Diskussion:Belebtes Wasser/Archiv/2

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Letzter Kommentar: vor 7 Jahren von Claell in Abschnitt Fehlende Anführungszeichen
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Löschandrohung

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Seit langem steht über dem Artikel, dass Belege fehlen. Ich würde gerne die vollkommen unbelegten Schauberger, levitiertes Wasser und Emoto löschen. Wenn nicht bald jemand die Belege beibringt oder widerspricht, werfe ich diese Abschnitte als Theoriefindung raus. :-) Mux 10:35, 7. Feb. 2011 (CET)

Das würde ich begrüßen. Aber ob du dich gegen diese Leute, die eine Botschaft zu verkünden haben, durchsetzen wirst? --Dlugacz 10:54, 7. Feb. 2011 (CET)
Nicht mich will ich durchsetzen, sondern lediglich die Wikipedia-Regeln. Wer die Beiträge behalten will, sollte Quellen bringen. Ich jedenfalls habe trotz profunder Esoterikkenntnisse von Schauberger noch nichts gehört, levitiertes Wasser mal gekostet und über Emoto einen Fernsehbeitrag gesehen. Alles keine vernünftigen Quellen. Sollten die kommen, werde ich auch nicht löschen. :-) Mux 14:43, 7. Feb. 2011 (CET)
Da es scheinbar niemanden gibt, der die Belege beibringen mag oder kann, habe ich den unbelegten Teil gelöscht. :-) Mux 14:31, 25. Feb. 2011 (CET)

Im Abschnitt "Bewertung" ist der erste Absatz so nicht WP-kompatibel. Zum Einen sind dort mehrere Behauptungen nicht belegt (Probanden schmecken Unterschiede, Probanden schmecken keine Unterschiede, Versuch in Würzburg). Zum anderen wird aus einem singulären Ereignis (Probanden schmecken keinen Unterschied) eine allgemein gültige Regel gefolgert. Das ist absolut unwissenschaftlich. Bitte ergänzen und korrigieren, oder ich lösche diesen Absatz. :-) Mux 12:55, 27. Feb. 2011 (CET)

Da es anscheinend niemanden gibt, der die Belege beibringen mag oder kann, habe ich den unbelegten Teil gelöscht. :-) Mux 21:14, 10. Mär. 2011 (CET)

Bewertung sortieren

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt Bewertung ist etwas konfus: In der Einleitung steht was von wissenschaftlicher Bewertung, in der dann folgenden Auflistung kommen aber Kritikpunkte an Grander, die nicht wissenschaftlich überprüft wurden. Ich habe deshalb versucht, den Text zu sortieren, ohne große inhaltliche Änderungen einzubauen. Wenn mein Vorschlag auf Konsens trifft, werde ich ihn einstellen. Gegenüber dem derzeitigen Vorschlag habe ich außerdem

  • Den Text der Einleitung geändert, aufgeteilt und ergänzt
  • Die Formatierung zur Erhöhung der Lesbarkeit so korrigiert, dass in der Auflistung nur noch die Aussagen von Grander(-Kunden) kursiv gestellt sind
  • Den Potsdamer Versuch zur Widerlegung einer Aussage in der Diplomarbeit von Faißner nur einmal bequellt (mit der Originalarbeit auf der HP von Erich Eder)
  • Den Text über die Diplomarbeit von Faißner unten entfernt, weil er ja schon in der Auflistung vorkommt
  • Die Diplomarbeit aus Hongkong entfernt, weil sie keine naturwissenschaftliche Untersuchung ist.

Beginn=============================================================================================================

Keine der von Grander bwz. von Grander-Kunden behaupteten Wirkungen konnte reproduzierbar nachgewiesen werden. Auf der Internetseite von Grander werden zwar einzelne Studien vorgestellt<ref>Internetseite von Grander mit wissenschaftlichen Studien, abgerufen am 13.3.2011</ref>, diese sind jedoch bis auf eine Studie aus China ohne Quellenangabe<ref>Gemüsewachstumssteigerung in China, Internetseite von Grander, abgerufen am 13.3.2011</ref> lediglich Untersuchungen über die Zufriedenheit von Kunden und Ähnliches. Die folgenden Aussagen wurden naturwissenschaftlich überprüft:

Zu den folgenden Aussagen sind keine Untersuchungen bekannt:

  • Das Wasser werde „in einen Zustand höherer Ordnung versetzt“. Vorgebliche Funktionsweise: In diesen Geräten ist eine kleine Menge Grander-Wasser eingeschweißt. Das belebte Wasser kommt also nie in Berührung mit dem zu veredelnden Leitungswasser, dem Wasser werde „nichts hinzugefügt und nichts weggenommen“. Dennoch wird behauptet, das durch das Gerät durchfließende Leitungswasser werde vermittels der Grander-Technologie „in einen Zustand höherer Ordnung versetzt“. Dies widerspricht dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, da in einem geschlossenen adiabaten System die Entropie nicht abnehmen kann, also dass System ohne Energiezufuhr vielmehr in einen Zustand niedrigerer Ordnung übergeht.
  • Eine bereits vorhandene Verkeimung werde sich reduzieren, sodass man das „belebte Wasser“ bei Leitungen, die lange keinen Durchfluss hatten, einsetzen kann. Bei Schwimmbädern könne man den Chlorzusatz auf ein Minimum reduzieren (bzw. bei privaten Bädern überhaupt weglassen). Auch an Müllkippen befindliche Teiche wurden angeblich bereits so behandelt. Nachweisbare Resultate, die von behördlicher Seite oder mit veröffentlichten Messergebnissen gestützt werden, sind nicht bekannt. Zudem müsste solches Wasser „ungenießbar“ sein, um eine Wirkung gegen Keime entfalten zu können.
  • Die Haltbarkeit des Wassers werde ohne Qualitätsverlust um einige Jahre verlängert, sodass angeblich auch große Mineralwasserabfüller ihr Wasser damit behandeln.
  • Als Zusatz in Heiz- oder Kühlanlagen sollen Ablagerungen in Leitungen und Kühltürmen verhindert werden. Dies würde die vorherige Senkung der Wasserhärte bedingen, die jedoch nicht stattfindet.
  • Bäckereien benötigten für den gleichen Teig (und dieselbe Menge Brot) weniger Wasser, und das so hergestellte Brot bliebe länger frisch.
  • Belebtes Wasser soll laut Grander für den Körper Wohlbefinden herstellen und auch bei manchen Krankheiten schon geholfen haben. Auch bei Tieren (bei denen es allerdings auch einen Placeboeffekt gibt sowie das Phänomen der selektiven Wahrnehmung durch den Betreuer), sollen angeblich positive Wirkungen beobachtet worden sein.

Ende===============================================================================================================

Korrekturen und Kommentare sind ausdrücklich erwünscht. :-) Mux 11:22, 13. Mär. 2011 (CET)

Habe die Ersetzung wie vorgeschlagen eingesetzt. :-) Mux 20:40, 18. Mär. 2011 (CET)

Weitere Änderungen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo liebe FreundInnen einer hochwertigen Wikipedia, es gibt noch weitere Änderungswünsche an diesem Artikel. Da meine bisherigen Vorschläge sowohl unkommentiert als auch unrevertiert blieben, werde ich weitere kleine Änderungen vornehmen, ohne diese vorher hier zur Diskussion zu stellen. Sollte jemand diese Änderungen für qualitätsmindernd halten, so bitte ich um einfache Revertierung, dann stelle ich sie anschließend zur Diskussion. Das spart mir große Erläuterungen, die doch ohne Resonanz bleiben. :-) Mux 09:43, 19. Mär. 2011 (CET)

Aufgrund der im folgenden Abschnitt hochgekochten Diskussion fürchte ich, dass die klassische Reflexe bei weiteren Änderungen wieder greifen und verordne mir deshalb selber eine Abstinenz von Artikeländerungen, d. h., ich nehme die oben stehende Ankündigung vorerst zurück. :-) Mux 19:52, 22. Mär. 2011 (CET)

Falsifikation

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Habe revertiert. Siehe Falsifikation. Die Wirkungen konnten mit den konkreten Messungen nicht nachgewiesen werden. Damit sind sie nicht automatisch falsifiziert. Hatte das durchaus bewusst so formuliert, wie es ist. :-) Mux 20:39, 22. Mär. 2011 (CET)

Anwender Berichte

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe zum Test den Grander Stab im Einsatz, und verwende ihn seit ca. 10 Jahren, und kann nur subjektives (deshalb nicht weniger uninterressantes dazu berichten) aber leider nichts konkret wissenschaftlich nachweisbares. Warum wurden diesbezüglich nie Tests und Untersuchungen gemacht? Bei Flüssigkeiten gibt es doch Grundwissen wie pH,EC unsw...Warum gibt es keine Testergebnisse, bei hartem Wasser, Regenwasser, Meerwasser,unsw.... Dan gebe es auch nicht alle Streitigkeiten.... PH 23.03.2011 (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.50 (Diskussion) 11:56, 23. Mär. 2011 (CET))

Hallo PH, wirf doch mal einen Blick auf die Seite Belebtes Wasser. Dort sind unter Bewertung einige wissenschaftliche Untersuchungen aufgeführt. Keine davon konnte einen Unterschied zu nichtbehandeltem Wasser nachweisen. Sollte Dir solch ein Nachweis gelingen, ist Dir große Aufmerksamkeit sicher! Und bitte "unterschreibe" Deine Beiträge, indem Du zwei Bindestriche (-) und vier Tilden (~) anfügst. :-) Mux 14:25, 23. Mär. 2011 (CET)

Einseitiger und voreingenommener Artikel

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren34 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin wirklich etwas enttäuscht von Wikipedia.

Soeben habe ich den Artikel "Belebtes Wasser" hier gefunden, und musste feststellen das erstens nur über Grander etwas geschrieben wurde, und das dann auch noch sehr gezielt negativ.

Man kann von Grander halten was man will, aber eine sorgfältige Recherche über verschiedene Methoden um die Qualität von Wasser zu heben, hat hier absolut nicht stattgefunden. Natürlich gibt es genügend Quellen im Internet, welche auch Veränderungen des Wassers durch verschiedene Methoden zur Belebung belegen. Hochrangige Wissenschaftler sind den Geheimnissen des Wassers auf der Spur. Man muss sich nur die Mühe machen diese Berichte auch zu suchen. Professoren und Doktoren in aller Welt wissen um die unerklärlichen Vorgänge im Wasser, und suchen intensiv nach deren Ursachen. Sollen diese bekannten Akademiker etwa alle ein Rad ab haben?

Ein Skeptiker bearbeitet den Artikel seines Gutdünkens entsprechend, und hält es nicht einmal für nötig sich zuvor wirklich ausführlich und gewissenhaft zu informieren? Wikipedia sollte keine Meinungsmache betreiben, sondern durch neutrale und wirklich gut recherchierte Artikel das Wissen der Allgemeinheit steigern.

Wenn ich mir das Recht herausnehme über ein Thema zu schreiben, sollte ich auch alles in meinen Möglichkeiten liegende unternommen haben, um einen wirklich informativen Artikel zu hinterlassen, ohne meine eigene persönliche Meinung mit einfließen zu lassen.

Das ist jetzt vielleicht ein etwas harter Tobak, aber ich bin ganz gerne direkt, und rede nicht lange um den heißen Brei herum.

Auf jeden Fall ist das ein sehr beschränkter und einseitiger Artikel, der den heutigen Stand der Wissenschaft nicht einmal tangential streift...

Gruß Rolf (nicht signierter Beitrag von 91.47.235.120 (Diskussion) 00:04, 22. Mär. 2011 (CET))

Nenne doch einfach mal eine seriöse Quelle, die nahelegt, das an Wasserbelebung irgend etwas dran sein sollte. Das wäre eine nobelpreisverdächtige Entdeckung. Rainer Z ... 00:18, 22. Mär. 2011 (CET)
Die Entdeckung ist schon lange gemacht worden, nur erklären kann man es noch nicht. Aber wie genau nun zum Beispiel die Menschliche DNS Informationen speichert, ist ja auch noch nicht ganz klar, aber das die Informationen enthalten sind ist absolut unstrittig.... ;-)
Hier mal auf die Schnelle irgend ein Link, nur so als Beispiel: http://www.gara.de/aquathek/wasser/prof-kroeplin.html
In dem Bericht geht es um die Forschung von Prof. Dr. Kröplin an der Universität Stuttgart, der mit seinem Team nach dem Informationsgehalt von Wasser forscht. Natürlich gibt es viele Berichte darüber, den Link habe ich jetzt nur mal kurz ergoogelt. Das ist nur ein Beispiel von vielen, in der aktuellen Wissenschaft ist das ein mittlerweile nicht mehr belächeltes Thema.
Gruß Rolf (nicht signierter Beitrag von 91.47.235.120 (Diskussion) 00:45, 22. Mär. 2011 (CET))
Ich meinte seriöse Quellen. Wenn von Informationsspeicherung im Wasser die Rede ist und von Bioenergetik, dann kannst du davon ausgehen, dass die Sache unseriös ist. Und der DNS-Vergleich ist abwegig. Anders als Wassermoleküle bilden die beteiligten Substanzen komplexe, stabile Verbindungen. Es ist nicht Polemik, sondern Tatsache, dass die Sache mit dem belebten Wasser Unfug ist. Dass Hersteller wie das von dir verlinkte Unternehmen Gara solche Geräte überhaupt ungestraft anbieten dürfen, ist erstaunlich. Was sagt das Verbraucherschutzministerium dazu? Rainer Z ... 02:28, 22. Mär. 2011 (CET)


Meine Güte, ich nenne diese Firma doch nicht als seriöse Quelle, die ist überhaupt nicht von Interesse. Dort steht doch nur ein Hinweis auf die Forschungen des Prof. Dr. Kröplin, und die sind interessant. Wenn du zu bequem bist, um diesem Hinweis einfach mal nach zu gehen, kann ich dir natürlich auch einen direkten Link zur Uni Stuttgart und den Forschungsarbeiten des Herrn Kröplin suchen.

Ich dachte eigentlich das ein dezenter Hinweis reichen würde, um das Interesse für eine entsprechende Richtigstellung des Artikels zu wecken. In der Wissenschaft ist schon immer die Erkenntnis von Heute der Irrtum von Morgen gewesen, jeder seriöse Wissenschaftler weiß das und ist vorsichtig mit vorschnellen Urteilen. Von daher ist deine Haltung, das alles Unfug sei was im Moment noch nicht messtechnisch erfasst werden kann, eine Haltung welche neue Erkenntnisse zuverlässig zu blockieren vermag. Aber es steht mir nicht zu, die Einstellung Anderer zu hinterfragen, mir geht es nur um diesen Artikel hier. Ich werde mir also noch die Mühe machen und nach direkten und "seriösen" Quellen Ausschau halten und dir dann direkte Links geben, dann brauchst du nur noch zu klicken...

Gruß Rolf

PS: Ich bin weder ein Verkäufer von Belebungsgeräten, noch sonst irgendwie wirtschaftlich in dieser Sparte tätig. Aber da ich in diesem Bereich auch forsche, bringe ich es nicht übers Herz diesen Artikel einfach so stehen zu lassen. (nicht signierter Beitrag von 91.47.235.120 (Diskussion) 03:19, 22. Mär. 2011 (CET))

Warum soll ein Bauingenieur wie Kröplin in der Lage sein, solche Sachverhalte wissenschaftlich zu prüfen? Das ist nicht Bestandteil seines Studiums. Deswegen kannst du dir sparen, auf seinem Professortitel herumzureiten. Deswegen ist er - als Laie - auch keine seriöse Quelle.
Auch die "Irrtum von morgen" Rhetorik kannst du dir sparen, wir bilden hier nämlich das Wissen von heute ab, weil uns das Wissen von morgen noch nicht zur Verfügung steht. Denn man weiß heute nicht, ob ein Irrtum von heute morgen zum Wissen wird oder ein Irrtum bleibt.
Hier noch ein interessanter Link: [1] --Hob 08:28, 22. Mär. 2011 (CET)

Hallo Rolf, herzlich willkommen. Du hast Deinen Finger zu Recht in die Wunde gelegt. Der Artikel ist derzeit sehr lückenhaft. Das liegt daran, dass sich bisher niemand bemüht hat, weitere Methoden der Wasserbelebung gut belegt darzustellen. Wenn Du diesen Mangel beheben willst, so unterstütze ich Dich gerne.

Eine Warnung muss ich aber vorab aussprechen. Bei allen Artikeln, die Phänomene behandeln, die nicht wissenschaftlich reproduzierbar nachgewiesen und dokumentiert wurden - und dazu gehören bis jetzt auch die verschiedenen Methoden der Wasserbelebung - achtet ein aktives Grüppchen von MitarbeiterInnen äußerst streng darauf, dass stets der sog. "wissenschaftliche Standpunkt" deutlich erkennbar ist. Dann passiert es, dass bei einem Professor Kröplin die Fähigkeit zum wissenschaftlichen Arbeiten abgesprochen wird, bloß weil er Bauingenieur ist. Dieses Grüppchen hat in den letzten Jahren hier schon viele motivierte Mitarbeiter vergrault - mich zeitweilig auch. Wenn Du trotzdem etwas über weitere Wasserbelebungsarten schreiben willst, so versuche es ruhig, nur gib bitte immer Deine Quellen an. Wenn möglich keine privaten Internetseiten sondern Fachzeitschriften oder Bücher. Viel Erfolg wünscht Dir :-Mux 10:50, 22. Mär. 2011 (CET) P.S.: Und bitte unterschreib Deine Beiträge, indem Du zwei Striche (--) vier Tilden (~) anfügst.

Dann nenn doch bitte die Vorlesung im Vorlesungsverzeichnis, wo ein Bauingenieur erfährt, warum man Doppelblindversuche macht. Bauingenieure sollen lernen, wie man Brücken baut, nicht, wie man entscheidet, welche Eigenschaften Wasser hat. Es ist theoretisch denkbar, dass Kröplin sich diese Fähigkeiten autodidaktisch angeeignet hat (dafür sehe ich allerdings keinen Hinweis), aber sein Titel ist für das, was er über Wassergedächtnis sagt, absolut wertlos und sollte nicht so betont werden, wie Rolf das tut. Er könnte genauso gut Schweißer sein.
Eine große Gruppe unter den Pseudowissenschaftlern stellen diejenigen Wissenschaftler, die zwar tatsächlich Fachidioten sind, die aber meinen, sie hätten mit ihrer Ausbildung automatisch auch eine Ausbildung in allen anderen Wissenschaften erhalten. Da schreiben Astronomen Schwachsinn über Paläontologie (Fred Hoyle), Psychoanalytiker schreiben Schwachsinn über Astronomie und Geschichte (Immanuel Velikovsky), Wasserbauingenieure schreiben Schwachsinn über Biologie und Physik (Henry M. Morris), Juristen schreiben Schwachsinn über Wissenschaft (Phillip Johnson) usw. usw. Und deren Anhänger meinen, die wüssten Bescheid, bloß weil sie Autoritäten in anderen Bereichen sind. -Hob 12:57, 22. Mär. 2011 (CET)
Kröplin ist promoviert und habilitiert. Da lernt man mehr als in Vorlesungen. Und um den Sinn von Doppelblindversuchen zu verstehen reicht gesunder Menschenverstand. Also bitte nicht jemanden abwerten, nur weil er überprüft, ob es mehr gibt als der aktuelle Stand der Wissenschaft weiß. Denn das ist es, was die Wissenschaft seit Galilei voran gebracht hat. :-) Mux 13:55, 22. Mär. 2011 (CET)
Johnson ist auch habilitiert, Morris war promoviert, und Hoyle war Fellow der Royal Society. Das hat ihre "Forschung" auf fachfremden Gebieten nicht verbessert.
Wenn gesunder Menschenverstand ausreicht, um Doppelblindversuche nicht nur zu verstehen, sondern auch richtig anzuwenden, dann muss gesunder Menschenverstand ganz schön dünn gesät sein. Das machen nämlich die Leute in solchen Gebieten wie "Belebtes Wasser" regelmäßig falsch. Einfach anzunehmen, dass jemand alles richtig gemacht hat, weil er ein Gelehrter ist, ist die Methode, die vor Galileis Zeit praktiziert wurde.
Ich werte ihn nicht ab! Ich sage lediglich, dass sein Titel nichts über seine Befähigung zur Forschung aussagt! Du kannst deine Autoritätsgläubigkeit gern weiter praktizieren, aber verlang bitte nicht, dass alle anderen ebenfalls vor jemandem auf dem Bauch kriechen und ihm jede Fähigkeit zuschreiben, die es auf der Welt gibt, bloß weil er in einem von N möglichen Fächern promoviert und habilitiert hat.
Im Gegenteil hat das Ausbrechen aus genau dieser gedankenlosen Autoritätsgläubigkeit die Wissenschaft seit Galilei vorangebracht. Grinsen hilft dir da auch nichts, wenn deine Argumente so schlecht sind. --Hob 14:12, 22. Mär. 2011 (CET)
(Quetsch) Oh, Missverständnis. Ich wollte lächeln, nicht grinsen. Und das tu ich aufgrund meines sonnigen Gemüts fast immer! :-) Mux 19:47, 22. Mär. 2011 (CET)
Warum hat denn der Herr Bauingeniuerprofessor keine Doppelblindversuche gemacht, wenn er sie denn gekannt hat (oder gekannt haben müsste/sollte)?
Warum hat noch niemand reproduzierbare (!) Ergebnisse über die behauptete "Information" oder gar eine einzige der behaupteten "Wirkungen" publiziert?
Weil das über Mumpitz nicht möglich ist! Um das insgesamt als solchen zu erkennen, genügen ein paar Semester in Chemie, speziell in physikalischer Chemie. Wer diese (Er)kenntnisse nicht hat, mag den Artikel für einseitig und voreingenommen halten und weiter daran glauben. (Man kann niemandem seinen Glauben nehmen, aber "Glauben" bedeutet halt "nicht Wissen".)
Die Crux speziell bei diesem Thema ist, dass von denen, die das propagieren, naturwissenschaftlich aussehen sollende Komponenten hinein erfunden oder interpretiert werden in der Hoffnung, damit Seriösität und Wissenschaftlichkeit vortäuschen zu können. Wer das nicht durchschaut, mag den Artikel ... (siehe oben).
Die Wikipedia tut sich ohnehin schwer mit solchen Themen: Als Enzyklopädie hat sie sich zur Aufgabe gestellt, über den aktuellen Stand des Wissens zu berichten, soweit er (seriös) belegt ist; und das ist mit ausschließlich Esoterischem eben prinzipiell nicht möglich.
Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:50, 22. Mär. 2011 (CET)
(Bearbeitungskonflikt) Es ist immer wieder erheiternd, mit welch heiligem ernst die Freunde des Esoterischen sich gegen Kritik empören. Das Muster ist immer das gleiche: Ein nicht beobachtetes Phänomen mit nicht feststellbarer Wirkung wird mit wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechenden Ursachen erklärt. Weil das alleine nun doch etwas mager wäre, zaubert man früher oder später die eine oder andere Studie aus dem Hut (sie erweist sich in der Regel als zu klein, fehlerhaft oder gefälscht, auch in Kombination), präsentiert einen Professor von der Universität für Telekinematopoesie in Ulan Bator und zeigt Aufnahmen von Amöben unterm Elektronenmikroskop, die Mozart gehört haben, was den Bildern natürlich unwiderlegbar anzusehen ist (dieser Professor ist typischerweise schon älter, hat ursprünglich auf einem völlig anderen Gebiet gearbeitet und sich später schrägen Erfindungen und Theorien zugewandt). Wen das nicht überzeugt, der ist ein engstirniger Skeptizist, ein Verhinderer des wissenschaftlichen Fortschritts, schließlich wurden auch Galilei, Darwin, Wegener, Einstein et al. anfangs verlacht. Und außerdem lässt sich das bestimmt mit der Unschärferelation erklären, später mal. Ansonsten ist die Lehre natürlich ganzheitlich und mit den üblichen reduktionistischen Methoden gar nicht zu erfassen und so weiter und so weiter ... Natürlich gibt es auch zu Herzen gehende Fallbeispiele, in denen ein fünfjähriger Junge mit Soundsowasser und Himalayasalz seine Schuppenflechte wegen des Mobilfunkmastes gegenüber kurieren konnte.
In handfesten Dingen des Alltags würde auch der leidenschaftlichste Anhänger solcher Lehren keinen derartigen Unsinn akzeptieren. Und die Wikipedia steht in der Pflicht, solche Ideen sachlich und neutral, also auf der Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnis, darzustellen. Das kann nicht schmeichelhaft sein für nackte Kaiser und ihre Entourage. Rainer Z ... 16:11, 22. Mär. 2011 (CET)


Oh je, was ist denn hier los...

Es erschreckt mich sehr, wie hier mit einer teilweise beängstigenden Selbstherrlichkeit einfach über andere geurteilt wird. Nun bin ich schon ein verträumter Esoteriker, oder wie soll ich das denn nun wieder verstehen?

@Mux: Danke für deine hilfreichen Hinweise, und der Warnung vor den "Regeln" einer (Über?)mächtigen Wikipedia-Elite.

Also, das ich hier als privater Forscher meine Ergebnisse gar nicht zu zeigen brauche, da sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wegen fehlender "Glaubwürdigkeit" (Hatte noch keinen Artikel bei Nature, und habe keine Promotion) zerrissen werden würden, war mir schon klar. Das aber auch bekannte Akademiker mal so im Vorbeigehen zu Parapsychologen degradiert werden, hatte ich wiederum nicht erwartet. Na ja egal, jeder darf so denken und leben wie er möchte. Aber auf einer Plattform wie Wikipedia, sollte sich die persönliche Meinung eines Autors nicht in dieser Art auf den Leser übertragen. Es gibt schließlich auch Fakten, welche einfach noch nicht bewiesen sind. Und diese sollte man neutral beschreiben, ohne seinen eigenen Senf zu integrieren. Also werde ich nach Quellen suchen, bei denen die Wissenschaftler auch in dem Bereich promoviert haben in dem sie forschen, und belegbare Ergebnisse ihrer Arbeiten vorweisen können.

Wer von euch kann mir denn die vielen Anomalien des Wassers erklären? Nur weil sie im Moment noch nicht erklärbar sind haben sie nichts in Wikipedia zu suchen, oder wie soll ich das jetzt verstehen? Wikipedia würde ja zu einer Liste bewiesener Tatsachen kastriert werden, und könnte keinen Überblick mehr über aktuelle und ungeklärte Phänomene bieten, deren Ergründung schon immer das Wissen der Menschheit erweitert hat. Wikipedia sollte auf das Wissen von heute beschränkt werden, und höchst interessante aktuelle Forschungen wegen Mangels an Beweisen ignorieren?

Fakt ist: Der Artikel ist nur auf das Granderwasser und dessen In Fragestellung beschränkt, obwohl dieses Verfahren zur Belebung nur eines von vielen ist. Außerdem ist der wissenschaftliche Aspekt, welcher hier gar nicht richtig berührt wird das eigentlich Interessante, und nicht das Granderwasser. Hier fehlt der ausführliche Überblick über die aktuellen Forschungen auf diesem Gebiet, welcher dem Leser vermittelt um was es überhaupt bei der Belebung des Wassers geht, und welche wissenschaftlichen Theorien dahinter stecken. Das diese Theorien noch nicht bewiesen worden sind, steht dabei außer Frage und muss natürlich auch erwähnt werden. Auch das Granderwasser kann erwähnt werden, aber sicher nicht als ein Kernpunkt dieses Artikels.

Gruß Rolf

PS: Hoffentlich mache ich das jetzt richtig mit der Signatur am Ende, ich bitte um Nachsicht... ;-) -- 84.157.176.231 17:21, 22. Mär. 2011 (CET)

Nur zur Erläuterung: Dass der Artikel nur noch Granderwasser beschreibt, liegt an Mux' berarbeutungen in den letzten Wochen. Da musst du also ihn fragen.
Welches sind denn die vielen bisher unerklärten Anomalien des Wassers und was haben die eventuell mit einem Gedächnis oder Wasserbelebung zu tun?
„Wikipedia sollte auf das Wissen von heute beschränkt werden, und höchst interessante aktuelle Forschungen wegen Mangels an Beweisen ignorieren?“ Exakt. Das ist die Aufgabe der Wikipedia und sonst nichts. Die „höchst aktuellen Forschungen“ werden aufgenommen, wenn sie anerkannte Ergebnisse gezeitigt haben. Rainer Z ... 18:40, 22. Mär. 2011 (CET)
Hallo Rolf, Du siehst, was hier abgeht, wenn jemand es wagt, den aktuellen Stand der Wissenschaft anzuzweifeln. Das ist hier nun mal so ([und auch ?wissenschaftlich? belegt]). Es hilft kein Diskutieren sondern nur Belege für die Behauptungen zu bringen. Ich habe Schauberger und andere gelöscht, weil eben diese Belege fehlen und mir eine schlechte Wikipedia ein Graus ist. Also solltest Du etwas zur Wasserbelebung haben, dessen Herkunft (nicht Wirksamkeit!) Du belegen kannst: Immer her damit. :-) Mux 19:47, 22. Mär. 2011 (CET)

@Rainer: Du willst wohl alles in Frage stellen, bist aber nicht dazu fähig mal kurz Wasseranomalie in Google ein zu tippen. Ich werde jetzt keine Beispiele dafür nennen, denn dir geht es gar nicht um den eigentlichen Inhalt meiner Ausführungen, sondern vielleicht nur um Rechthaberei? Das Beispiel diente nur dazu um klar zu stellen, das es unumstößliche Fakten in der Wissenschaft gibt, für die es im Moment noch keine Erklärung gibt. Wenn Wikipedia solche bekannten Phänomene bewusst ausblendet ist das ein Armutszeugnis, und kein Garant für eine seriöse Gestaltung der Inhalte. Ich werde nochmal darüber schlafen, um mir klar zu werden ob hier ein entsprechendes Engagement investierte, oder vielleicht nur verschwendete Zeit wäre, das möchte ich jetzt nicht spontan entscheiden...

@Mux: Danke für deine Beteiligung an dieser Diskussion. Das du trotz meiner etwas harschen Kritik an dem Artikel hier noch so mit mir kommunizierst, lässt mich meinen Hut vor dir ziehen. Vielen Dank dafür... Du scheinst einer der wohl bedauerlicherweise wenigen zu sein, die einem das Wort im Munde nicht gleich verdrehen, nur um die eigenen Ansichten zu untermauern.

Gruß Rolf --84.157.176.231 20:01, 22. Mär. 2011 (CET)

Danke. Vielleicht erlaubt mir die Tatsache, dass ich als Dipl.-Phys. einen Dr. rer. nat. erworben habe, die nötige Gelassenheit aufzubringen, um mich nicht (mehr, war mal anders,) provozieren zu lassen. :-) Mux 20:28, 22. Mär. 2011 (CET)
(Bearbeitungskonflikt) Bitte nicht die Märtyrer-Tour. Gegen seriös bequellte Ergänzungen hat niemand etwas einzuwenden. Verständlicherweise aber gegen dubiose Zweifel am „Stand der Wissenschaft“. Genau das wird aber regelmäßig von denen verlangt, die Artikel zu steilen Thesen die Neutralität absprechen. Da soll die Binnensicht schön breit dargestellt und die sachliche Einordnung so nebenbei als andere Meinung eingeordnet werden.
Viel seriöses zur Wasserbelebung wird man nicht finden, wie ich vermute. Kaum ein ernstzunehmender Wissenschaftler wird sich mit Methoden befassen, die offenkundiger Blödsinn sind. Zum Perpetuum mobile wird auch nicht mehr geforscht.
Rainer Z ... 20:18, 22. Mär. 2011 (CET)
"nicht dazu fähig mal kurz Wasseranomalie in Google ein zu tippen" - Rainer hat nicht gefragt, was Wasseranomalie ist, sondern was "die vielen bisher unerklärten Anomalien des Wassers" sind. Die Dichteanomalie des Wassers (die Rainer selbstverständlich auch ohne Googeln kennt, weil er zur Schule gegangen ist) ist sehr wohl erklärt, wie du an dem Artikel Wasseranomalie feststellen kannst.
Und das Problem ist natürlich nicht, dass jemand "den aktuellen Stand der Wissenschaft anzuzweifelt", sondern dass er ungerechtfertigte oder sehr schlecht gerechtfertigte Zweifel am aktuellen Stand der Wissenschaft in WP-Artikel einbauen will. Zweifeln könnt ihr soviel ihr wollt, aber natürlich woanders als auf Seiten, die der Verbesserung von WP-Artikeln dienen. --Hob 08:37, 23. Mär. 2011 (CET)

@Hob: Erstens möchte ich dich bitten mich nicht mit "ihr" zu betiteln, außer du möchtest mir persönlich dadurch Ehre erweisen. Zweitens zweifle ich die Wissenschaft nicht an, sondern bin selbst aktiv in diesem Bereich. Der Stand der Wissenschaft ist aber leider (oder Gott sei Dank) kein statisches Gebilde, sondern er erweitert sich nun mal ständig durch neue Entdeckungen und Erkenntnisse. Sonst hätte Forschung überhaupt keinen Sinn, und ich würde mir meine Zeit anderweitig vertreiben. Nicht jeder freut sich darüber, es gibt leider auch einige Menschen die sich verunsichert fühlen, wenn ihnen bewusst gemacht wird das der Stand der Wissenschaft nur eine Momentaufnahme des aktuellen Wissens ist, und noch nicht der Weisheit letzter Schluss.

Mich wundert es nicht, das Wikipedia ein immer größer werdendes Problem mit Nachwuchs-Autoren bekommt. Wie hier Leser und potentielle Neu-Autoren niedergemacht werden, ist unter aller Kanone und eines gebildeten Menschen unwürdig! Aber das ist ein menschliches Problem, da kann Wikipedia nichts dafür. Ihr solltet mal von eurem (In dem Fall sind wirklich mehrere gemeint) hohen Ross runterkommen, und euch mal hinterfragen, ob ihr eurer Aufgabe als "Wächter der seriösen Inhalte" wirklich sinngemäß nachkommt, oder nur eine persönliche, aber leider legitimierte Engstirnigkeit auslebt. Manche "Verhinderer des Fortschritts" wollten zu anderen Zeiten auch mit aller Macht die Vorstellung, dass die Erde eine Scheibe sei, erhalten. Ob solch eine Haltung nun eine Heldentat wäre, lasse ich einfach mal offen.

Gruß Rolf

PS: Ich versuche es wieder mit der Signatur, ich bin wohl zu doof dafür? :-) --84.157.177.86 16:26, 23. Mär. 2011 (CET)

Nur weitere Platitüden. Eine Binsenweisheit nach der anderen, ein Klischee nach dem anderen, jedes davon hundertmal gehört von Leuten, die an alles mögliche von Astrologie bis Zungendiagnostik glauben, plus die übliche fehlgeleitete Amateurpsychologie. Ich fühle mich zum Beispiel durch schlechte Forschung nicht verunsichert.
Wenn du konkrete Vorschläge hast, wie der Artikel zu verbessern wäre, dann bring sie vor. Mit Jammern darüber, dass andere Menschen anders denken als man selbst, und Erfinden angeblicher Motive, die diese Menschen dafür haben sollen, und angeblicher Charakterschwächen wie Engstirnigkeit, die diese Menschen veranlassen sollen, eine andere Meinung als man selbst zu haben, ist keinem geholfen.
Also was ist jetzt konkret falsch an dem Artikel? --Hob 17:11, 23. Mär. 2011 (CET)
Hallo Rolf, leider passiert Dir gerade das Selbe, was fast allen Neulingen, so sie nicht sofort aufgeben, hier passiert. War bei mir übrigens auch so. Du bist in zwei Punkten auf dem gleichen Niveau wie die selbsternannten Wissenschaftshüter: Dein Ton ist arg aggressiv (bis hin zu den verbotenen persönlichen Angriffen) und Du diskutierst über Dinge, die nicht der Verbesserung des Artikels dienen. Dazu aber - und das hat Hob zurecht angemahnt - sind diese Seiten da. So wurden schon Megabyte an Text vertippt, ohne dass dadurch Artikel besser wurden. Deshalb ein letztes Mal die Bitte, (belegte) Vorschläge zur Verbesserung der Seite zu bringen - alles andere erzeugt nur böses Blut und bringt den Artikel nicht weiter. Deshalb verabschiede ich mich auch aus dieser Diskussion, bis sie wieder der Verbesserung der WP dient. Es grüßt in der Hoffnung auf Vorschläge :-) Mux 17:17, 23. Mär. 2011 (CET)

@Mux: Ich muss dir recht geben, mein Ton ist nicht mehr in Ordnung. Steht dein Angebot noch mir dabei zu helfen den Artikel zu erweitern? Da dieser Artikel mit Sicherheit einer besonderen "Kontrolle" unterliegen wird, möchte ich natürlich Fehler vermeiden, welche eine Zensur rechtfertigen würden. Wie können wir uns darüber unterhalten, per e-mail oder gibt es noch andere Möglichkeiten? Oder soll alles hier in dieser Diskussion besprochen werden? Gruß Rolf--84.157.177.86 17:48, 23. Mär. 2011 (CET)

Ja, mein Angebot steht noch. Wir können das ruhig hier bei WP machen, Zensur gibt es hier nicht. Ich mache einen Bereich auf meiner Seite auf, da können wir basteln. Wenn es fertig ist, stellen wir es hier zur Diskussion. Und hab keine Angst, auch die Skeptiker wollen gerne eine Erweiterung dieser Seite - schließlich standen Schauberger & Co hier seit Jahren - obwohl ohne Quellen. Es dauert aber eventuell noch ein paar Tage, bis ich einen Bereich bei mir eingerichtet habe. Den verlinke ich an dieser Stelle dann. Gruß, :-) Mux 19:56, 23. Mär. 2011 (CET)

Gut, ich werde schon mal die Texte vorbereiten, und entsprechende Quellen und Links zusammen suchen.
Soviel kann ich aber schon mal dazu sagen:
Der vorhandene Artikel sollte nur leicht abgeändert, und dann als eigenständiger Artikel "Granderwasser" gespeichert werden, und die Verlinkung im Artikel "Johann Grander" entsprechend angepasst werden. So gehen diese Informationen nicht verloren, und es sind im Moment ja wirklich nur Inhalte im Artikel, die sich mit Granderwasser beschäftigen.

Die Gliederung des komplett neuen Artikels "Belebtes Wasser" stelle ich mir in etwa so vor:
Einleitung: Kurze Beschreibung der Theorien, die hinter der Wasserbelebung stehen, und was damit erreicht werden soll.
Forschung: Beschreibung aktueller Forschungen von mehreren Wissenschaftlern (natürlich bequellt und benannt), und deren Ergebnissen zum Thema.
Methoden zur Wasserbelebung: Allgemeine Einführung in die beiden grundsätzlichen Methoden - physische und energetische Methode.
Physische Belebung: Erläuterung zu verschiedenen Möglichkeiten, welche auf den Theorien von Schauberger und Hacheney basieren. Beispiel für eine preisgünstige und einfache Methode, mit Bild illustriert.
Energetische Belebung: Erläuterung unterschiedlicher Methoden der energetischen Belebung von Wasser. Beispiel für eine preisgünstige und einfache Methode, mit Bild illustriert.
Geräte: Nur ein kurzer Überblick über verschiedene Geräte zur Wasserbelebung, welche im Handel erhältlich sind(auch Grander).
Naturwissenschaftliche Bewertung: "Neutrale" Bewertung aus der klar ersichtlich wird, das ein wissenschaftlicher Nachweis für die Wirkungen eines belebten Wassers bisher noch nicht erbracht werden konnte.
Auch eine Warnung vor unlauteren Werbeversprechen vieler Hersteller solcher Geräte, die oftmals ihre Produkte mit nicht nachgewiesenen Wirkungen im Handel anpreisen, kann hier gerne stehen.
Quellen, Links, und was sonst noch nötig ist.
Gruß Rolf--84.157.177.86 21:30, 23. Mär. 2011 (CET)

Ganz schlichte Frage: Wurde jemals eine Wirkung nachgewiesen oder eine messbare Veränderung des Wassers? Wenn ja, können wir über deine Vorschläge reden, wenn nein, erübrigt sich die Sache. Rainer Z ... 02:40, 24. Mär. 2011 (CET) PS: Erwartbar wurde jetzte auch die Sache mit der Erde als Scheibe angeführt. Das hatte ich weiter oben glatt vergessen zu erwähnen.


Ich gebe mich geschlagen, ihr bleibt in Zukunft vor mir verschont... ;-)
Ganz ehrlich, ob ihr es glaubt oder nicht: Der wirklich einzige Grund, warum ich mich überhaupt dazu entschlossen hatte den Artikel trotz dieser massiven Widerstände zu bearbeiten, war mein Mitgefühl mit den Lesern. Jeder der hier nach belebtem Wasser sucht, findet nur einen kastrierten und auf diesen Grander reduzierten Artikel, welcher überhaupt keinen Überblick über dieses interessante Thema verschafft.

Eine große Bitte habe ich aber noch an euch:
Löscht den Artikel komplett von Wikipedia, denn das ist einfach nur peinlich so. Es existieren auch überhaupt keine wissenschaftlichen Beweise für eine Veränderung des Wassers durch eine Grander-Belebung. Eine Diplomarbeit an der TU-Graz, welche dem Granderwasser mal vor vielen Jahren eine reduzierte Oberflächenspannung bescheinigte, stellte sich bei einer späteren Überprüfung als falsch heraus. Dieser Artikel enthält also nur unbewiesene Behauptungen einer Firma, die viel Umsatz mit ihren Produkten generiert. Das müsste doch hoffentlich an Argumenten ausreichen, um diesen Artikel zu eliminieren. Das ist jetzt nicht zynisch gemeint, es ist mir wirklich sehr ernst damit.

@Mux: Tut mir wirklich leid lieber Mux, ich hatte mich schon auf unsere Zusammenarbeit gefreut. Aber so selbstlos bin ich nun doch noch nicht geworden, dass ich mir so etwas wie hier wirklich antun möchte. Meinen Respekt für deine Ausdauer bei Wikipedia, und ich bewundere wirklich deinen Gleichmut! Schön, das es auch hier noch so nette Zeitgenossen gibt. Ich werde mich jetzt wieder meinen eigenen Aufgaben widmen, und wünsche euch noch alles Gute...

Viele Grüße nochmal an euch Alle!
Rolf--84.157.177.86 06:04, 24. Mär. 2011 (CET)

Noch eine letzte Anmerkung: Der Artikel war nie besonders gut. Mux hat ihn in letzter Zeit um einige Teile gekürzt, für die es keine richtigen Quellen gab. Daher ist der Artikel jetzt in der Tat sehr unvollständig. Rainer Z ... 11:07, 24. Mär. 2011 (CET)


Hallo, da muss nichts gelöscht werden: Der Artikel informiert darüber, dass es Wasser gibt, welches als sogenanntes belebtes Wasser beworben wird und dass kein Unterschied zwischen diesem und sonstigem Wasser gefunden werden konnte (abgesehen von den herkunftsabhängigen Dingen wie darin gelösten Stoffen, Isotopenzusammensetzung und so weiter natürlich). Das sind neutrale und richtige Feststellungen dazu. Die Relevanz des Themas wurde bereits diskutiert - schon alleine die zahlreichen Googletreffer sind ein ganz guter Anhaltspunkt dafür.
Hier werden ja auch keine Artikel zu Göttern diverser Religionen gelöscht, obwohl diese (anders als der menschliche Glaube daran) auch nie wissenschaftlich untersucht werden konnten. --mfb 11:08, 24. Mär. 2011 (CET)
Na toll, Rainer Z! Da ist es Dir gelungen jemanden wie so viele vor ihm zu vertreiben, jemanden der die Wikipedia verbessern wollte, indem er belegte Informationen liefert. Aber das kannst Du anscheinend nicht ab, solange er nicht deiner Meinung ist. Dein Verhalten finde ich zum -ZENSIERT-
Oh, jetzt passe ich mich auch schon dem Ton der Skeptiker an, Zeit zu gehen.
@Rolf. Mail mich doch mal an. Adresse unter Mux 14:39, 24. Mär. 2011 (CET)
Hallo Mux. Du hast mit solch sinnvoller Argumentation wie dieser hier http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Belebtes_Wasser&diff=prev&oldid=80794765 auch schon Leute vergrämt. Ist das der deiner Meinung nach der für eine Mitarbeit bei Wikipedia gefragte Stil? Hast du so mit solchen Argumenten deinen rer. nat. verteidigt? LinSte 17:31, 24. Mär. 2011 (CET)
Mux, der „Vertriebene“ hat im wesentlichen zwei Dinge bemängelt: 1. Dass nur Granderwasser beschrieben wird. Das bemängelt er zu recht, das hat aber mit deinen Artikelveränderungen der letzten Zeit zu tun. 2. Dass die Wasserbelebung viel zu negativ dargestellt wird. Und da kam nichts von ihm, was über das übliche hinausginge, das die Freunde des Geheimnisvollen so vorzubringen pflegen. Diesem Punkt 2 habe darum deutlich widersprochen.
Ich habe absolut nichts gegen eine Erweiterung des Artikels, auch durch Neulinge, vorausgesetzt es werden neutrale, seriöse Quellen verwendet. Und das ist bei einem Thema wies „belebtes Wasser“ leider nur schwer möglich, da sich Wissenschaftler kaum mit den verschiedenen Verfahren zur Wasserbelebung befassen. Vor einem vergleichbaren Problem steht die Wikipedia ja bei verschiedenen Artikeln. Was soll man da machen? Ich weiß es auch nicht. Rainer Z ... 13:49, 25. Mär. 2011 (CET)
Das, Rainer, mag ich Dir gerne glauben. Nur als Ideen von Rolf kamen, die er mit meiner Hilfe ausarbeiten wollte, antwortetest du mit "Ganz schlichte Frage: Wurde jemals eine Wirkung nachgewiesen oder eine messbare Veränderung des Wassers? Wenn ja, können wir über deine Vorschläge reden, wenn nein, erübrigt sich die Sache." Das schreckte ab - auch wenn Du das beabsichtigt hattest. Und dieses Abschrecken hat mich geärgert. Aber jetzt ist das Kind im Brunnen, also Schwamm drüber. Schönes Wochenende wünscht Dir :-) Mux 16:16, 25. Mär. 2011 (CET)

Umgang mit Wissenschaftlichen Arbeiten

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Déjà vu: Wie die Granderwasser-Firma schon wieder fünf Jahre lang eine wissenschaftliche Studie unterdrückte Im Faksimile sind auch Punkte angemerkt, die noch untersucht werden sollten. --Franz (Fg68at) 16:19, 30. Sep. 2011 (CEST)

Behauptung zu Bäckereien

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es ist leider keine Quelle zu Granders Behauptung vorhanden, Bäckereien, die mit Granderwasser arbeiteten, benötigten weniger Wasser für die Herstellung ihrer Produkte. Ich habe gerade eine ziemlich tendentiöse Doku auf Phoenix gesehen, in der ein Bäcker genau das Gegenteil behauptet hat: Seit er Granderwasser benutzt, würde der Teig mehr Wasser aufnehmen, wäre dadurch luftiger und somit wäre der Verbrauch von Hefe niedriger geworden. --JazzmanPostStudent? 15:55, 13. Nov. 2011 (CET)

Tja. So is dat halt mit sowat. Rainer Z ... 17:00, 13. Nov. 2011 (CET) PS: Täusche ich mich oder stimmt es, dass die Öffentlich-Rechtlichen diesem Eso-Zeug allgemein ziemlich unkritisch gegenüberstehen?
Das gebührenfinanzierte Fernsehen sollte das nicht mitmachen. Siehe auch http://blog.gwup.net/2008/11/19/hexen-zauber-3sat-fragt-gwup-antwortet/ (schon etwas älter). Gruß, LinSte 08:07, 14. Nov. 2011 (CET)
Vorsicht mit Aussagen wie "das gebührenfinanzierte Fernsehen sollte das nicht mitmachen", denn damit äußert man unterschwellig: "Wenns das Privatfernsehen macht, ist es nicht so schlimm" oder "Wenn auf Pro7-Mystery wöchentlich Esoterik-Müll gesendet wird, ist das schon ok, schließlich zahlen dafür Firmen und Konzerne". So eine Doppelmoral macht die eigene Kritik unglaubwürdig, denn es geht darum, dass grundsätzlich kein unwissenschaftlicher Müll verbreitet oder unbelegt behauptet werden soll, völlig egal ob, oder wer dafür bezahlt hat. (nicht signierter Beitrag von 93.133.199.234 (Diskussion) 15:39, 19. Feb. 2012 (CET))
"Doppelmoral" wäre, wenn ich das Senden von Esotierk-Quatsch im öffentlich-rechtlichen Fernsehen kritisieren, im Privatfernsehen aber gutheissen würde. So ist es nicht. Die Maßstäbe an die Qualität sind aber für die erstgenannten einfach viel höher. Gruß, LinSte 09:02, 20. Feb. 2012 (CET)
deutsches privatfernsehen gibt es nur WEIL dadurch die qualität verbessert werden soll! deshalb haben die privaten auch einen bildungsauftrag weil allein diese verbesserung grundlage für die existenz dieser ist. warum lizenzen nicht entzogen werden kann sich jeder selbst denken. (nicht signierter Beitrag von 193.171.244.80 (Diskussion) 10:41, 29. Mär. 2012 (CEST))
Apropos öffentlich-rechtliches Fernsehen: Es gibt noch Hoffnung, siehe gestrigen Beitrag aus dem HR: http://www.hr-online.de/website/fernsehen/sendungen/index.jsp?key=standard_document_44849442&jmpage=1&type=v&rubrik=74504&jm=1&mediakey=fs/alleswissen/20120523_alleswissen_belebtes_wasser
Gruß, LinSte (Diskussion) 15:02, 24. Mai 2012 (CEST)
Ich habe mir erlaubt das unter Weblinks im Artikel zu verlinken.--Methossant (Diskussion) 11:44, 7. Jan. 2013 (CET)

Glaube ist nicht alles

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Um es kurz zu halten: wer sich die Informationen auf dieser und auf dieser Seite unvoreingenommen durchliest, kommt eventuell zur Schlussfolgerung, dass eine reale Veränderung des Wassers durch Levitieren gegeben ist. Rückschlüsse auf die Wirkung durch Trinken, für Pflanzen und in Prozessen wie Backen oder bei der Betonherstellung liegen nahe. Interessanterweise wird immer so lang von "Para...", "Quacksalb..." und "Eso..." gesprochen, bis die Wissenschaft wieder ein kleines Stückchen zur Philosophie aufgeschlossen hat. Unabhängig von Beweisen und Laborbedingungen ist der momentane Beitrag mehr "Die Erde ist eine Scheibe" als "Unser globaler Informationspool im neuen Medium Internet" und lässt mich stark an den Grundsätzen von Wikipedia zweifeln... --87.139.223.141 17:05, 23. Mai 2013 (CEST)

Sorry, aber was denn nun? An die Wirkung "glauben", ohne dass es dafür Beweise gibt? Oder darüber philosophieren? Oder doch nicht? Die Wissenschaft ist neuen Dingen gegenüber immer aufgeschlossen (das "Erde-Scheibe-Argument ist schon ziemlich abgenutzt), aber es gilt: Wer neue Erkenntnisse hat, kann Sie in einer für andere Personen (Wissenschaftler) nachvollziehbarer Weise so darlegen, dass die Untersuchungsergebnisse unabhängig reproduziert werden können. Das mit der Unabhängigkeit erscheint mir nach einem raschen Überfliegen der angegebenen website nicht so recht gegeben. Und: Bei Außergewöhnlichem, also etwas, was ziemlich diametral zum aktuellen Wissensstand ist, ist "Voreingenommenheit" keine Untugend, sonder Pflicht. Kann sein, dass man den Autoren momentan unrecht tut, aber die "richtige" Meinung wird sich schon auf Dauer durchsetzen. Dauert aber vielleicht noch etwas. Als freundlichen gemeinten Vorschlag: Die Damen/Herren der Wasserwerkstatt sollten mal versuchen, in einem Blindtest bei sich zu Hause "leviertes" Wasser von "unleviertem" zu Unterscheiden. Vielleicht fühlen sich ja danach ja mit ihren Fähigkeiten für einen Auftritt beim GWUP-PSI-Test berufen. Oder auch nicht. Grüße, LinSte (Diskussion) 18:38, 23. Mai 2013 (CEST)
Zunächst danke ich für die Reaktion und den Hinweis, dass mein erster Beitrag in Hinblick auf die Wahl der Überschrift und die Benutzung von Gänsefüßchen und Phrasen gegenteilig zu dem wirkt, was er erwirken soll. Mich selbst kennend würde ich dies auf einen Anflug von Emotion zurückführen. Doch, und damit lade ich zu erneuter Reaktion ein, ist ein rasches Überfliegen zur Feststellung von Unabhängigkeit meines Erachtens nach ebenso suboptimal. Gern fasse ich daher kurz zusammen, welche Passagen der beiden Links mich zu der Vermutung kommen lassen, dass die Grundaussage des aktuellen Wikipedia-Artikels jenen, die, eventuell ohne kommerziellen Hintergrund, erstmalig von levitiertem Wasser hören und sich über die bekannteste Wissensquelle im Internet, nämlich Wikipedia, darüber informieren möchten, durchaus eine einseitige Sicht darauf gibt:

(1)Materialprüfungsamt der Landesgewerbeanstalt Nürnberg -> Beton +28% Druckfestigkeit, +18% Biegezugfestigkeit (2)Zentrum für Werkstoffanalytik Lauf -> Raster-Elektronen-Mikroskopaufnahmen (3)Uni Basel, Universität zu Köln, Ernst-Moritz-Arndt-Universität Greifswald -> positive Beurteilungen und Untersuchungsergebnisse zu Suspensionen und Dispersionen (4) Bereich Forschung und Entwicklung des VEB Jenapharm in „Naturwissenschaften“ 74, S. 339 – 340 (1987), Herr Dr. Plasser vom Institut für Lebensmittel und Wasseranalytik Nürnberg -> Absinken von Eiweiß (5)Celler Pflanzen- und Gewebelabor -> 13,49% relativer Zuwachs bei Pflanzen in 50 Kulturgefäßen Ich finde, dass die benannten Institutionen und Personen einen wissenschaftlichen Charakter besitzen und möchte abschließend klarstellen, dass meine Entscheidung zur Diskussionseröffnung nicht darauf abzielt, blind jede Behauptung bezüglich der Wirkung von levitiertem Wasser als wahr hinzunehmen, sondern den Wikipedia-Beitrag neutraler zu gestalten, statt auf Basis einzelner Märchenerzähler mit monetären Absichten eine Begrifflichkeit wie levitiertes Wasser als Unfug darzustellen.--87.139.223.141 (18:27, 24. Mai 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich sehe die Märchenerzähler, die daran Geld verdienen, eigentlich nur auf Seiten der Wasserverkäufer... und eine Quelle für die Zahlen hier sehe ich auch nicht. --mfb (Diskussion) 00:39, 27. Mai 2013 (CEST)
Ich sehe es prinzipiell genauso ("Märchen"), nur hilft eine solche Aussage der IP nicht weiter, sondern bestärkt sie lediglich in der "negativen Grundeinstellung", dass man (hier in Wikipedia) etwas nicht haben will, nur weil es gegen das "etablierte" Wissen verstößt. Daher etwas konkreter nachgefragt (und von der IP zu beantworten): Gibt es Quellen, aus denen insbesondere das Versuchsdesign hervorgeht? Um mal beim Beton zu bleiben, müsste in etwa folgendes Verfahren angewendet werden:
a) Herstellung einer ausreichenden Menge "Trockenmischung" des Betons, z.B. 200kg, gründliche Durchmischung. Entnahme von 10 Portionen zu je 2kg.
b) Aus einem Vorratsbehälter mit "Leitungswasser" werden 10 Portionen in gleichartige Behältnisse abgefüllt. Die Behältnisse werden fortlaufend durchnummeriert. Experten dafür "levitieren" unter kontrollierten Bedingungen 5 der Proben. Das Kontrollpersonal protokolliert, welche Proben behandelt wurden, hält diese Information aber für die nachfolgenden Schritte geheim.
c) Aus den Trockenmischungen und den "verblindeten" Wasserproben werden Betonmischungen angesetzt, abgegossen und anschließend einer mechanischen Prüfung unterzogen (Druckversuch etc.).
d) Statistische Versuchsauswertung nach Offenlegung der Information darüber, welche Betonproben mit Leitungswasser und welche mit "leviertem" Wasser angefertigt wurden.
Mal davon abgesehen, dass man "etwas" statistische Absicherung benötigt, insbesondere dann, wenn die natürliche Eigenschaftsstreuung vergleichsweise groß ist, unterliegen Verfahren ohne Verblindung immer der Gefahr, dass "stat-fishing" betrieben wird, wenn es dem gewünschten Ergebnis dient. Gruß, LinSte (Diskussion) 14:19, 27. Mai 2013 (CEST)
Aussagekräftig wird es wohl eher wenn du diesen Versuch 100-fach durchführst. Aber bei Erfolg kann man sich dann auch sicher sein Millionär zu sein. —★PοωερZDiskussion 14:35, 27. Mai 2013 (CEST)
Es muss ja nicht sofort ein Auftritt bei James Randi sein. Nach erfolgreichem Warmlaufen in Würzburg erhalten die Betreffenden bestimmt eine Einladung nebst 5000 Euro Taschengeld ;-). Und bei Erfolg im Vorversuch kann man auch die Stichprobengröße auf ein über alle Zweifel erhabenes Niveau vergrößern. Bei der IP wird die Anzahl der Proben überhaupt nicht genannt und "das" ist definitiv zu wenig. LinSte (Diskussion) 14:44, 27. Mai 2013 (CEST)
Also wenn ich von einer Wirkung überzeugt wäre (was ich absolut nicht bin), würde ich den Test sofort machen, und das würde auch die Aufmerksamkeit der Medien bekommen. Dass das bislang nirgendwo geschehen ist, lässt nicht viele mögliche Schlussfolgerungen zu...
Ansonsten: Wenn jemand so einen Test machen möchte, kann ich gerne bei der Auswertung und ggf. der Planung helfen. --mfb (Diskussion) 23:25, 28. Mai 2013 (CEST)
(Dass das bislang nirgendwo geschehen ist, lässt nicht viele mögliche Schlussfolgerungen zu...) Doch, und zwar genau zwei: 1.) Die Wahrheit wird unterdrückt, so wie auch hier in Wikipedia, 2.) Bei Tausenden von in Wissenschaft und Forschung tätigen Fachleuten handelt es sich um Stümper und Dilettanten: Die lassen bei einer 5%-igen Erhöhung von Kennwerten bereits die Sektkorken knallen, während andernorts durch richtiges "Informieren" ohne Chemie, andere Zuschlagstoffe oder sonstigen Mehraufwand 28% erzielt werden können. Gruß, LinSte (Diskussion) 11:21, 29. Mai 2013 (CEST) 11:19, 29. Mai 2013 (CEST)
Verstehe nicht, was hier noch getestet werden sollte. Es gibt genügend wissenschftliche Tests, die alle nur belegen, dass sich "belebtes" Wasser in nix von "unbelebtem" Wasser unterscheidet. Die Testergenisse braucht man nur zu googeln.--Sajoch (Diskussion) 11:39, 29. Mai 2013 (CEST)
Medien, die sensationelle Neuigkeiten ablehnen? Das wäre ganz was neues. Aber natürlich hat sich die gesamte Welt gegen eine kleine Gruppe von [mir fällt keine passende Bezeichnung ein] verschworen, um ... ja, welchen Zweck hätte eine solche Verschwörung?
Und die ganzen Wissenschaftler, die den heutigen Lebensstandard erst ermöglicht haben, haben natürlich keine Ahnung. Deswegen existieren auch Dinge wie Computer gar nicht, weil man dafür ja wissen müsste, was man macht. Oh, warte. --mfb (Diskussion) 00:32, 30. Mai 2013 (CEST)
Die IP, welche im weiteren Diskusionsverlauf auch gern mit D4 angesprochen werden kann, da sich Adressen ändern, bedankt sich für die rege Reaktion auf seine Ausführungen. Auch wenn ich nicht abschätzen kann, ob das in Wikipedia-Diskussionen üblich ist, möchte ich gern auf die einzelnen Bemerkungen antworten oder zumindest etwas sagen:
mfb 27.Mai: Dass Geldverdienen vorrangig bei den Verkäufern des levitierten Wassers zu finden ist, ergibt sich implizit. Dass selbige Märchenerzähler seien, trifft widerum nicht zu, zumindest meinte ich diese Form des Märchenerzählens nicht. Der überwiegende Teil dieser Verkäufer ist sicherlich in vollem Maße von einer Wirkung des behandelten Wassers überzeugt und überzeugt aufgrund glaubhafter Überzeugung auch Freunde, Bekannte oder Fremde davon. Unter Märchenerzählern (und davon gibt es sicherlich auch ein paar wenige) verstehe ich jene, welche wissentlich Falsches behaupten, um sich zu bereichern. (Aussage zur Quelle für die Zahlen folgt gleich)
LinSte 27.Mai: Vielen Dank für den vorgeschlagenen Experimentverlauf. Leider denke ich, dass dieser sehr zeit- und kostspielig (Rastermikroskopaufnahmen) und darüber hinaus schmutzig ist. Ich las im Zuge meiner kurzen Recherche nach genauen Zahlen und verbrieften Quellen davon, dass die Zahl der Trinker von levitiertem Wasser wächst. Ich nehme daher an, dass die, die es verkaufen, diese Kosten oder die eines anderen aufwändigen Experiments gar nicht auf sich nehmen müssen. Vielleicht sogar auch gar nicht wollen, um einen exklusiven Kreis von Trinkern zu wahren, der Wunsch nach Individualität ist gerade bei den geistig Offeneren groß. Was ich bei meiner kurzen Recherche leider auch feststellen musste, ist, dass ich keine befriedigenden Quellen vorweisen kann. Zwar fand ich ein PDF, welches den von mir erwähnten Versuch im Celler Pflanzen- und Gewebelabor beschreibt und auch eine Unterschrift von einer realen Akademikerin besitzt, jedoch bin ich selber nicht so blauäugig, solch ein Dokument als finalen Beweis zuzulassen. (Weiterer Dank für den Begriff Verblindung und eine daraus entstehende Idee folgt gleich)
PowerZ 27.Mai: roter Stern vs. Griechische Buchstaben ^^
mfb 28.Mai + LinSte 29.Mai: Danke! Mir schwebt ein nachvollziehbarer Versuch vor, zu dem ich eventuell auf das Angebot der Auswertung zurückkommen würde und der vielleicht keine 28% Messwertdifferenz, vielleicht noch nicht mal zum Sektkorkenknallenlassen veranlassende 5%, aber wegen seiner überschaubaren Komplexität und problemlosen Skalierbarkeit in Durchführungshäufigkeit und Probenmenge statistisch die geforderten Zahlen liefern könnte. Ich werde die Empfehlung ernst nehmen und es zunächst in kleinem Rahmen probieren und bei positiven, aber anfechtbaren Werten ausdehnen. Ich behalte Messgröße und Versuchsaufbau zunächst für mich und bitte dafür um Verständnis, versichere aber, nach Durchführung diese zu offenbaren.
Sajoch 29.Mai: Ich verweise auf das von LinSte hingewiesene stat-fishing von der anderen Seite aus und darauf, dass erste Versuche, Testergebnisse und abgeleitete erfolgreiche Anwendungen, z.B. im Bereich der Baumaterialien (Hacheney), bereits existierten, bevor man etwas googeln konnte. Grundsätzlich glaube ich nicht, dass etwas nicht stimmt, weil man es bei Google nicht findet oder stimmt, weil man es dort findet!
mfb 30.Mai: Natürlich verschließen sich Medien vor Sensationen nicht, aber es wäre albern zu behaupten, dass sie diese nicht in Absprache mit Institutionen, Kapitalkonzentrationen und sonstigen Machtausübenden verbiegen, beschneiden, erweitern, schmücken oder einfach vergessen, sodass auch abseits der Wissenschaft weiter fröhlich die Sektkorken knallen. Das der Wissenschaft Ehre gebührt, steht ausser Frage. Dass ein Wissenschaftler jedoch, wenn er etwas erwissenschaftlern möchte, dass man (noch) nicht zu Geld machen kann, auf Probleme der Finanzierung stoßen wird, ebenso. Wenn das, was er schon erwissenschaftlert hat, den zukünftigen Gewinn schmälern oder gar verhindern könnte, liegt es nahe, dass seinen Erfolgen der wissenschaftliche Charakter aberkannt wird. Wenn das Erwissenschaftlerte so unglaublich und sensationell wäre, weil es etwas betrifft, das alle nutzen, und man sie sich durch das Erwissenschaftlerte zum Nutzen machen könnte...aber Moment...wo wir grad über Wasser reden...Privatisierung...vielleicht möchte man einfach den 2. nicht vor dem ersten Schritt machen...prost... (nicht signierter Beitrag von 94.217.20.247 (Diskussion) 21:06, 1. Jun. 2013 (CEST))
"Wer offen für alles ist, kann nicht ganz dicht sein". Geistige Offenheit bedeutet nicht, alles blind zu glauben was irgendwer einem erzählt. Ohne Überprüfungen führt das nur zu Aberglauben.
Es gehört zu den Grundlagen guter wissenschaftlicher Experimente, den Versuch zu beschreiben, bevor man ihn durchführt. Sonst kann man durch die Auswertung das Ergebnis manipulieren.
"aber es wäre albern zu behaupten, dass sie diese nicht in Absprache mit Institutionen, Kapitalkonzentrationen und sonstigen Machtausübenden verbiegen, beschneiden, erweitern, schmücken oder einfach vergessen" - oh je, so viel Verschwörungstheorie? Es gäbe keine finanziellen Verlierer in diesem Fall, wer sollte einen Grund haben sowas zurückzuhalten? --mfb (Diskussion) 14:56, 2. Jun. 2013 (CEST)
Und zur Verschwörungstheorie: Wie könnte man die "Wahrheit" zurückhalten? Beschriebener Test mit Druckversuchen ist für unter < 5.000 Euro durchführbar (da braucht keiner REM-Untersuchungen zu machen, welche, davon abgesehen, auch nicht die Welt kosten, sondern für 200 Euro/h angeboten werden). Lägen die Ergebnisse erst einmal auf dem Tisch, wer sollte dann die Verbreitung "unterdrücken"? Alles Quatsch. Und auch, wenn es nicht direkt zur Verbesserung des Artikels dient: Was sind denn "reale Akademiker", bzw. was ist das Gegenstück? Irreale? Imaginäre? Vorsicht vor Titeln ist angesagt, insbesondere vor Doktores und nicht nur vor denen, welche in Heimatkunde promoviert haben. Zweifelhafte Institutionen schmücken sich gerne mit klangvollen Namen. Gruß, LinSte (Diskussion) 11:18, 3. Jun. 2013 (CEST)

Strukturiertes Wasser

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hat hier irgendjemand schon die Dokumentation 'Water - Die geheime Macht des Wassers' erwähnt? Dort kommen doch namhafte Wissenschaftler aus aller Welt zu Wort, die sich seit Jahren mit dem Thema Wasser auseinandersetzten. Weiterhin auch viele gläubige Menschen aus einigen großen Religionen.

Es ist jedem unbenommen, an irgendetwas zu glauben. Das passt aber nicht hier her. Ebenso wenig, was "namhafte" Wissenschaftler von sich geben, denn auch bei Akademikern kann sich mal eine Schraube lockern. Wenn sich aber auch nur eine einzige der steilen Thesen aus der "Doku" über das Wassergedächtnis reproduzierbar dargelegen lässt, wird sie ganz sicher in diesen Artikel aufgenommen werden. Ich freue mich drauf. Bislang ist das aber nur inhaltsleeres Geblubber. Gruß, LinSte (Diskussion) 12:47, 20. Jul. 2013 (CEST)

Entropie, Wasser und endotherme Reaktionen, von Hundeklo-Institut

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gestern habe ich wieder einmal, nach mehr als zwanzig Jahren, meine "Physikalische Chemie und Biophysik" aus dem Bücherregal genommen. Nach so vielen Jahren ist es natürlich so, als läse ich ein völlig neues Buch. Damals wusste ich noch nichts von Vorgängen im Zellkern, in den Mitochondrien, was mRNA sein könnte.

Nun gut. Eine chemische Reaktion kann dann und nur dann spontan ablaufen, wenn die freie Enthalpie der Reaktion negativ ist. Die freie Enthalpie setzt sich zusammen aus der Reaktionsenthalpie und der Reaktionsentropie. Das heißt also, wenn die Reaktionsentropie nur groß genug ist, kann trotz einer verschwindenden oder sogar positiven Reaktionsenthalpie die Reaktion spontan ablaufen.

Ein bekanntes Beispiel für so eine Reaktion ist die Polymerisation des Tabakvirus-Proteins. Das Eiweiß liegt in wässriger Lösung als Hydrolysat vor. Weil in dieser Form das hydrolysierende Wasser eine niedrigere Entropie hat, als wenn es nicht an das Eiweiß gebunden wäre, findet die Polymerisation spontan statt.

Was ich damals, vor mehr als zwanzig Jahren ebenfalls noch nicht berücksichtigen konnte, waren Erscheinungen wie das "Grandler Wasser" oder auch das Mikrocluster-Wasser nach Prof. Shironosov. Beide behaupten ja Wunderdinge von der Wirkung ihrer Wässer auf biologische Systeme.

Angenommen, diese Wässer haben aufgrund ihrer Behandlung in den jeweiligen Maschinen haben eine niedrigere Entropie, als das übliche, einigermaßen "verklumpte" Wasser, ist ihre behauptete und vielfach bestätigte Wirkung erklärt. Polymerisationsprozesse (siehe oben, was ich damals alles noch nicht wusste) sind die molekulare Basis des Lebens.

Vielen Dank

Wieso folgt aus niedriger Entropie auch nur eine der behaupteten Eigenschaften von Granderwasser? --Hob (Diskussion) 15:15, 23. Jul. 2013 (CEST)
Da sehe ich auch keinen Zusammenhang. Und wieso sollte das Wasser eine niedrigere Entropie bekommen, und wieso verletzt das zusammen mit den Behauptungen nicht den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik (sprich: Wo geht die Entropie hin?)? --mfb (Diskussion) 09:00, 24. Jul. 2013 (CEST)

Belebtes Wasser ist nicht nur Grander-Wasser, sondern viel mehr

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren26 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vor einigen Jahren habe ich mich hier mit Benutzer:Hob ausgetauscht. Er war wie ich der Meinung, daß die Zuspitzung auf Johann Grander einseitig ist. Ich selbst habe mich mit Pyramidenwasser (3 Tage unter der Spitze einer eingenordeten Holzpyramide nach Cheops-Maßstab stehendes Wasser), Plocher-Wasser (deutscher Grander, Montage auf Wasserleitung ohne deren Demontage), Orgami-Wasser(dto. ohne Demontage), Edelsteinwasser und einem sogenannten Strömungsapparat befaßt. Ferner gilt für mich natürlich verwirbeltes Wasser, wie es in natürlichen Wasserläufen von Flüssen oder Wasserfällen vorkommt ebenfalls als belebtes Wasser. Was ist geschehen, daß all diese Vielfalt bis heute keinen Widerhall auf dieser Artikelseite gefunden hat. Nur ständig von Dr. Eder und seinen Erfolgen versa Grander zu reden ist doch sehr einseitig für Wikipedia. Bin DerEisenstädter, hab' meine Benutzerseite gelöscht, da ich in der Regel nicht im Internet vertreten bin, was manchen nicht wohlwollenden Zeitgenossen vielleicht freut. -- 212.95.7.135 13:24, 12. Nov. 2011 (CET)

wenn ich mich richtig erinnere, wurden allerlei andere „belebte Wasser“ aus dem Artikel rausgeworfen, weil es zu denen keine seriösen, unabhängigen Informationen gibt. Wir können ja schlecht in der Wikipedia wiedergeben, was irgendwelche Scharlatane auf ihren Websites veröffentlichen. Falls du also eine wissenschaftliche Quelle kennst, die sich damit befasst hat – her damit. Rainer Z ... 13:58, 12. Nov. 2011 (CET)

EWO Dolomit wirbt wie folgt für das Produkt: "Kalkwandlung durch EWO Wasserbelebung: Mit der .. EWO Wasserbelebung verändert sich die kristalline Struktur des Kalkes vom großen Calcit zum kleinen Aragonit-Kristall. ... Diese Wirkung ... wurde auch durch die Universität von Bologna für EWO wissenschaftlich bewiesen." Internet-Link www.ewo-wasser.at (Von mir nicht überprüft, ich surfe nicht gerne, Daten von Prospekt.) DerEisenstädter (Diskussion) 19:57, 3. Jun. 2012 (CEST)

Endlich der Durchbruch! Da ich nicht gerne auf Firmenseiten rumsurfe, möge doch bitte einer der Wasserbeleber feststellen, ob und wo die ricerche bolognese veröffentlicht wurde. Wir nehmen das dann als den lange gesuchten wissenschaftlichen Beweis in den Artikel auf. LinSte (Diskussion) 08:35, 4. Jun. 2012 (CEST)

EWO kostet längerfristig mehr als Grander. Ich bin nicht auf deren Gehaltsliste. Wer also surfen möchte, hat die Freigabe dies zu tun, auch von mir. DerEisenstädter (Diskussion) 16:13, 17. Jun. 2012 (CEST)

Danke, sehr nett, mir die Erlaubnis zum Surfen zu erteilen.

Es gibt auch keine wissenschaftliche Quelle zu Grander-Wasser. Es gibt doch nur Zeug, das belegt, daß Grander nicht wissenschaftlich vorgeht. Wer für Grander einseitige Werbung machen will, löscht alles andere raus. Falsch gedacht. Grander ist vollkommen überteuert, wer für "Blödsinn" Geld ausgeben möchte, der kaufe sich einen Edelstein um einen Euro und lege den ins Wasser. DerEisenstädter 16:08, 12. Nov. 2011 (CET)

bei so einer behauptung erwarte ich mir quellen die belgen, dass sich wissenschaftler die zähne ausgebissen haben... wäre mir neu und die wirkung von pyramiden wird selbst von unwissenschaftlichen tv-sendungen nachvollziehbar widerlegt. (nicht signierter Beitrag von 193.171.244.80 (Diskussion) 10:41, 29. Mär. 2012 (CEST))

Es existiert ein (im zweiten Versuch) anerkanntes Patent, das belegt, daß in N-S-Richtung aufgelegte Rasierklingen durch "eingenordete" Pyramiden geschärft werden. Das wurde bereits durch Elektronenmikroskope belegt und sollte m.E. allgemein bekannt sein. (Wenn nicht sollte es in Wikipedia stehen, aber nicht auf den Diskussionsseiten, sondern im Artikeltext.) Sämtliche Wissenschftler der Welt wären mit dem modernsten Gerät dieser Welt außerstande, ein Duplikat der Cheops-Pyramide aufzustellen. Sowohl die Genauigkeit der Aufstellung wie auch die Schwere der einzelnen Stücke ist nicht kopierbar. Eine schmalere Pyramide wurde in kleinere Stücke zersägt, bevor sie woandershin transportiert werden konnte. Es fällt schwer zu glauben daß die Pharaonen und ihre Untertanen vor ca. 6000 Jahren mehr konnten als die heutige Welt, aber das sollte Wissenschafts-Gläubigen etwas Demut abringen vor der Winzigkeit der eigenen Sicht der Dinge, die sich im Glauben an die Allmacht der finanziell nicht unabhängigen Wissenschft bequem hinlegt, anstatt Schritte zu setzen in Richtung Konsens mit Andersgläubigen. Lt. Fernsehserie/Buch "Unser Kosmos" vom Wissenschaftler Carl Sagan (Chef bei Voyager-Sonden) exitsiert auf dem Mars eine "Pyramide des Elysiums", ca. 12 km hoch, wenn ich mich recht erinnere. Es fällt schwer zu glauben, daß der Wind sie in diese Form geschliffen hat. Aber das wäre eher was für andere Diskussionsseiten, etwa die der Pyramiden, in denen dies (so trau ich mich fast wetten) nicht steht. DerEisenstädter (Diskussion) 16:13, 17. Jun. 2012 (CEST)

So ein Unfug. Natürlich könnte man eine Kopie der Cheops bauen, doch wofür soll das gut sein? Die angeblich metallschärfende (wie soll man sich das physikalisch vorstellen?) Wirkung hat ja noch nicht einmal die Form der Cheopspyramide erhalten können. Ja, die Cheopspyramide selbst hat schon seit Jahrtausenden nicht mehr die Form der Cheopspyramide!

Und zum angeblichen Beweis der Metallschärfung: http://psiram.com/ge/index.php/Pyramidenenergie --134.247.251.245 15:25, 4. Sep. 2013 (CEST)

Mal davon abgeshen, dass eine Patenerteilung kein Funktionsbeleg ist, bleiben wir hier doch bitte beim (belebten) Wasser. Die sonstigen Gemeinplätze, vulgo Geschwafel, sind ebenfalls weder für die Diskussion, noch für die Qualtität des Artikels dienlich. Bei uns in der Straße wohnt nämlich eine Frau, die ist noch dicker. Gruß, 21:12, 17. Jun. 2012 (CEST)

Es ist tatsächlich noch nicht wissenschaftlich erforscht, wieso Alkohol (zumindest Wein) durch das Aufstellen unter eingenordete Pyramiden geschmacklich verbessert wird. Deshalb hab' ich's zuvor auch nicht erwähnt. "Belebter Alkohol" ist hier auch nicht das Thema, könnte man behaupten, aber es kommt der Sache näher als durch Pyramiden geschärfte Rasierklingen und die aufgezeigten Grenzen der heutigen Wissenschaft. Bitte künftig signieren, ich matche mich nicht gern mit Phantomen. DerEisenstädter (Diskussion) 17:05, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich kenne nicht jede Veröffentlichung bei Elsevier, aber nach meiner Einschätzung stimmt es, dass die "geschmackliche Verbesserung von Wein unter eingenordeten Pyramiden" noch nicht wissenschaftlich untersucht wurde. Falls du in der Lage bis, den Effekt zu demonstrieren, beispielsweise durch Identifizieren von zuvor von dir eigenhändig geschmacklich verbesserten Weins in einer Blindverkostung, kannst du dich beim GWUP-Psi-Test schon einmal für eine (sehr lukrative) Vorstellung bei James Randi warmlaufen! Gruß, LinSte (Diskussion) 09:29, 21. Jun. 2012 (CEST)
Ich bin nicht käuflich und rate jedem Esoteriker sich nicht für (viel) Geld wissenschaftlich untersuchen zu lassen, besonders nicht von sogenannten "Psi-Forschern" oder "kritischen Wissenschaftlern". Da steckt der Wurm drin. Bleibt lieber anonym, arbeitet im Verborgenen. Pyramiden sind nichts für Kinder, und die meisten Erwachsenen würden ihre Kräfte auch mißbrauchen, indem sie sie aus falschen Materialien herstellen oder nicht exakt in Nord-Süd-Richtung aufstellen. Das Thema Pyramiden werde ich nicht mehr aufgreifen, es war ein Fehler, sie hier überhaupt zu erwähnen, das weiß ich jetzt. DerEisenstädter (Diskussion) 15:52, 9. Jul. 2012 (CEST)
"Käuflich" ergibt in diesem Zusammenhang keinen Sinn. Das Geld bekommst du ja nicht als Gegenleistung dafür, dass du etwas tust, was dem Zahlenden nutzt, sondern das ist eine Wette: Randi wettet, dass du es nicht kannst, und du traust dich nicht, weil du es nicht kannst. Aber das gehört alles nicht auf diese Artikelseite. --Hob (Diskussion) 17:54, 9. Jul. 2012 (CEST)
Mich nicht zu trauen weil ich es nicht kann halte ich für eine ungerechtfertigte Unterstellung. Es gehört nicht hierher, das stimmt, aber ich möchte mich rechtfertigen. Um die erhöhte Bovis-Zahl festzustellen müßte ich mit dem Pendel arbeiten. Das Pendel ist synchron mit dem sogen. "inneren Kind", das sich sträubt, für Geld mitzuarbeiten. Die Wette funktioniert nur deshalb, weil Randi käufliche Radiästhesisten fängt. Andernfalls würde ihn jeder vollsensible Rutengeher viel Geld kosten. Das mit dem inneren Kind ist weitgehend unbekannt, deshalb fallen soviele Esoteriker drauf rein und blamieren sich. DerEisenstädter (Diskussion) 14:30, 12. Jul. 2012 (CEST) Ergänzung: Aus genau demselben Grund können Lottozahlen nicht ausgependelt werden. Sobald es um viel Geld geht, funktionieren geistige Hilfsmittel nicht mehr. Alles unterliegt kosmischen Gesetzmäßigkeiten. Ich hoffe das war verständlich. DerEisenstädter (Diskussion) 15:26, 12. Jul. 2012 (CEST)
*quetsch* Nachtrag: Das kann ich jetzt mal so gar nicht unangefochten stehen lassen. Du kannst dich genau so gut verpflichten, das Geld gemeinnützigen Organisationen zu spenden, dann müsste das vollkommen in Ordnung sein mit deinem kosmischen Karmakind. Sollte es aus irgendeinem Grund strikt antimonetär sein, darfst du's natürlich auch für lau machen. Es sind wie immer Ausreden über Ausreden, und das schon seit Jahrtausenden. Fakt ist und bleibt: Es gibt nicht einen Beleg für irgendeine deiner Behauptungen. Und wer Skeptizismus versteht, der weiß: die Zeit eine Behauptung als wahr zu akzeptieren ist nicht auch nur eine Sekunde bevor die nötigen Beweise präsentiert sind. —★PοωερZDiskussion 11:24, 17. Feb. 2013 (CET)
Schade eigentlich. Die gwup kauft keine "miesen" Rutengänger ein, die sich dann bei der Vorführung blamieren. Ebensowenig macht das Randi. Man wird sich über des Eisenstädters Vorstellung in Würzburg freuen, wenn denn etwas rauskommt. Bislang hört man immer nur Bekundungen, was der eine oder andere im Verborgenen so draufhat, es aber vor Publikum nicht zeigen will (oder kann?). Grüße, Sl
Meiner Erfahrung nach sind Rutengänger überhaupt die Besten, wenn es darum geht, sich hinterher Ausreden auszudenken, warum es nicht geklappt hat, oder auch vorher, warum es nicht klappen wird. --Hob (Diskussion) 18:49, 12. Jul. 2012 (CEST)
das "innere" Kind braucht es nicht mehr, denn das Kind funktioniert. In einem Zeitungsauschnitt der mir vorliegt lese ich, dass Kinder einer Gemeinschaftsgrundschule einer großen Stadt beim Thema: wie baue ich ein Haus, wo baue ich einen Brunnen usw. Wüschelruten von einer studierten Baubiologin in die Hand gedrückt kriegen (Abbildung vorhanden). Mit der Bemerkung "Wüschelrutengehen kann jeder, das Wichtigste ist die geistige Verbindung" sollen sie Wasseradern finden. Das tun sie dann auch, zuckt es bei der Biologin, zuckt es auch bei den Kinder, demnächst gibt es also viele die sich trauen. Darf es das an einer staatlichen Grundschule ungestraft geben fragt --Kino (Diskussion) 19:17, 12. Jul. 2012 (CEST)
Du sprichst etwas sehr Wesentliches an: Esoterik ist weiblich. Mehr als 90% aller mir bekannten Esoteriker sind Frauen. Und nicht in Wikipedia vertreten, denn bei Esoterik-Themen findet man hier fast nur Männer. WP bildet demnach nicht die Wirklichkeit ab, weil es den meisten Frauen wurst ist ob etwas wissenschaftlich belegt ist oder nicht. Die geben ohne den Göttergatten zu fragen einfach Edelsteine in den Wasserkrug, sprechen ganz ungeniert mit Kindern über Wünschelruten und lachen über Männer, denen das gegen den Strich geht. Ich schließe mich den Frauen an, es ist mir gleich was Ihr über mich denkt, ich bleibe beim obigen Statement und pfeif auf Eure mehr oder weniger wissenschaftliche Meinung. Wir haben Religionsfreiheit, also glaubt ruhig an Eure Forscher, hab nichts dagegen. DerEisenstädter (Diskussion) 14:48, 13. Jul. 2012 (CEST)
Solange du die Fantasy-Welt, in der du lebst, nicht in Artikeln als Realität einzubauen versuchst, ist das natürlich völlig in Ordnung. --Hob (Diskussion) 11:57, 16. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht könnte man im Haupttext so vorgehen:
"Es gibt nach Meinung von Esoterikern viele Arten der Wasserbelebung, etwa mit Edelsteinen, Pyramiden, Orgami oder nach Plocher. Besondere, gerichtliche Aufmerksamkeit hat sich jedoch Johann Grander mit dem sogenannten "Grander-Wasser" erworben." ... Dann steht was drin, das Suchende zu Querverweisen springen lassen kann. Besser als nix. An den Pyramiden haben sich übrigens mehr Wissenschaftler die Zähne ausgebissen als bei J. Grander. 212.95.7.125 16:55, 12. Nov. 2011 (CET) Sorry, hab' mich nicht angemeldet, brauch noch Übung... DerEisenstädter 16:58, 12. Nov. 2011 (CET)

Diesen Vorschlag finde ich gut. Technisch würde ich eine Überschrift der Stufe 2 namens "Übersicht" oder "Arten der Wasserbelebung" o. ä. einfügen und dann die Grander-Unterabschnitte auf Stufe 3 verschieben. --Ingo1968 (Diskussion) 17:51, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe die auf Granderwasser bezogenen Abschnitte entsprechend eingerückt. Nun könnte man Abschnitte für andere Arten von belebtem Wasser ergänzen. --Ingo1968 (Diskussion) 12:43, 12. Jul. 2012 (CEST)

von früher hätten wir dann noch [2]: Wasserbelebung nach Victor Schauberger, Levitiertes Wasser und Wasser nach Masaru Emoto, bin dafür dass die alle in einem Artikel sind. --Kino (Diskussion) 20:21, 12. Jul. 2012 (CEST)
ja, schon, aber diese Abschnitte sind komplett ohne Belege. --Ingo1968 (Diskussion) 22:23, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe eine Web-Seite über "Elisa-Wasser" gefunden, das wird durch Verwirbelung von irgendwelchen Kristallen erzeugt. http://www.wasserforschung.de/1-0-Natuerliche-Wasseraufbereitung.html Wasser wird dadurch nicht "besser", das ist doch auch so ein Humbug, oder? Sollte man das hinzufügen? In Kiel weiß ich schon zwei Großbäckereien, die damit werben, dass ihre Backwerke besser seien, weil sie mit Wasser gemacht sind, das "über Kristallen verwirbelt wird". --Rosemarie aus Kiel (Diskussion) 19:05, 19. Jan. 2013 (CET)

Steht doch allgemein gleich in der Einleitung: "Hinweise auf tatsächliche Veränderungen des Wassers gibt es nicht." - das gilt für alle diese Methoden. --mfb (Diskussion) 11:48, 20. Jan. 2013 (CET)

"Naturwissenschaftliche Rezeption"

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bin selbst Naturwissenschaftler und so sehr ich Science-Techno-Babble im richtigen Umfeld mag, so sehr finde ich es hier fehl am Platz... Wie soll ein naturwissenschaftlich nicht einschlägig vorgebildeter Mensch (also mindestens Studium und auch Interesse für dieses spezielle Gebiet) einen Absatz wie diesen:

"Wasserstoffbrückenbindungen existieren jedoch immer nur für eine sehr kurze Zeit und brechen innerhalb von Picosekunden wieder auf, während sich an anderen Bindungsstellen genau so rasch wieder neue Brücken und somit neue Cluster bilden.[13] Experimentell ist die extreme Kurzlebigkeit der Mikrostrukturen im Wasser auch an der Rotationsdiffusion des Wassers zu erkennen, das ist die regellose, durch Zufallsbewegungen (Random Walk) erzeugte Änderung der Richtung der Symmetrieachsen der Wassermoleküle in der Flüssigkeit, deren charakteristische Zeiten ebenfalls im Picosekundenbereich liegt[14]. Diese speziellen Eigenschaften des Wassers sind der Grund für seine zahlreichen Anomalien."

...von dem ganzen Schwachsinn^2 unterscheiden können, bei dem die Fachbegriffe nur in zufälliger Reihenfolge hintereinander gewürfelt sind?! Das klingt doch beim schnellen Überfliegen auch nicht besser als diese "Theorien" mit dem Zauberwort Quanten-: Bindungen brechen in Picosekunden auf, bilden neue Cluster; Mikrostrukturen und Rotationsdiffusion (?!); Zufallsbewegungen und Symmetrieachsen der Wassermoleküle und zu guter Letzt ist das ganze auch noch für die "zahlreichen Anomalien" des Wassers verantwortlich - gehts noch? ;)

Man kann doch echt niemandem verübeln, sich von der echten Wissenschaft abwenden zu wollen, wenn man sowas als "Erklärung" vorgesetzt bekommt.

Ich würde den ganzen Absatz gern ersatzlos streichen oder zumindest extrem straffen, möchte mir aber keinen Vandalismus vorwerfen lassen. Wenn keine Reaktion erfolgt, werd ich mich wohl demnächst ranwagen. --Jussty (Diskussion) 18:13, 2. Dez. 2013 (CET)

Weglassen ist keine Alternative zu dem Absatz. Der ist richtig, und der wissenschaftliche Grund wieso belebtes Wasser Unfug ist. Und einfach "ist so" zu schreiben ist auch keine Alternative. Also bleibt nur eine bessere Beschreibung des gleichen Inhalts (oder eine getrennte, kurze Zusammenfassung davon) als Verbesserungsmöglichkeit. --mfb (Diskussion) 21:06, 2. Dez. 2013 (CET)
Sehe ich genauso wie mfb: Weglassen ist keine Alternative. Die wissenschaftliche Begründung sollte aber allgemein-verdaulicher formuliert werden. Bitte: wer's kann, soll ran!--Sajoch (Diskussion) 22:19, 2. Dez. 2013 (CET)

Bitte keine Änderung! Glauben kann man alles - Wissen muss man sich erarbeiten! Ist es etwa zu viel verlangt, die entsprechenden Begriffe (Picosecunde, Cluster, Rotationsdiffusion...)sich näher anzusehen?, Zumal sie z.T. als Link leicht zugänglich sind? Dieser Text ist für Wikipedia alles andere als "Schwachsinn^2. Dass sich der Autor des Streichantrages (Jussty) dabei selbst auch noch als Naturwissenschaftler outet, das bereitet mir ehrlich Kopfzerbrechen...--Randy-erfurt (Diskussion) 16:32, 23. Mai 2014 (CEST)

Levita

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Levitiertes Wasser hat auch ein paar Fundstellen, allderdings gehts hier im Steuersätze und Namensrechte: [3][4][5]. Find ich aktuell nicht relevant. Falls jemand anderer Meinung ist, bitte hübsch aufbereiten und einbauen.--JohannetzW (Diskussion) 14:15, 25. Okt. 2014 (CEST)

Naturwissenschaftliche Einschätzung

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren22 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Komplette folgende Absatz mit abschliesender Zusammenfassung, dass es keine bleibende Umstrukturierung der Cluster geben kann ist widerlegt:

"Wasserstoffbrückenbindungen existieren jedoch immer nur für eine sehr kurze Zeit und brechen innerhalb von Picosekunden wieder auf, während sich an anderen Bindungsstellen genau so rasch wieder neue Brücken und somit neue Cluster bilden.[14] Experimentell ist die extreme Kurzlebigkeit der Mikrostrukturen im Wasser auch an der Rotationsdiffusion des Wassers zu erkennen, das ist die regellose, durch Zufallsbewegungen erzeugte Änderung der Richtung der Symmetrieachsen der Wassermoleküle in der Flüssigkeit, deren charakteristische Zeiten ebenfalls im Picosekundenbereich liegen.[15] Diese speziellen Eigenschaften des Wassers sind der Grund für seine zahlreichen Anomalien.
Eine bleibende Umstrukturierung der Cluster ist wegen der Kurzlebigkeit jeder einzelnen Wasserstoffbrückenbindung unmöglich."

Siehe hierfür: http://www1.lsbu.ac.uk/water/clusters_overview.html -> Abschnitt: "Cluster and hydrogen-bond lifetimes are independent"

Ein sehr ausführlicher Nachweis, dass Wasser mehrere Strukturen/Cluster in flüssiger form haben kann und dass diese auch für längere Zeit (Minuten bis Stunden) im akzeptablen Temperaturbereich existieren wird in folgender Veröffentlichung dargestellt

"Materials Research Innovations Online" Titel:"The Structure Of Liquid Water; Novel Insights From Materials Research; Potential Relevance To Homeopathy" Autoren: Rustum Roy1, W.A. Tiller2, Iris Bell3, M. R. Hoover4 Received: 2 August 2004 Revised: 6 September 2004 Accepted: 14 September 2005"

Im obgenannten Artikel wird unter anderem via Raman Spektroskopie nachgewiese, dass Wasser durch verschiedenste Einflüsse (z.B sehr schwache E- oder M Felder als auch andere wie Koloidale)seine Struktur und sogar seinen ph wert ändern kann. (Zusammenfassung Seite 594 ff.) Georg --79.20.26.161 23:17, 8. Jun. 2015 (CEST)

Da ist nichts widerlegt. Bloß weil eine Privatperson auf dieser Internetseite ihr Wunschweltbild veröffentlicht, ist das noch lange nicht Realität. Die Molekühle verbinden sich kurzzeitig und trennen sich dann wieder, wenn von außen Energie hinzugefügt wird. Das ist das, wodurch sich Flüssigkeiten definieren. Wassermolekühle sind zudem nicht in der Lage, auch nur irgendeine Art von Information zu speichern. "Belebtes Wasser" ist und bleibt pseudowissenschaftlicher Unsinn. --Sassenburger (Diskussion) 01:26, 9. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Zu punkt 1: "Da ist nichts widerlegt. Bloß weil eine Privatperson auf dieser Internetseite ihr Wunschweltbild veröffentlicht..." Diese "Privatperson" hat die Aussagen welche auf der Internetseite publiziert wurden sehr gut Dokumentiert und Referenzen angeführt wie z.B:

"Martin Chaplin, The memory of water; an overview, Homeopathy 96 (2007) 143-150. The ‘memory of water’ is a concept by which the properties of an aqueous preparation are held to depend on the previous history of the sample. Although associated with the mechanism of homeopathy, this association may mislead. There is strong evidence concerning many ways in which the mechanism of this ‘memory’ may come about. There are also mechanisms by which such solutions may possess effects on biological systems which substantially differ from plain water. This paper examines the evidence."

"M. F. Chaplin. Water structuring at colloidal surfaces, In. Surface Chemistry in Biomedical and environmental Science' , Ed. J. Blitz and V. Gun’ko, NATO Security Through Science Series, Springer (2006) pp. 1-10."

Abstract: " Colloids in contact with water exert control over the arrangement of the first shell of the surrounding water by means of polar, dispersion and directed hydrogen-bonding effects. The preferred orientations of this first shell water are affected by the favored orientations of the second and more distant aqueous shells. ...."

oder auch

Martin Chaplin, Opinion: Do we underestimate the importance of water in cell biology? Nature Reviews Molecular Cell Biology, 7 (11) (2006) 861-866. Liquid water is a highly versatile material. Although it is formed from the tiniest of molecules, it can shape and control biomolecules. The hydrogen-bonding properties of water are crucial to this versatility, as they allow water to execute an intricate three-dimensional 'ballet', exchanging partners while retaining complex order and enduring effects. Water can generate small active clusters and macroscopic assemblies, which can both transmit information on different scales.

und viele andere...

Hier handelt es sich also um wissenschaftliche Publikationen und nicht um haltlose Behauptungen.

Haben Sie sich den zweiten Verweis angeschaut (googeln Sie einfach den Titel und Sie finden das PDF, dabei handelt es sich um ein peer review paper für Materialwissenschaften, in dem klar hervorgeht, dass Cluster im Wasser existieren können, es werden auch verschiedenste Möglichkeiten erörter wie solche entstehen können. bezüglich Ihrer Anmerkung , dass die Wasserstoffbindungen zu kurzlebig sind, hier ein Auszug aus dem paper In an earlier section dealing with the thermodynamics of aqueous solutions with consolute points we made the case that the kinetics of bond breakage and formation (in pico and femtoseconds) have little or no bearing on the existence and stability of two structurally different liquid phases in equilibrium. The onomatopoetic conflation of bond “breaking”, as if in a ball and stick wooden structural model, with actual change of structure (i.e. the change of equilibrium atom positions in space) is obviously wrong.

dass Wasser keine Information speichern kann, ist auch in diesem Paper noch einmal widerlegt zitat aus selbigem Paper:

"The only relevant question for us is, in what ways can the “active agent” change, affect or “imprint” the liquid structure [55]. The biochemical and medical community, unaware of the materials research field, assume that it is only the presence in solution of finite concentrations of the active agent that can affect a liquid. They are clearly wrong: structure can be transferred by epitaxy with no presence whatsoever of the controlling phase. We have established that the structure of water can possibly be influenced by the structure of the solids with which it is in contact,..."

Ich stelle fest, dass aus wissenschaftlicher Sicht Cluster existieren und diese durch verschiedene Felder beeinflussbar sind und sich die Cluster deutlich länger halten können als einzelnen Wasserstoffbindungen. Wasser kann "Information" aufnehmen und somit auch speichern. Das muss zur Kenntnis genommen werden. Georg--79.20.21.228 19:23, 9. Jun. 2015 (CEST)

Nein, muss es nicht. Es kommt vor, dass wissenschaftliche Zeitschriften ab und zu schlechte, fehlerhafte Artikel veröffentlichen. "Homeopathy" tut das wahrscheinlich in jeder Ausgabe. Hier steht Näheres dazu, mit Links zu anderen kritischen Seiten. Bitte beachte also den Unterschied zwischen "Chaplin schreibt, dass X wahr ist" und "X ist wahr".
Wikipedia hat nicht umsonst eine Regel, dass Sekundärliteratur statt Primärliteratur verwendet werden soll. Sobald also dieser Müll positiv von Nicht-Homöopathiegläubigen rezipiert wird, kannst du wiederkommen. --Hob (Diskussion) 17:19, 10. Jun. 2015 (CEST)
Ihre Aussage das "Homeopaty" wahrscheinlich in jeder Ausgabe schlechte,fehlerhafte Artikel veröffentlicht ist spekulativ, oder haben Sie dazu gesicherte Daten? Eine solche allgemeine Aussage kann auch gegen jede Ihrer zitierten Veröffentlichungen geltend gemacht werden. (Wer ist über jeden Zweifel erhaben und kann dies entscheiden?)
Meine kritik zu bestehendem wiki Artikel bezieht sich bis jetzt nicht auf eine Medizinische und/oder Biologische Wirkung von Wasser clustern sondern auf die "Naturwissenschaftliche Einschätzung", dass Wasser informationen aufnehmen und speichern kann.
Auf welche Aussage bezieht sich Ihr Komentar "Bitte beachte also den Unterschied zwischen "Chaplin schreibt, dass X wahr ist" und "X ist wahr" ? das ist mir nicht klar.
Wie oben dargestellt, habe ich mehrere Quellen angegeben nicht nur die Website von Chaplin. Was ist mit den anderen zitierten Artikeln zb im "Surface Chemistry in Biomedical and environmental Science", und mit der genannten Veröffentlichung "Materials Research Innovations Online".
Sie dürfen gerne nicht an Homöopathie glauben, ich persönlich hab damit bis dato auch noch keinen direkten Kontakt. Allerdings hat dies aus meiner Sicht wenig mit der Diskusionsgrundlage zu tun, welche hier diskutiert wird.
Desweiteren zeige ich ja gerade auf, dass es wissenschaftliche Untersuchungen gibt, und komme somit implizit Ihrer letzten Aufforderung nach.
Ich schlage folgenden alternativtext vor:
"Wasserstoffbrückenbindungen existieren immer nur für eine sehr kurze Zeit und brechen innerhalb von Picosekunden wieder auf, während sich an anderen Bindungsstellen oder den selben, genau so rasch wieder neue Brücken bilden, die Cluster können (müssen nicht) dabei aber Ihre primäre Struktur beibehalten [1] .Eigenschaften wie die Rotationsdiffusion des Wassers ist extrem kurzlebig, das ist die regellose, durch Zufallsbewegungen erzeugte Änderung der Richtung der Symmetrieachsen der Wassermoleküle in der Flüssigkeit, deren charakteristische Zeiten ebenfalls im Picosekundenbereich liegen.[15]
Dass gewisse Strukturen/Information/Eigenschaften über einen Zeitraum, der mehrere Größenordnungen über derer von Wasserstoffbrücken liegt im flüssigen Wasser erhalten bleiben können ist z.B. durch die Bildung von Nanoblasen nachgewiesen [2]. oder durch die Entdeckung, dass es zumindest zwei polymorphe Phasen im flüssigem Wasser gibt und diese wärend der Zeit des Experiments (im Minuten Bereich) erhalten bleiben [3]
Verschiedenen Felder, unter anderem Magnetfelder, auch relativ schawche 500 G, können mindestens den pH Wert von flüssigem Wasser beeinflussen [4]
Darüber, ob sich diese Strukturen/Informationen auf Lebewesen auswirken, wurde in diesen Studien nicht diskutiert "
p.s. Da ich Sie (Herr Hob) nicht kenne und ich Ihnen das "Du" nicht angeboten habe bitte ich, mich zu Siezen.
Ich habe versucht, nach besten Wissen die Quellenverweise einzubinden, hoffe das ist so richtig?

Georg--79.44.111.135 22:10, 10. Jun. 2015 (CEST)

Wie lange soll das eigentlich noch so weitergehen? Dein Anliegen scheint ohnehin mehr etwas für andere Artikel zu sein, weil es hier hauptsächlich nur darum geht, dass dem Wasser Eigenschaften nachgesagt werden, die es aber nicht hat. Daran würde auch die Sache mit den Molekühlen nichts ändern, selbst wenn das stimmen sollte. --Sassenburger (Diskussion) 22:19, 10. Jun. 2015 (CEST)
Der Absatz über Naturwissenschaftliche Einschätzung in diesem Artikel ist, wie dargestellt, nicht haltbar, deshalb sollte dieser abgeändert werden. Wenn eine Naturwissenschaftliche Einschätzung hergenommen wird, um zu demonstrieren, dass es gewisse Effekte nicht geben kann, diese Einschätzung aber lückenhaft bis falsch ist, dann muß das einfach geändert werden. Georg --79.44.111.135 00:20, 11. Jun. 2015 (CEST)
Hallo, ich habe auf meinen Änderungsvorschlag so wie oben gepostet, bez. der Wissenschaftlichen Einschätzung bis jetzt keine konkrete Kritik erhalten. Die angeführten Referenzen zu den Hauptargumenten stammen aus anerkannte Wissenschaftliche Publikationen mit (peer review) und diese wurden bis jetzt in der Diskussion nie bezweifelt (in meiner Darstellung habe ich auf die Ausführungen aus der Zeitschrift "Homeopathy" verzichtet). Diese Ausführungen stellen den Sachverhalt, dass Wasser seine Eigenschaften in gewissen Grenzen verändern kann und, dass diese von Außen beeinflussbar sind in einem anderen Licht dar als es der bisherige Artikel tut. Daher bitte ich, auf diese konkrete Ausführung des Vorschlags einzugehen. Ich sage ausdrücklich NICHT, dass Granderwasser diese Eigenschaften hat, aber der Artikel heißt ja auch Belebtes Wasser und nicht Granderwasser und nimmt somit für sich ein weit größeres Feld von Möglichkeiten in Anspruch. So wie bisher geschrieben, verneint dieser Artikel jede denkbaren Art von Wasserbelebung und das ist aus dargestellten Gründen nicht haltbar. Sollten keine konkreten Verbesserungsvorschläge dazu eingebracht werden, würde ich den Artikel so Veröffentlichen. Georg--79.20.22.228 19:00, 16. Jun. 2015 (CEST)
Sobald diese Primärquellen von Sekundärquellen für wichtig genug gehalten werden, daraus Schlussfolgerungen zu ziehen, insbesondere dann, wenn sie unabhängig reproduziert werden, kann man das einbauen. Fehlerhaften Bullshit in wissenschaftlichen Zeitschriften unterzubringen ist mit dem nötigen Know-How durchaus möglich, und Zufallstreffer gibt es auch. Deswegen ist es eine Standardanforderung an wissenschaftliche Studien, vor allem an solche, die solide und empirisch gut bestätigte Weltbilder umwerfen sollen, dass sie unabhängig reproduziert werden. Es gibt auf der Welle der Forschung immer eine Schaumkrone fehlerhafter Studien, die bei Ideologen große Hoffnungen wecken, dass ihr abstruses Weltbild richtig sein könnte, die aber einmalige Ausreißer sind. Das ist nicht bemerkenswert, sondern der Normalzustand. Später, wenn diese Studien sich als unbrauchbar herausgestellt haben, wird es andere geben, die ihren Platz einnehmen. --Hob (Diskussion) 09:56, 17. Jun. 2015 (CEST)
Ich habe mal stichprobenweise drei der angegebenen Quellen angesehen.
"Conscious acts of creation: the emergence of a new physics": William A. Tiller ist seit seiner Pensionierung in der Psychoenergie-Forschung unterwegs und beschäftigt sich mit dem Einfluss des Geistes auf die Materie. Den würde ich also eindeutig in die Esoterik-Ecke verorten und nicht ohne Weiteres als Beleg anerkennen.
Die Arbeit von Kawamoto T, Ochiai S, Kagi H in J Chem Phys 120:5867 beschäftigt sich mit Drücken im Giga-Pascal-Bereich - wo aus Kohlenstoff Diamanten werden, kann meinetwegen auch gerne Wasser seltsame Dinge tun; relevant ist das hier nicht.
Die Arbeit "The Structure Of Liquid Water; Novel Insights From Materials Research; Potential Relevance To Homeopathy" wurde von Friends of Health, einem Homöopathie-Verlag, finanziert und schließt mit den Worten "... this paper has outlined testable hypotheses ...", stellt also nur Vermutungen auf und beweist gar nichts. Tiller ist übrigens auch wieder vertreten.
Insgesamt also recht dünn, die Suppe. Für eine Änderung des Artikels reichen die "Belege" für mich bei weitem nicht. -- DerSchim (Diskussion) 10:57, 17. Jun. 2015 (CEST)
Danke DerSchim für die Durchsicht, hier meine Anmerkungen und Ergänzungen dazu
1. Was jemand nach seiner Pensionierung mach oder nicht macht kann nicht Maßstab für die Qualität seine publizierte Arbeit sein. Dieser Argumentationsstrang ist aus meiner Sicht unzureichend.
2. Bez. der Arbeit von " The Structure of liquid Water .." ist es richtig, dass diese Arbeit nicht Beweist dass es Strukturen gibt, sondern einige plausible Erklärungsansätze liefert.
3. In der Zwischenzeit habe ich weitere interessante und weiterführende papers gefunden
a. Zitat "...In this study, a statistically significant reduction of C. albicans viability (46% growth inhibition; Figure 1) were observed after pure cultures were treated with water samples activated in a bioresonance device by using a specific program called “substance to substance transference”. These results agreed with previous reports indicating that molecular information can be “scanned” and trans-ferred by a bioresonance instrument. Endler et al. (1995) demonstrated that the metamorphosis of tadpoles could be greatly slowed down by transferring information from a toxic solution of the hormone thyroxin to the aquarium water in a number or parallel blind trials." [5] Hier wird dargestellt dass Information welche auf pures Wasser übertragen wurde einen nachweislichen und reproduzierbaren Effect auf Bakterien hat, der immerhin halb so groß ist wie wenn sie das Antibiotikum direkt verwendet haben. Bei Wasser das nicht mit dieser Information "geladen" wurde hat sich kein Wachstumshemender Effect eingestellt.
b. Zitat "... In this study, we demonstrated that the electro-magnetic signals from Retinoic Acid molecules can be recorded and stored by the aqueous system of the cell culture medium. LAN-5 cells was grown up to 4 days in standard medium (Control = CTR) or in the presence of Retinoic Acid signals (RA-ECM). The cell treated with standard chemical Retinoic Acid solution was also used as a positive control (RA). Cell growth and mortality, analyzed by direct cell count using Trypan Blue dye exclusion assay, showed that treatment with chemical Retinoic Acid dramatically decreased LAN-5 cell growth and increased cell mortality compared to control ones (Figures 2 and ​and4).4). Interestingly, cells grown in presence of the electro-magnetic signal from RA (RA-ECM), showed a statistical significant decrease of cell growth, similarly to RA treatment, but no changes in cellular mortality (Figures 2 and ​and3).3). These findings suggest that the electromagnetic information system is able to induce the decrease of cell growth without affecting cell viability." [6].
c. Zitat "...In all the cases, the pre-exposure of the LB to a weak EM signal led to enhanced colonial development.This happened even when the LB contained antibiotics."[7]
  • Hiermit sind also weitere 3 Studien (4 wenn man die referenz in Studie a mitzählt) die Unabhängig voneinander, in verschiedenen Journals publiziert, zeigen, dass Wasser Informationen Aufnehmen und Speichern kann. Dies sollte somit auch Herrn Hobs Kritik nach Reproduzierbarkeit und Unabhängigkeit genügen. Bei Bedarf finden sich sicherlich noch weitere. Zusammen mit den vormals genannten Referenzen dürfte der diskutierte Sachverhalt jetzt hinlänglich verifiziert sein. Diese Referenzen würde ich in meinen Vorschlag dann aufnehmen. All diese letztgenannten Studien gehen sogar noch weiter und zeigen einen klaren nachweisbaren Effect auf Lebewesen. das wird dann allerdings ein neuer Abschnitt der Disskusion.georg--79.21.27.102 19:18, 17. Jun. 2015 (CEST)
Unfug. Reproduzierbarkeit bedeutet nicht, dass aus mehreren völlig verschiedenen Studien eine ähnliche Schlussfolgerung gezogen wird, sondern dass man den gleichen Versuchsaufbau benutzt und das gleiche Ergebnis herausbekommt. Du hast ja wirklich nicht die geringste Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert. Bitte geh weg, du bist hier falsch. --Hob (Diskussion) 13:16, 18. Jun. 2015 (CEST)
Wenn in allen drei/vier Studien aufgezeigt wird, dass es eine signifikante Änderung des Verhaltens von Lebewesen auf "aktiviertes" Wasser (oder wie immer man es bezeichnen will) im Vergleich zu nicht "aktiviertem" gibt, dann ist es keine irgendwie geartete Extrapolation, sondern einfach eine Feststellung dass es das gibt.
  • Alle haben gemeinsam, dass sich irgendetwas im Wasser geändert hat, und dass diese Änderung über einen bestimmten Zeitraum Messbar ist und das wird im WIKI Artikel als unmöglich betrachtet.
Eine sehr ähnliche Studie wie in (a) beschrieben wurde Durchgeführt. Mit vergleichbaren Ergebnissen, das selbe Gerät mit dem selben Programm aber mit einem anderem Bakterium wurde gemacht. "...rather we showed evidence for a significant and measurable biological effect induced by electro-transferred water samples that appear to mimic an antiparasitic drug against protozoans. "[8].
  • Der Versuch von Endler mit den Fröschen wurde mindestens an 3 weiteren Instituten mit leichten Variationen des Versuchsaufbaus aber ähnlichen Ergebnissen durchgeführt [9].
Als weiteres Beispiel dass ein vergleichbarer Effekt erziehlt werden kann, in diesem Fall, dass sich der pH Wert ändern kann wurde in der von (a) zitierten Studie von Endler gemessen als auch [10]. Der Messaufbau und das Vorgehen waren nicht identisch, aber beide Ergebnisse zeigen, dass der pH Wert von Wasser über Resonanze verändergar ist. Ich werd mich mal umschauen, ob andere Autoren eines dieser Experimente wiederholt haben.georg --79.21.27.84 20:30, 18. Jun. 2015 (CEST)
Dir ist aber schon klar dass sich der pH-Wert nur dann ändern kann, wenn Materie hinzukommt und sich diese mit den Wassermolekühlen zu einem neuen Molekühl verbindet? Zum Beispiel H²O zu H³O+. --Sassenburger (Diskussion) 01:57, 19. Jun. 2015 (CEST)
Hallo Georg,
1. Was jemand nach seiner Pensionierung mach oder nicht macht kann nicht Maßstab für die Qualität seine publizierte Arbeit sein. Dieser Argumentationsstrang ist aus meiner Sicht unzureichend.
Wenn jemand esoterische Artikel veröffentlicht, muss man schon hinterfragen, warum ausgerechnet diese Arbeit aus dem entsprechenden Zeitraum wissenschaftlich haltbar sein soll. Daher meine Formulierung "nicht ohne Weiteres [...] anerkennen". Du zitierst aber die Arbeit, als wäre sie einwandfrei.
2. Bez. der Arbeit von " The Structure of liquid Water .." ist es richtig, dass diese Arbeit nicht Beweist dass es Strukturen gibt, sondern einige plausible Erklärungsansätze liefert. Erklärungsansätze kann ich auch liefern ("Das Spaghettimonster sorgt dafür!"). Ob plausibel oder nicht, werden wir hier nicht klären können. Gefragt sind Belege, nicht Vermutungen.
3. In der Zwischenzeit habe ich weitere interessante und weiterführende papers gefunden. Auf die restliche Kritik gehst du nicht ein, sondern wirfst einfach neue Paper in die Diskussion. Sollen wir die jetzt wieder nachrecherchieren und kritisieren, damit du die Kritik unbeantwortet lässt und neue einwirfst? Das ist, mit Verlaub, eine klassische Troll-Taktik. Mir fehlt die Zeit und die Lust für dieses Spiel. --DerSchim (Diskussion) 13:28, 19. Jun. 2015 (CEST)
zu Sassenburger: Ich versuchs mal mit einer beliebten Analogie: Laut Strömungsmechanik konnten Hummeln auch eine Zeit lang nicht fliegen, Sie wussten das aber nicht und sind trotzdem geflogen. Was ich sagen will ist, dass die Messungen zeigen, dass sich der Ph Wert ändern kann. In der Arbeit von Tiller wurde gezeigt, dass sich der ph Wert "im raum" geändert hat nicht global, dort wurde das Wasser einem statischem Magnetfeld ausgesetzt. Auf einer Seite bildete sich ein basiches auf der anderen seite ein saures Milieu das ist also konform mit dem von Ihen beschreibenen Modelvorstellung. Somit muß keine Materie hinzugefügt werden. Es Zeigt aber, dass eine Änderung möglich ist. In der Arbeit von Endler wurde eine ph Wert Änderung festgestellt und in der Arbeit von Cardella, das sind also drei Belege in denen dieses Phenomen beschrieben wird. Es benötigt kein Modell welches das Phenomen genau beschreibt, es genügt zu zeigen, dass es da ist. (Analogie: Ansonsten würde es z.B Quanteneffekte erst seit dem 20Jh geben was jedem sofort als Abwegig einleuchtet.) Natürlich wäre es nützlich zu erkennen welche Mechanismen dahinterstecken.
Zu DerShim: die zugefügten Quellen waren als Antwort auf Hob gedacht der weitere Quellen gefordert hat. In diesem Sinne könen Sie sich diese ja vieleicht doch noch mal anschauen.georg--95.249.104.98 14:41, 21. Jun. 2015 (CEST)
Dann gab es halt Fehler im Versuchsaufbau. Wenn das eine Wasser reines H²O ist und das andere vom Versuch ebenfalls H²O, worin soll dann der Unterschied bestehen? Der pH-Wert ist von der Zusammensetzung der Materie abhängig. H²O kann schließlich weder Strahlungen noch Magnetismus speichern. Und wenn doch, dann ist noch etwas anderes immer Wasser, was dies getan hat. Deshalb können diese Ergebnisse auch nicht stimmen. Für mich ist die Sache damit erledigt. Außerdem... Vielleicht haben diese Leute ja deshalb von einem anderen pH-Wert berichtet, weil sie einen anderen messen wollten. Es wäre nicht das erste Mal, dass im esoterischen Bereich gelogen wurde. ;-) --Sassenburger (Diskussion) 15:04, 21. Jun. 2015 (CEST)
Mit Ihrer Art von Argumentation wurde schon das Weltblild, dass die Erde eine Scheibe sein muss, gegenüber einer Kugel gerechtfertigt. Zu behaupten dass alle Ergebnisse Messfehler sein müssen die nicht einem simplizistischen Model entsprechen ist allzueinfach. Alle einfach als Lügner zu bezeichnen, die etwas anderes herausfinden errinnert an eine sehr dunkle Zeit in der Geschichte. Welche Belege haben Sie für Ihre Beschuldigungen gegenüber diesen Personen? georg--95.249.104.98 15:55, 21. Jun. 2015 (CEST)
1. Wie sollen zwei völlig identische Stoffe einen anderen pH-Wert haben?
2. Weil diese Personen etwas behaupten, was allen Erkenntnissen der Chemie widerspricht.
Jetzt aber wirklich Ende der Diskussion. Siehe: Wikipedia:Belege
P.S.: Das mit der Erdscheibe ist übrigens nicht richtig. Selbst die Menschen in der Antike und dem Mittelalter wussten, dass die Erde eine Kugel ist. --Sassenburger (Diskussion) 16:58, 21. Jun. 2015 (CEST)
Und das mit den Hummeln ist ebenfalls in dieser Form eine Legende. Siehe Hummeln#Flugf.C3.A4higkeit_.E2.80.93_das_.E2.80.9EHummel-Paradoxon.E2.80.9C. --Hob (Diskussion) 17:23, 22. Jun. 2015 (CEST)
Sie sagen ich soll mehr Belege zeigen, nun ich habe oben einige Belege aufgelistet, dazu habe ich bis jetzt keine fundierten Gegenargumente gelesen. Andere werfen mir gleichzeitig vor mit Belegen nur so rumzuwerfen, was mich scheinbar zu einem Troll macht.
Ja was denn nun???
Jeder Beleg der von Ihnen (Sasenburg) komentiert wurde, wurde bis jetzt von lapidar als nichtig erklärt weil es nicht sein darf, Sie bezichtigen all jene der vorsätzlichen Täuschung, die etwas herausfinden was nicht zu Ihrem Model von Wasser passt. Wie soll man da sachlich über das Thema diskutieren, wenn nur Ergebnise zugelassen werden, welche einem Model entsprechen, dann kann man sich grundsätzlich Wissenschaft sparen.
Zu Ihren letzten fachlichen Argumenten, dass Wasser H2O ist, zwei identische Stoffe nicht einen anderen ph-Wert haben können und Wasser nicht auf magnetismus reagiert: nachzulesen z.B. bei Chaplin .
"Liquid water consists of a mixture of molecules [1377] and ions, including H2O, HDO (~10-2 %), H3O+ and OH- (~10-6 %), H2O2 (~10-7 %), CO2 (~10-4 %), O2 (~10-4 %) and N2 (~10-3 %). A 'standard' water (Vienna Standard Mean Ocean Water) has been proposed. 'Pure liquid water', meaning consisting of just H2O molecules, only exists in computer simulations. Even 'just H2O' consists of a mixture of 'ortho' and 'para' forms."
Also reines H2O (Pure liquid water) und nichts als H2O ist somit nicht relevant für diesen Artikel da dieses so praktisch nicht vorkommt,und sogar wenn man es hernimmt besteht es aus verschiedenen Einheiten mit verschiedenen Eigenschaften.
ortho-Wasser kann auf magnetische Felder reagieren. Siehe [11]
Hier einige erhellende Auszüge "The lifetimes of liquid meta-stable state were 26+-5 min for para and 55+-5 min for ortho water. These values are highly unexpected and their origin is unclear: They are 10^6 greater than what could be expected from the rate of proton exchange between H2O molecules in liquid water"
In diesem SIENCE Artikel wird also nachgewiesen, dass es para und ortho gibt und dass deren bestehen und vergehen um mehrere Größenordnungen von dem entfernt ist, was ein simples Model von H2O vorhersagen würde. Dieser Nachweis alleine genügt, um fest zu stellen, dass der Satz: Eine bleibende Umstrukturierung der Cluster ist wegen der Kurzlebigkeit jeder einzelnen Wasserstoffbrückenbindung unmöglich.
falsch ist. Im übrigen bestätigt dieses Paper, unabhängig, die Aussage von [3] welches von DerSchim als nicht relevant betitelt wurde und zeigt, dass beide Strukturen auch im gemäßigten P-T Bereich auftreten. Somit ist auch hier von zwei unterschiedlichen Quellen die Existenz von zwei Strukturen belegt.
Weiter im SIENCE articel:"Ortho and para water are expected to have notably different physical-chemical properties(6)and, like ortho and para hydrogen (7),have different magnetic properties. The absence of the magnetic moment in para modification implies its complete insensitivity to the magnetic field, which could be of use in magnetic resonance imaging. The OP separation procedure realized is quite straightforward and may occur in nature in soil, atmosphere,living organisms, and cosmic objects.The scope and the role of this phenomenon are yet to be studied... Along with equilibrium temperature 3 :1 OP ratio variation at low temperatures, the nonequilibrium OP misbalance can be now considered as resulting, for example, from the contact of water molecules with dust."
Also ist auch das Argument vom nicht-Magnetismus vom Tisch.
Sassenburger: "H²O kann schließlich weder Strahlungen noch Magnetismus speichern."
IP: "Zu Ihren letzten fachlichen Argumenten, dass [..] Wasser nicht auf magnetismus reagiert"
"Reagieren" ist was anderes als "speichern".
IP: "Zu Ihren letzten fachlichen Argumenten, dass Wasser H2O ist, zwei identische Stoffe nicht einen anderen ph-Wert haben können"
Bei Chaplin steht nicht, dass zwei identische Stoffe verschiedene pH-Werte haben können. Da steht im Wesentlichen das, was jeder weiß, der in der Schule genug Chemie gehabt hat: nämlich dass das Wasser sich in gewissem Ausmaß in Hydronium- und Hydroxid-Ionen spaltet (so ist ja der pH-Wert definiert) und Verunreinigungen aus der Luft sowie schweres Wasser enthält. Das mit den Spin-Isomeren (para und ortho) kannte ich nicht explizit, aber es war zu erwarten, dass es das gibt, es folgt aus der Quantenmechanik. Was die Spin-Isomeren im Einzelfall für Eigenschaften haben, mag unerwartet sein. Aber all das ist weder relevant für Clusterbildung noch für Magnetisierung noch für Wasserbelebung. INsbesondere bleibt der Satz "Eine bleibende Umstrukturierung der Cluster ist wegen der Kurzlebigkeit jeder einzelnen Wasserstoffbrückenbindung unmöglich" richtig, denn er hat nichts mit den Spin-Isomeren zu tun.
Es ist offensichtlich, dass dir die Grundlagen fehlen, die man braucht, um zu beurteilen, was die Aussage einer wissenschaftlichen Studie im Bereich der Chemie ist. Du liest etwas, verstehst es falsch, interpretierst etwas hinein, was da nicht steht, und ziehst ungerechtfertigte Schlüsse aus deinen Missverständnissen. Das ist keine produktive Beschäftigung. --Hob (Diskussion) 17:57, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ehrenkreuz für parawissenschaftlichen Unfug

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ist wohl alles für die Österreicher nicht relevant, was im Artikel steht. Herr Grander hat und hält trotz Protest das österreichische Ehrenkreuz für Wissenschaft und Kunst. [6]--213.61.248.114 12:00, 12. Mai 2016 (CEST)

Neueste Einfügungen

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wenn schon die angeblichen Vorläufer mit rein sollen, dann genügt sicherlich ein Satz: "Anhänger der Theorie berufen sich auf ..." und dann können die Thesen und Vertreter, die zur Begründung herangezogen werden, verlinkt aufgezählt werden. Die z. T. hanebüchenen Erklärungen haben außerhalb von Esoterikforen nichts zu suchen. (Spätestens bei "positiv", "negativ" und "magnetisch" wird es sehr peinlich.) --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 14:07, 26. Dez. 2016 (CET)

Wissenschaft und geheimes Wissen

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Namen "Wissenschaft" stecken zwei Worte, nämlich Wissen und Schaffen. Wissen zu schaffen ist schön, kann aber auch in Pedanterie ausarten, wie sie von besonders sturen Personen wie Herrn Eder praktiziert wird. Ich habe gehört, dass Herr Grander bereits vor fünf Jahren gestorben ist. Lasst ihn endlich in Frieden ruhen und schimpft nicht immer über die Vorreiterrolle, die er im Bereich der Energieübertragung auf Wasser gespielt hat. Meine Form der Wasserbelebung ist heute, eine Glas- oder Plastikflasche damit an die Brust zu drücken und bis 30 zu zählen. Ich brauche Grander-Belebung nicht mehr. Aber das ist nur meine einzelne Meinung. Liebe und Frieden. DerEisenstädter (Diskussion) 19:40, 6. Okt. 2016 (CEST)

Die Nominierung für den diesjährigen Goldenen Aluhut ist leider schon vorbei, aber fürs nächste Jahr stehst du auf meiner Liste. --87.123.89.97 20:10, 6. Okt. 2016 (CEST)
Dos meint er do net in Echt?!--Allander (Diskussion) 12:08, 28. Dez. 2016 (CET)

Danke für die Information

Hallo,

ich werde Ihren Rat aufnehmen und den Abschnitt wie von Ihnen vorgeschlagen verkürzt und taxativ aufgezählt einbringen. Ich ersuche um Verständnis, dass ich die Wortwahl neutral wählen werde, meines Erachtens passt das besser zum enzyklopädischen Charakter der Wikipedia. Vielen Dank für Ihren Hinweis, Ihr Vorschlag ist selbstverständlich richtig. --Sportdirektor 09:51, 29. Dez. 2016

Tennant & Kärcher

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Servus,
Unter Belebtes Wasser/Archiv/2#Juristische Auseinandersetzungen steht:

Der Hersteller Tennant vertrieb 2013 Scheuersaugmaschinen mit angeblicher Wasseraktivierung und der Werbeaussage, dass das aktivierte Wasser kein zusätzliches Reinigungsmittel benötige. Dies wurde 2013 vom Landgericht Stuttgart unter Androhung von 250.000 Euro Ordnungsgeld untersagt, 41.209,67 Euro nebst Zinsen mussten an Kärcher geleistet werden.

Da sollte erläutert werden, was Kärcher mit der Angelegenheit zu tun hat.
Danke & Gruß, Ciciban (Diskussion) 10:41, 29. Dez. 2016 (CET)

Dem Wunsch entsprechend auf einen Einleitungssatz die Entwicklung gekürzt...

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

...und "Vertreter der Theorie" hinzugefügt.

bitte signieren. Wessen Wunsch? Dieser Absatz (Entwicklung" ist so nicht diskutabel. Bitte erest hier ausführen. Nebenbei enthält er auch jede Menge Dopplungen. Ich revertiere und bitte hier um Diskussion. Nillurcheier (Diskussion) 18:05, 30. Dez. 2016 (CET)
Wunsch von Benutzerin/Editorin "Alnilam" - und diesen Anregungen konnte ich gut folgen. Jedoch sehe ich keinen Grund, warum mein Kapitel von Ihnen gelöscht wird. Zudem sind keine Dopplungen mehr drinnen.
Ist Signieren und Einrücken wirklich zu viel verlangt? Natürlich ist Grander und Cluster doppelt. Und was sollen die Schwemmanlagen von Schauberger in diesem Artikel? Deine Einfügungen sind teils unbelegt, teils themenfremd und weitgehend unenzyklopädisch. Ich bitte um weitere Meinungen. Nillurcheier (Diskussion) 18:19, 30. Dez. 2016 (CET)
Grander und Cluster sind Teil der Entwicklung, genauso Schauberger - auch, wie ich angführt habe, Teil von Diskussionen. Sie sind zudem mit Quellen angegeben. --Sportdirektor (Diskussion) 18:28, 30. Dez. 2016 (CET)
Wie kann es bei einer Pseudowissenschaft eine "Entwicklung" geben? Bestenfalls ginge "historische Vorläufer. Nillurcheier (Diskussion) 18:29, 30. Dez. 2016 (CET)
Also gut, nennen wir sie also "historische Vorläufer". Das ist auch damit gemeint. Wenn es ihnen um diese qualitative Verbesserung geht, kann ich damit leben. Zu ihrer werten Information: Alles ist Teil von Entwicklungen auf dieser Welt. Es wäre schlimm, wenn es nicht so wäre, denn dann würde man Pseudowissenschaften gar nicht mehr aus der Welt bekommen --Sportdirektor (Diskussion) 18:32, 30. Dez. 2016 (CET)
In Klammer habe ich jetzt "Entwicklung" hinzugefügt, weil es sowohl "historische Vorläufer" sind, aber auch die Entwicklung bis dato aufzeigt. --Sportdirektor (Diskussion) 18:56, 30. Dez. 2016 (CET)
"denn dann würde man Pseudowissenschaften gar nicht mehr aus der Welt bekommen" - Ha! Früher hieß es mal, die Phrenologie sei als einzige Pseudowissenschaft wirklich aus der Welt, alle anderen gibt es weiterhin. Inzwischen gibt es aber auch davon wieder Anhänger. Einmal gehabte blöde Ideen sind für immer. --Hob (Diskussion) 23:18, 30. Dez. 2016 (CET)

Magnetfeld und die alternative Erklärung zur Alternativen Esotherik

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Energetisierung von Wasser in seiner Wirksamkeit auf Organismen könnte sich schlichter als ein Effekt einer schwachen Scavengerfällung erklären lassen, der z.B. den hochtoxischen MetallAdsorber Glyphosat untersättigt gebunden an Metalle aus dem Wasser zieht. oder andere Adsorber die die Myelinscheide(Cobalt) angreifen.

Das hingegen wäre eine nachvollziehbare Wirkungsweise, weswegen jede Theoretisierung mit Vorurteil für oder gegen, einer sinnvollen Betrachtung im Weg steht. Ebenso ein Versteifen auf eine Wirkungsweise die im Wasser selbst läge, die möglich sein kann, aber der weiteren Erfassung nicht im Weg stehen sollte.

Der Aufbau der Energetisierer ist meist aus Metall, bietet also ein Niederspannungsfeld, zudem einen adsorbierbare Oberfläche. (nicht signierter Beitrag von 80.137.18.151 (Diskussion) 17:30, 28. Feb. 2017 (CET))

Zwischen Scavengerfällung, Glyphosat, Myelinscheide, Kobalt, Niederspannungsfeld und belebtem Wasser gibt es keinen Zusammenhang, und da ist gar nichts "nachvollziehbar". Gib zu, du hast einfach den Wikipedia-Link "Zufälliger Artikel" benutzt, um diese Wörter zu finden und um damit Leichtgläubige zu verarschen. --Hob (Diskussion) 19:24, 28. Feb. 2017 (CET)

Fehlende Anführungszeichen

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bei "Niedrige Temperatur und gesetzmäßige Bewegung waren seiner Meinung nach auch die Bedingungen dafür, daß das Wasser seine Trag- und Sogkraft bewahren konnte." sollte denke ich das "waren seiner Meinung nach auch die Bedingungen dafür," nicht mit im Zitat stehen. --Claell (Diskussion) 15:21, 28. Mai 2017 (CEST)

  1. ↑ [The Structure Of Liquid Water; Novel Insights From Materials Research; Potential Relevance To Homeopathy]. In: Materials Research Innovations Online
  2. ↑ [ 87:176104] in: Phys Rev Lett;Tyrrell GWJ, Attard P (2001
  3. ↑ a b [Kawamoto T, Ochiai S, Kagi H (2004)] in: J Chem Phys 120:5867
  4. ↑ [Conscious acts of creation: the emergence of a new physics] in: Pavior Publishing, Walnut Creek.
  5. ↑ [Antimicrobial effect of amphotericin B electronically-activated water against Candida albicans] in: African Journal of Microbiology Research Vol. 6(15), pp. 3684-3689
  6. ↑ [Electromagnetic information delivery as a new tool in translational medicine] in: Int J Clin Exp Med. 2014; 7(9): 2550–2556.
  7. ↑ [Bacteria harnessing complexity] in: Biofilms (2004) 1, 239–263 C 2005 Cambridge University Press
  8. ↑ [Entamoeba histolytica and Trichomonas vaginalis: Trophozoite growth inhibition by metronidazole electro-transferred water] in: Experimental Parasitology
  9. ↑ [Non-Molecular Information Transfer From Thyroxine to Frogs With Regard to Homeopathic Toxicologys] in: Vet Human Toxicol 37 June 1995
  10. ↑ [Permanent Changes in the Physico-Chemical Properties of Water Following Exposure to Resonant Circuits] in: Journal of Scientific Exploration
  11. ↑ [Separation of Water into Its Ortho and Para Isomers] in: Science 296 (2002) 2363
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