischen Zugang zur Sprache und zum Sprachgebrauch – nämlich in aller Regel von Journalisten, die in irgend einer Form eine journalistische Ausbildung durchlaufen haben und auch eine entsprechende Sprache in ihrer Arbeit nutzen, die stilistisch und lexikalisch z. T. nicht unerheblich vom allgemeinen Sprachgebrauch abweicht (dazu gibt es Unmengen an Literatur, vgl. etwa Burger 2005, Mediensprache. Eine Einführung in Sprache und Kommunikationsformen der Massenmedien, Berlin). Die Redaktionen der größeren Verlage haben oft sogar eigene Richtlinien für den journalistischen Sprachgebrauch, normieren also die in den von ihnen verlegten Medien verwendete Sprache, wodurch diese in der Regel vom allgemeinen Sprachgebrauch entfernt wird.

Wo keine politischen Partikularinteressen mit dem Sprachgebrauch verknüpft sind, ist das nicht weiter von Bedeutung, weil hier die Sprache des Journalismus sich oft mit dem allgemeinen Sprachgebrauch berührt und damit auch allgemeine sprachliche Tendenzen widerspiegeln kann (nicht muss, das ist in jedem einzelnen Falle nachzuweisen). Das ist aber nicht der Fall, wenn plötzlich politische Partikularinteressen oder überhaupt politische Interessen eine Rolle spielen und der Sprachgebrauch der Medien in politischer Absicht normiert wird. Dies ist im vorliegenden Fall so: Ein Großteil der deutschsprachigen Medien hat sich im Laufe der letzten Jahre aus politischen Gründen bewusst zu einem Bezeichnungs- und Wörterwechsel für alles, was mit Weißrussland zu tun hat, entschieden und damit einen neuen medialen Sprachgebrauch eingeführt, der von dem althergebrachten und bis dahin üblichen in allen wesentlichen Hinsichten abweicht. Damit ist aber im vorliegenden Falle eine wesentliche Trennung vom allgemeinen Sprachgebrauch und dem Sprachgebrauch der Medien vollzogen worden. Dass es sich um eine solche Trennung vom allgemeinen Sprachgebrauch handelt, haben einige Medien ja sogar selbst bekannt, indem sie sich zu dem Bezeichnungswechsel ausdrücklich erklärt haben (vgl. etwa https://www.zdf.de/nachrichten/politik/weissrussland-bezeichnung-belarus-100.html oder https://www.n-tv.de/politik/Warum-nun-von-Belarus-die-Rede-ist-article21962955.html). Es kann daher aus Zeitungs- und Mediencorpora im vorliegenden Fall nichts über den allgemeinen Sprachgebrauch geschlussfolgert werden: Es wäre konkret nachzuweisen – und zwar unabhängig von den Massenmedien –, dass der nun plötzlich von den Medien gepflegte Sprachgebrauch mit dem allgemeinen Sprachgebrauch übereinstimmt. Das wäre tentativ anhand der Durchsuchung von Internetforen (und zwar nur forenübergreifend, wobei auf eine ausgewogene Auswahl der Foren zu achten wäre) und von sozialen Netzwerken möglich (wobei agitierender Sprachgebrauch ausgeschlossen werden müsste). Der endgültige Nachweis würde aber nur durch eine gezielte Studie zum allgemeinen Weißrussland-spezifischen Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum – also nicht in den Medien, sondern in den Gesprächen und Unterhaltungen der Menschen – möglich sein. Ein solcher Nachweis ist bisher aber nicht erbracht, da z. B. das oben angeführte DWDS-Corpus ein Mediencorpus und somit für die vorliegende Frage aus den genannten Gründen wertlos ist. Solange ein solcher Nachweis aber nicht im Einzelnen erbracht ist, ist daher eine Verschiebung meines Erachtens hier und auch sonst prinzipiell abzulehnen.

Das gilt auch für den slavistischen Sprachgebrauch: Weißrussisch als Sprache ist – anders als z. B. Russisch-Kirchenslavisch – der deutschsprachigen Allgemeinheit ein Begriff, und damit ist auch die entsprechende Sprachenbezeichnung Bestandteil des allgemeinen Sprachgebrauchs. Es kann daher hier kein Primat des Sprachgebrauchs der Fachwelt behauptet werden. Dieser ist ohnehin durch die Namenskonventionen ausgeschlossen, die eindeutig als »[o]berste Richtschnur« den allgemeinen Sprachgebrauch festlegen. Es gilt damit der Primat des allgemeinen Sprachgebrauchs. Ferner ist durch die oben angeführten Werktitel mitnichten nachgewiesen, dass plötzlich alle deutschsprachigen Slavisten nicht mehr Weißrussisch sagen oder eine alternative Bezeichnung definitiv bevorzugen würden: Deutschsprachige Abhandlungen zum Weißrussischen sind in den letzten Jahren insgesamt (leider) sehr wenige erschienen, und davon ist ein Großteil von Nicht-Muttersprachlern des Deutschen mit slavischer Muttersprache verfasst worden, die die ihnen geläufige slavische Bezeichnung für alles Weißrussische (belaruski o. Ä.) einfach mechanisch ins Deutsche übernommen haben können; das gilt z. B. für Widerstreit um das Belarussische (die Verfasserin kommt aus Weißrussland), Belarussische Standardsprache(n) im Diskurs (die Verfasserin kommt aus Russland), Der historische Einfluss der deutschen Sprache auf die belarussische Sprache (der Verfasser arbeitet an einer Hochschule in in Mogilew), Die deutschen Entlehnungen geflügelter Worte in der modernen belarussischen Schriftsprache (die Verfasserin arbeitet an einer Hochschule in Mogilew) und Syntaktische und stilistische Mittel der deutschen und der belarussischen Werbung (die Verfasser arbeiten an der Universität in Minsk), also für alle oben angeführten Werke.

Übernahmen einheimischer Wörter in eine Fremdsprache wie hier einer slavischen Bezeichnung für das Weißrussische ins Deutsche geschehen im multilingualen Sprachgebrauch – und damit auch im wissenschaftlichen Diskurs – sehr häufig, aber bleiben für den allgemeinen Sprachgebrauch in der Regel folgenlos. Dazu: Ringbom 2001, Lexical transfer in L3 production, in Cenoz et al. (eds.), Cross-linguistic influence in third language acquisition. Psycholinguistic perspectives, Clevedon, 59–68; Bardel 2015, Lexical cross-linguistic influence in third language development, in Peukert (ed.), Transfer effects in multilingual language development, Amsterdam, 111–128; Lorenz et al. 2021, Multilingual lexical transfer challenges monolingual educational norms. Not quite!, Multilingua 2021, 1-23. Es müsste demnach ein allgemein deutscher slavistischer Sprachgebrauch, den auch Slavisten mit Deutsch als Muttersprache pflegen, nachgewiesen werden, in dem Belarussisch und nicht etwa eine andere Bezeichnung wie Belarusisch oder Weißrussisch die Norm darstellt. Die wenige Jahre alten Werke vorwiegend deutscher/vorwiegend deutschsprachiger Slavisten/Autoren haben aber durchweg Weißrussisch: Kittel et al. 2018, Sprachkontakt - Sprachmischung - Sprachwahl - Sprachwechsel. Eine sprachsoziologische Untersuchung der weißrussisch-russisch gemischten Rede „Trasjanka“ in Weißrussland, Berlin; Menzel & Hentschel 2017, Flexionsmorphologische Irregularität im innerslavischen Sprachkontakt. Sprachinhärente Präferenzen oder politisch-soziale Dominanz. Russisch vs. Weißrussisch/Ukrainisch - Polnisch vs. Kaschubisch/Lemkisch, Frankfurt/Main; Biewald 2017, Die weißrussische und die russische Sprache in ihrem Verhältnis zur weißrussischen Gesellschaft und Nation, ZfSL 62, 348-352.

Von einem allgemeinen Wechsel der Bezeichnung in der Slavistik kann daher nicht die Rede sein. Ein solcher wäre – wenn überhaupt – erst in ein paar Jahren belastbar nachzuweisen, wenn genug deutschsprachige Beiträge zum Weißrussischen veröffentlicht worden sind. In einem solchen Falle wäre aber erst einmal zu ermitteln, wohin die Reise in der Slavistik überhaupt geht: Bleiben die Leute bei Weißrussisch oder schwenken sie zu einer anderen Bezeichnung wie Belarussisch oder Belarusisch um? Das ist ja alles noch nicht klar. Selbst wenn die Slavisten sich aus irgendwelchen (eher irrationalen) Gründen entscheiden sollten, ihre Sprachbezeichnung zu ändern und von Weißrussisch abzurücken, müsste die Wahl überhaupt nicht notwendigerweise auf Belarussisch fallen, weil genauso gut Belarusisch möglich wäre (vgl. etwa einen journalistischen Beitrag des Slavistenkollegen Zeller vom Anfang des Jahres auf https://www.dekoder.org/de/gnose/moderne-belarussische-sprache-geschichte). Auch deshalb ist die oben gegebene Begründung, die eine Verschiebung hin zu Belarussische Sprache aus einem spezifischen slavistischen Sprachgebrauch heraus motiviert, in der dortigen Form unzulänglich – der slavistische Sprachgebrauch ist eben noch lange nicht so eindeutig. Außerdem könnte aus den oben genannten prinzipiellen Gründen meines Erachtens ein slavistischer Sprachgebrauch, der vom allgemeinen Sprachgebrauch auch der Nicht-Slavisten abweicht, in jedem Falle keine Verschiebung begründen, weil er nicht identisch mit dem allgemeinen Sprachgebrauch ist. Er könnte höchstens die Nennung einer Alternativbezeichnung im Artikeltext begründen. Solche Alternativbezeichnungen sind aber im Text bereits angegeben. Der slavistische Sprachgebrauch ist damit jetzt und in der Zukunft meines Erachtens unwesentlich für die Frage, welchen Namen der Artikel haben soll bzw. unter welchem Lemma er erscheinen soll. Maßgeblich ist der allgemeine Sprachgebrauch, der noch zu ermitteln ist. Ob der von den Meiden vollzogene Bezeichnungswechsel wirklich auch mit einem Wechsel im allgemeinen Sprachgebrauch korreliert, wissen wir aber noch nicht und werden wird belastbar (a) erst in ein paar Jahren und (b) nur dann wissen, wenn entsprechend belastbare, umfassende und breit angelegte Untersuchungen vorgenommen worden sind, die verschiedene Milieus, Genres, Medien und Sprechsituationen abdecken. Solange bleibt meines Erachtens eine Verschiebung bis auf Weiteres abzulehnen. Überhaupt halte ich es nicht für ein Zeichen enzyklopädischer Güte, wenn Lemmabezeichnungen/-Namen alle paar Jahre geändert werden: Eine Enzyklopädie soll zwar aktuelles Wissen darstellen, sie soll aber vornehmlich (a) verständlich sein und (b) belastbares Wissen darstellen und muss daher auch für eine bestimmte Stetigkeit der Inhalte verbürgen. Eine solche ist aber bei allzu vorschnellen Umbenennungen nicht gegeben. Schönen Abend --2A00:A200:0:E00:0:0:0:1AE 19:43, 30. Okt. 2021 (CEST)

Dass die "Lemmabezeichnungen/-Namen alle paar Jahre geändert werden" ist mir bislang bei Sprachen nicht aufgefallen. An welche Sprache denkst du dabei? Und auch Ländernamen ändern sich nur selten. Zumindest ist mir nicht bekannt, dass Nordmazedonien demnächst noch einmal umbenannt werden soll. Das gleiche gilt für Belarus. --Kolja21 (Diskussion) 01:58, 31. Okt. 2021 (CEST)

Dass die Lemmabezeichnungen/-Namen alle paar Jahre geändert werden, habe ich ja auch nicht behauptet. Behauptet habe ich nur, dass es kein Zeichen enzyklopädischer Güte ist, wenn sie alle paar Jahre geändert werden. Was ich nicht ausdrücklich gesagt habe und hier nachtragen muss, ist, dass meines Erachtens das Vorgehen, wie es hier von einigen im Augenblick (vor einigen Jahren war das noch anders) propagiert wird, aber in letzter Konsequenz dazu führen muss, dass Lemmata häufig umbenannt werden. So wie es nämlich aussieht, wird hier zur Richtschnur zunehmend vornehmlich der (politisch-)journalistische/mediale und nicht wie bisher der darüber hinausgehende allgemeine Sprachgebrauch gemacht (cf. die Belege aus dem DWDS-Korpus). Der journalistische Sprachgebrauch kann aber je nach der politischen Lage bzw. nach dem Tagesgeschehen sich in sehr kurzer Zeit ändern, ohne dass dies zugleich auch für den Rest der Sprachwelt gelten muss. Dauerhafte lexikalische Veränderungen der Allgemeinheit wie hier vorausgesetzt sind im Einzelnen aber nur über einen längeren Beobachtungszeitraum hinweg und nicht allein aus dem Sprachgebrauch der Medien heraus nachzuweisen. Dieses eher vorsichtige und – wie ich finde – für eine ernstzunehmende Enzyklopädie unentbehrliche Vorgehen wird aber hier nicht verfolgt. Kaum ist es ein Jahr her, dass die Medien ihren Sprachgebrauch aktiv, bewusst (!) verändert haben, wird hier gleich eine allgemeine Veränderung postuliert. Das ist, wenn man so unvorsichtig ist und hauptsächlich den medialen Sprachgebrauch gelten lässt, auch nur konsequent, aber meines Erachtens enzyklopädisch nicht vertretbar, weil der Beweis für eine über den journalistischen Sprachgebrauch hinausgehende Veränderung fehlt. So besteht die Gefahr, dass Lemmata häufiger verändert werden: Es muss nur eine neue Geschichtskommission mit mehr Macht und Einfluss gegründet werden, die fordert, alles Weißrussische Weißruthenisch oder wie auch immer zu nennen, und sobald sich nach dieser ein Großteil der Medien richtet, müsste nach der Logik, die hier vertreten wird, sogleich auch die Wikipedia sich entschließen, wieder alles in Weißruthenisch o. Ä. umzubenennen. So liefert sich eine Enzyklopädie auf die Dauer der Tagespolitik aus und ist dann auch irgendwann nicht mehr Enzyklopädie. Mit der Umbenennung der Artikel rund um Weißrussland ist schon der erste Schritt in diese Richtung gemacht, und es graut mir vor dem Schicksal, das diesem Leuchtturm des freien Wissens blüht, wenn es so weitergeht – ich war hier nämlich bis vor sehr kurzer Zeit sehr gerne Autor und finde nach wie vor, dass es die Wikipedia als wirkliche Enzyklopädie unbedingt braucht. --2A00:A200:0:E00:0:0:0:38 23:33, 31. Okt. 2021 (CET)

Ah, die Nachhut will noch ein paar Rückzugsgefechte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:27, 31. Okt. 2021 (CEST)

Fassen wir mal den Sermon zusammen

1. Der allgemeine Sprachgebrauch ist nicht identisch mit dem Sprachgebrauch der Journalisten. Journalisten haben einen eigenen Sprachgebrauch (Belarussische Sprache)
2. Der allgemeine Sprachgebrauch ist identisch mit dem Sprachgebrauch der Slavisten. Die Fachwelt hat keinen eigenen Sprachgebrauch. Ohnehin ist die Fachsprache nicht maßgeblich, da nur der allgemeine Sprachgebrauch zählt. (Die Fachwelt benutzt weißrussische Sprache, angeblich)
3. Nichtmuttersprachlich deutsche Slavisten benutzen den Begriff belarussische Sprache mechanisch, weil es der gleiche Begriff ist, den sie in ihrer Muttersprache verwenden. Nur deutsche Muttersprachler zählen beim allgemeinen Sprachgebrauch und diese Wissenschaftler können nicht richtig Deutsch, wenn sie den Begriff nicht übersetzen. Und sie sind Ausländer. Noch dazu welche, die im Ausland wohnen oder arbeiten. Das sind die Wissenschaftler der zweiten Klasse, die nicht mitzählen.
4. Übernahmen vom Internationalen Sprachgebrauch (belarussische Sprache) in die deutsche Sprache haben keine Folgen für den allgemeinen Sprachgebrauch.

Also schließen wir daraus, dass alle Teile der Allgemeinheit, die den Begriff benutzen, nicht zum allgemeinen Sprachgebrauch gehören, und nur die Volksreinen und die Wissenschaftler der 1. Klasse verwenden den Begriff weißrussische Sprache weiterhin. Aber nur die sind die Allgemeinheit und alle anderen nicht. Die sind die Quintessenz, die Herrenelite, die den Kern der Sprachverwendung definieren dürfen und als Sprachpolizisten bestimmen, welche Worte allgemein benutzt werden und welche nicht. Und aus dem Grund sind auch nur die Beweise für den allgemeinen Sprachgebrauch zugelassen, die von der Sprachpolizei zuvor nicht als ungültig verworfen wurden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:16, 31. Okt. 2021 (CET)

Belege

Oberste Prämisse der Wikipedia ist: Belege anführen! Ich habe belegt,

• dass in der Presse seit kurzem belarussisch viel mehr verwendet wird als weißrussisch
• dass die Sprache in der Wissenschaft seit ca. 2019 quasi ausschließlich Belarussisch genannt wird

Dagegen wird von den Fans der Bezeichnung weißrussisch ohne Beleg behauptet,

• dass es außerhalb von Presse und Wissenschaft noch einen Sprachgebrauch gäbe (in Internetforen, ernsthaft?), der angeblich wichtiger und anders sei, den man ›mal untersuchen müsste‹
• dass sämtlicher hier belegter Sprachgebrauch irgendwie ›nicht echt‹ sei
• dass der Gebrauch des Adjektivs belarussisch bezogen auf den Staat noch nicht heiße, dass die Sprache auch belarussisch genannt werde, dass es also eine relevante Mehrheit gäbe, die so etwas sagen würde wie »Der belarussische Präsident spricht nur wenig Weißrussisch«.

Ich fasse meine Belege noch einmal zusammen, ergänzt um Angaben aus dem Deutschen Referenzkorpus, einen Aufsatz von 2021 und Links zu den genauen Quellenangaben:

Jahr	DWDS	DWDS +Sprache	DeReKo	Wortschatz Leipzig	Wissenschaft*
2021	326 bel. 43 wr.	3 bel. 0 wr.	—	—	Czesław Miłosz in belarussischer Übersetzung
2020	296 bel. 286 wr.	2 bel. 3 wr.	19 bel. 1 wr.	20 bel. 4 wr.	Widerstreit um das Belarussische, Belarussische Standardsprache(n) im Diskurs, Der historische Einfluss der deutschen Sprache auf die belarussische Sprache
2019	7 bel. 84 wr.	0 bel. 4 wr.	2 bel. 3 wr.	9 bel. 2 wr.	Die deutschen Entlehnungen geflügelter Worte in der modernen belarussischen Schriftsprache, Syntaktische und stilistische Mittel der deutschen und der belarussischen Werbung
2018	3 bel. 45 wr.	0 bel. 0 wr.	1 bel. 2 wr.	4 bel. 8 wr.	Eine sprachsoziologische Untersuchung der weißrussisch-russisch gemischten Rede

*) nur Aufsätze und Bücher, die weißrussisch/belarussisch mit klarem Bezug auf die Sprache (nicht den Staat) im Titel haben

Diese Übersicht zeigt deutlich, dass hier in den letzten Jahren ein Wandel stattgefunden hat. Ja, bis 2018 war in der Wissenschaft weißrussisch üblich, und in der Presse hat sich belarussisch sogar noch später durchgesetzt. Aber dass heute belarussisch der üblichere Ausdruck ist, wird deutlich.

Ich bin sehr offen für Belege, die das Gegenteil beweisen. Wer ein Korpus von sorgsam balancierten Internetforen hat, möge die Daten daraus hier gern hinzufügen. Solange meinen Belegen aber keine Belege entgegenstehen, muss die Seite verschoben werden. --Daniel Bunčić 08:28, 31. Okt. 2021 (CET) (erweitert 08:00, 2. Nov. 2021 (CET); erweitert um 1rhbs Belege 19:07, 11. Nov. 2021 (CET))

Laut Google-Books-Suche sind 2019-2021 11 Bücher mit "weißrussische Sprache" erschienen sind und nur 5 mit "belarussische Sprache". Die Beweisführungen nur mit "weißrussisch" und "belarussisch" sind verzerrend, weil die Verwendungen sich ja reichlich auf den Staat beziehen, bei dem die Verschiebung vollzogen ist und nicht mehr in Zweifel steht. Selbst wenn andere Maßzahlen zugunsten von belarussisch ausschlagen - von Konsens und Eindeutigkeit kann noch keine Rede sein. --KnightMove (Diskussion) 14:04, 5. Nov. 2021 (CET)

Ja, da sind brandaktuelle Nachdrucke diverser älterer Werke zu finden, darunter auch Franz Miklosich Vergleichende Grammatik der Slavischen Sprachen:1. Band von 1879 und Geschichte der weissrussischen Volksdichtung und Literatur von E. Karski (1861-1931) veröffentlicht 1926. Einer der aufgezählten Titel von Natallia Savitskaya heißt Widerstreit um das Belarussische, hallo! wink! wink! Und auch Der Große Ploetz von 1880 erfährt 2019 im Zeitalter von Wikipedia eine notwendig Neuauflage. Ein Werk der Aue-Säätiö Aue-Stiftung zitiert ein Werk von 1999. Aber ohne Zweifel, auch 2021 gibt es noch Publikationen, die "weißrussische Sprache" verwenden. Und dein Beleg zeigt außerdem, warum Google-Suche nach irgendwelchen nicht nachvollziehbaren Kriterien (darunter auch die Frage ob Google-Werbekunde Amazon das Buch im Sortiment hat) kein wirklich stichhaltiger und irgendwie repräsentativer Beleg ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:38, 5. Nov. 2021 (CET)

Ich hatte übrigens zwei Wochen vorher dargestellt, warum Google Books nicht als Quelle taugt, da jedes wissenschaftliche Buch, dessen AutorIn selbst belarussisch schreibt, natürlich ältere Literatur zitiert, die weißrussisch enthält. --Daniel Bunčić 19:16, 11. Nov. 2021 (CET)

Weitere Diskussion

Oben habe ich sehr deutlich, wie ich finde, ausgeführt, dass (1) der allgemeine Sprachgebrauch in Gänze weder mit dem journalistischen noch mit dem slavistischen Sprachgebrauch nachweislich identisch ist (hier hat mich der Giftzwerg in seinem 2. Punkt wie auch überhaupt sonst in seiner irrigen Zusammenfassung des von mir Gesagten leider falsch verstanden). Dieser Nachwies ist nicht erbracht worden: Er müsste mehr enthalten als den journalistischen Sprachgebrauch und den slavistischen Sprachgebrauch, weil es nachweislich so ist, dass (a) nicht nur Journalisten und Slavisten die deutsche Sprache gebrauchen und (b) der journalistische Sprachgebrauch und die wissenschaftliche Fachsprache vom allgemeinen Sprachgebrauch abweichen können. Wer also hier eine Verschiebung fordert, muss nicht nur belegen können, dass es Slavisten und Journalisten gibt, die was auch immer für eine Alternativbezeichnung für alles Weißrussische gebrauchen, sondern muss auch belegen können, dass dieser journalistische und slavistische Sprachgebrauch in dieser bestimmten Hinsicht – also in Hinsicht auf die Bezeichnung des Weißrussischen bzw. spezifischer der weißrussischen Sprache – identisch mit dem allgemeinen deutschen Sprachgebrauch ist, also dass Nicht-Journalisten und Nicht-Slavisten jetzt allgemein eine Alternativbezeichnung für das Weißrussische nutzen. Dies zu belegen ist nicht unmöglich, wie ich ebenfalls gezeigt habe, weil es möglich wäre, das zu ermitteln, indem man umfangreichere Corpusstudien durchführt. Allerdings hat diesen Nachweis noch niemand erbracht: Immer nur werden dieselben journalistischen und slavistischen Belege wiederholt, die so über den allgemeinen deutschen Sprachgebrauch nichts aussagen, nur über einen bestimmten Teil des deutschen Sprachgebrauchs. Eine umfangreicheren Untersuchungen müsste viel mehr abdecken als nur diesen Teil des Sprachgebrauchs.

(2) Habe ich mit dem Verweis auf die Erklärung der Medien zu ihrer Entscheidung, einen Bezeichnungswechsel durchzuführen, gezeigt, dass zu dem Zeitpunkt dieses Wechsels der allgemeine Sprachgebrauch vom seither gepflegten journalistischen abgewichen ist, sich von diesem unterschieden hat, sonst hätten die Medien es gar nicht für erforderlich halten müssen, sich zu erklären: Der allgemeine Sprachgebrauch war selbst bei den Medien bis dahin Weißrussisch. Dass nun seither der allgemeine Sprachgebrauch sich verändert hätte, kann durch journalistische und slavistische Belege nicht nachgewiesen werden.

(3) Ist es nicht meine Aufgabe, zu beweisen, dass es nicht allgemeiner Sprachgebrauch ist, etwas anderes als Weißrussisch zu sagen, sondern wer hier die Verschiebung fordert, ist in der Pflicht, erst einmal nachzuweisen, dass es allgemeiner Sprachgebrauch ist, etwas anderes als Weißrussisch zu sagen, weil bis vor sehr kurzer Zeit von der Allgemeinheit noch Weißrussisch gebraucht wurde. Wie ich ebenfalls ausgeführt habe, kann hier weder der journalistische noch der slavistische Sprachgebrauch ausschlaggebend sein, weil dieser nur einen Teil des gesamten Sprachgebrauchs abdeckt. Wenn Journalisten und Slavisten Belarussisch sagen, dann rechtfertigt das an und für sich noch keine Verschiebung, sondern nur die Nennung der Alternativbezeichnung Belarussisch im Artikeltext, die dort bereits steht. Zur Verschiebung des gesamten Lemmas reicht demnach der Nachweis des Gebrauchs von Belarussisch in den Medien und in der Slavistik nicht aus. Wenn nachweislich auch die Mehrheit der anderen Menschen, die Deutsch sprechen (und dazu gehören natürlich auch als ein Teil Nicht-Muttersprachler des Deutschen), Belarussisch gebrauchen, dann kann man davon sprechen, dass dies allgemeiner Sprachgebrauch ist. Weil aber der Nachweis dahingehend nicht erbracht ist – was dieser enthalten müsste, habe ich mehrmals ausgeführt – und der bis vor sehr kurzer Zeit überall – also auch in der Slavistik und dem Journalismus – dokumentierte Sprachgebrauch Weißrussisch hatte, ist eine Verschiebung zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht begründet. Aus dem Bezeichnungswechsel in der Slavistik und im Journalismus kann nicht automatisch geschlossen werden, dass auch der Rest der Deutschsprechenden einen solchen Bezeichnungswechsel vorgenommen hat.

(4) Habe ich, um das ein für alle Mal klarzustellen, nicht gesagt, dass der Sprachgebrauch von Slavisten (oder überhaupt anderen), die Nicht-Muttersprachler des Deutschen sind, wertlos für die Frage nach dem allgemeinen deutschen Sprachgebrauch ist – jeder, der Deutsch spricht, ist Teil der deutschen Sprachgemeinschaft. Ich habe lediglich gezeigt, dass der Sprachgebrauch dieser Slavisten durch ihre Muttersprache beeinflusst sein kann und dass sich lexikalische Übernahmen aus ihrer Muttersprache auf den allgemein deutschsprachigen slavistischen Sprachgebrauch nicht notwendig auswirken müssen, sondern es im Gegenteil wahrscheinlich ist, dass sie es nicht tun, also kurz: Wenn Slavisten mit slavischer Muttersprache Deutsch schreiben, dann heißt das nicht automatisch, dass Wörter, die sie benutzen, so auch von den anderen deutschsprachigen Slavisten benutzt werden. Dass es Slavisten gibt, die Belarussisch sagen, ist unbestreitbar, aber begründet nicht die Annahme, dass es einen allgemeinen Sprachgebrauch der Slavistik gibt, der Belarussisch hat. Der Kollege Zeller benutzt Belarusisch (https://www.dekoder.org/de/gnose/moderne-belarussische-sprache-geschichte), und dasselbe gilt z. B. für Brüggemann 2020, Demokratie nur auf Belarusisch? Eine Reise in die sprachpolitischen „Befindlichkeiten“ der Belarus, in Bohn/Rutz (eds.), Belarus-Reisen. Empfehlungen aus der deutschen Wissenschaft, Wiesbaden, 53–69. Es ist daher ein allgemein slavistischer Sprachgebrauch zu diesem Zeitpunkt nicht nachweislich etabliert. Und selbst wenn dies der Fall wäre, könnte, wie oben gezeigt, dieser keine Umbenennung des Artikels rechtfertigen, nur eine Angabe der in der Slavistik benutzten Alternativbezeichnung im Artikeltext.

(5) Ich fasse zusammen: Wer findet, dass der allgemeine Sprachgebrauch des Deutschen nicht nur die Sprache der Journalisten/Medien und Slavisten umfasst, sondern auch die Sprache aller anderen deutschsprachigen Personen, der kann Belege über den journalistischen und slavistischen Sprachgebrauch allein nicht als ausreichend für die Begründung einer Umbenennung des Lemmas/Artikels betrachten, weil der journalistische und slavistische Sprachgebrauch nur einen Teil – und vermutlich nicht einmal einen repräsentativen – des allgemeinen Sprachgebrauchs darstellt. Da bis vor sehr kurzer Zeit im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch und somit auch in den Medien und in der Slavistik die Bezeichnung Weißrussisch die allein vorherrschende war und der von den Medien und der Slavistik vorgenommene Bezeichnungswechsel ein plötzlicher Akt war, dem eine bewusste Entscheidung vorausgegangen ist und der (wenigstens in den Medien) wegen Irritationen zu ausdrücklichen Erklärungen geführt hat, kann nicht automatisch angenommen werden, dass der Rest der deutschsprachigen Welt auch einen solchen Bezeichnungswechsel durchgeführt hätte. Die angeführten journalistischen/medialen und slavistischen Belege können nur zeigen, dass ein Wechsel im journalistischen und slavistischen Sprachgebrauch bis zu einem gewissen Grade stattgefunden hat. Sie zeigen nicht, dass ein solcher Wechsel auch im Rest der deutschsprachigen Welt und damit im allgemeinen Sprachgebrauch stattgefunden hat. Da die bisherige Bezeichnung Weißrussisch ist, ist die Grundannahme vielmehr, dass ein solcher Bezeichnungswechsel im Rest der deutschsprachigen Welt nicht stattgefunden hat und der allgemeine Sprachgebrauch sich demnach auch nicht wesentlich verändert hat und nach wie vor Weißrussisch hat, bis das Gegenteil erwiesen ist. Wer also die Verschiebung fordert, möge erst einmal im Einzelnen umfassend und belastbar (!) nachweisen, dass der Wechsel nicht nur von Journalisten und Slavisten, deren Sprachgebrauch, wie ich für den journalistischen Sprachgebrauch gezeigt habe und wie es für Fachsprache unumstritten ist, vom restlichen Sprachgebrauch nicht unerheblich abweichen kann, vollzogen worden ist, sondern auch von der Mehrheit der Deutschsprechenden insgesamt. Solange dieser Nachweis, der weit mehr als die Angabe von Zeitungsbelegen und slavistischen Arbeiten umfassen muss, nicht erbracht ist, darf die Verschiebung meines Erachtens gemäß den Namenskonventionen nicht durchgeführt werden. Schönen Sonntag, --2A00:A200:0:E00:0:0:0:3D 10:42, 31. Okt. 2021 (CET)

Im gegensatz zu dir bin ich der Meinung dass für den allgemeinen Sprachgebrauch die Meinung von 2A00:A200:0:E00:0:0:0:3D|2A00:A200:0:E00:0:0:0:3D weniger bedeutsam ist, als der Sprachgebrauch der Regierung, von Politikern, Sprachwissenschaftlern und Personen der Zeitgeschichte. Die Mehrheit der Deutschsprechenden benutzt weder den Begriff belarussische Sprache noch den Begriff weißrussische Sprache im täglichen Sprachgebrauch, das tun mehrheitlich die Sprachwissenschaftler und Journalisten. Warum? Weil kaum jemand in Deutschland in der Öffentlichkeit diese Sprache benutzt oder direkten Kontakt damit hat. Nicht mal wenn man in das Land reist, wird der Durchschnittsdeutsche den Unterschied zur russischen Sprache oder zum Ukrainischen ausmachen können. Die verwendung der Begriffe bleibt also im Wesentlichen auf drei Gruppen beschränkt: Journalisten, die über aktuelle Ereignisse sprechen, Politiker, die dazu Stellung beziehen und Sprachwissenschaftler, die sich mit dem Gegenstand wissenschaftlich beschäftigen. Theretisch könnten noch Sportler oder Künstler oder sonstige Personen der Zeitgeschichte aus dem Land den Begriff benutzen, wenn sie in der Öffentlichkeit auftreten, was aber derzeit weniger der Fall ist. Ich wäre dann auch nicht überrascht wenn diese Gruppe den Begriff mehrheitlich "belarussische Sprache" benutzen würden. Und es überrascht mich auch nicht, dass es eine große Zahl von Belarussen unter den Sprachwissenschaftlern für Belarussisch gibt. Und jetzt muss ich mal raten wo man am besten sprachwissenschaftliche Studien zu Belarussisch durchführt. Vielleicht in Berlin? München? Münster? Moskau? Belgrad? Ottawa? Harward? Warschau? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:41, 31. Okt. 2021 (CET)

Was ist denn das für eine Logik, 2A00:A200:0:E00:0:0:0:3D? Wer dafür ist, dass der Artikel Belarussische Sprache heißt, muss das belegen (aber alle seine Belege zählen nicht), aber wer dafür ist, dass er Weißrussische Sprache heißt, braucht keine Belege anzuführen? Das ist doch völliger Schwachsinn. Der Artikel wurde 2002 unter dem Titel Weißrussische Sprache angelegt, weil, wie ich oben gezeigt habe, im allgemeinen Sprachgebrauch, der durch Korpora wie das DWDS-Korpus und das Deutsche Referenzkorpus erfasst wird, die Bezeichnung Weißrussisch bis ca. 2018 überwog. Wie ich ebenfalls oben gezeigt habe, zeigen genau diese Korpora einen Sprachwandel innerhalb der letzten Jahre an, der inzwischen dazu geführt hat, dass heute Belarussisch klar überwiegt. Bei Volk und Staat hat die Wikipedia bereits darauf reagiert (siehe Belarussen und Belarus), bei der Sprache ist die Sachlage aber nicht anders.

Du kannst noch so oft und langatmig behaupten, es gäbe einen „allgemeinen“ Sprachgebrauch, der sich von dem, was z. B. im Deutschen Referenzkorpus oder im DWDS-Korpus erfasst ist, unterscheide. Solange Du keinen Beleg dafür anführst, ist das völlig irrelevant. --Daniel Bunčić 18:16, 31. Okt. 2021 (CET)

Wenn oberste Richtschnur nach den Namenskonventionen der Sprachgebrauch der Gruppen wäre, die am meisten über etwas reden, könnte man, wenn sich nachweisen ließe, dass der Sprachgebrauch all dieser Gruppen im Hinblick auf die Bezeichnung des Weißrussischen übereinstimmt und alle gleichermaßen Belarussisch sagen, eine Verschiebung in Erwägung ziehen, wenn sich sicher nachweisen ließe, dass wirklich nur die betreffenden Gruppen regelmäßig darüber reden. Nun ist aber die oberste Richtschnur nicht der Sprachgebrauch der Gruppen, die am meisten über etwas reden, sondern der allgemeine Sprachgebrauch. Dies leitet sich auch aus dem enzyklopädischen Prinzip der Allgemeinverständlichkeit ab. Der allgemeine Sprachgebrauch ist aber eben auch der Sprachgebrauch derjenigen, die nicht ständig und am meisten über eine Sache reden, also auch der Nicht-Journalisten, Nicht-Politiker und Nicht-Slavisten. Dass im alltäglichen Sprachgebrauch des deutschen Sprachraums sowohl Weißrussland als auch Weißrussisch kaum eine besondere Rolle spielen dürften, ist sehr wahrscheinlich (aber auch ohne eine dahingehende Untersuchung mit eindeutigem Ergebnis unsicher). Auf den alltäglichen Sprachgebrauch kommt es aber eben nach den Namenskonventionen nicht an, sondern auf den allgemeinen Sprachgebrauch. Auch wenn die Gruppe der Nicht-Slavisten, Nicht-Politiker und Nicht-Journalisten nur ein, zwei Mal im Jahr oder seltener über Weißrussland und die dortige Sprache redet und also nicht alltäglich darüber spricht, ist ihr Sprachgebrauch Teil des gesamten Sprachgebrauchs wie auch der Sprachgebrauch der Gruppen, die häufig über Weißrussland/Weißrussisch reden, Teil des gesamten Sprachgebrauchs ist. Im Übrigen gehört zum allgemeinen deutschen Sprachgebrauch nicht nur das in Deutschland gesprochene Deutsch, sondern u. a. auch das in der Schweiz und Österreich gesprochene Deutsch, da nach den Namenskonventionen auch diese beiden Länder zum deutschen Sprachgebiet gehören. Auch an Interessierte aus diesen (und anderen) Ländern soll sich die deutschsprachige Wikipedia richten, und auch dem in diesen Ländern gesprochenen Deutsch muss zu einem gewissen Grade Rechnung getragen werden. Die Gruppe, die aber nur gelegentlich über Weißrussland und Weißrussisch spricht, stellt nach dem bisher Erörterten die Mehrheit der Deutschsprechenden dar. Der allgemeine deutsche Sprachgebrauch ist demnach wesentlich bestimmt vom Sprachgebrauch derjenigen, die nur selten bzw. unregelmäßig über Weißrussland/Weißrussisch sprechen. Dieser Sprachgebrauch hat bis jetzt allein Weißrussisch gehabt (was ich auch immer noch, ohne dass das notwendige Schlüsse zulassen würde, in Gesprächen – auch mit Weißrussen – immer wieder feststelle). Da sich das Lemma nach dem allgemeinen Sprachgebrauch richten soll, wäre eine Verschiebung meines Erachtens im Einklang mit den Namenskonventionen nur dann begründet, wenn sich nachweisen ließe, dass der allgemeine Sprachgebrauch sich verändert hat, also dass die Mehrheit der Deutschsprechenden und damit auch der Leute, die nicht regelmäßig über Weißrussland/Weißrussisch reden, vorwiegend Belarussisch statt wie bisher einzig Weißrussisch sagt. Dieser Nachweis ist bislang nicht erbracht, und ohne gegen die Namenskonventionen zu verstoßen, ist damit eine Verschiebung zum gegenwärtigen Zeitpunkt meines Erachtens nicht möglich.

Übrigens: Dass Weißrussen ihre Sprache erforschen, ist natürlich naheliegend. Sie sind aber nicht die einzigen, die das tun, sondern auch Slavisten anderer Länder interessieren sich für Weißrussisch – und nicht nur diese, sondern auch fachfremde Forscher und zum Teil auch Laien. An diese muss sich der vorliegende Artikel eben auch besonders richten und dabei allgemeinverständlich bleiben – Slavisten brauchen keinen Wikipedia-Artikel über das Weißrussische, weil sie mehr über das Weißrussische wissen, als dieser Artikel überhaupt vermitteln kann. Außerhalb Weißrusslands kann man außerdem z. B. in Teilen Polens und Litauens, wo weißrussische Minderheiten leben, auch in geringerem Umfang Weißrussisch-Studien durchführen.

Die von dir @Daniel Bunčić angeführten Belege beweisen aber keinen allgemeinen Sprachwandel, sie beweisen nur einen Wandel im öffentlichen bzw. medialen/slavistischen Diskurs. Das ist nicht deckungsgleich mit dem allgemeinen Sprachgebrauch, der von den Namenskonventionen, die ich Übrigens nicht erfunden habe, eingefordert wird. Daran kann ich nichts ändern. Der Nachweis für einen Wandel im allgemeinen Sprachgebrauch muss eben naturgemäß anders aussehen als der Nachweis für einen Wandel im spezifischen Jargon von Journalisten und Slavisten. Ich wiederhole es noch einmal: Nicht nur Slavisten und Journalisten reden Deutsch, und die meisten Deutschsprechenden benutzen eben nicht nachweislich Belarussisch, sondern haben unstreitig bisher immer Weißrussisch gesagt. Solange nicht beweisen ist, dass auch die Nicht-Slavisten und Nicht-Journalisten mehrheitlich Belarussisch sagen, kann man das nicht einfach so postulieren und damit auch nicht einfach das Lemma ändern. Ich muss auch keinen Beleg dafür angeben, dass die Leute noch Weißrussisch sagen, weil ich nicht behaupte, dass eine Veränderung stattgefunden hat, und sie bisher immer Weißrussisch gesagt haben. Es wäre an dir @Daniel Bunčić durch Belege zu zeigen, dass die Veränderung, die im Journalismus und in der Slavistik stattgefunden hat, nicht nur auf diese beschränkt geblieben ist, sondern auch den Rest der deutschen Sprachwelt erfasst hat, zu dem eben nicht vornehmlich Zeitungsschreiber und Wissenschaftler sondern normale Menschen mit ganz anderen Berufen und Tätigkeitsfeldern gehören. Schönen Abend --2A00:A200:0:E00:0:0:0:15C 19:12, 31. Okt. 2021 (CET)

Du postulierst hier auch alles mögliche und bringst keinerlei Beweis dafür. Wir benutzen die allgemein verfügbaren Quellen zur Häufigkeitsverteilung bestimmter Worte und Menschen die keine Worte benutzen, z. B. weil sie keine Schriften verfassen, sind für das allgemeine Wissen unerheblich. Die angebliche schweigende Mehrheit müsste halt auch was zum Thema zu sagen haben, hat sie aber nicht, sonst würden ihre Worte mitgezählt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:23, 31. Okt. 2021 (CET)

Ich postuliere hier eigentlich nur, was ohnehin selbstverständlich ist. Meine Logik ist ziemlich einfach: (1) Bis vor Kurzem hat alle (deutschsprachige) Welt unstrittig durchweg Weißrussisch gesagt, sodass der allgemeine Sprachgebrauch eindeutig Weißrussisch gewesen ist – in den Medien, in privaten Gesprächen, in der Slavistik und überall sonst. (2) Dann hat es einen bewusst (!) herbeigeführten Wandel hin zu Belarussisch in Teilen der Medien und der Slavistik gegeben, der durch konkrete Belege dokumentiert werden kann und den wir also nur aufgrund dieser Belege voraussetzen dürfen. (3) Für einen Wandel hin zu Belarussisch jenseits der Medien/Presse und Slavistik – also im überwiegenden Rest des deutschen Sprachgebrauchs – gibt es (noch!) keinen solchen Beleg. (4) Deshalb kann nicht ohne Weiteres behauptet werden, dass ein solcher Wandel im überwiegenden Rest des deutschen Sprachgebrauchs stattgefunden hat (weil eine solche Behauptung durch Belege gestützt sein müsste), und deshalb kann auch nicht ohne Weiteres behauptet werden, dass der allgemeine Sprachgebrauch jetzt Belarussisch hat. (5) Da der bisherige allgemeine Sprachgebrauch Weißrussisch hat, ist die ohne weitere Zusatzannahmen behaftete, einfachste Annahme, dass der allgemeine Sprachgebrauch nach wie vor Weißrussisch hat. Da dies die einfachste Annahme ist, muss ich sie auch nicht belegen, denn der Beleg dafür ist die unstrittige Tatsache, dass bislang der umfassend dokumentierte allgemeine Sprachgebrauch Weißrussisch hatte. (6) Da die Namenskonventionen vorsehen, dass man sich am allgemeinen Sprachgebrauch orientieren soll, und der allgemeine Sprachgebrauch nicht nachweislich etwas anderes als Weißrussisch hat, ist eine Verschiebung unbegründet. Ein Grund für eine Verschiebung wäre nach dieser Logik nur gegeben, wenn es einen Beleg dafür gäbe, dass die Menschen, die landauf landab Deutsch sprechen, mehrheitlich Belarussisch sagen. Den gibt es aber nicht.

Im vorliegenden Fall kann die Art und Weise, wie der Wechsel in der Bezeichnung in den Medien herbeigeführt wurde – nämlich auf Anraten einer bestimmten politischen Organisation –, nichts anderes als den Schluss zulassen, dass der Wechsel künstlich und damit nicht natürlich vonstattengegangen ist. Dass dies der Fall ist, wird klar aus dem Umstand, dass die Medien sich zu ihrem Schritt erklären mussten (zwei Belege habe ich oben gegeben, das Internet ist voll davon), weil dieser Irritationen ausgelöst hat. Wenn aber nun die Medien und manche (nicht alle!) Slavisten sagen, sie wollen von allem Weißrussichen nur noch als belarussisch reden, dann heißt das nicht automatisch, dass auch der Rest der deutschsprachigen Welt dies auch so handhabt. Dies wäre – das ist die Logik – erst zu erweisen. Vielleicht kann ich das anhand eines Beispiels verdeutlichen: Wenn ich zwei Nachbarn (Sprachgemeinschaft) habe, die ursprünglich beide ein grünes Auto (Weißrussisch) fahren und nun plötzlich ein Nachbar (Medien/Slavistik) ein rotes Auto fährt (Belarussisch), dann habe ich keine Veranlassung anzunehmen, dass der andere Nachbar (Rest der Sprachgemeinschaft) auch ein rotes Auto (Belarussisch) fährt, bis ich dafür einen konkreten Anhaltspunkt habe, z. B. wenn ich ihn mit einem roten Auto fahren sehe. Im Gegenteil nehme ich weiter an, dass der Nachbar (Rest der Sprachgemeinschaft) ein grünes Auto fahren wird (Weißrussisch), weil er bisher ein grünes Auto (Weißrussisch) gefahren ist. Erst wenn ich ihn (Rest der Sprachgemeinschaft) mit einem roten Auto (Belarussisch) fahren sehe, habe ich eine Veranlassung wirklich anzunehmen, dass er ein rotes Auto fährt. Solange es also keinen Anhaltspunkt dafür gibt, dass der zweite Nachbar (Rest der Sprachgemeinschaft), der bislang immer ein grünes Auto (Weißrussisch) gefahren ist, ein rotes Auto fährt (Belarussisch), nehme ich an, dass der erste Nachbar (Medien/Slavistik) und der zweite Nachbar (Rest der Sprachgemeinschaft) verschiedene Autos fahren, der eine (Medien/Slavistik) ein rotes (Belarussisch), der andere ein grünes (Weißrussisch). Ich kann hier beim besten Willen den Denkfehler nicht erkennen.

Im Übrigen ist es meines Erachtens ja gerade der Sinn der Namenskonventionen, die "schweigende Mehrheit" mitzunehmen. Die Wikipedia soll doch eine Enzyklopädie für alle sein – und da ist eines der obersten Gebote eben die Allgemeinverständlichkeit und somit die Orientierung am allgemeinen Sprachgebrauch. Wenn die Mehrheit sich nicht zum Sachverhalt äußert, kann das doch nicht zu ihrem "Nachteil" in dem Sinne ausgelegt werden, dass der von ihr bisher befolgte und dokumentierte Sprachgebrauch jetzt ignoriert/abgelegt/ersetzt wird, weil sich eine Minderheit, die sich einen anderen Sprachgebrauch zugelegt hat, hauptsächlich zu dem Sachverhalt äußert und eine Änderung des Sprachgebrauchs fordert. Die Wikipedia als Enzyklopädie ist ja nicht ein einziges Parlament, bei dessen Wahlentscheidungen es nur auf die abgegebenen Stimmen ankommt und Enthaltungen nichts zählen, sondern die Wikipedia soll im Sinne der Allgemeinheit – und das heißt eben auch im Sinne derjenigen, die sich nicht an öffentlichen/politischen Diskursen beteiligen und ihre Stimme nicht erheben – allgemeinverständlich – und das bedeutet doch wohl am allgemeinen Sprachgebrauch orientiert – möglichst viel fundiertes Wissen frei zugänglich zur Verfügung stellen. So habe ich das Projekt bislang zumindest immer verstanden. Da ist es für mich nicht nachvollziehbar, wieso der bisherige Sprachgebrauch der Allgemeinheit jetzt einem veränderten Sprachgebrauch bestimmter Einzelgruppen weichen soll. Gute Nacht --2A00:A200:0:E00:0:0:0:62 21:55, 31. Okt. 2021 (CET)

Der Sprachgebrauch der Allgemeinheit hat sich verändert, was sich am Artikel Belarus eindeutig zeigt. Der Artikel wird mehrheitlich nicht von Journalisten, Sprachwissenschaftlern oder Politikern geschrieben. Diese Unterscheidung von Allgemeinheit und bestimmten Einzelgruppen ist total künstlich. Alle Personen dieser vielen Einzelgruppen sind ein Teil der Allgemeinheit, nicht verschieden von ihr. Du kannst nicht einen Teil der Sprachbenutzer, egal welchen, von der Allgemeinheit ausschließen. Eben weil es mittlerweile viele Gruppen sind, sind es keine Einzelgruppen mehr. Ich bin gegen die Marginalisierung von Gruppen, als ob deren Anteil an der Allgemeinheit weniger zählt, weil sie einer Gruppe zuzuordnen sind. In den Statuten der Wikipedia ist eindeutig festgelegt, dass man nicht einzelne Gruppen oder deren Meinungen willkürlich unterdrücken kann, nur weil sie Teil einer Gruppe sind. Die Wikipedia wird anhand von Quellen geschrieben und alles, was sich in Quellen finden lässt kann Argumente unterstützen. Fehlende Quellen sind ein Hinweis auf Irrelevanz. Die schweigende Mehrheit ist irrelevant und hält sich komplett aus der Diskussion heraus, sie verwendet keinen von beiden Begriffen. Somit ist sie vollkommen egal für die Diskussion.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 04:40, 1. Nov. 2021 (CET)

Danke noch mal an Daniel Bunčić für die Belege (ich habe seinen Beitrag als eigenen Absatz gekennzeichnet). Die Daten zeigen, dass die Behauptung, "die Medien" hätte den Menschen die Begriffe "Belarus" und "belarussisch" aufgezwungen, haltlos ist. Presse und Rundfunk haben die Anregung von Sprachwissenschaftlern aufgenommen; ohne "Weisung von oben". @IP: Wenn du schreibst: "Im vorliegenden Fall kann die Art und Weise, wie der Wechsel in der Bezeichnung in den Medien herbeigeführt wurde – nämlich auf Anraten einer bestimmten politischen Organisation –, nichts anderes als den Schluss zulassen, dass der Wechsel künstlich und damit nicht natürlich vonstattengegangen ist", zeigt das deine Neigung zu Verschwörungstheorien, die per definitionem nicht als Grundlage für die Arbeit an einem Lexikon taugen. Wenn, dann möchte ich es genau wissen: Wer ist die "bestimmte politische Organisation"? Und wer bist du? --Kolja21 (Diskussion) 09:55, 1. Nov. 2021 (CET)

Von Verschwörungstheorien kann hier nun wirklich nicht die Rede sein. Es ist, @Kolja21, ziemlich gut dokumentiert (z. B. im Artikel zu Weißrussland), dass der Wechsel für die Bezeichnung alles Weißrussischen in den Medien vorwiegend auf die Anregungen der Belarusisch-Deutschen Geschichtskommission zurückzuführen war. Das ist natürlich nicht von oben verordnet worden, sondern viele Medien haben sich aus politischen Erwägungen selbst dazu entschlossen, den Sprachgebrauch zu übernehmen, was ja auch unproblematisch ist. Dies ist aber der wichtige Punkt, denn dadurch haben sie sich bewusst vom bisher alleinigen Sprachgebrauch der Allgemeinheit, den auch sie gepflegt haben, entfernt (wie sie z. T. selbst dokumentiert haben, wie die Links weiter oben zeigen). Dass sich aber zugleich auch der allgemeine Sprachgebrauch jenseits der Medien und der Slavistik, wo sich der Sprachgebrauch (auch mehr aus politischen als sachlichen Gründen) bei Manchen ein wenig früher geändert hat, ebenfalls geändert hätte, kann daraus und aus den oben gegebenen Belegen, wie ich mehrmals erörtert habe, nicht abgeleitet werden. Das kann auch an der Umbenennung des Artikels Weißrussland zu Belarus nicht gezeigt werden, weil hier die Umbenennung/Verschiebung nach einem anderen, für Ländernamen spezifischen Kriterium vorgenommen wurde, nämlich dem amtlichen Sprachgebrauch, der jetzt durch das Agitieren mancher Aktivisten auch in Deutschland Belarus hat (das ist vor einem Jahr schon klargestellt worden, wie an der Disk oben abzulesen ist). Der Sprachgebrauch der Allgemeinheit hat also gar keine Rolle bei der Verschiebung gespielt (was er besser hätte). Für Sprachenbezeichnungen ist aber der amtliche Sprachgebrauch nach den Namenskonventionen unerheblich, hier zählt der allgemeine Sprachgebrauch. Ich halte es für eine unumstößliche Wahrheit, dass, was für einen Teil eines Ganzen nachgewiesen ist (Gebrauch von Belarussisch nach vormals alleinigem Gebrauch von Weißrussisch bei Medien/Slavisten/Politikern), nicht automatisch, nicht ohne Weiteres, nicht ohne entsprechende Belege auch für den Rest des Ganzen (Rest der deutschsprachigen Welt, die bislang immer Weißrussisch gesagt hat) nachgewiesen ist. In den Namenskonventionen wird beim Stichwort allgemeiner Sprachgebrauch auf Gemeinsprache verlinkt. Es ist klar, dass hiermit eine allgemeine, für das Ganze, die Allgemeinheit des deutschen Sprachgebiets geltende Sprache gemeint ist. Die sprachliche Situation hat sich im Großteil des Sprachgebiets nicht nachweislich geändert, und so kann auch der Artikel nach diesen Namenskonventionen nicht einfach so geändert werden. Die Gruppen, die jetzt Belarussisch sagen, haben keine Schwierigkeit, weiterhin Weißrussisch zu verstehen, weil sie selbst bis vor Kurzem Weißrussisch gesagt haben. Der Rest hat immer Weißrussisch gesagt und sagt es, bis das Gegenteil erwiesen ist, nach aller Wahrscheinlichkeit immer noch. Der allgemeine Sprachgebrauch, der hier oberste Richtschnur ist, hat demnach bis zum eindeutigen Nachweis des Gegenteils Weißrussisch. Unterdrückt wird die Meinung derjenigen, die Belarussisch sagen ja auch überhaupt nicht, weil die von ihnen verwendetet Bezeichnung schon längst im Einleitungstext des Artikels als Alternativbezeichnung genannt wird. Der Sprachgebrauch dieser bestimmten Gruppen rechtfertigt aber eben nicht die allgemeine Umbenennung des Artikels/Lemmas, weil ihr Sprachgebrauch eben nicht nachweislich mit dem allgemeinen Sprachgebrauch identisch ist. Dass die Mehrheit der Deutschsprechenden sich nicht äußern, dass angeblich Quellen fehlen – tun sie das denn überhaupt wirklich, wo doch Untersuchungen zur Bezeichnung alles Weißrussischen in der Umgangs- und Gemeinsprache problemlos möglich (aber eben mit Mühe verbunden) wären? – kann kein Hinweis auf Irrelevanz der Sprachgebrauchs dieser Leute sein, weil sie den größten Teil derjenigen ausmachen, die Deutsch sprechen und somit auch derjenigen, die den allgemeinen Sprachgebrauch, den Sprachgebrauch der Allgemeinheit pflegen, der eben für die Frage nach der Benennung eines Lemmas nach den Namenskonventionen hauptsächlich relevant ist. Was sollte denn sonst bitte allgemeiner Sprachgebrauch bedeuten? Das heißt ja nicht Sprachgebrauch nur derer, die den Ton angeben, sondern eben der Allgemeinheit. Es heißt im Artikel Gemeinsprache aus ausdrücklich, dass die Gemeinsprache "eine (idealtypisch) allen Angehörigen einer Sprachgemeinschaft verständliche Sprache [ist] – im Gegensatz zum Dialekt und zu Fachsprachen –, auch „allgemeiner Sprachgebrauch“ oder (nicht unbedingt in derselben Bedeutung) „Alltagssprache“ bzw. „Umgangssprache“ genannt.". Es ist klar, dass also die Fachsprache der Slavistik und der Jargon des Journalismus und der Politiker allein nicht ausschlaggebend sein kann und dass die Sprache der "schweigenden Mehrheit", der Allgemeinheit für die Namen von Artikeln/Lemmas eben nicht nur nicht "vollkommen egal", sondern sogar essenziell wichtig ist. Dies ist eine von der Allgemeinheit an die Allgemeinheit gerichtete Enzyklopädie, die hauptsächlich, vor Allem der Sprache der Allgemeinheit, dem allgemeinen Sprachgebrauch – und dieser hat nicht nachweislich etwas anderes als Weißrussisch – Rechnung tragen soll, kein Lexikon, das hauptsächlich oder vor Allem sprachlichen Bedürfnissen von einzelnen Gruppen Rechnung tragen soll. Für solche Leute gibt es spezifische politische, journalistische, slavistische und sonstige Lexika. Guten Tag --2A00:A200:0:E00:0:0:0:10F 09:47, 1. Nov. 2021 (CET)

@IP: Danke für die Klarstellung, aber ich denke, du überschätzt den Einfluss der Belarusisch-Deutschen Geschichtskommission. 1. Hat sie bislang nicht mal einen Artikel in Wikipedia. 2. Stammt deren Empfehlung von Juli 2020. 3. Hat die Neue Zürcher Zeitung bereits im Januar 2020 einen viel beachteten Artikel zu dem Thema veröffentlich. Und 4. Schreibt Wikipedia nicht "belarusisch" (mit einem "s"), sondern "belarussisch". Die Geschichtskommission konnte sich also nicht durchsetzen. --Kolja21 (Diskussion) 10:22, 1. Nov. 2021 (CET)

Stimmt, @Kolja21, das habe ich etwas verkürzt dargestellt – danke für die Klärung. Ausschlaggebend ist für mein Argument m. E. aber nicht, wer oder was sich da evtl. in den Medien durchgesetzt hat (in der Slavistik gibt es ja, wie oben erwähnt, z. T. auch noch Belarusisch), sondern dass dem Wechsel des Namens/der Bezeichnung für alles Weißrussische in den Medien (und z. T. auch der Slavistik) ein bewusster Entscheidungsprozess vorausgegangen ist, sich vom bisherigen Sprachgebrauch zu lösen. Das wird ja auch gerade durch Artikel wie den in der Neue Zürcher Zeitung deutlich. Das ist hier aber nicht unwichtig, weil das ein ziemlich abrupter Vorgang war und wir eben ohne konkreten Beleg nicht wissen, ob dieser Wechsel so von der Allgemeinheit auch (schon) übernommen worden ist. Solange wir das aber nicht wissen und eine Veränderung im allgemeinen Sprachgebrauch nicht eindeutig feststellen können, sollten wir m. E. den Artikel nicht einfach verschieben. --2A00:A200:0:E00:0:0:0:192 10:43, 1. Nov. 2021 (CET)

@IP: Dass verschiedene Menschen verschieden sprechen, musst Du einem Soziolinguisten echt nicht erklären. Aber Deine Behauptung, der Sprachgebrauch außerhalb dessen, was von den größten Korpora des Deutschen, dem DWDS-Korpus und dem DeReKo, erfasst wird, sei anders als der dort belegte Sprachgebrauch, ist nach wie vor unbewiesen. Gib uns Belege dafür, dass in einem Gesamt-Sprachgebrauch, der auch Texte außerhalb von Presse und Wissenschaft umfasst, nach wie vor Weißrussisch überwiegt, und schon hast Du gewonnen. Aber Wikipedia beruht nun einmal auf Belegen, nicht auf unbewiesenen Behauptungen.
Aber hier schon einmal eine Abschätzung dazu, wie relevant andere Textsorten sein könnten. Das DWDS-Kernkorpus enthält leider nur Texte aus dem 20. Jahrhundert, ist also nicht für den aktuellen Sprachgebrauch relevant, ist aber – im Gegensatz zu den für 2020 und 2021 verfügbaren Korpora, die leider nur Zeitungen enthalten – schön ausbalanciert: je rund ein Viertel Belletristik, Wissenschaft, Gebrauchsliteratur und Zeitung. Von den 107 Malen, die weißrussisch in diesem 121-Millionen-Wörter-Korpus vorkommt, entfallen 4 auf belletristische Texte, 11 auf wissenschaftliche Literatur, 10 auf „Gebrauchsliteratur“ (so etwas wie „Aktuelles Lexikon“ oder Kurt Tucholskys Briefe) und 82 auf Zeitungen. Insofern umfassen die von mir belegten Textsorten (Presse und wissenschaftliche Literatur) bereits 87% der Texte, in denen überhaupt jemals von weißrussisch die Rede gewesen ist. Selbst wenn in der Belletristik und Gebrachsliteratur des Jahres 2021 zu 100% nur weißrussisch geschrieben würde, würde das oben belegte 91%-ige Übergewicht von belarussisch in der diesjährigen Presse und die quasi 100%-ige Verwendung von belarussisch in den aktuellsten wissenschaftlichen Texten dazu führen, dass im alle diese vier Textsorten umfassenden aktuellen „allgemeinen Sprachgebrauch“ ein klares Übergewicht für belarussisch bestehen bliebe.
(Ein Nachteil, den ich aus linguistischer Sicht sehr bedaure, ist natürlich das Fehlen mündlicher Texte in diesen Korpora. Glücklicherweise ist auch die Wikipedia ein schriftlicher Text, der sich daher auch am schriftlichen Sprachgebrauch orientiert.) --Daniel Bunčić 11:29, 1. Nov. 2021 (CET)

Da möchte ich dann auch gleich einwerfen, dass mündlicher Sprachgebrauch nicht dem schriftlichen Sprachgebrauch entspricht. Mündlich kannst du daheim sagen was du willst, aber für den schriftlichen Sprachgebrauch gelten gewisse Regeln und manche Bezeichnungen für Länder und deren Bewohner fallen da einfach weg, darunter auch solche, die von den so titulierten Ländern oder Volksangehörigen selbst als anstößig empfunden werden. Und so manches Wort hat in der Öffentlichkeit geäußert eine bemerkenswerte Wirkung und kann eine Karriere beenden.[7]. Und es unterliegt keinem Zweifel, welchen Begriff die Belarussen bevorzugen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:21, 1. Nov. 2021 (CET)

@Daniel Bunčić Ich weiß die ausführliche korpus-linguistische Analyse zu schätzen, und dass in den Medien und der Slavistik jetzt entgegen dem früheren Sprachgebrauch meist Belarussisch gesagt wird, geht daraus auch deutlich hervor. Das bringt schon einmal Objektivität in die Debatte. Wir sind uns hier aber offenbar uneinig über einen prinzipiellen Aspekt dessen, was einen Nachweis ausmacht: (1) Du behauptest, dass die von dir angeführten Belege aus den entsprechenden Korpora, die den medialen und z. T. den slavistischen Sprachgebrauch dokumentieren, auch einen Rückschluss auf den allgemeinen Sprachgebrauch, der über den Sprachgebrauch der Medien und die Fachsprache hinausgeht, zulassen würden. Da in den Medien/der Slavistik jetzt meist Belarussisch gesagt wird, schließt du, dass dies wahrscheinlich auch im allgemeinen Sprachgebrauch so sein wird. Daraus leitest du ab, dass ich zeigen/belegen soll, dass nicht Belarussisch, sondern Weißrussisch gesagt wird. (2) Ich hingegen behaupte, dass der Nachweis eines Phänomens in einem Teil der Sprachgemeinschaft nicht automatisch den Nachweis desselben Phänomens in einem anderen Teil der Sprachgemeinschaft beinhaltet, dass also aus dem Sprachgebrauch der Medien/Slavistik nichts für den über diese beiden Teilbereiche hinausgehenden allgemeinen Sprachgebrauch geschlossen werden kann. Dies habe ich oben mehrmals sehr deutlich – auch mit einem konkreten Anwendungsbeispiel dieses hermeneutischen Prinzips – dargestellt. Das bedeutet also m. E.: Wenn jetzt die Medien/Slavisten Belarussisch sagen und dies dokumentiert ist, besagt dies ohne weitere entsprechende Befunde nichts über den Rest des deutschen Sprachgebrauchs und damit auch nichts über den Sprachgebrauch der Allgemeinheit. Da der allgemeine Sprachgebrauch bis vor Kurzem nachweislich Weißrussisch hatte, stellt gegenüber dem Ausgangszustand der Wechsel im Sprachgebrauch der Medien und Slavistik eine Sonderentwicklung dar, bis durch entsprechende Belege nachgewiesen ist, dass er keine Sonderentwicklung, sondern eine allgemeine Entwicklung darstellt. Es folgt also für mich, dass der Ausgangszustand im entscheidenden Rest des Sprachgebrauchs so geblieben ist, also kein Wechsel eintrat. Es ergibt sich hieraus für mich nicht die Notwendigkeit, irgendetwas mehr zu beweisen, als dass der Ausgangszustand war, dass alle mehrheitlich Weißrussisch gesagt haben. Dies ist bewiesen durch die unumstrittene Tatsache, dass alle Welt Weißrussisch gesagt hat – das Lemma dieses Artikels ist nicht umsonst Weißrussisch, und die Presse hätte sich zu ihrem Schritt, nicht mehr Weißrussisch zu sagen, nicht erklären müssen, wenn dies nicht der bis dahin allgemein akzeptierte Sprachgebrauch gewesen wäre. Ich habe deutlich genug hervorgehoben, dass der Wandel in der Sprache der Öffentlichkeit bewusst herbeigeführt wurde. Es ist kann daher nicht einfach so behauptet werden, dass derselbe Wandel vom Rest der Deutschsprechenden vollzogen worden ist. Da der Sprachgebrauch der Allgemeinheit also m. E. nach wie vor Weißrussisch hat, und der allgemeine Sprachgebrauch nach den Namenskonventionen der entscheidende ist, schließe ich, dass wir den Artikel nicht verschieben dürfen. Daraus ergibt sich für diejenigen, die die Verschiebung fordern, m. E. die Pflicht, erst nachzuweisen, dass der Sprachgebrauch sich insgesamt/im Allgemeinen verändert hat.

Es gilt ja in der Wikipedia das Prinzip: Wer eine inhaltliche Veränderung an einem Artikel vornehmen will – und das ist die Verschiebung des Lemmas –, der muss eben belegen können, dass die Bedingungen, unter denen die Veränderung legitim/gerechtfertigt/begründet ist, gegeben sind. Sonst ist die Veränderung am Artikel ungerechtfertigt. Begründet werden kann z. B. eine Textergänzung durch einen konkreten Literaturbeleg. Was sind aber die Bedingungen, unter denen ein Lemma verschoben werden kann? Es gibt hierfür zwei Quellen: Die Seite Hilfe:Seite_verschieben#Warum_verschieben? und die Wikipedia:Namenskonventionen. Es wird auf der Verschieben-Seite bestimmt, dass ein Grund für eine Verschiebung gegeben ist, wenn "[f]ür den Artikelgegenstand [...] im Deutschen eine andere Bezeichnung als das verwendete Lemma deutlich häufiger [ist]" oder wenn "[d]as Lemma gegen eine allgemein anerkannte Namenskonvention [verstößt]". Die Seite zu den Namenskonventionen besagt eindeutig, dass sie "Leitlinien, nach denen in der Wikipedia nötigenfalls Artikel verschoben werden", gibt. Dabei ist oberste Richtschnur der Namenskonventionen im vorliegenden Fall und meist auch sonst der allgemeine Sprachgebrauch. Es ergibt sich also für den vorliegenden Fall aus der Verschieben-Seite und den Namenskonventionen als relevante Bedingung für eine Verschiebung das Folgende: Ein Grund für eine Verschiebung ist gegeben, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch des Deutschen eine andere Bezeichnung als das verwendete Lemma deutlich häufiger ist. Dann ist eine Verschiebung begründet. Wenn dies nicht der Fall ist, dann ist eine Verschiebung unbegründet und demnach zu unterlassen. Wer also die Verschiebung von Weißrussisch zu Belarussisch fordert, muss nachweisen/belegen, dass diese Bedingung eintrifft, also dass Belarussisch im allgemeinen Sprachgebrauch des Deutschen deutlich (!) häufiger als Weißrussisch ist. Der Nachweis, dass in Teilen des Sprachgebrauchs Belarussisch häufiger ist als Weißrussisch, ist aber nicht zugleich auch ein Nachweis, dass Belarussisch im überwiegenden Rest des Sprachgebrauchs deutlich (!) häufiger ist als Weißrussisch. Wie ich gesagt habe, enthält der Nachweis über einen Teil eines Ganzen nicht zugleich den Nachweis über den Rest des Ganzen und damit über das Ganze selbst. Den Staatsanwalt will ich sehen, der im Strafprozess in seinem Plädoyer ernsthaft sagt: "Einem Teil der Angeklagten konnten wir ihre Verbrechen nachweisen. Das muss so ohne weitere Beweise auch für den ganzen Rest der Angeklagten gelten." Im Gegenteil: Wer über einen Teilsprachgebrauch etwas gezeigt hat, hat dasselbe über den allgemeinen Sprachgebrauch nicht automatisch auch gezeigt. Wer also die Verschiebung fordert, muss nachweisen, dass die dafür erforderliche Bedingung gegeben ist. Wer gegen die Verschiebung ist, muss nicht nachweisen, dass die erforderliche Bedingung nicht gegeben ist, denn eine Verschiebung soll nur durchgeführt werden, wenn der Nachweis über die Erfüllung der entsprechenden Bedingungen erfolgt ist. Dieser ist, wie ich gezeigt zu haben glaube, eben (noch) nicht erfolgt. Wenn du, @Daniel Bunčić, durch informelle Gespräche usw. belegen kannst, dass sich der allgemeine Sprachgebrauch verändert hat und Belarussisch deutlich häufiger ist als Weißrussisch und somit die Bedingung für die Verschiebung erfüllt ist, habe ich dagegen keine Einwände. Solange aber die von dir beigesteuerte Beleglage die tatsächliche Sprachsituation nur so unvollständig abbildet (eben weil der Sprachgebrauch der Medien/Slavistik nicht einfach so als repräsentativ in dieser Hinsicht betrachtet werden kann), sehe ich beim besten Willen keinen Grund, eine Verschiebung durchzuführen. Dass nur die Schriftsprache ausschlaggebend sein soll, kann außerdem zumindest auf Grundlage der Verschieben-Seite und der Namenskonventionen, die ja die Regeln fürs Verschieben regulieren, nicht ohne Weiteres behauptet werden (denn das steht dort nirgends). Darauf kommt es aber auch nicht an, weil auch der allgemeine Sprachgebrauch schriftlich kodifiziert ist (z. B. in Chats, Diskussionsforen etc.). Es wäre die Aufgabe derjenigen, die hier die Verschiebung fordern, diese Quellen erst einmal ergebnisoffen auszuwerten und dann ihren Standpunkt neu zu formulieren. --2A00:A200:0:E00:0:0:0:20B 12:47, 1. Nov. 2021 (CET)

Jaja, hundert mögliche Euro sind nicht das gleiche wie hundert Euro. Wir gehen immer von dem aus was sich nachweisen lässt und nichts von dem was du behauptest it irgendwie mit Belegen nachweisbar. Es existiert nicht und wenn es existiert, so ist es nicht relevant, wir hier über das allgemeine Wissen reden und nicht über Vermutungen. Wikipedia orientiert sich an Quellen, ausschließlich, und jeder der irgendwas im Artikel haben will, muss eine Quelle daherbringen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:24, 1. Nov. 2021 (CET)

In der Tat: hundert mögliche Euro sind nicht das gleiche wie hundert wirkliche Euro – das wäre ja auch zu schön. Die Wikipedia soll ja auch nicht bloß Mögliches, sie soll, soweit das geht, Wirkliches abbilden. Es ist oben deutlich gezeigt, dass die bisher referierten Daten nur ein mögliches (nicht einmal sehr wahrscheinliches), kein wirkliches Szenario im Hinblick auf den allgemeinen Sprachgebrauch beschreiben können. Es ist natürlich richtig, dass jeder für seine Aussagen eine Quelle braucht – das gilt aber im vorliegenden Fall besonders für die, die hier die Verschiebung fordern, denn sie müssen nachweisen, dass die Bedingungen für eine solche gegeben sind. Außerdem dürfte klar sein, dass natürlich nicht irgendeine Quelle als Beleg ausreicht, sondern dass die Quelle auch wirklich und ganz das belegen muss, was sie belegen soll – sonst könnte man mit jeder beliebigen Quelle alles und nichts belegen. Das tun die oben referierten Korpusdaten aber nicht.

Es ist außerdem darauf hinzuweisen, dass die von den Befürwortern der Verschiebung nur behauptete Veränderung im allgemeinen Sprachgebrauch so nicht in der Fachliteratur dokumentiert ist. Sie ist aus einer persönlichen Erhebung und Auswertung von Korpusdaten – ohne Folgerichtigkeit, wie ich finde und oben mehrfach erklärt habe – erschlossen worden, die so nicht der Fachliteratur entstammt. Das ist in jedem Falle unabhängig vom Ergebnis dieser Auswertung Theoriefindung: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen." Ein Prinzip der Wikipedia lautet zurecht Keine Theoriefindung, sodass also eigene Analysen nicht als Belege für irgend einen Sachverhalt ausreichen. Nun handelt es sich im vorliegenden Falle aber um "eigene Interpretationen veröffentlichter Daten", also Theoriefindung. Die hier vorgestellten Analysen können daher m. E. nicht ohne Weiteres als Belege verwertet werden. Die Wikipedia dient der Theoriedarstellung: "Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist die Beschäftigung mit Sekundärliteratur unverzichtbar. Mehr noch: Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen." Es heißt weiter und sogar fett gedruckt: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist." Daraus ergibt sich die Pflicht, anhand von unabhängigen Belegen aus der Sekundärliteratur/Forschungsliteratur nachzuweisen, dass die Bedingungen für eine Verschiebung des Lemmas erfüllt sind, bevor eine solche durchgeführt wird. Die eigene Auswertung der Daten reicht demnach nicht aus. Wer also hier eine Veränderung im allgemeinen Sprachgebrauch behauptet, die eine Verschiebung des Lemmas begründen würde, muss dieses erst einmal anhand von unabhängigen Belegen aus der Forschungsliteratur nachweisen. Das berührt aber natürlich nicht den anderen Punkt, dass die bisher präsentierten Daten nicht ohne Weiteres den Schluss zulassen, dass sich der allgemeine Sprachgebrauch verändert hätte. --2A00:A200:0:E00:0:0:0:A3 15:04, 1. Nov. 2021 (CET)

@IP, hast Du meinen letzten Beitrag überhaupt gelesen, oder meinst Du, wer am meisten Buchstaben schreibt, gewinnt? Wenn zwei Textsorten, auf die bereits ca. 87% aller Erwähnungen der hier behandelten Sprache entfallen, diese zu 91% belarussisch nennen, sind das bereits 79% aller Erwähnungen in sämtlichen geschriebenen Texten. Ob die restlichen 13% der Erwähnungen bei nicht von der Belarussensprachmafia manipulierten einfachen Leuten, für die Du immer noch keinen einzigen Beleg angeführt hast, dann mehrheitlich oder gar zu 100% das Adjektiv weißrussisch benutzen, ist mathematisch nicht mehr relevant. 79% sind und bleiben die klare Mehrheit. Das ist er, der Beleg, den man (in der Tat) anführen muss, wenn man einen Artikel verschieben will. --Daniel Bunčić 16:55, 1. Nov. 2021 (CET)

 Pro Für die Verschiebung. Ich denke der Beweis ist erbracht und nur wenn man die Augen fest zumacht, kann man das nicht erkennen. Zeit es zu verschieben. Die endlosen Buchstabenkolonnen verbergen nur die Tatsache, das es keinen Beleg für die Behauptung gibt und es wird durch Wiederholung nicht wahrer.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:00, 1. Nov. 2021 (CET)

Ebenfalls  Pro, gemäß dem inzwischen deutlich häufigeren Gebrauch von belarussisch im allgemeinen Sprachgebrauch, Belege siehe #Belege. --Daniel Bunčić 17:17, 1. Nov. 2021 (CET)

@Daniel Bunčić, den Beitrag habe ich gelesen. Es ist aber so, dass diese ganzen quantitativen Verhältnisse an dem einfachen Umstand nichts ändern können, dass die erfassten geschriebenen Texte nicht für einen allgemeinen Sprachgebrauch verbürgen. Man kann einen Artikel nicht einfach verschieben, weil die Presse und die Slavistik jetzt Belarussisch sagt, man muss, da die Namenskonventionen den allgemeinen Sprachgebrauch zur Richtschnur machen, erst nachweisen, dass auch der Rest Belarussisch sagt – das geben aber die von dir ausgewählten Daten nicht einfach so her. Das von dir gewählte Vorgehen mag ja an und für sich die Möglichkeit bieten, über einen längeren (!) Zeitraum hinweg einen lexikalischen Wandel nachzuweisen – aber eben nur im Sprachgebrauch derjenigen, die diese Texte verfasst haben. Das lässt Generalisierungen auf das Genre dieser Texte, nicht aber Generalisierungen auf die gesamte Sprachgemeinschaft und damit auf den allgemeinen Sprachgebrauch zu. Außerdem habe ich mehrmals meine Bedenken vorgetragen, dass der Wandel im konkreten Fall von Weißrussisch zu Belarussisch zumindest im Bereich der Medien durch eine bewusste Entscheidung herbeigeführt wurde. Damit ist er nicht vergleichbar mit anderen Sprachwandelprozessen, die schrittweise und ohne bewusste Entscheidungen von Sprechern ablaufen. Solche Sprachwandelprozesse sind bekannt dafür, dass die ganze Sprachgemeinschaften oder wenigstens die Mehrheit erfassen. Das gilt aber nicht für Veränderungen im Sprachgebrauch einzelner Gruppen, die diese selbst durch bewusste Entscheidungen herbeigeführt haben – dass solche Veränderungen auch den Rest der Sprachgemeinschaft ergreifen, wäre erst einmal nachzuweisen. Ich fasse hier ein letztes Mal meine Punkte zusammen, von denen ich glaube, dass sie so jeder nicht-Dogmatiker mit klarem Verstand einsehen muss:

(1) Oberste Richtschnur für Verschiebungen ist nach den Namenskonventionen der allgemeine Sprachgebrauch. (2) Eine Verschiebung von Weißrussisch zu Belarussisch ist nur begründet, wenn der allgemeine Sprachgebrauch nachweislich deutlich häufiger Belarussisch als Weißrussisch hat. (3) Der allgemeine Sprachgebrauch ist der Sprachgebrauch der deutschsprachigen Allgemeinheit, die weitaus mehr Deutschsprechende umfasst als die Gruppe der Medienmacher, Politiker und Slavisten. (4) Bis vor Kurzem ist der allgemeine Sprachgebrauch ohne jeden Zweifel Weißrussisch gewesen. (5) Ein Wandel hin zu Belarussisch kann in Ansätzen nur im Bereich der Sprache der Presse und der Fachsprache der Slavistik nachgewiesen werden. Der Wandel im Bereich der Sprache der Medien und der Slavistik ist wahrscheinlich eine Sonderentwicklung, die durch eine bewusste Entscheidung der betreffenden Sprechergruppen herbeigeführt wurde. Dies wird durch die ausdrücklichen Stellungnahmen der Presse dazu deutlich. Es kann demnach nicht a priori einfach angenommen werden, dass ein solcher Wandel auch im restlichen Sprachgebrauch der Allgemeinheit stattgefunden hat (deshalb beweist die quantitative Untersuchung von Pressetexten und Fachliteratur auch nichts für die Frage nach dem allgemeinen Sprachgebrauch). Dies wäre durch eine umfassendere Untersuchung, die den allgemeinen Sprachgebrauch belastbar und repräsentativ abdeckt (durch Analyse gesprochener Texte, Chats, Foren etc.) erst belastbar nachzuweisen. (6) Da ein eindeutiger Nachweis über einen entsprechenden Wandel im restlichen Sprachgebrauch mangels belastbarer Daten gegenwärtig fehlt, kann dieser dort nicht einfach angenommen werden, weshalb hier immer noch von Weißrussisch auszugehen ist (wie ich aus persönlichen Gesprächen auch sicher weiß!). (7) Ohne dass der Nachweis eines solchen Wandels hin zu Belarussisch im allgemeinen Sprachgebrauch erbracht worden ist, ist die Bedingung für eine Verschiebung des Lemmas nach den Kriterien der Verschieben-Seite und der Namenskonventionen nicht erfüllt. (8) Ferner ist die hier in der Diskussion angestellte Analyse und Interpretation der sehr wenigen zur Verfügung stehenden Daten zum Wandel im Sprachgebrauch der Presse und Slavistik Theoriefindung. Ein solcher Wandel ist in der Fachliteratur/Sekundärliteratur nicht belegbar festgestellt. (9) Da nach den Prinzipien der Wikipedia Änderungen nicht durch eigene Analysen – also Theoriefindung – begründet werden dürfen und als Belege überprüfbare Sekundärliteratur/Fachliteratur verwendet werden sollen, können die auf dieser Diskussionsseite angestellten Analysen, weil sie Theoriefindung sind, nicht ohne Weiteres als Belege für einen Wandel im Sprachgebrauch der Presse und Slavistik herhalten. Es wäre zur Absicherung dieses Wandels ein eindeutiger Beleg in der Sekundärliteratur erforderlich. (10) Da weder die Bedingung für eine Verschiebung des Lemmas wirklich erfüllt ist, weil die vorgetragenen Daten keine entsprechenden Schlüsse auf einen Wandel von Weißrussisch zu Belarussisch im allgemeinen Sprachgebrauch zulassen, noch die erforderlichen Belege für eine Veränderung des Sprachgebrauchs aus der Sekundärliteratur stammen, sondern Ergebnis eigener Theoriefindung sind, darf der Artikel/das Lemma bis zu einer Änderung der Sachlage nicht verschoben werden. Es bleibt offen, ob das künftig möglich sein wird, wenn die Datenlage belastbare Schlüsse über den allgemeinen Sprachgebrauch zulässt. Auf der Grundlage der hier in der Diskussion vorgetragenen Befunde ist aber eine Verschiebung in allen wesentlichen Punkten unbegründet.

Schade fände ich es, wenn diese sehr klaren und eigentlich logisch unumstößlichen Gedanken hier keine Beachtung finden würden – das wäre nämlich ein Zeichen dafür, dass hier die Irrationalität bzw. Unlogik herrscht. Ohne dass meine Punkte sämtlich widerlegt sind bzw. ihre Unwahrheit erweisen ist, kann eine Verschiebung kein aufrechter und logisch klar denkender Mensch für begründet erachten. Sollte das Lemma verschoben werden, wäre es das mit meiner langjährigen Beteiligung an der Wikipedia. Es ist nicht hinnehmbar, dass allgemeinverbindliche, aus einfachsten logischen Prinzipien abgeleitete Schlussfolgerungen und die Prinzipien der Wikipedia (Keine Theoriefindung, Namenskonventionen und Verschiebe-Seite) überhaupt so sehr missachtet werden. Wenn sich das hier durchsetzt, braucht keine integere Person hier je mehr mitzuarbeiten. Das pervertiert nämlich auf Dauer die Enzyklopädie. Und das wünsche ich ihr nicht. Schönen Abend --2A00:A200:0:E00:0:0:0:4F 17:45, 1. Nov. 2021 (CET)

Du willst es einfach nicht verstehen. Ja, es geht um den allgemeinen Sprachgebrauch. Das sind Liebesromane, Naturlyrik, Gebrauchsanleitungen, Kochrezepte, Werbebroschüren, Gesetze, politische Pamphlete, Zeitungen, wissenschaftliche Texte und so weiter und so fort. Dieser allgemeine Sprachgebrauch ist im DWDS-Kernkorpus so gut wie nur irgend möglich abgebildet. (Ja, die haben wirklich auch Kochrezepte und Liebesgedichte in ihr Korpus aufgenommen.) Dieses Korpus zeigt, dass im 20. Jahrhundert 87% der Erwähnungen des Weißrussischen auf Presse und Wissenschaft entfallen sind (weil weißrussisch/belarussisch in Liebeslyrik und Kochrezepten nun einmal seltener vorkommt als z. B. in Zeitungsartikeln). Das habe ich belegt. In den Texten dieser beiden Gattungen, die also wohl auch heute ca. 87% der Erwähnungen ausmachen dürften, wird zu 91% belarussisch geschrieben. Auch das habe ich belegt. Du behauptest, alle Nichtwissenschaftler und Nichtjournalisten würden in ihren Kochrezepten und Liebesgedichten aber mehrheitlich weißrussisch schreiben. Das hast Du zwar nicht belegt. Aber selbst wenn das wahr wäre, wären das nur 13% des allgemeinen Sprachgebrauchs. Im allgemeinen Sprachgebrauch des Jahres 2021 gibt es also eine klare Mehrheit von mindestens 79% für belarussisch. --Daniel Bunčić 18:05, 1. Nov. 2021 (CET)

Ich verstehe das sehr wohl. Der allgemeine Sprachgebrauch ist aber nicht quantitativ zu bestimmen, sondern qualitativ. Die Definition ist klar und oben angegeben worden: "Gemeinsprache (auch Allgemeinsprache) ist eine (idealtypisch) allen Angehörigen einer Sprachgemeinschaft verständliche Sprache – im Gegensatz zum Dialekt und zu Fachsprachen –, auch „allgemeiner Sprachgebrauch“ oder (nicht unbedingt in derselben Bedeutung) „Alltagssprache“ bzw. „Umgangssprache“ genannt." Ausschlaggebend ist nicht die Mehrheit irgendwelcher geschriebener und veröffentlichter Texte, sondern der mehrheitliche Sprachgebrauch. Der ist durch Gebrauchstexte, Dialoge/Gespräche und mündliche Erzählungen oder andere konzeptionell mündliche Texte (Chats, Foren ...) festzustellen. Alles andere ist nur Teil allgemeinen Sprachgebrauchs. Was allen verständlich ist und seit jeher war, ist Weißrussisch. Dass der allgemeine Sprachgebrauch sich geändert habe, ist durch quantitative Erhebungen überhaupt nicht erweisbar, nur durch die qualitative Feststellung, dass in allen Sprechergruppen ein bestimmter/derselbe Sprachgebrauch gleichermaßen auftritt. Es geht also um den Nachweis, dass der Sprachgebrauch ein allgemeiner ist. Dazu ist mehr notwendig, als quantitative/statistische Auswertungen eines Teilbereichs des Sprachgebrauchs. Es müssen alle möglichen Genres, Textsorten, Gesprächsaufzeichnungen etc. für den allgemeinen Sprachgebrauch untersucht werden - selbst wenn es nur wenige Texte solcher Art gibt, in denen darüber gesprochen wird. Ehe die nicht auch ausgewertet sind, ist die Datenlage zu unvollständig, um belastbar zu sein. Die entsprechenden umfassenderen Untersuchungen können ja vorgenommen werden – da muss sich nur jemand die Mühe machen und anhand der repräsentativen Datenbasis den Nachweis dann eben erbringen oder doch das Gegenteil beweisen. Und solange dies nicht getan ist, ist eine Verschiebung nicht mit den Prinzipien dieser Enzyklopädie vereinbar, die eben vorsehen, dass nur belastbare Erkenntnisse zu Veränderungen am Inhalt von Artikeln berechtigen. --2A00:A200:0:E00:0:0:0:7B 18:57, 1. Nov. 2021 (CET)

Soso, und wie bestimmt man nicht-quantitativ, welches Wort „deutlich häufiger“ ist? Nach Gefühl? 🙈 Und für wen schreiben Zeitungen? Nur für die Fachleute? 🤦 --Daniel Bunčić 20:21, 1. Nov. 2021 (CET)

Richtig, ich hätte präzisieren müssen: nicht nur quantitativ, sondern auch qualitativ. Was ich aussagen wollte, dürfte aber doch nach allem bisher Gesagten klar sein: Der allgemeine Sprachgebrauch beginnt und endet nicht mit dem Sprachgebrauch der Fachleute und der Presse, er geht weit – sogar sehr weit – darüber hinaus. Es genügt also nicht, quantitativ-statistisch die Häufigkeit in einem Teilbereich der Sprache zu ermitteln, sondern die Häufigkeit muss möglichst repräsentativ in diversen verschiedenen Bereichen des Sprachgebrauchs ermittelt werden – das meine ich mit qualitativ, weil die Eigenschaften verschiedener Teilbereiche des allgemeinen Sprachgebrauchs in dieser Hinsicht ermittelt werden –, bevor ein belastbarer Schluss über den allgemeinen Sprachgebrauch möglich ist. Ehe das geschehen ist, ist die Datenlage zu dürftig, um mit der für eine Enzyklopädie notwendigen Genauigkeit/Sicherheit festzustellen, ob sich der allgemeine Sprachgebrauch geändert hat und demnach die Bedingungen für eine Verschiebung wirklich erfüllt sind. Alles andere ist bloß Mutmaßung bzw. ein educated guess. Der umfassende Nachweis einer milieu-, und sprechergruppenübergreifenden Veränderung ist insbesondere auch deshalb hier erforderlich, weil der Wechsel im Sprachgebrauch der Gruppen, in denen er durch die hier erörterten Belege dokumentiert stattgefunden hat, bewusst herbeigeführt wurde und nicht unbewusst stattgefunden hat, wie das üblicherweise der Fall ist. Das kann, wie dir sicherlich klar sein wird, zu statistisch relevanten Verzerrungen (data distortion) führen und macht die Datenbasis wesentlich weniger repräsentativ und belastbar, als das normalerweise der Fall wäre. Solche Verzerrungen lassen sich nur durch eine umfassendere, auch an qualitativen Aspekten (nämlich an der Heterogenität/Diversität der Datensätze) orientierte Datenerhebung ausschließen, und ich halte es für eine enzyklopädische Pflicht, solche Verzerrungen erst einmal auszuschließen, bevor man seine Schlüsse zieht. Andernfalls stellt man nämlich nicht belastbares Wissen dar, sondern bloß Mutmaßungen. Übrigens dürfte ja wohl klar sein, dass nicht alle Zeitungen, auch wenn sie für die Öffentlichkeit schreiben, für die Allgemeinheit schreiben: Dass sich viele Zeitungen an bestimmte Milieus und Zielgruppen mit teilweise ganz erheblich von einander abweichendem Sprachgebrauch richten, ist doch wohl allgemein anerkannt. Das macht Zeitungen ja auch zu so wertvollen Quellen. Sie sind nur eben nicht repräsentativ für den Sprachgebrauch der Allgemeinheit als Ganzes, weil sie nur einen kleinen Teilbereich des öffentlichen Sprachgebrauchs abdecken. Die meiste Kommunikation des Menschen geschieht ja nicht über die Presse oder den fachsprachlichen Diskurs, sondern im alltäglichen Leben mit anderen Menschen in seiner direkten Umgebung (heute oft über digitale Medien). Dem muss, wer den allgemeinen Sprachgebrauch feststellen will, auch Rechnung tragen. Gute Nacht --2A00:A200:0:E00:0:0:0:7B 22:58, 1. Nov. 2021 (CET)

Wir drehen uns im Kreis. Nein, die Wikipedia schreibt man nicht in der Sprache, in der Leute sich am Stammtisch unterhalten oder in Facebook-Gruppen hetzen. Siehe Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Standardsprache statt Umgangssprache. Deshalb sind Referenzkorpora genau das richtige Instrument, um den mehrheitlichen allgemeinen Sprachgebrauch in der Standardsprache festzustellen. Deshalb ist die Benennung von tausenden von Artikeln (z. B. warum Grünberg hier Zielona Góra heißt, aber Kraków Krakau) auf der Grundlage von Korpora entschieden worden, siehe z. B. Wikipedia:Namenskonventionen#Hinweise zur Verwendung der Häufigkeitsklassen. (Dort wird übrigens das Wortschatz-Portal der Universität Leipzig empfohlen. Ich habe nun auch dieses zu den Belegen oben hinzugefügt. Dort stehen für 2020 20 × Belarussisch 4 × Weißrussisch gegenüber.)
Ich habe genug diskutiert, ein Konsens mit Dir ist offensichtlich nicht möglich. Mach Dir also bitte nicht die Mühe, Dich hier wieder ellenlang zu verbreiten, ich werde nicht mehr antworten. Ich hole die beiden bereits abgegebenen Stimmen noch einmal hier in ein eigenes Unterkapitel und bitte um Stimmabgabe. --Daniel Bunčić 08:00, 2. Nov. 2021 (CET)

[Reaktion auf die ursprüngliche Formulierung von Daniel Bunčić im vorigen Beitrag, für die er sich mittlerweile entschuldigt und die er entsprechend geändert hat:] Also, @Daniel Bunčić, wie du hier mit mir sprichst, ist ja nun wirklich unter aller Kanone! Hier redet auch niemand vom Stammtisch oder Hetze in Facebook-Gruppen – und dass Du mir implizit so etwas unterstellst, ist wirklich nicht hinnehmbar. Wir haben uns hier bislang sehr sachlich ausgetauscht, und dass du jetzt in eine solche unangemessene und gereizte Sprache verfällst, ist indiskutabel.[Ende der Reaktion] Die von dir verlinkte Seite bezieht sich auf die im Artikeltext verwendete Sprache, nicht auf die Bedingungen, unter der der Name eines Lemmas gewählt wird, diese ist auch auf der von dir verlinkten Seite, wie man gute Artikel schreibt deutlich angeben: "Allgemein sollte als Lemma die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Die Bedingungen, die aus den enzyklopädischen Prinzipien der Wikipedia (Keine Theoriefindung!), der Verschieben-Seite und den Namenskonventionen angegeben sind, habe ich oben mehrmals deutlich herausgestellt. Die Verschiebung ist, bis es wirklich belastbare Untersuchungen über den tatsächlichen allgemeinen Sprachgebrauch gibt, die eine Veränderung darin dokumentieren und zitierfähig in der Fachliteratur veröffentlicht sind, vorschnell, unbegründet und formal unzulässig. Dementsprechend sind auch die Bedingungen für eine Abstimmung über eine Verschiebung nicht erfüllt und damit jede solche Abstimmung gegenwärtig nichtig. Wie mit mir Konsens zu erzielen ist, habe ich auch mehrmals zu erkennen gegeben: Konsens über eine Verschiebung ist mir mit zu erzielen, wenn eine Veränderung im allgemeinen Sprachgebrauch des deutschen Sprachraums belastbar in zitierfähig veröffentlichter Fachliteratur dokumentiert ist und demnach die Bedingungen für eine Verschiebung wirklich erfüllt sind. Dafür, dass das zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht der Fall ist, kann ich doch nichts. Die enzyklopädische Sorgfaltspflicht gebietet, dass man nur Veränderungen an Artikeln durchführt, wenn diese gut und belastbar begründet sind. Im vorliegenden Fall sind die Analysen (1) wegen fehlender Fachliteratur dahingehend Theoriefindung und somit unzulässig für eine derart folgenreiche Änderung wie eine Verschiebung, (2) nicht belastbar, weil sie nur auf Daten von bestimmten Sprachgruppen beruhen, für die nachgewiesen ist, dass sie die betreffende Veränderung in ihrem Sprachgebrauch bewusst herbeigeführt haben – wodurch sich diese Veränderung von üblichen Veränderungsprozessen, die normalerweise unbewusst ablaufen, wesentlich unterscheidet –, sodass die Daten statistisch verzerrt sein und einen Bestätigungsfehler enthalten können. Mit dieser unzureichenden Datengrundlage ist daher gegenwärtig eine Verschiebung unzulässig. Der Artikel muss ja auch nicht jetzt verschoben werden. Wenn die Datensituation in einem Jahr oder später umfassender ist und es veröffentlichte Untersuchungen zur betreffenden Veränderung im allgemeinen Sprachgebrauch gibt, die statistische Verzerrungen und einen Bestätigungsfehler ausschließen können, dann kann man das Lemma problemlos, regelkonform und enzyklopädisch vertretbar verschieben. Vorher nicht. --2A00:A200:0:E00:0:0:0:3E6 10:20, 2. Nov. 2021 (CET)

Entschuldige, ich meinte das nicht persönlich. Ich habe die Formulierung geändert. (Die Diskussion dreht sich trotzdem im Kreis.) --Daniel Bunčić 10:56, 2. Nov. 2021 (CET)

Schon gut. Meine Reaktion habe ich jetzt entsprechend kontextualisiert. --2A00:A200:0:E00:0:0:0:524 11:07, 2. Nov. 2021 (CET)

Was hier abläuft, erinnert mich langsam an Proteste in Belarus ab 2020. Jahrelange Auseinandersetzungen, die am Ende kaum was bewirken. --Khatschaturjan (Diskussion) 11:43, 2. Nov. 2021 (CET)

Abstimmung

Soll dieser Artikel von Weißrussische Sprache zu Belarussische Sprache verschoben werden?

 Pro Für die Verschiebung. Ich denke der Beweis ist erbracht und nur wenn man die Augen fest zumacht, kann man das nicht erkennen. Zeit es zu verschieben. Die endlosen Buchstabenkolonnen verbergen nur die Tatsache, das es keinen Beleg für die Behauptung gibt und es wird durch Wiederholung nicht wahrer.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:00, 1. Nov. 2021 (CET)

Ebenfalls  Pro, gemäß dem inzwischen deutlich häufigeren Gebrauch von belarussisch im allgemeinen Sprachgebrauch, Belege siehe #Belege. --Daniel Bunčić 17:17, 1. Nov. 2021 (CET)

 Pro Es wurde nachgewiesen, dass dies mittlerweile der häufiger verwendete Begriff in Medien und Wissenschaft ist. --Moebius0014 (Diskussion) 09:53, 2. Nov. 2021 (CET)

 Kontra

• Es gibt das Prinzip der Gebrauchshäufigkeit, aber die Lage ist komplizierter als bei der Staatsbezeichnung Belarus, denn die unübersetzte Farbbezeichnung "Bela-" am Wortanfang" passt nicht zu dem deutschen Suffix "isch" am Wortende. Die vollständige Eigenbezeichnung ist ja "Belaruskaja".

* Sollten wir dann etwa aus Luxemburgisch = Lëtzebuergesch die Bezeichnung "Lëtzebuergisch]]" machen, oder aus Spanisch = Español auf einmal "Espanisch".

• Bei Català (statt Katalanisch) wäre es einfacher, da die Eigenbezeichnung der Sprache der Eigenbezeichnung des Landesnamens kein Suffix anhängt. Steht nicht zur Abstimmung.
• Dass das "Bela-" in Landes- und Sprachnamen nicht übersetzt werden dürfe, war eine despotische Entscheidung. Wikipedia sollte es vermeiden, Despoten zu begünstigen, indem sie ihren Entscheidungen folgt.

[Wenn mit „Despot“ Lukaschenka gemeint ist, dann stimmt das so nicht. Die deutsche Bezeichnung belarussisch ist ein Wunsch gerade auch der Opposition, der von Leuten, die die Opposition stärken wollen, wie z. B. Ingo Petz, amnesty international Deutschland, der bpb oder auch der Deutschen Welle verbreitet worden ist. --Daniel Bunčić 11:39, 2. Nov. 2021 (CET)]

• Ich hätte aber nichts dagegen, für sämtliche Sprachen die jeweilige Eigenbezeichnung als Lemma zu verwenden.--Ulamm (Kontakt) 10:21, 2. Nov. 2021 (CET)

 Pro es geht nicht um sämtliche sprachen sondern um die eine hier, der name "weißrussisch" ist einfach irreführend, das wäre so als wenn schwedisch weißdeutsch hieße. der name nimmt der sprache ihre eigenständigkeit indem er suggeriert, dass es sich nur um eine unterkategorie handelt Norschweden (Diskussion) 10:40, 2. Nov. 2021 (CET)

 Kontra Die Verschiebung ist aus formalen und inhaltlichen Gründen derzeit unbegründet und ohne einen eklatanten Verstoß gegen die enzyklopädischen Prinzipien der Wikipedia nicht möglich. Meine entsprechende Argumentation steht oben. Diese Abstimmung kann aus den genannten Gründen auch nicht als verbindlich betrachtet werden. Ich füge gleich hinzu: Weil dies kein offizielles Meinungsbild oder dergleichen ist, bin ich natürlich stimmberechtigt, wie unter Wikipedia:Stimmberechtigung eindeutig nachzulesen ist: "Zur Meinungsabgabe in Verfahren, die nicht explizit eine Stimmberechtigung vorsehen, sind ansonsten natürlich alle Benutzer – auch ohne Anmeldung – herzlich eingeladen" --2A00:A200:0:E00:0:0:0:524 11:12, 2. Nov. 2021 (CET)

 Kontra Es würde unweigerlich zu neuen Auseinandersetzungen "belarussisch" ↔ "belarusisch" führen. --Khatschaturjan (Diskussion) 11:45, 2. Nov. 2021 (CET)

Blödsinn. Die Frage lautet "Verschiebung auf Belarussische Sprache", wenn du dagegen bist, stimmst du für Weißrussische Sprache.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:53, 2. Nov. 2021 (CET)

Und ich habe oben belegt, dass die Schreibung belarusisch zahlenmäßig überhaupt keine Rolle spielt. --Daniel Bunčić 12:08, 2. Nov. 2021 (CET)

 Pro Land und Sprache unter unterschiedlichen Namen halte ich für albern. --Icodense 11:56, 2. Nov. 2021 (CET)

 Kontra In Österreich wird Deutsch gesprochen, nicht Österreichisch. Das ist also kein Argument. --Landkraft (Diskussion) 12:15, 2. Nov. 2021 (CET)

@Landkraft: Das kannst du nicht vergleichen. In Österreich wird unter anderem Österreichisches Deutsch gesprochen, in Belarus aber kein Belarussisches Weißrussisch. --Kolja21 (Diskussion) 12:37, 2. Nov. 2021 (CET)

Es hätte vermutlich durchaus Sinn, ein offizielles Belarussisches Weißrussisch zu benennen, genau wie ein Bundesdeutsches Hochdeutsch in Abgrenzung zu anderen Varietäten. Aber zugegenebermaßen lässt sich das ohne wissenschaftliche Analysen und Einteilungen schlecht als Argument verwenden. --KnightMove (Diskussion) 12:46, 2. Nov. 2021 (CET)

Nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich. Das hier ist eher so, als würden wir (deutschländisches) Deutsch als Germanisch bezeichnen. --Icodense 18:05, 2. Nov. 2021 (CET)

 Kontra Es gibt hier keine klaren Kriterien wie beim Land und kein Material für einen Konsens. Bei den Büchern, die in den letzten Jahren erschienen sind, ist "weißrussische Sprache" immer noch häufiger als "belarussische Sprache" [Nachtrag: Siehe für Quellen meinen Kommentar unter #Belege]. Eine Verschiebung ist mindestens deutlich verfrüht - solange die Situation nicht klar ist, lassen wir alles beim Alten. Eine Unterscheidung mag "albern" sein, aber es wurde ja auch schon darauf hingewiesen, dass wir Mazedonische Sprache nicht auf Nordmazedonische Sprache verschieben. Im Gegensatz zum seitens der Belarussen forcierten Gebrauch von Belarus statt Weißrussland, um die nationale Eigenständigkeit zu betonen und nicht wie ein Bestandteil Russlands zu klingen, würde die Verschiebung von "weißrussisch" auf "belarussisch" diesbezüglich auch gar nichts bringen. --KnightMove (Diskussion) 12:13, 2. Nov. 2021 (CET)

 Pro Schon allein im Hinblick auf Allgemeinverständlichkeit. Wenn ein belarussischer Schriftsteller auf Weißrussisch schreibt, fragt man sich, was die beiden Sprachen unterscheidet. --Kolja21 (Diskussion) 12:23, 2. Nov. 2021 (CET)

 Pro Argumente wurden genügend genannt.--Rainyx (Diskussion) 12:26, 2. Nov. 2021 (CET)

 Kontra Es eilt nicht. --Georg Hügler (Diskussion) 12:30, 2. Nov. 2021 (CET)

Gibt auch keinen Grund auf irgendwas zu warten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:41, 2. Nov. 2021 (CET)

Muss hier jede Kontrastimme kommentiert werden? --Khatschaturjan (Diskussion) 12:45, 2. Nov. 2021 (CET)

 Info: Der offizielle ISO-639-3-Code [bel] steht für "Belarusian", also "Belarusisch" (mit einem S), was sich auch aus dem Vergleich mit dem Code [rus] für Russian, also "Russisch" (mit zwei S) ergibt. Auch Glottolog und Ethnologue führen die Sprache als "Belarusian". --Jbergner (Diskussion) 13:00, 2. Nov. 2021 (CET)

In der Tat heißt die Sprache auf Englisch "Belarusian" (auf Französisch hingegen "Biélorusse", auf Russisch "Belorusski" usw.), aber hier geht es darum, welche Bezeichnung "im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist" und das ist aktuell offenbar "Belarussisch". Falls irgendwann in Zukunft "Belarusisch" die häufigste Form wird, sollte man das Lemma natürlich erneut ändern, aber wie Daniel Bunčić weiter oben dargelegt hat, sind wir davon im Moment noch weit entfernt. --Moebius0014 (Diskussion) 13:45, 2. Nov. 2021 (CET)

 Kontra, s. Georg Hügler.--Pyaet (Diskussion) 13:34, 2. Nov. 2021 (CET)

 Pro - es trifft zwar nicht auf jede Sprache zu, aber manche teilen mit ihrem Land und der Bevölkerung den Namen, diese hier ist eine davon. Da wäre eine unterschiedliche Übertragung ins Deutsche nur verwirrend. Ich bin zwar auch grundsätzlich pro-Belarus-statt-Weißrussland aber hier vor allem pro-Sprache-wie-Land. --131Platypi (Diskussion) 14:53, 2. Nov. 2021 (CET)

 Kontra беларуская мова oder Belarusian kann nicht als belarussisch übersetzt werden. Dann lieber bei Weißrussisch bleiben.--Kozarac (Diskussion) 14:57, 2. Nov. 2021 (CET)

 Pro siehe die Begründungen oben. Außerdem finde ich es seltsam, wenn im Artikel Belarus als Sprache Weisrussisch steht (und als Amtssprache übrigens belarussisch) --Rita2008 (Diskussion) 17:46, 2. Nov. 2021 (CET)

 Pro – siehe Rita2008. --Tmid (Diskussion) 17:59, 2. Nov. 2021 (CET)

 Pro Das weißrussisch irreführend ist, kannich nicht sehen, es ist die wörtliche Übersetzung, und dass das Weißrussische dem Dialektkontinuum der ostslawischen Sprachen angehört erscheint mir evident. Warum беларуская im Deutschen nur ein "s" haben solte erschließt sich mir nicht, das kommt mir aussprachetechnisch unsinnig vor. Beides tut hier aber eigentlich nichts zur Sache: Die vorwiegende Verwendung von "belarussisch" im Deutschen erscheint mir klar aufgezeigt, und das wird in Zukunft sicher nicht weniger. Insofern ist es sinnvoll, auch diesen Artikel zu verschieben. Eventuell wäre es sinnvoll, aus dem bisherigen Lemma statt einer WL eine BKS für diesen (dann verschobenen) Artikel und den Artikel Ruthenische Sprache zu machen, da letztere in Geschichtsbüchern auch als weißrussische Sprache bezeichnet wird. -- Perrak (Disk) 18:21, 2. Nov. 2021 (CET)

 Neutral i.S.v. Enthaltung - so fehlen hier Bestimmungen über die Laufzeit, die Konsequenzen (die sind wohl keine, da kein MB), oder übert die Stimmberechtigung (da wurde, wie ich sehe, eine IP gestrichen ohne Grund). Wichtiger jedoch; ich kann den Argumenten Pro nicht tadellos folgen, so bspw. wie/warum der Wechsel zustande kam (da waren viele durch politicasl correctness beeinflusste dabei, welche die Mehrheit dann zustande brachten), auch den Erklärungen, der Begriff "Weißrussland" hat etwas mit Abhängigkeit des Landes zu tun, kann ich kaum was abverlangen. Ich melde mich kurz auf meiner DS. Gruß an alle, -jkb- 23:00, 2. Nov. 2021 (CET)  Kontra sehr überlegt geändert, -jkb- 21:35, 9. Nov. 2021 (CET)

 Kontra --Dasmöschteisch (Diskussion) 18:44, 2. Nov. 2021 (CET)

 Kontra Noch zu früh. Das mag irgendwann anders aussehen, aber solange kann man auch warten. Noch zum Thema "Eigenständigkeit": In einem Land, in dem die große Mehrheit der Bevölkerung ohnehin Russisch spricht, taugt Weiß-/Belarussisch sowieso nicht dazu, sich vom großen Nachbarn abzugrenzen. --46.114.6.211 23:32, 2. Nov. 2021 (CET)

 Pro Oben wurden deutliche, mehrfache Belege angeführt, dass sich der Sprachgebrauch innerhalb der letzten drei Jahre geändert hat. Die Gegenargumentationen waren vollkommen belegfrei und schrieben von einem "nicht natürlichen Sprachwandel". Allerdings sind Sprachen nie Gegenstand der Ökologie oder Biologie und waren es nie. Sie sind kulturell erlerntes Kommunikationsmittel, das sich auch wieder ändert und umgelernt wird. Auch das Aufwiegen einer imaginären Masse von Nicht-Journalisten, Nicht-Slawisten und Nicht-Politikern, von denen einige sicher - nicht aufgrund fehlender Vorkenntnisse, sondern aufgrund von Vorkenntnissen in vollkommen anderen Bereichen - sich erst einmal orientieren müssen, finde ich besonders vollkommen ohne Belege nicht einleuchtend, imaginär sozusagen. Es geht hier ohnehin nicht darum, die Bezeichnung "weißrussisch" flächendeckend zu entfernen (wäre nicht stimmig und übereifrig, wenn Artikellink-Verschiebungen gleich überall, besonders im historischen Bereich daraus folgen würde), sie soll prominent weiterhin oben im Artikel hervorgeheoben und per Weiterleitung erhalten bleiben. Es geht nur um die per Lemmawahl bevorzugte von mehreren möglichen Bezeichnungen.--WajWohu (Diskussion) 09:07, 3. Nov. 2021 (CET)

 Pro --HSV1887 (Diskussion) 14:41, 4. Nov. 2021 (CET)

 Pro, die angeführten Belege sind überzeugend. --Kanibi (Diskussion) 15:25, 4. Nov. 2021 (CET)

 Pro An und für sich verstehe ich zwar nicht, warum «weiss» durch das gleichbedeutende «belo» ausgetauscht werden soll, aber wenn sich die Terminologie nun einmal gewandelt hat, dann ist das halt so. Im Übrigen sehe ich es wie JajWohu. --Freigut (Diskussion) 15:29, 4. Nov. 2021 (CET)

 Pro Da durch die angeführten Korpusbelege deutlich bewiesen wurde, dass in letzter Zeit ein Sprachwandel von "weißrussisch" zu "belarussisch" stattfindet. --Prenner7 (Diskussion) 10:00, 5. Nov. 2021 (CET)

 Pro Es gibt kein "belarussisches Weißrussisch". Es ist deswegen und auch aus anderen, bereits angeführten Gründen sinnvoll, es Belarusssiche Sprache zu nennen. Pro Verschiebung. --Jens Best 💬 12:01, 5. Nov. 2021 (CET)

Ergebnis

Nachdem sich nun 4 Tage lang niemand mehr beteiligt hat, nehme ich an, dass alle, die aktiv an diesem Artikel interessiert sind, ihre Stimme abgegeben haben. Dabei sind 17 Stimmen für und 10 Stimmen gegen die Verschiebung abgegeben worden. (Wenn man nur diejenigen zählt, die bei einem offiziellen Meinungsbild stimmberechtigt wären, wäre die Abstimmung 15 : 8 ausgegangen.)
Natürlich ist dies kein offizielles Meinungsbild. Aus meiner Sicht sollten wir einen solchen Aufwand für das Lemma eines einzelnen Artikels auch nicht veranstalten, zumal die Verschiebung des Staats auf das Lemma Belarus ja auch ohne Meinungsbild nach den allgemeinen Namenskonventionen ging. Ich schlage also vor, die Verschiebung nun vorzunehmen. --Daniel Bunčić 12:09, 9. Nov. 2021 (CET)

Offenbar hast du mich nicht mitgezählt, ich hatte mich oben gegen eine Verschiebung ausgesprochen. Aber wenn das ignoriert wird, dann eben nochmals hier:  Kontra. Ich halte eine Verschiebung aktuell für unnötig bzw. verfrüht. Ein Jahr abwarten und beobachten. Dann analysieren und ggf. verschieben. Grüße--Plantek (Diskussion) 12:47, 9. Nov. 2021 (CET)

Ich habe nur die Beiträge unter #Abstimmung gezählt, die mit pro oder kontra markiert waren, weil ich erstens nicht die gesamte Argumentation analysieren kann und sich zweitens Leute ja aufgrund der vorgebrachten Argumente umentscheiden können. Um abzustimmen, muss man schon seine Stimme in der Abstimmung abgeben. Aber meinetwegen, dann steht es 17 : 11 (bzw. 15 : 9). --Daniel Bunčić 13:01, 9. Nov. 2021 (CET)

Das Ergebnis von 17 : 11 zeigt ziemlich deutlich, dass im Moment kein Konsens (zur Info: Konsens, Konsensprinzip) besteht - es handelt sich ja nicht einmal um eine 2/3-Mehrheit. Die oben in der Abstimmung und in der Diskussion geäußerten Bedenken sind nach wie vor nicht ausgeräumt, und solange dies nicht der Fall ist, kann man nicht wirklich von einem Konsens ausgehen. Solange es aber keinen Konsens gibt, ist eine so weitreichende Änderung am Artikel wie eine Verschiebung m. E. ungerechtfertigt. Ich bleibe dabei, dass das Lemma im Moment nicht verschoben werden kann, ohne eklatant gegen enzyklopädische Prinzipien zu verstoßen. --2A00:A200:0:E00:0:0:0:15E 17:44, 9. Nov. 2021 (CET)

Mehrheit ist Mehrheit, Konsens ist dazu nicht nötig und wird es auch so gut wie nie geben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:49, 9. Nov. 2021 (CET)

(BK) @2A00:A200:...Hör mal bitte: Von einem Konsens hat oben niemand auch nur ein Wort geschrieben, nirgendwo, deshalb sind auch die Infos nicht interessant. Es gibt auch keinen Zwang zum Konsens, denn zu so einer konkreten Entweder-Oder-Frage einer Lemmawahl lässt sich ein Konsens praktisch nie erreichen. Auch eine 2/3-Mehrheit ist nicht notwendig, denn dies wird keine Änderung des Grundgesetzes, sondern nur eine Lemmaverschiebung, für die nicht einmal eine Abstimmung zwingend notwendig ist. Auch gegen welche enzyklopädischen Prinzipien mit einer Anpassung an feststellbare Entwicklungen so eklatant verstoßen wird, muss schon konkret gezeigt und nachgewiesen, nicht nur unklar behauptet werden. Mir selbst wäre es prinzipiell gleich, ob die Verschiebung jetzt oder in einem Jahr ist. Aber wie ich mehrere Lemmadiskussionen gesehen habe, werden wir ein Jahr lang dann immer wieder dieselben Arguments lesen, weil die Diskussion niemand mehr liest. Deshalb würde ich mir wünschen, dass dieses fantasievolle Hintertreiben von Ergebnissen, die man sich selbst so nicht vorgestellt hatte, Grenzen hat. --WajWohu (Diskussion) 18:57, 9. Nov. 2021 (CET)

Hör du mal bitte: ich weiß nicht, warum mich so ein Verhalten an Lukaschenko erinnert. Du hast die Wahrheit und die anderen müssen mitgehen? Nein. Einspruch auch von mir, für eine Verschiebung besteht kein Konsens. Mit Brechen und Biegen geht nicht, das entspricht nicht der Arbeitsweise dieses Projektes. Also bitte Finger weg, sehr ernst gemeint. -jkb- 19:08, 9. Nov. 2021 (CET)

Nein, es ging nicht zentral um meine "Wahrheit". Hätte sich die Mehrheit anders entschieden, hätte ich meinen "Einspruch" nicht weiter in den Mittelpunkt geschoben und das akzeptiert. Wie sich das eigentlich bei einer Abstimmung zu einem Entweder-Oder-Thema gehört.--WajWohu (Diskussion) 21:16, 9. Nov. 2021 (CET)

Kein Konsens, aber eine Mehrheit. Zählt das nichts?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:50, 9. Nov. 2021 (CET)

Wir haben oben sehr lange versucht, einen Konsens zu erzielen. Alle hatten ausreichend Gelegenheit, Argumente vorzutragen, um die anderen zu überzeugen. Das hat bestimmt auch in Einzelfällen funktioniert (in der Abstimmung haben sich ja viele explizit auf die vorgebrachten Argumente bezogen), aber es ist ein Dissens geblieben. Als sich abzeichnete, dass ein Konsens nicht zu erzielen ist, habe ich die Abstimmung eingeleitet, um eine Entscheidung herbeizuführen. Niemand hat protestiert, dass das kein zulässiges Verfahren sei; alle haben gehofft, dass sie eine Mehrheit bekommen und sich damit durchsetzen. Natürlich wusste auch ich beim Starten der Abstimmung nicht, was da herauskommt, und natürlich hätte ich das Ergebnis akzeptiert, wenn die Weißrussisch-BefürworterInnen in der Mehrheit gewesen wären. Dass jetzt im Nachhinein ein Teil der Leute, die dann doch in der Minderheit waren, behaupten, eine Mehrheit sei nicht ausreichend, ist einfach nur Nicht-verlieren-Können.
Es geht hier um eine einfache Entscheidung zwischen Weißrussische Sprache und Belarussische Sprache als Lemma. Natürlich werden am Anfang des Artikels beide Bezeichnungen mit Fettdruck erwähnt, aber beim Lemma gibt es keinen Kompromiss, daher müssen wir hier brutal eine Entscheidung fällen. Wenn es nach ellenlanger Diskussion keinen Konsens gibt, dann bleibt halt nur ein Mehrheitsbeschluss.
Es gibt keinerlei Regeln in der Wikipedia, dass die Bezeichnung, die beim Anlegen des Artikels als Lemma gewählt wurde, irgendein Vorrecht vor anderen Bezeichnungen hätte und es irgendeine qualifizierte Mehrheit (⅔? ¾? 90%? 100%?) bräuchte, um den Artikel zu verschieben. In den Namenskonventionen ist explizit festgelegt, dass ein Artikel verschoben werden muss, wenn das derzeitige Lemma den Namenskonventionen widerspricht. Die Mehrheit der an diesem Artikel aktiv interessierten Menschen ist der Meinung, dass Weißrussische Sprache den Konventionen widerspricht, weil Belarussische Sprache im allgemeinen Sprachgebrauch häufiger ist. Daher ist der Artikel zu verschieben. --Daniel Bunčić 20:55, 9. Nov. 2021 (CET)

Bei MBs bin ich ein großer Anhänger von 2/3-Mehrheiten, weil es da meist um wichtige Sachen geht. Das Lemma eines Artikels kann man aber auch mit einfacher Mehrheit entscheiden, wenn es nicht durch einschlägige Regeln festgelegt ist. Wenn es zwei oder mehr unterschiedliche Schreibweisen gibt, sollte ohnehin von allen anderen eine Weiterleitung existieren, in der Einleitung sollten auch beide möglichen Lemmata vorkommen. Was dann letztlich über dem Artikel steht, ist im Vergleich zum Inhalt ziemlich nebensächlich.

Insofern: Deutliche Mehrheit, also sollte verschoben werden. -- Perrak (Disk) 21:15, 9. Nov. 2021 (CET)

Man kann aber natürlich auch nochmal auf WP:3M um weitere Stellungnahmen bitten und ein paar Tage dranhängen, es gibt auch keinen Grund, das übers Knie zu brechen. Aber ein paar Jahre zu warten, wie vorgeschlagen wurde, halte ich nicht für angemessen. -- Perrak (Disk) 21:17, 9. Nov. 2021 (CET)

Dass oben niemand von Konsens gesprochen hat, @WajWohu, ist unzutreffend - das Wort taucht in der Diskussion mehrfach auf. Den Konsens habe ich also nicht in Spiel gebracht - er gehört, wie @-jkb- richtig gesagt hat, essentiell zum Projekt Wikipedia. Dass bei einer eventuellen Verschiebung eklatant gegen enzyklopädische Prinzipien verstoßen werden würde, habe ich nicht unklar hingeworfen, sondern oben in der Diskussion in allen Einzelheiten ausgeführt - dort ist alles nachzulesen. Dass die Abstimmung eingeleitet wurde, um eine allgemein verbindliche Entscheidung herbeizuführen, wie @Daniel Bunčić zu meinen scheint, sich alle unisono dieser Methode angeschlossen und "gehofft [hätten], eine Mehrheit zu bekommen und sich damit durchzusetzen", dass also praktisch ein stillschweigender Konsens in der Anerkennung dieser Abstimmung und ihres Ergebnisses bestanden hätte, ist falsch: Die Abstimmung konnte von vornherein nicht als verbindlich betrachtet werden, wie ich in der Diskussion und in meinem Abstimmungsbeitrag gezeigt habe, weil sie nie als verbindliche Abstimmung angelegt war. Der Beitrag von -jkb- in der Abstimmung zeigt außerdem ebenfalls deutlich, dass diese keinesfalls allgemein als verbindlich aufgefasst wurde. Der Charakter der Verbindlichkeit wird hier von @Daniel Bunčić nur hineininterpretiert. Nirgends ist ausdrücklich festgehalten, dass die Abstimmung verbindlich ist, denn dafür hätte es eines Meinungsbildes bedurft. Aus der obigen Abstimmung und Diskussion dürfte übrigens klar hervorgegangen sein, dass in der vorliegenden Sache ein Konsens nicht prinzipiell unmöglich ist, sondern eben jetzt, zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht gegeben ist. Wenn sich die Situation in einem Jahr oder später geändert hat, sieht alles vielleicht ganz anders aus, und vielleicht gibt es dann einen Konsens - jetzt gibt es ihn nicht, und deshalb ist jetzt auch die Verschiebung unberechtigt. Auch sachlich ist sie noch unberechtigt, weil der Nachweis über eine Veränderung des allgemeinen Sprachgebrauchs entgegen der unnachgiebigen Behauptung der Verschiebungsbefürworter derzeit nicht endgültig erbracht ist, wie oben in der Diskussion von mehreren erörtert worden ist. Eine Verschiebung ist daher gegenwärtig prinzipiell abzulehnen. --2A00:A200:0:E00:0:0:0:16 21:20, 9. Nov. 2021 (CET)

Ja, habe es wiederholt gelesen. Du hast allen (nicht gerade wenigen) Belegen oben, dass sich der Sprachgebrauch geändert hat, entgegen gehalten, sie würden nicht den allgemeinen Sprachgebrauch widerspiegeln, darunter immerhin das DWDS. Einen Beleg, dass das stimmt, hast du aber ebenso nicht gebracht, wie einen Beleg, dass der allgemeine Sprachgebrauch in Wirklichkeit anders wäre, obwohl du mehrfach darum gebeten wurdest. Es könnte also auch sein, dass die Behauptung ein Irrtum ist. So auf Basis eines Bauchgefühls eines Benutzers zu entscheiden, wäre aber nun wirklich nicht enzyklopädisch.--WajWohu (Diskussion) 21:57, 9. Nov. 2021 (CET)

Oben habe ich klar genug, wie ich finde, gezeigt, dass ich den Nachweis auch nicht erbringen muss, dass keine Veränderung erfolgt ist - das wäre als müsste ich nachweisen, dass es kein fliegendes Spaghettimonster gibt (zur Info: Argumentum ad ignorantiam oder besser: https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance). Im Gegenteil: Wer die Veränderung im allgemeinen Sprachgebrauch behauptet muss sie nachweisen, und zwar in allen Einzelheiten. Es reicht nicht zu sagen: ein Teil der Sprachgemeinschaft, der die Veränderung nachweislich bewusst vollzogen hat, hat diese Veränderung vollzogen und das gilt unterschiedslos auch für den ganzen Rest der Sprachgemeinschaft - jetzt sprechen alle so. Dem Rest der Allgemeinheit kann man diese bewusste Entscheidung zur Veränderung des Sprachgebrauchs und überhaupt eine solche Veränderung doch nicht einfach so unterstellen - dafür sind belastbare Belege notwendig. Wenn mir jemand einen Sack mit hundert Äpfeln verkaufen möchte, mir aber nur zwei oder drei gute zeigt und sagt: Die Äpfel im Sack sehen alle so aus, das kannst du mir schon glauben - dann glaube ich ihm das nicht so einfach, sondern werde verlangen, dass mir der Sack mit den Äpfel gezeigt wird, sodass ich einen repräsentativen Teil der Äpfel sehen kann. Niemand kauft doch einfach so die Katze im Sack. Mit meinem Beispiel aus dem Gerichtsverfahren wollte ich das deutlich machen: Ein Teilbeweis ist eben kein ganzer Beweis. Für die Feststellung, ob nach den Namenskonventionen eine Veränderung im allgemeinen Sprachgebrauch zu verzeichnen ist, ist aber ein ganzer oder wenigstens vollständigerer Nachweis erforderlich - das gebietet die enzyklopädische Sorgfaltspflicht. Solange der Nachweis nicht im Einzelnen erbracht und - das setzt das Prinzip "Keine Theoriefindung" voraus - in der Fachliteratur dokumentiert ist, ist die Verschiebung daher m. E. enzyklopädisch nicht vertretbar. --2A00:A200:0:E00:0:0:0:C7 22:23, 9. Nov. 2021 (CET)

Es gibt eine Mehrheit und die Mehrheit zählt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:27, 9. Nov. 2021 (CET)

 Kontra zur Verschiebung. Das ist eindeutig zu früh und TF ohne wissenschaftliche Literatur. Wissenschaftler schreiben weiterhin Weißrussische Sprache – Dissertationen über die belarussische Sprache sollte man auch lesen und in den Artikel einarbeiten. Denn Herr L. hat in jüngster Zeit Veränderungen dieser Sprache dekretiert bzw. durch das betr. Ministerium veranlasst! Auf die weißrussische Minderheitensprache der Nachbarländer wird dies jedoch keine Auswirkung haben. --1rhb (Diskussion) 21:28, 9. Nov. 2021 (CET)

Der Beweis wurde oben mit Quellen geführt anhand von Textcorpora, aber lesen mußt du das schon selber.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:32, 9. Nov. 2021 (CET)

Ein „Beweis“ nach Quantität ohne Quellenstudium, belarussische Werbung gibt es in Belarus, nicht aber in Polen. Sieh Dir mal die Literaturlisten der Quellen an. --1rhb (Diskussion) 21:51, 9. Nov. 2021 (CET)

Ja, der Vergleich geht um die Frage, welches der gebräuchlichere Begriff ist. Das wird mit einer Quantität beantwortet. Der Gegenbeweis wäre dass der andere Begriff häufiger ist und das hat bei der gesamten Diskussion noch keiner angebracht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:04, 9. Nov. 2021 (CET)

Das ist nur teilweise richtig, weil der Nachweis qualitativ und quantitativ zu erbringen ist: Weißrussisch spricht man u. a. auch in Polen und im Baltikum - da ist nichts belarussisch. Außerdem ist, wie oben in der Diskussion ausführlich erörtert, der Nachweis, dass Belarussisch quantitativ häufiger wäre, unvollständig, weil er nur auf publizistischen und ganz bestimmten slavistischen Quellen basiert, die vermutlich nicht repräsentativ für den allgemeinen Sprachgebrauch sind. --2A00:A200:0:E00:0:0:0:C7 22:09, 9. Nov. 2021 (CET)

Diese Behauptung hast Du schon (viel zu) oft gebracht. Nenn mir doch bitte einen einzigen wissenschaftlichen Artikel – oder meinetwegen auch einen Zeitungsartikel, einen Roman oder ein Liebesgedicht –, in dem belarussisches Weißrussisch von polnischem oder litauischem Weißrussisch unterschieden wird. So etwas gibt es einfach nicht, niemand schreibt so, das ist völlig haltlos. --Daniel Bunčić 23:00, 9. Nov. 2021 (CET)

Nirgends habe ich behauptet, dass man z. B. polnisches Weißrussisch vom in Weißrussland gesprochenen Weißrussisch terminologisch unterscheiden, es also mit einem anderen Namen bezeichnen würde. Ich habe lediglich behauptet, dass die Sprache eben nicht nur in Weißrussland gesprochen wird, sondern auch außerhalb des Landes, und dass es daher wenig Sinn hat, die Sprache umzubenennen, weil die etablierte Benennung Weißrussisch praktisch wie ein feststehender Begriff auf alle Varietäten der Sprache angewandt wird. Mehr habe ich nicht gesagt. Ob Leute über polnisches oder litauisches Weißrussisch schreiben, weiß ich nicht. Sinnvoll wäre es aber, wenigstens vom lettischen Weißrussisch zu reden (wenn man das nicht bereits tut), denn die lettischen Varietäten/Dialekte des Weißrussischen sind bekanntlich von den in Weißrussland gesprochenen in einigen Aspekten verschieden. Darum geht es aber ja hier nicht - das wäre etwas für den Artikel selbst. --2A00:A200:0:E00:0:0:0:B1 00:45, 10. Nov. 2021 (CET)

"Vermutlich" wohlgemerkt, vielleicht auch nicht, denn belegt wurde es nicht. Und das sollen jetzt für alle schwerer wiegen als konkrete Belege und Abstimmungsmehrheiten. (Höchstwahrscheinlich unterhalten sich Nicht-Slawisten, Nicht-Journalisten und Nicht-Politiker auch fast nie über die belarussische/weißrussische Sprache.)--WajWohu (Diskussion) 22:25, 9. Nov. 2021 (CET)

Richtiger wäre "wahrscheinlich", weil der Veränderung im (nur tweilweise) publizistischen und (nur teilweise) slavistischen Sprachgebrauch ein bewusster Entscheidungsprozess vorausgegangen ist, von dem man nicht einfach so voraussetzen kann, dass er so von der Allgemeinheit mitgetragen worden ist - das ist ja nun oben zur Genüge von mir und anderen ausgeführt worden. --2A00:A200:0:E00:0:0:0:E6 22:29, 9. Nov. 2021 (CET)

Wie oft müssen wir hier eigentlich noch diese pauschalisierenden Annahmen hören? Wahrscheinlich, vermutlich, viellicht, teilweise. Daraus kann man nichts ableiten und das ist kein Beweis. Mehrheit ist Mehrheit und nackte Zahlen waren bisher immer noch mehr Beweis als Vermutungen, annahmen oder Spekulationen. Die Mehrheit die Mehrheit und Mehrheiten zählen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:48, 9. Nov. 2021 (CET)

Hat hier jemand vielleicht eine Mission? -jkb- 22:50, 9. Nov. 2021 (CET)

Geht das schon wieder los. 🙈 Du scheinst ja viel Spaß am Diskutieren zu haben, IP. Ich wollte eine Mehrheitsentscheidung herbeiführen, damit wir dann auf der Basis des aktuellen Sprachgebrauchs am Artikel weiterarbeiten können. Ich dachte, das wäre hier eine Enzyklopädie und kein Diskussionsforum. Schreib doch mal was im Artikelnamensraum. Im Artikel Weißrussische Sprache zum Beispiel könnte man noch so viel verbessern und ergänzen. (Vergleicht mal, was sich da in den letzten vier Wochen getan hat, mit dem, was hier abgegangen ist. 🙁) --Daniel Bunčić 22:56, 9. Nov. 2021 (CET)

Am Diskutieren liegt mir nicht so viel - zumindest lange nicht so viel wie am enzyklopädischen Wert der Wikipedia, der durch Schnellschüsse wie eine vorschnelle Verschiebung leicht untergraben wird. Am Artikel können wir allerdings auch ohne eine Verschiebung weiterarbeiten. Ich stimme dir zu, dass der Artikel sehr verbesserungswürdig ist, z. B. fehlt fast alles Wichtige zur soziolinguistischen Situation heute in und außerhalb von Weißrussland, ganz zu schweigen von der Grammatik. Es wäre besser, wenn man mal daran arbeiten würde, statt hier auf dem etablierten, allseits verständlichen und ziemlich eindeutigen Namen der Sprache herumzureiten. --2A00:A200:0:E00:0:0:0:93 23:09, 9. Nov. 2021 (CET)

Mit "statt hier auf dem etablierten, allseits verständlichen und ziemlich eindeutigen Namen der Sprache herumzureiten" ist sicher nicht der Name Belarussische Sprache gemeint :-) Der Satz zeigt, dass die IP einer Verschiebung nicht wirklich zuzustimmen gedenkt. Wie kann man da auf einem Konsens von allen anderen beharren? Der kann doch dann nur noch bedeuten, dass sich 1. die Abstimmenden, 2. die Beteiligten, 3. die Belege, 4. ein anwesender Prof der Slawistik konsensual der Meinung der IP anschließen müssen ...--WajWohu (Diskussion) 23:42, 9. Nov. 2021 (CET)

Wie gesagt - ich wiederhole mich hier zum letzten Mal -: Konsens über eine Verschiebung ist mit mir, wie oben ausgeführt, genau dann zu erzielen, wenn die Situation so aussieht, dass eine Veränderung im allgemeinen Sprachgebrauch wirklich im Einzelnen eindeutig, umfassend und repräsentativ nachgewiesen und in der Literatur belastbar dokumentiert ist. Damit ist der Konsens mit mir nicht prinzipiell ausgeschlossen: Sollte der Nachweis in Zukunft entsprechend erbracht werden (was ja keinesfalls unmöglich ist - das müsste nur jemand angehen), bin ich mit der Verschiebung einverstanden. Solange das aber nicht der Fall ist - und es ist eben nicht der Fall - aber nicht. Das gilt ja dem Vernehmen nach nicht nur für mich, sondern auch für andere, die an der Abstimmung teilgenommen haben. Der Konsens hängt also keinesfalls allein von mir ab. Ich verstehe auch nicht, warum jetzt der Konsens hergestellt und der Artikel mit aller Gewalt und um jeden Preis verschoben werden soll - die Verschiebung eilt ja nun wirklich nicht, und die enzyklopädische Sorgfalt gebietet es, so weitreichende Änderungen gut und belastbar zu begründen, was eben bisher nicht geschehen ist (wie meine Ausführungen oben zeigen und auch andere, die an der Abstimmung teilgenommen haben, bemerkt haben). Meine Punkte bleiben also bis auf Weiteres - also bis sich die Sachlage entsprechend verändert hat - bestehen und ich verweise auf die Diskussion oben. Für mich endet hiermit auch bis auf Weiteres im soeben beschriebenen Sinne die Teilnahme an dieser ziemlich unergiebigen Diskussion - das führt ja, solange die eindeutigen, umfassenden, repräsentativen und belastbaren Beweise fehlen, zu nichts. Gute Nacht --2A00:A200:0:E00:0:0:0:B1 00:10, 10. Nov. 2021 (CET)

Ja, es gibt genausowenig einen Konsens, dass wir das weiterhin so lassen müssen. Mehrheit heißt Mehrheit. Immer noch.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:14, 10. Nov. 2021 (CET)

Wegen „verzerrender“ Beweisführung (siehe ganz oben) go to #Faktencheck 2.0. -- Gruss 1rhb (Diskussion) 09:21, 11. Nov. 2021 (CET)

Bei Wahlen und Abstimmungen zählen die Mehrheiten egal wie die Beweisführung verlaufen ist. Jedenfalls wurde wiederholt nach Beweisen gefragt und bisher wurden keine geliefert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:36, 11. Nov. 2021 (CET)

+1 Mehrheiten und Belege geben trotz einzelner verirrter Fehlbelege weiterhin eine deutliche Auskunft. Ich glaube der IP, die von der Uni Köln schreibt, auch nicht so recht die zuletzt verkündeten hehren Ziele, wenn man ihr mit einem Beleg kommt, den sie nicht selber suchen muss und den es auch nicht gibt und wahrscheinlich auch nicht geben wird, dass dann "der Konsens mit mir nicht prinzipiell ausgeschlossen ist", denn es ist dieselbe IP, die hier auch schon eine lange Filibusterrede gegen die Verschiebung nach Belarus hielt. Da wurden dann nicht mehr weitere Belege gefordert, sondern der aus der Fachwelt übernommene, neuere Sprachgebrauch zu einer illiberalen Verschwörung zu Orwellschem Neusprech gebrandmarkt und gleich noch ausführlich Adorno zitiert, der sich gegen damaligen Sprachgebrauch z.T. aus dem Dritten Reich wandte. Immer wie es gerade passt, scheint jemand zu sein, der die Verschiebungen nach "belarus..." prinzipiell verhindern will. Deshalb würde ich diesen Langreden nicht mehr Beachtung schenken, als den anderen, die ja meistens auch abgestimmt haben.--WajWohu (Diskussion) 14:41, 11. Nov. 2021 (CET)

Wie ich schon oben sagte: eine Parodie auf die Proteste in Belarus ab 2020. In der zur Debatte stehenden Verschiebungsfrage wird sich in naher Zukunft wohl kaum etwas Wesentliches ändern. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:50, 11. Nov. 2021 (CET)

Ja, da hast du wohl recht, die Mehrheiten für Belarussisch werden sich sich nicht mehr ändern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:21, 11. Nov. 2021 (CET)

Ich seh das hier erst jetzt, bin aber für die Verschiebung. Es gibt eine klare Mehrheit, einen Konsens wird es aber nie geben, dazu sind die Fronten zu verhärtet. Es darf aber nicht sein, dass eine Minderheit hier einfach eine Änderung blockieren kann. Ich bin daher dafür, die Verscheibung alsbald durchzuführen. -- Chaddy · D · Wikipedia darf nicht käuflich sein! 17:44, 14. Nov. 2021 (CET)

Lehrbuch der weißrussischen Sprache

Es gibt auch ein Lehrbuch der weißrussischen Sprache von Sonja Heyl (Buske Verlag) ISBN-10: ‎3875483693 ISBN-13: ‎978-3875483697 (nicht signierter Beitrag von 2a02:2f07:96ff:ffff::645d:d0c (Diskussion) 10:50, 17. Okt. 2021 (CEST))

2005 erschienen. Ohne Bestand in der Deutschen Nationalbibliothek (DNB 971743096). --Kolja21 (Diskussion) 18:22, 21. Okt. 2021 (CEST)

Faktencheck 2.0

Es geht hier um das Lemma "Weißrussische Sprache" und nicht um die Verwendung von "weißrussisch". Die obige Beweisführung wurde ganz oben bereits als „verzerrend“ bezeichnet.

• Slawisten/Slavisten als Wissenschaftler schreiben weiterhin Weißrussische Sprache.
  • Dissertationen über die belarussische Sprache sollte man auch lesen und mit Sorgfalt in den Artikel einarbeiten. Denn Herr L. hat in jüngster Zeit Veränderungen dieser Sprache veranlasst! In der Literaturliste einer dieser Dissertationen wird keine Quelle genannt, die belarussische Sprache zum Thema hat.
  • Eine Arbeit über „belarussische Werbung“, hat Werbung im Land Belarus (volle Zustimmung zur Verschiebung dort) zum Thema.
• Der DWDS-Zeitungskorpus zeigt nach Sprache ausgewertet die journalistische Verwendung:
  • Von 1989 bis 2020 liegt "Weißrussische Sprache" immer vor "belarussische Sprache". 2017 war die "belarussische Sprache" erstmals bei 0,01 Punkten und vorher praktisch zu vernachlässigen.
  • Das von 1953 bis in die frühen 1990er Jahre verwandte "belorussische Sprache" ist der in den Zeitungen der DDR verwandte Begriff.

Für eine Verschiebung ist es eindeutig zu früh. беларускi новаяз „belarussischer Neusprech“ kann mit Beleg in die Vorderseite eingearbeitet werden. --1rhb (Diskussion) 09:16, 11. Nov. 2021 (CET)
Nachtrag: Link ergänzt um 15:07, 11. Nov. 2021 (CET)

Kannst du mal die Links dazu anführen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:31, 11. Nov. 2021 (CET)

Wie ich das überblicke, ist die Debatte nicht neu. Es gab sie schonmal direkt nach der Unabhängigkeit des Landes 1991/92, als das Land noch demokratisch war (deshalb ist dieses "ihr tut L. einen Gefallen" beim 10. mal nicht richtiger), mit dem Ergebnis, dass sich wissenschaftliche Lit. aus der Fachwelt der Osteuropawissenschaftler und -historiker und Slawisten seit der Zeit praktisch durchgängig den Landesnamen "Belarus" verwendete. Bei der Bezeichnung der Sprache war es etwas durchmischter. Spontaner Beleg, ohne lange gesucht zu haben: die Belarus-Analysen von der Forschungsstelle Osteuropa, dem Leibniz-Institut für Ost- und Südosteuropaforschungen, dem Deutschen Polen-Institut, dem Zentrum für Osteuropa- und Internationale Studien u.a. heißen seit Gründung 2011 so und folgte damit nur einem Usus der Fachwelt seit damals 20 Jahren. Und schon im 3. Jahrgang 2013, 2. Vierteljahrheft wird auch die Bezeichnung der Sprache als "Belarussisch" durchgängig verwendet. Was sich in den letzten drei Jahren geändert hat, ist, dass sich dieser fachlich seit längerem begründete Sprachgebrauch auch in den Medien und der Öffentlichkeit herumgesprochen hat und weitgehend übernommen wurde. Das wurde oben mit ziemlich vielen Belegen (für die Sprache) nachgewiesen. (Das Argument der IP, dass vllt. Passanten und selbsternannte Facebook-Experten noch andere Begriffe verwenden, ohne dass das gemessen und nachgewiesen wurde oder repräsentativ gemessen wird, überzeugt nicht besonders.) @1rhb: Was dein Argument betrifft, dass auch Slawisten noch "weißrussische Sprache" schreiben, stimmt sicher, aber oben ist schon nachgewiesen, dass das mehrheitlich nicht mehr der Fall ist (dass einzelne Fehlbelege dabei sind, verändert nicht das deutliche Gesamtbild). Da ist dann die Frage, ob man umbenennt, wenn der Hauptpulk vorbeigezogen ist, was oben nachgewiesen wurde, oder ob man Bedenken anmeldet, weil es noch Nachzügler gibt. Ich finde ersteres sinnvoll, weil man nie weiß, ob die letzten auch nachziehen wollen. Die andere Bezeichnung bleibt doch erhalten und erreichbar. --WajWohu (Diskussion) 14:04, 11. Nov. 2021 (CET)

Du verstehst wohl gar nicht den Unterschied zwischen Lemma-Seite und WL-Seite. Wie lange bist du hier schon registriert? -jkb- 14:24, 11. Nov. 2021 (CET)

Doch natürlich, lies bitte nochmal mein Votum oben, letzter Satz. Aber bei dem polemischen Level bin ich nicht länger online.--WajWohu (Diskussion) 14:46, 11. Nov. 2021 (CET)

 Info: Link: DWDS nach Sprache Tut mir leid, der Link war oben nicht eingefügt. --1rhb (Diskussion) 15:07, 11. Nov. 2021 (CET)

@WajWohu:, bitte zum Thema wieder online sein. Diese Polemik ist ja als eine Auszeichnung für dich, zu betrachten, da sich auf deine glasklare sachliche Argumentation offensichtlich nix sachliches mehr entgegnen lässt und sich dein*e Kontrahent*in wie ein auf dem trocknen zappelnder Fisch nur noch verzweifelt mit rabulistischen Aktionen zu behelfen versucht. Denn obwohl das Lemma ja nun jetzt schon nach Belarussische Sprache verschoben worden ist, gibt es immer noch einige Glutnester bei denen noch mit diversen Strohmannargumenten weiter gezappelt wird. Guck dir doch bitte mal bei Postsowjetische Staaten [[Spezial:Diff/216607725/217715069|diese Änderungen]] gemäß der aktuellen [[WP:NKS#B]] durch geführt an und. klick dich durch die folgenden Versionsunterschiede, dann verstehst Du was ich meine und hoffentlich auch, dass dein "am Ball bleiben" unverzichtbar ist.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 17:07, 21. Jan. 2022 (CET)

Auch dort gilt die grundlegende Korrektorenregelung natürlich weiterhin, die auch – allem POV trotzend – bitte zu beachten ist. --Benatrevqre ^…?! 00:28, 22. Jan. 2022 (CET)

Es wäre sehr vorteilhaft dein kontinuierliches Rumsempfen mit WP:KORR endlich mal zu unterlassen und selbige erst mal selbst zu lesen. Dort geht es ausschließlich um die nach aktuellen Rechtschreibregeln möglichen und zulässigen orthografischen Varianten ein und des selben Lexems (z.B. Geografie ./. Geographie) und nicht um völlig verschiedene Begriffe für die selbe Sache, und erst recht nicht wie in diesem Fall, wo ein Begriff der nicht den Wikipedia-Namenskonventionen entspricht nach deinem Gusto durchgeboxt werden soll.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 07:10, 22. Jan. 2022 (CET)

Mit deiner Meinung irrst du dich aber gewaltig, WP:KORR hat explizit zulässige Schreibweisen zum Gegenstand, was nach der täglichen Übung auch Formulierungen einschließt. Und da hältst auch du dich bitte dran, danke! --Benatrevqre ^…?! 17:02, 22. Jan. 2022 (CET)

Danke, 1rhb, dass Du hier endlich mal Quellen für Euren Standpunkt anführst. Ich habe Deine Quelle in meine Belegsammlung oben mit eingefügt. Allerdings beruht die Kurve auf so extrem kleinen absoluten Zahlen, dass man sie sich besser ohne Glättung anschauen sollte, weil der Glättungsalgorithmus die Kurve bei zu niedrigen Zahlen zu stark verzerrt. Immerhin, man sieht, dass in diesem Jahr 3 × belarussische Sprache vorkommt und 0 × weißrussische Sprache, während in den Jahren davor meistens weißrussisch die Nase vorn hatte. Widerlegt hast Du damit die Hypothese, dass es in allerneuester Zeit einen Sprachwandel hin zu belarussisch gegeben hat, nun wirklich nicht. Aber wie gesagt, die Zahlen sind viel zu klein, um wirklich aussagekräftig zu sein.
Es stimmt allerdings nicht, dass sich die von mir angeführten Belege meistens gar nicht auf die Sprache beziehen. Beim DWDS lässt sich das nicht sagen, da kann man sich die Belege aus dem bis 2021 reichenden Korpus ja leider nicht direkt ansehen. Die oben aus dem Wortschatz-Portal der Universität Leipzig angeführten Zahlen (bei denen ich nach Belarussisch bzw. Weißrussisch in Großschreibung gesucht hatte) beziehen sich aber ausschließlich auf die Sprache, so z. B. auch alle 20 Belege für Belarussisch aus 2020, die nur 4 Belegen für Weißrussisch gegenüberstehen.
Und dann muss ich leider noch einmal wiederholen: Die Ansicht, dass die Sprache weiter Weißrussisch heißen solle, obwohl seine Sprecher (ja, auch die in Białystok, nicht nur die Staatsbürger von Belarus!) Belarussen heißen, setzt voraus, dass das in Texten außerhalb der Wikipedia tatsächlich so gemacht wird. Findet Belege, in denen steht „Die meisten Belarussen sprechen nur wenig Weißrussisch“ oder „Die belarussischen Staatssprachen sind Weißrussisch und Russisch“ oder so etwas. Da es die nicht gibt, weil das außerhalb der Wikipedia niemand macht, sollte auch Wikipedia das nicht machen und ebenso wie der Rest der Welt für das Ethnos und seine Sprache dasselbe Adjektiv verwenden. --Daniel Bunčić 19:07, 11. Nov. 2021 (CET)

Diese bemüht rechtfertigende Begründung ist aber Theoriefindung, was unzulässig für die Beweisführung ist. --Benatrevqre ^…?! 23:27, 20. Jan. 2022 (CET)

Unberechtigte Verschiebung

Das Lemma ist vor kurzer Zeit entgegen aller Konventionen verschoben worden. Die Diskussion oben zeigt eindeutig, dass ein Konsens über eine Verschiebung nicht vorliegt. Das Lemma ist demnach ohne Konsens verschoben worden. Ich möchte daher darum bitten, dies rückgängig zu machen. Selbst kann ich das, da unangemeldet, nicht tun. Vielen Dank --2A00:A200:0:E00:0:0:0:30 23:05, 13. Dez. 2021 (CET)

Ja, wir brauchen dazu nicht dein Einverständnis. Nur eine Mehrheit.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:41, 14. Dez. 2021 (CET)

Wenn man für jede Bearbeitung warten würde, bis es niemanden mehr gibt, der dagegen ist, wäre die Wikipedia wohl noch leer. --Daniel Bunčić 15:21, 14. Dez. 2021 (CET)

Lieber Daniel, nur da hat die IP recht: für diese Verschiebung hatte es eines Konsenses bedurft, nicht einer formalen Mehrheit . Mit Konsens lebt die WP schon seit der Gründung. -jkb- 15:51, 14. Dez. 2021 (CET)

Konsens ist eine Mär, gibts nie. Es gibt immer welche, die eine andere Meinung haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:56, 14. Dez. 2021 (CET)

+1. Da müsste ja nur einer sagen: Nein, das will ich nicht, dann ist es schon vorbei. Bei der Lemmawahl, wo es nur eine Möglichkeit gibt, eher ungünstig. Beim ersten Satz, in den alle Synonyme gehören, dagegen nicht.--WajWohu (Diskussion) 16:38, 14. Dez. 2021 (CET)

Ich bin und war gegen eine vorschnelle Verschiebung und habe das auch begründet. Für mich war ein Konsens noch nicht vereinbart und die Diskussion auch noch nicht abgeschlossen (wenn schon, dann belarusisch und nicht belarussisch). --Kozarac (Diskussion) 17:03, 14. Dez. 2021 (CET)

Die englischsprachige Wikipedia (Belarusian language) ist da auch anderer Meinung.--Kozarac (Diskussion) 18:32, 14. Dez. 2021 (CET)

Zu "belarusisch" mit einem s schrieb die Redaktion des Duden allerdings, wahrscheinlich irgendwann in diesem Jahr (der Hinweis trägt kein Datum, aber die Angabe am Anfang "Seit Mitte 2020..." lässt vermuten, dass es nicht im selben Jahr geschrieben wurden, sondern einem danach, somit 2021), "Die Variante belarussisch ist im allgemeinen Sprachgebrauch derzeit noch die deutlich verbreitetere." Sie geben weiter zu bedenken, dass Deutsch im Gegensatz zu anderen Sprachen die Eigenart hat, dass ein s zwischen zwei Vokalen immer stimmhaft gesprochen wird. Damit wäre die Schreibung mit -ss- die einzige, die das stimmlose s transportiert. Sie hat aber auch den Nachteil, dass damit auch immer der vorherige Vokal kurz gesprochen wird, was hier auch keine genaue Übertragung wäre. Alles zusammen (langer Vokal+stimmloses s+weiterer Vokal) gibt es eben nicht auf Deutsch. Aber solange "belarussisch" die deutlich verbreitetere Schreibung ist, wär die zu bevorzugen. Der Duden will aber beobachten, ob sich "belarusisch" doch noch durchsetzt.--WajWohu (Diskussion) 22:06, 14. Dez. 2021 (CET)

Doch, es gibt eine Schreibung für"langer Vokal+stimmloses s+weiterer Vokal", dafür gibts das ß. "Belarußisch" ist aber erst recht nicht etabliert. Letztlich stehen da die Transkriptionsregeln dahinter, die kein ß kennen. Könnte auch daran liegen, dass die slawischen Sprachen keine langen und kurzen Vokale kennen, sondern nur Einheitslängen, die eher zur Kürze neigen. Das ist mit den Regeln fürs ß nicht vereinbar. Wichtig ist das fürs Verständnis der englischen Schreibweise, dort steht s überwiegend für die stimmlose Aussprache, z für die stimmhafte (wie das übrigens die weitaus meisten Sprachen praktizieren, fängt schon beim Niederländischen an). Im Englischen braucht man diese Verdoppelung nicht. MBxd1 (Diskussion) 22:19, 14. Dez. 2021 (CET)

Die letzen beiden Beiträge zu meinem Einwand sind meines Erachtens sehr kondtruktiv.--Kozarac (Diskussion) 22:28, 14. Dez. 2021 (CET)

Wann ist denn deiner Meinung nach "genau der richtige" Zeitpunkt für eine Verschiebung?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:24, 14. Dez. 2021 (CET)

Wie oft muss man es eigentlich noch erklären, dass wir hier den Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten folgen. Dort ist derzeit das Adjektiv belarussisch genannt. Wenn eines Tages die amtliche Schreibweise in DACH umgestellt wird, können wir hier nochmals über das Thema verhandeln, aber keinesfalls können wir die Wikipedia benutzen, um neue Schreibweisen am Markt einzuführen oder gar welche, die weder im Duden noch in der amtlichen Schreibweise verwendet werden. Also können wir das hier erst mal beerdigen. Die Diskussion ist müßig.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:54, 15. Dez. 2021 (CET)

Sie ist nur müßig, weil deine Sichtweise zu einseitig ist. Wie oft denn noch?! Fakt ist: Staatsbezeichnung ≠ Bezeichnung der Sprache, beides korreliert allenfalls, es ist aber nicht zwingend gleich. In Österreich spricht man zwar österreichisches Deutsch, aber genauso auch deutsch. Die Amtssprache ist dort aber nicht etwa „Österreichisch“, sondern sie ist Deutsch. --Benatrevqre ^…?! 23:33, 20. Jan. 2022 (CET)

Es ging um die Schreibweise belarussisch vs. belarusisch. Dieses Diskussion ist müßig, weil es einen offiziellen Sprachgebrauch gibt und sie Schreibweise dort festgelegt ist. Mag sein, dass ich in Fragen der Rechtschreibung extrem einseitig in die Richtung der Schreibweise neige, die im Duden zu finden ist. Öhstereichisches Deudsch, Oesterreichisches Teutsch, sind mögliche Schreibweisen. Ich finde, wir sollten auch diese Varianten dringend diskutieren und zumindest gleichberechtigt im Artikel stehen lassen und den Autoren die Freiheit lassen, eigene Schreibweisen zu benutzen oder auch mal so oder so, oder gleichberechtigt gemischt. Es gibt keinen eindeutigen Konsens, wie es zu schreiben ist und in alten Büchern findet man eine Plethora von Schreibweisen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:39, 22. Jan. 2022 (CET)

Empfohlene Schreibweise

Die Belarusisch-Deutsche Geschichtskommission empfiehlt die Schreibweise "Belarusisch": "Wir empfehlen, auf Deutsch statt Weißrussland als Landesnamen die offizielle Bezeichnung Belarus und als Adjektiv belarusisch zu verwenden. Damit wird deutlich, dass es sich bei der Republik Belarus um einen souveränen Staat handelt, der nicht Teil Russlands ist. Belarusisch ist eine ostslawische Sprache mit eigener Grammatik und Lexik. Wir empfehlen diese – analog zur Schreibweise im Belarusischen: belaruskaja mowa – nur mit einem s zu schreiben."

Demnach sollte das Lemma "Belarusische Sprache" sein, mit einem "s". Das mag wie eine Lappalie erscheinen, hat aber, wie wir gerade sehen, reale politische Auswirkungen. Durch falsche Verknüpfungen der Wörter "Rus'" und "Russland" (rus'kyj und russkij) kommt es durchaus zu gravierenden Missverständnissen, und zwar nicht nur in Russland selbst, sondern auch in den deutschsprachigen Ländern, wo der Amateurhistoriker meint, aus der Schreibung eine Legitimation für den russischen Angriffskrieg in der Ukraine herauslesen zu können. --Weltengeist (Diskussion) 14:15, 16. Dez. 2022 (CET)

Quelle: https://web.archive.org/web/20201101110139/https://geschichte-historyja.org/site/assets/files/1/200715_pressemitteilung_geschichtskommission_by_de.pdf --~~~~ --Weltengeist (Diskussion) 14:15, 16. Dez. 2022 (CET)

Die Diskussion wurde bereits einmal geführt und befindet sich im Archiv.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:24, 16. Dez. 2022 (CET)

Das ist auf jeden Fall eine Diskussion, die wohl länger geführt werden muss, v.a. jetzt während des Angriffskrieges Russlands gegen die Ukraine. Sie soll auf jeden Fall nicht im Archiv verstauben, als wär das dann ein für alle Male erledigt. --Weltengeist (Diskussion) 14:48, 16. Dez. 2022 (CET)

Die Empfehlung ist nicht besonders sinnvoll, da das implizieren würde, dass das "s" stimmhaft zu sprechen ist. Wer aus dem Doppel-s eine Legitimation für einen Angriffskrieg herleitet, ist offensichtlich dumm, darauf muss man keine Rücksicht nehmen. -- Perrak (Disk) 05:04, 17. Dez. 2022 (CET)

Das würde schon passen, wenn man das stimmhaft ausspricht, mit Betonung auf "Belarúsisch". Es ist dasselbe mit "Russinen", wo die Schreibung "Rusinen" auch sinnvoller wär, denn es wird als "Rusínen" ausgesprochen, nicht als "Rússinen". --Weltengeist (Diskussion) 16:07, 17. Dez. 2022 (CET)

Wir halten uns vorläufig an das, was im Duden steht und was offizielle Schreibweisen nach dem Auswärtigen Amt sind. Wenn die ihre Meinung geändert haben, darf die Diskussion hier neu geführt werden. Die Wikipedia jedenfalls ist nicht der Ort, wo entschieden wird, welche Schreibweise richtig ist. Die diskutierte Schreibweise befindet sich bereits im Artikel samt der Quelle in Fußnote 2 --Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:35, 18. Dez. 2022 (CET)

"Verschiebung nach Diskussion und Benutzermehrheit"

Wo kann ich die finden? --Gelöbnix (Diskussion) 13:44, 19. Mai 2023 (CEST)

Im Archiv natürlich Diskussion:Belarussische Sprache/Archiv/1 --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:02, 19. Mai 2023 (CEST)

Welche "Mehrheit" dort? --Gelöbnix (Diskussion) 14:47, 19. Mai 2023 (CEST)