Diskussion:Belzec

Belzec

Die Weiterleitung muß auf die Ortschaft Bełżec gehen. Denn Bełżec ist mehr als das Vernichtungslager. --Toen96 17:44, 11. Dez. 2011 (CET)

Das Vernichtungs hat aber die Hauptbedeutung und das zählt (siehe WP:Begriffsklärung) --Schreiben ^Seltsam? 17:53, 11. Dez. 2011 (CET)

Geh mal zum Tellerrand und zieh dich hoch und schau mal drüber und du wirst sehen es gibt noch mehr als deine Weltsicht. Zu allererst ist Bełżec ein Dorf in Polen, in zweiter Linie gab es dort leider das Lager. --Toen96 17:55, 11. Dez. 2011 (CET)

Erstens zur Hauptbedeutung -> s.o. Zweitens kannst du sicher sein, dass der leser in erster Linie unter Belzec das Vernichtungslager sucht und sicher nicht das 2.600 Einwohner Dorf. --Schreiben ^Seltsam? 17:59, 11. Dez. 2011 (CET)

Das behauptest du ohne einen Beweis --Toen96 18:02, 11. Dez. 2011 (CET)

Dann schau mal was z.B. bei Google Books für Treffer zu Belzec kommen und schau mal unter den WP-Artikelaufrufen, wieviele Personen das Dorf und wieviele Leser das Vernichtungslager suchen. --Schreiben ^Seltsam? 18:10, 11. Dez. 2011 (CET)

Seit wann bestimmen wir unsere Lemmata mit Google? Das ist insbesondere der Tatsache, daß Google sich neuerdings bei der Reihenfolge der Treffer nach deinen frühren Suchabfragen richtet, inzwischen völlig indiskutabel. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:15, 11. Dez. 2011 (CET)

Wers glaubt wird selig. Schönen zweiten Advent. --Schreiben ^Seltsam? 18:22, 11. Dez. 2011 (CET)

Informiere dich. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:49, 11. Dez. 2011 (CET)

...über Google-Books. --Schreiben ^Seltsam? 18:50, 11. Dez. 2011 (CET)

Klarstellung

Damit das Theater nicht nach Entsperrung des Lemmas ein weiteres mal logsgeht, hier noch einmal die Begründung, warum die Weiterleitung zu Vernichtungslager Belzec regelkonform ist (siehe auch schon die Löschdikussion zur BKS Belzec [1]):

[WP:BKL] regelt die Benutzerführung durch die Suche in denjenigen Fällen, in denen es mehrere verschiedene Themen gibt, für die im Sprachgebrauch eine gleichlautende oder gleichgeschriebene Bezeichnung weithin etabliert ist, und die in der WP schon darum, weil hier jedes Lemma nur ein einziges mal vorkommen kann, unter verschiedenen Lemmata gelistet sind. Es geht nicht um die "Bestimmung" dieser Lemmata -- die ist in den Namenskonventionen geregelt --, sondern ausschließlich darum, wie die Nutzer mit ein und demselben Suchausdruck am schnellsten zu den betroffenen Themen kommen. Es geht auch bei den Suchausdrücken nicht nur um die aus fachlicher oder WP-Sicht korrekteste, vollständigste oder aus sonstigen Gründen zu bevorzugende Themenbezeichnung, sondern ausdrücklich auch um Kurzbezeichnungen, sofern sie die fragliche Bedeutung nicht nur in einem vereindeutigenden Kontext, sondern "im Allgemeinen" haben.

Zur Prüfung, ob letzteres der Fall ist, sollen im Zweifelsfall "Wörterbücher oder Thesauri" herangezogen werden. "Gibt eine solche Quelle den Begriff ausdrücklich synonym, ist eine Einbeziehung in die Begriffsklärung angebracht": diesen Nachweis für "Belzec" als Kurzbezeichnung oder Syonym für den Lagerkomplex (älteres Arbeits- und jüngeres Vernichtungslager), den der Artikel Vernichtungslager Belzec behandelt, hat Benutzer Schreiben bereits in der LD erbracht, Gutmanns Lexikon des Holocaust, Bd. I, 1993, S. 175, wo der Artikel zu Belzec überschrieben ist mit: "BELZEC (poln. Bełżec), Vernichtungslager in Polen", aber selbstverständlich auch die bedeutung als Dorfname erscheint ("Belzec war eine kleine Stadt im südöstlichen Teil des Distrikts Lubun... "). Ebenso einschlägig ist die von Wolfgang Benz u.a. hrsg. Enzyklopädie des Holocaust (1997), S. 393: Belzec Das erste der drei -> Vernichtungslager, die zur Ermordung der -> Juden im Rahmen der -> Aktion Reinhardt errichtet wurden (-> Sobibór; -> Treblinka). Kein Wörterbuch, aber eine Arbeit, die sich besonders mit dem Sprachgebrauch und den Beziehungen zwischen geschichtlicher Erinnerung und den Stätten der Vernichtung befaßt, ist Barbara Breysach, Schauplatz und Gedächtnisraum Polen (Göttingen: Wallstein, 2005), dort im Kapitel "Vom Ort des Verbrechens zum literarischen Topos" (S. 22): "Die Benennung der Stätten der Vernichtung in Polen erfolgt in deutschen Darstellungen meist mit polnischen Namen: Majdanek, Treblinka, Chelmno, Belzec. Einzig das Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau, Symbol des Holocaust überhaupt, wird in Abgrenzung zur benachbarten Ortschaft Oswiecim überwiegend mit seinem deutschen Namen bezeichnet."

Auch Anwendungsbelege sind reichlich vorhanden, hier eine Auswahl aus Google Books:

• Prädikationen als Lager, Anlage, etc.: Belzec war ein ganz kleines Lager / Belzec war ein Judenvernichtungslager im Kreis Tomaszow in Polen / Belzec war ein effizientes Lager / Belzec war ein sehr primitives Lager / Belzec war das flächenmäßig kleinste Vernichtungslager / Belzec wurde das erste Lager, in dem man große Gaskammern baute / Belzec war das erste Lager, in dem die Vernichtung / Belzec war das erste Lager, in dem die Nationalsozialisten / Belzec war das erste reine Vernichtungslager / Belzec war das erste errichtete Lager / Belzec war - das sei zur Klarheit festgehalten - eines der nationalsozialistischen Vernichtungslager bei Lublin / Belzec war nur eine von drei gleichartigen Anlagen zur massenhaften Tötung von Menschen / Die Frauen und Kinder wurden in bereitstehende Viehwaggons gepfercht und nach Belzec, ein Vernichtungslager, deportiert / Belzec war der Prototyp, oder „das Labor", wie ein SS-Mann das Lager später nannte / Belzec wurde das Modell für zwei weitere Vernichtungslager / Wenn die Züge Belzec oder ein anderes Lager erreichten / Belzec das vergessene Lager des Holocaust (Aufsatztitel)

• Zur Bedeutungsentwicklung bei den Betroffenen: doch war für uns Belzec als der Name eines Vernichtungslagers noch kein Begriff / Wir wußten jedoch nicht, was Belzec ist (...) Man flüsterte jedoch, daß Belzec ein Lager ohne Menschen sei /der Name Belzec verband sich bei der Verfasserin mit dem erwähnten Telegramm wohl erst später, nachdem der tragische Sinn dieses Wortes verbreitet war / Belzec und Piaski waren Synonyme für Tod / Jedes Kind im Ghetto wußte, daß Belzec ein Synonym für Tod war

• Belzec als Synonym für die Lagerbauten, die Organisation die Todesmaschinerie: Am 1. November begann der Bau von Belze / Nachdem Belzec fast fertiggestellt war / Belzec, Sobibor, Treblinka - aus der Rückschau muß man dankbar dafür sein, daß die Nazis diese Stätten des Massenmordes selbst dem Erdboden gleichgemacht haben / Da Belzec bereits geschlossen war, griff man auf das bewährte Mittel der Massenerschießungen zurück / Belzec »arbeitete« von März 1942 bis zum Dezember 1942 / Zum Zentrum der Massenvernichtung wurde Auschwitz-Birkenau erst 1943, als Belzec bereits aufgelassen war

Ich denke, das genügt: Belzec als Bezeichnung des Lagerkomplexes oder seiner Bestandteile ist im Sinne von WP:BKL als synonyme Kurzform von "Vernichtungslager Belzec" und damit als Homonym zu "Belzec" als Dorfbezeichnung einzustufen. Es handelt sich nicht um Einzelfälle, sondern um einen allgemein verbreiteten und allgemein verständlichen Sprachgebrauch. Das wurde nun oft und umfassend genug belegt und sollte endlich akzeptiert werden, anstatt ständig neu mir persönlichen Meinungen oder Überzeugungen dagegen an- oder daran vorbeizuschwafeln.

Wenn der gleiche Ausdruck für verschiedene Themen geläufig ist, sieht WP:BKL vor, daß diese Themen in der Suche im Normalfall gleichzustellen sind, außer wenn eines dieser Themen im Verhältnis von mindestens 10:1 das geläufigste ist. "Anhaltspunkte für die Geläufigkeit eines Themas liefern die Literatur, das Ausmaß der Verlinkung in der Wikipedia (per 'Links auf diese Seite', nur Links aus dem Artikelnamensraum) sowie die Zugriffsstatistik für die einzelnen Seiten über einen längeren Zeitraum".

• Die Zugriffsstatistik hatte ich bereits in der LD ausgewertet, dort für die Monate Mai bis Oktober 2011 und für alle drei Artikel Bełżec (Dorfartikel, 1013 Zugriffe), Vernichtungslager Belzec (13835) und Belzec-Prozess (1623). Das Verhältnis beträgt 13:1 für den Lager- gegenüber dem Dorfartikel. Unter Einbeziehung des Prozeßartikels betrüge das Verhältnis nur noch 5:1, aber durch die mittlerweile erfolgte Löschung der BKS Belzec wurde bestätigt, daß der Lagerartikel nicht einzubeziehen ist.

• Die internen Verlinkungen habe ich heute noch einmal geprüft. Unter Einbeziehung der Weiterleitung KZ Belzec (die ich in der LD nicht einbezogen hatte) wird der Lagerartikel 156 mal aus Artikeln verlinkt (während der LD: 150), der Dorfartikel 15 mal (während der LD: 16). Das Verhältnis 10:1 ist erreicht.

• Literatur: Das ist kaum zu quantifizieren, weil Belzec als Bezeichnung des Dorfes im deutschen Sprachraum praktisch nur im Zusammenhang mit dem Lagerthema eine Rolle spielt. Aber auch ohne genaue Quantifizierung ist das Verhältnis jedenfalls vollkommen eindeutig, wie man etwa bei Google Books feststellen kann, wenn man die Suche nach "Belzec" ohne Zusätze wie Vernichtungslager, Lager, Dorf, Ortschaft für deutsche Publikationen seit 1990 durchführt: [2]

Es sind mithin alle Bedingungen von WP:BKL erfüllt. Die Richtlinie sieht in einem solchen Fall vor, daß der Nutzer in der Suche mit dem benutzten Ausdruck als erstes auf das unter dieser Bezeichnung "geläufigste" Thema gelangen soll, von dem dann durch BKH im Seitenkopf auf eine BKS oder auf das weniger "geläufige" Thema verlinkt werden soll. Die BKS Belzec (Begriffsklärung) wurde mittlerweile gelöscht, da sich die Homonymie im Sinne der Richtlinie im Deutschen im wesentlichen auf das Dorf- und das Lagerthema beschränkt. Da der Artikel Vernichtungslager Belzec aufgrund des allgemeinen Konsenses über die Lemmagestaltung bei Vernichtungslagern sein bisheriges Lemma behalten soll, ist für den Suchausdruck "Belzec" ohne Zusatz folglich unter Belzec die Weiterleitung zu Vernichtungslager Belzec beizubehalten.

Ich betrachte das als den Stand der Diskussion. Wer nach Entsperrung der Weiterleitung den Editwar fortsetzt, ohne hier mit begründeten Einwänden den Konsens gesucht zu haben, soll sich bitte auf eine Sperrung seines Accounts einstellen. --Otfried Lieberknecht 09:53, 13. Dez. 2011 (CET)

Enzyklopädisch-redaktionelle Sichtweise

Hallo Otfried, den Titel Klarstellung hat Dein Abschnitt leider nicht verdient. Dafür ist er viel zu einseitig geschrieben und ignoriert mehrere Grundprinzipien der Wikipedia.

• Es ist nirgendwo hinterlegt, dass Hilfe:Weiterleitung#Sonderzeichen durch bestimmte Themen ausgehebelt werden darf. Wenn Du Dir hier den nötigen Spielraum holen möchtest, darfst Du gern erstmal ein entsprechendes Meinungsbild starten.
• Es entspricht nicht WP:NPOV, wenn sogar Weiterleitungen für Teilbegriffe eines Lemmas auf ewig gepachtet werden, weil der Zielartikel dem dem einen oder anderen subjektiv wichtiger erscheint. Diese Hervorhebung trifft im günstigsten Fall wirklich zu, in zahlreichen Fällen bekommt aber gerade mal ein temporär bekannter Politiker oder Fußballspieler "sein" Lemma ohne Klammerzusatz. Ich kann bis heute nur den Kopf über den Ausgang des verwandten Meinungsbildes vom vergangenen Jahr schütteln, der Willkür und Zeitgeist Tür und Tor öffnet. Letztlich handelt es sich hierbei um eine Bevormundung des suchenden Lesers, dem suggeriert wird, was wichtig ist und was nicht.

Fazit: weder die Weiterleitung auf Vernichtungslager Belzec noch jene auf Bełżec geht in Ordnung. Zielführend wäre ein Kompromiss, der keinen der beiden Artikel bevorzugt. Dem einen Benutzer liegt ein Thema näher als dem anderen. Konstruktiver Vorschlag: Umbau in Analogie zu Suba. --RonaldH 15:31, 13. Dez. 2011 (CET)

Sonderzeichen: Dir ist offenbar entgangen, daß Du Dich hier auf der Diskussionsseite des Lemmas Belzec befindest, und das schreibt sich ohne Sonderzeichen (Du findest die Buchstaben, wenn Du mal nachguckst, alle auf Deiner Tastatur). Wenn Du meinst, daß der Artikel Vernichtungslager Belzec richtigerweise unter das Lemma Vernichtungslager Bełżec gehört, solltest Du dieses Anliegen unbedingt auf der Seite Diskussion:Vernichtungslager_Belzec zum Ausdruck bringen, hier ist diese Frage nämlich piepegal. Fallst dort Du damit Erfolg hast, wird hier dann eben das Ziel der Weiterleitung entsprechend auf "Vernichtungslager Bełżec" anzupassen sein. Ob im gegebenen Fall dann auch der jetzige Dorfartikel Bełżec auf Bełżec (Dorf) zu verschieben wäre, um auch unter Bełżec eine Weiterleitung auf Vernichtungslager Bełżec anzulegen, ist derzeit noch eine ziemlich gegenstandslose Frage, die man dann aber gegebenenfalls auf Diskussion:Bełżec zu erörtern hätte. Hier bist Du mit dem Dich so sehr bewegenden Thema Sonderzeichen jedenfalls ganz verkehrt.

Weiterleitung: Der Text von WP:BKL, aber auch der meiner Klarstellung scheint Dich vor unüberwindliche Schwierigkeiten zu stellen, falls Du überhaupt etwas davon gelesen hast, was eher nicht der Fall zu sein scheint. Ich will es deshalb kurz machen. Wenn Du in meiner Auslegung und Anwendung der Richtlinie WP:BKL irgendwelche Fehler erkennst, leg sie bitte dar, aber schwafel nicht von Einseitigkeit, subjektiver Wichtigkeitsbeurteilung und Leserbevormundung, wenn es der Richtlinie und mir ganz im Gegenteil darum geht, den anhand der Zugriffshäufigkeiten gemessenen Präferenzen der Leser nach definierten Regeln Rechnung zu tragen. Wenn Du aber gegen meine Auslegung und Anwendung der Richtlinie erkennbar übherhaupt nichts geltend zu machen hast, sondern Dir bloß die Richtlinie nicht paßt, dann behalte diese Deine "Enzyklopädisch-redaktionelle Sichtweise" bitte für Dich oder wende Dich an Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung, denn hier ist nicht Kummerkasten und gibt's auch keine kostenlose VHS, hier geht's um die Handhabung des Lemmas Belzec, und sonst um nix. --Otfried Lieberknecht 20:00, 13. Dez. 2011 (CET)

Selten so einen Beitrag wie Deinen gelesen, der vor dem Offensichtlichen die Augen verschließt... Erfüllt das Dorf Bełżec die WP:RK? Ja. Enthält die Zeichenfolge des relevanten Dorfnamens Buchstaben außerhalb des ASCII-Bereichs? Ja. Ist damit eine Weiterleitung von Belzec nach Bełżec im Sinne der Bedien- und Auffindbarkeit gemäß Hilfe:Weiterleitung#Sonderzeichen notwendig? Ja. Wird Belzec in der Literatur auch in einem anderen Kontext als dem des Dorfes verwendet? Ja. Erweitert man in so einem Fall den Redirect zur BKL? Ja.

Alles, was Du im Anschluss anhand irgendwelcher vermeintlicher Häufigkeitsstatistiken bei Google oder in der vorhandenen Dimension leicht manipulierbarer Aufrufzahlen des Lemmas in die Gestaltung der BKL reininterpretieren willst ist pure unenzyklopädische Willkür und daher als solche von Anfang an abzulehnen.

Nochmal: keiner will Dir Dein Lemma Vernichtungslager Belzec nach Vernichtungslager Bełżec verschieben, das käme nämlich WP:TF gleich. Wo hast Du das bitteschön herausgelesen? Es geht lediglich darum, dass Du aus dem Konstrukt Wort A + Wort B nicht den Anspruch ableiten kannst, dass Wort B bevorzugt im Kontext Deines Konstrukts zu handhaben ist. Wenn dieses aus oben genannten Gründen von unserem Regelwerk eine Rolle als Transliterationsweiterleitung zugesprochen bekommen hat, so kann diese nicht einfach von Dir wegdefiniert werden.

Interessanterweise hat das sieben Jahre lang (von Februar 2004 bis Februar 2011) niemand so gesehen wie Du Dir das oben zusammenreimst, bis Benutzer:Schreiben um die Ecke kam und meinte, es besser zu wissen als alle anderen. Sorry, aber das überzeugt mich weder im einzelnen noch in der Summe...

Noch was: findest Du Deinen Schreibstil ("rumschwafeln", "Kummerkasten", "kostenlose VHS") eigentlich besonders sachlich? --RonaldH 00:18, 14. Dez. 2011 (CET)

Einschub: Sieben Jahre? Tss, auch noch falsch zählen. Du hast meinen Edit übergangen. Was in den Anfangsjahren bei WP alles zu tun war, bzw. wieviele rechtsextreme Edits seit 2004 zu tilgen waren, das könnte ich dir schildern, aber die Zeit spare ich mir, weil das eine Masche von Metapedia ist: Fachautoren auf Diskussionsseiten die Zeit stehlen, damit die NS-Artikel auf niedrigem Niveau bleiben --HotChip (Diskussion) 13:31, 1. Jun. 2015 (CEST)

Dann machen wir halt doch mal ein bißchen VHS und schauen uns genauer an, wer hier wovor "die Augen verschließt":

• "Erfüllt das Dorf Bełżec die WP:RK? Ja. Enthält die Zeichenfolge des relevanten Dorfnamens Buchstaben außerhalb des ASCII-Bereichs? Ja. Ist damit eine Weiterleitung von Belzec nach Bełżec im Sinne der Bedien- und Auffindbarkeit gemäß Hilfe:Weiterleitung#Sonderzeichen notwendig? Ja: Hilfe:Weiterleitung#Sonderzeichen ist in Bezug auf die Schreibung der Weiterleitungsziele ausdrücklich eine "Faustregel" und besagt im übrigen nicht, daß diese Ziele auf direktem Weg erreichbar sein müssen und also bei Vorhandensein weiterer, homnymer aber nicht homographer Ziele, keine BKL ohne die gleichen Sonderzeichen zwischengeschafltet werden darf. Bei den polnischen Namen in den deutschen Bezeichnungen deutscher Konzentrations- und Vernichtungslager und den daraus abgeleiteten Bezeichnungen von Kriegsverbrecherprozessen, Buch- und Filmtiteln werden statt dieser "Faustregel" üblicherweise die im deutschen Sprachraum üblichen Schreibungen angewandt. Wie Du jetzt erklärst, willst Du das auch garnicht ändern. Fein, denn wie ich Dir bereits erklärte, würde es an der Geltung von WP:BKL auch nichts ändern, denn es blieben hier unter dem Stichwort "Belzec" auch weiterhin zwei verschiedene Artikel, nur dann eben beide mit Sonderzeichen geschrieben, erreichbar zu machen und davon der eine aufgrund seines überragenden Interesses für unsere Leser gemäß []WP:BKL]] voranzustellen.

• "Ist damit eine Weiterleitung von Belzec nach Bełżec im Sinne der Bedien- und Auffindbarkeit gemäß Hilfe:Weiterleitung#Sonderzeichen notwendig? Ja. Wird Belzec in der Literatur auch in einem anderen Kontext als dem des Dorfes verwendet? Ja. Erweitert man in so einem Fall den Redirect zur BKL? Ja": Die Schlußfolgerung und ihre Formulierung "Erweitert man in so einem Fall den Redirect zur BKL", die BKL mit BKS verwechselt, macht deutlich, wie dringend es zu wünschen wäre, daß Du Dich endlich einmal auf der Seite WP:BKL informierst, was "BKL" überhaupt bedeutet und welche Optionen die Richtlinie für eine solche Begriffsklärung vorsieht. Notwendigkeit für eine BKL besteht selbstverständlich, deshalb wurde sie in Form einer BKH ja auch längst angelegt. Denn für eine BKL (Begriffsklärung) sind die beiden Optionen BKS (eigene Begriffsklärungsseite) und BKH (Begriffsklärungshinweis im Artikelkopf) vorgesehen, eine BKH speziell dann, wenn, wie hier, nicht mehr als zwei homonyme Themen zu verlinken sind. Der Nutzer, der das Suchwort "Belzec" verwendet, findet damit den in 13 von 14 Fällen gesuchten Artikel über das Vernichtungslager Belzec und in dessen Kopf zugleich die BKH, die auf den Dorfartikel Bełżec verlinkt. WP:BKL legt Wert darauf, daß die 13 von 14 Lesern, die den Artikel über das Lager suchen, ihn ohne weiteren Klick finden. Wäre noch ein weiteres Thema vom Rang des Dorfthemas unter "Belzec" auffindbar zu machen, dann müßten die, sagen wir mal, zwei von fünfzehn Lesern, die nicht den Lagerartikel suchen, über den BKH im Kopf dieses Artikels auf eine BKS Belzec (Begriffsklärung) wechseln und dort dann die eigentlich gesuchten Artikel aufrufen. Im aktuellen Fall genügt ein einziger Klick, und das ist nicht mehr als im Normalfall, wenn mehr als zwei Themen erreichbar zu machen sind, von denen keines im Verhältnis von mindestens 10:1 das gefragteste ist und deshalb die Weiterleitung direkt auf eine BKS führt. Kannst Du alles trotzdem doof, unenzyklopädisch und bevormundend finden, meinetwegen, aber solange die Richtlinie gilt, gilt sie auch hier, und weil sie hier korrekt angewandt, ihre Anwendung in meiner Klarstellung korrekt und mit korrekten Zahlen begründet ist, auch die Auffindbarkeit des Dorfartikels gemäß Hilfe:Weiterleitung#Sonderzeichen gewährleistet ist, bestreite bitte diese Tatsachen nicht und behaupte keinen blanken Unsinn wie den folgenden:

• "Alles, was Du im Anschluss anhand irgendwelcher vermeintlicher Häufigkeitsstatistiken bei Google oder in der vorhandenen Dimension leicht manipulierbarer Aufrufzahlen des Lemmas in die Gestaltung der BKL reininterpretieren willst ist pure unenzyklopädische Willkür und daher als solche von Anfang an abzulehnen": Ich interpretiere nicht aufgrund irgendwelcher Zahlen, gar "vermeintlicher" Zahlen, etwas in die Richtlinie hinein, wie Du merken wirst, wenn Du sie endlich mal liest, sondern ich wende zur Prüfung der Geläufigkeit der Stichwortbedeutungen die in der Richtlinie genannten Kriterien an: "Anhaltspunkte für die Geläufigkeit eines Themas liefern die Literatur, das Ausmaß der Verlinkung in der Wikipedia (per 'Links auf diese Seite', nur Links aus dem Artikelnamensraum) sowie die Zugriffsstatistik für die einzelnen Seiten über einen längeren Zeitraum". Wie üblich stütze ich mich dabei in erster Linie nicht auf Google, sondern auf die mit stats.grok.se ermittelten Zugriffszahlen der beiden Artikel, und zwar über einen Zeitraum von sechs Monaten vor Beginn der Löschdiskussion, was die Wahrscheinlichkeit von Manipulationen verringern kann. Die internen Verlinkungen sind leichter manipulierbar, aber das nimmt die Richtlinie nun einmal in Kauf, und ich habe im aktuellen Fall keine Verlinkungen geändert, sondern auch falsche Verlinkungen auf den Dorfartikel für diesen mitgezählt. Was das Kriterium "Literatur" angeht, ist ohnehin unklar, wie die Richtlinie sich einen Geläufigkeitsnachweis durch Auswertung von Literatur vorstellt, und ich habe deshalb auch keine statistische Erhebung angestellt, sondern bloß darauf verwiesen, daß bei Google Books auch unter Ausschließung von Zusätzen wie Vernichtungslager, Lager, Dorf, Ortschaft mit dem Suchausdruck "Belzec" so wenige Treffer auftreten, die sich speziell auf das Dorf beziehen, daß eine genauere statistische Untersuchung mir überflüssig erscheint. Man kann die Artikelzugriffe auch über einen längeren Zeitraum auswerten, oder für die "Literatur" Google Books gründlicher oder überhaupt andere Corpora auswerten (das in der Richtlinie in anderem Zusammenhang empfohlene Presse-Corpus von wortschatz.uni-leipzig.de brächte keinen anderen Befund), aber Du wirst in der Vergangenheit nicht leicht einen Streitfall finden, bei dem die Klärung gemäß WP:BKL so eingehend und regelkonform durchgeführt wurde wie hier. Die Vorgaben der Richtlinie kannst Du meinetwegen gerne trotzdem doof und unenzyklopädisch finden, aber behaupte bitte nicht, daß ich irgendwie "willkürlich" vorgehe oder mein Vorgehen in die Richtlinie "hineininterpretiere", sondern setz' Deine persönlichen Bekenntnisschriften über "enzyklopädisches" Arbeiten auf dafür geeignete Seiten. Denn hier gilt auch für Dich WP:DS.

• "Es geht lediglich darum, dass Du aus dem Konstrukt Wort A + Wort B nicht den Anspruch ableiten kannst, dass Wort B bevorzugt im Kontext Deines Konstrukts zu handhaben ist": Du phantasierst frei vor Dich hin. "Vernichtungslager Belzec" ist nicht "mein" Lemma oder Konstrukt, sondern so wird das Lager in der Literatur üblicherweise genannt, wenn es nicht "Lager Belzec", "Todeslager Belzec" oder ähnlich oder eben schlicht "Belzec" genannt wird. Ob und daß "Vernichtungslager Belzec" in der Suche gegenüber dem Dorf "Belzec" bevorzugt zu plazieren ist, leite ich auch nicht aus der Phrasierung "Vernichtungslager Belzec" ab, sondern aus den in der Richtlinie für diese Entscheidung genannten Kriterien. Anhand zweier einschlägiger Nachschlagewerke, wie von WP:BKL gefordert, und zuätzlichen sprachlichen Belegmaterials wurde nachgewiesen, daß "Belzec" ein geläufiges Synonym für "Vernichtungslager Belzec" ist und demgemäß im Sinne von WP:BKL überhaupt als Homonym (nicht als Homograph, denn das fordert WP:BKL nicht) zu der Dorfbezeichnung zu berücksichtigen ist. Und anhand der von nach den von WP:BKL genannten Kriterien für die Messung der Geläufigkeit wurde nachgewiesen, daß "Vernichtungslager Belzec" die Kriterien erfüllt, um in der Suche hierbei vorrangig plaziert zu werden. Sonst war da nix.

• "Wenn dieses [das Lemma "Belzec"?] aus oben genannten Gründen von unserem Regelwerk eine Rolle als Transliterationsweiterleitung zugesprochen bekommen hat, so kann diese nicht einfach von Dir wegdefiniert werden": Ich definiere nichts weg, sondern wende die geltenden Regeln an, während Du WP:BKL ignorierst und den einen Abschnitt der Hilfeseite Hilfe:Weiterleitung#Sonderzeichen zu einer absolut und vorrangig geltenden Richtlinie umdeuten willst. Tatsächlich besteht hier überhaupt kein Konflikt zwischen Hilfeseite und Richtlinie. Die Auffindbarkeit des Dorfartikels ohne Sonderzeichen ist gewährleistet, nur eben auf dem von WP:BKL vorgesehenen Weg. Wie es auch die von Dir zitierte Hilfeseite in dem allerdings schlecht formulierten Abschnitt Hilfe:Weiterleitung#Begriffskärungsseite, der richtiger "Begriffsklärung" heißen sollte, vorgesehen ist und mit zwei Beispielen, einem Beispiel des Typs BKL I (AA) und einem weiteren des Dir so verhaßten Typs BKL III (DDR), illustriert wird. Wenn Du die Welt verändern willst, gibt es also noch viel für Dich zu tun, aber hier bist Du mit Deinem Anliegen erst mal verkehrt.

• "Interessanterweise hat das sieben Jahre lang (von Februar 2004 bis Februar 2011) niemand so gesehen wie Du Dir das oben zusammenreimst, bis Benutzer:Schreiben um die Ecke kam und meinte, es besser zu wissen als alle anderen": Interessanterweise hat die Richtlinie das schon seit 2003 so vorgesehen. Benutzer Schreiben meinte auch nicht, "es besser zu wissen als alle anderen", sondern hat im Gegenteil dem in der Richtlinie formulierten Konsens über die Handhabung solcher Fälle Geltung verschafft. Solange sie gilt, wird das auch so bleiben, auch wenn Nutzer wie Du oder Matthiasb glauben, es besser zu wissen als die Community und die geltende Richtlinie ignorieren zu dürfen.

• "findest Du Deinen Schreibstil ("rumschwafeln", "Kummerkasten", "kostenlose VHS") eigentlich besonders sachlich": Sachlich nicht, nicht sachlicher als Deine Bewertungen, aber in der Sache erheblich zutreffender, denn angesichts der evidenten Gegenstandslosigkeit Deines Geredes von "subjektiver" Wichtigkeitsbeurteilung, "Einseitigkeit", Leserbevormundung, "vermeintlichen" Häufigkeitsstatistiken, Reininterpretieren und "unenzyklopädischer Willkür" darfst Du den Ausdruck "Schwafeln" als eine verhältnismäßig milde, noch unverhältnismäßig wohlwollende Beurteilung Deiner Beiträge werten.

--Otfried Lieberknecht 12:44, 14. Dez. 2011 (CET)

In der Sache selbst ist dem nichts hinzuzufügen.

Zur Behauptung, dieses Thema sei erst in jüngster Zeit und durch Benutzer:Schreiben aufgekommen, verweise ich zu Belzec auf Ausführungen des namhaften Historikers Peter Witte aus dem Jahre 2004, der schließlich entnervt das Projekt verließ. Zur Lemmafrage/BKL findet sich z. B. für 2008/2009 etwas auf den Diskussionsseiten zu Sobibor und Treblinka. Für weiteren Informationsbedarf empfehle ich noch den jüngst ausgiebig diskutierten Parallelfall Treblinka: Diese Entscheidung ist für Sobibor und Belzec eins zu eins übertragbar. --Holgerjan 15:59, 14. Dez. 2011 (CET)

Tja. frustrierend für Herrn Witte war wohl, daß er sich gegen den ehernsten Grundsatz der Wikipedia nicht hinwegsetzen konnte: den Neutralen Standpunkt. Es ist der "Das KZ ist wichtig"-POV, der die da liegenden heutigen Orte, in denen sogar Menschen leben, als (überspitzt) als Kuhkäffer abqualifiziert. Finde es allerdings erstaunlich, wie selbstverständlich das Otfried Lieberknecht tut. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:44, 14. Dez. 2011 (CET)

Deine Argumente haben in der verlinkten Löschdiskussion nicht zu überzeugen vermocht. Es wäre dann wohl angezeigt, die eigene Position selbstkritisch zu hinterfragen, statt weiterhin darauf zu beharren und nachzulegen. --Holgerjan 17:40, 14. Dez. 2011 (CET)

Nö. Das heißt, daß der abarbeitende Admin Tomaten auf den Augen hatte und WP:POV ignoriert. Daraus, daß ich zu dem Zeitpunkt keine Lust auf LP hatte, läßt sich gar nix herleiten. Heißt ganz und gar nicht, daß ich das nicht noch tue, so nur zur Information. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:20, 14. Dez. 2011 (CET)

Otfried, Du wirkst auch mit der Verfünffachung Deiner Kilobytes je Beitrag nicht überzeugender. Höchstens noch herablassender, als man es von Deinen bisherigen Äußerungen zu dem Thema sowieso schon gewohnt war. Wärst Du in der Lage, sauber zu abstrahieren und zwischen Enzyklopädiestruktur und Enzyklopädieinhalten zu unterscheiden, so bräuchte man diese absurde Diskussion gar nicht erst zu führen. Der von Dir unterschlagene Teil von Wikipedia:Begriffsklärung besagt ganz klar, dass sich die Geläufigkeit eines Themas im Laufe der Zeit stark ändern kann und die genannten Auswahlkriterien lediglich Indizien sind. In Zweifelsfällen sollte man Modell 1 vorziehen. Der zukunftssichere weil trendunabhängige und beliebig erweiterbare Aufbau der Seite, um die es hier geht, könnte also wie folgt aussehen:

Belzec bezeichnet:

* Vernichtungslager Belzec, deutsches Vernichtungslager im Rahmen der „Aktion Reinhardt“

Siehe auch:

* Bełżec

+ Vorlage:Begriffsklärung + interwiki

Damit können beliebige Artikel, die die WP:RK erfüllen und Weiterleitungen von Belzec aus rechtfertigen würden (z.B. im Fall von Familiennamen), neutral eingebettet werden. Auch im Zusammenhang mit Bieber ist der am häufigsten aufgerufene Artikel ein anderer. Aber die entsprechenden Statistikspielereien zur Untermalung der von Dir so hoch gehandelten Emotionalität überlasse ich da gern Dir. --RonaldH 05:05, 15. Dez. 2011 (CET)

"der "Das KZ ist wichtig"-POV" - Selten so einen unverschämten, unverfrorenen Dreck hier auf Wikipedia gelesen. Wie einem durch Unverständnis der Wikipedia-Regeln bei gleichzeitigem Fetisch für diese Regeln jeglicher menschlicher Anstand und Kontakt zur Realität verloren gehen kann, ist erstaunlich. --Widerborst 11:13, 15. Dez. 2011 (CET) PS: Belzec war nie ein KZ.

@Matthiasb:

• Daß ich zwei polnische Dörfer in den Artikel- oder Löschdiskussionen als Kuhdörfer bezeichne, sollte Dir erheblich weniger zu denken geben als die Tatsache, daß Du Dich im Fall Treblinka und im Fall Belzec so engagiert dafür einsetzt, zwei NS-Vernichtungslager in der Suche so zu verstecken, daß sie unter ihren geläufigen Kurzbezeichnungen nur noch über die Volltextsuche auffindbar sind. Denn Deiner Meinung nach sind ja "Treblinka" und "Belzec" nicht einmal als Homonyme zu "Vernichtungslager Treblinka" und "Vernichtungslager Belzec" einzustufen, was in der Konsequenz bedeutet, daß diese Vernichtungslager auch auf den betreffenden Begriffsklärungsseiten oder im Seitenkopf der Dorfartikel nicht mehr zu verlinken wären. Für "Belzec" kannst Du in meiner Klarstellung oben nachlesen, was Dir in der LD auch schon von Benutzer Schreiben nachgewiesen wurde, daß dieses Stichwort definitiv die Kriterien von WP:BKL für ein Homonym zu "Vernichtungslager Belzec" erfüllt.
• Du willst Deinen POV auch im Artikelraum durchsetzen, per Editwar und begründungsfrei, während ich mich in der Entscheidung für Modell 3, wie Du oben und auch sonst jedesmal nachlesen konntest, nicht auf meine persönliche Bewertung von Dörfern oder Konzentrationslagern gestützt habe, sondern auf den statistischen Nachweis, daß der Artikel "Vernichtungslager Belzec" auf Grund der besonderen Nachfrage der Leser die Kriterien von WP:BKL für Modell 3 erfüllt. Denn der von Dir so verächtlich so genannte ""Das KZ ist wichtig"-POV entspricht der Interesselage unserer Leser, und um die, nicht um Deine persönliche Verachtung oder meine persönliche Wertschätzung dieses Interesses, geht es bei der Anwendung von WP:BKL.

--Otfried Lieberknecht 12:15, 15. Dez. 2011 (CET)

@RonaldH:

• Nimm bitte endlich zur Kenntnis, daß hier die Diskussionsseite des Lemmas Belzec ist, auf der Deine Privattheorien von "Enzyklopädiestruktur und "Enzyklopädieinhalten" ganz einfach nicht interessieren. Führ Deine Grundsatzdiskussionen woanders, sie gehören nicht hierhin.
• "Der von Dir unterschlagene Teil von Wikipedia:Begriffsklärung besagt ganz klar, dass sich die Geläufigkeit eines Themas im Laufe der Zeit stark ändern kann und die genannten Auswahlkriterien lediglich Indizien sind": Wie ich mit dem angeblich von mir "unterschlagenen" Teil der Richtlinie umgegangen bin, kannst Du oben in meiner Klarstellung, in meiner Antwort auf Deinen Manipulationsverdacht und auch in der Löschdiskussion schon nachlesen. In der LD waren die Zugriffszahlen für November 2011 als eines der Argumente für Modell 3 angeführt worden. Weil sie nicht repräsentativ genug und auch schon vom ersten Tag der Löschdiskussion beeinflußt waren, habe ich meinerseits den Beobachtungszeitraum der sechs Monate von Mai bis Oktober 2011 zugrundegelegt. Ich habe für mich selbst auch noch weitere Monate geprüft, aber das arithmetische Mittel der nachgewiesenen sechs Monate reicht mit einem Ergebnis von mehr als 13:1 (das einigen Spielraum für künftige Trends nach unten bietet) bereits vollkommen aus, um die Kritereien der Richtlinie zu erfüllen. Wenn Dir persönlich diese Kriterien nicht genügen, setz Dich für eine Änderung der Richtlinie ein, aber hier gilt bis auf weiteres WP:BKL.
• "In Zweifelsfällen sollte man Modell 1 vorziehen. Der zukunftssichere weil trendunabhängige und beliebig erweiterbare Aufbau der Seite, um die es hier geht, könnte also...": Könnte, wenn die Richtlinie nicht die jetzige Verwendung als Weiterleitung vorsähe. Die Formulierung "Im Zweifel" besagt durchaus nicht, daß es schon genügt, wenn sich jemand hinstellt und erklärt: "Ich bezweifle die Aussagekraft des nachgewiesenen Befundes". Die bloße Möglichkeit, daß irgendwann in der Zukunft etwa ein UFO auf dem Dorfplatz von Belzec landet oder ein sonstiges unvorhersehbares Ereignis die Aufmerksamkeit massiv zugunsten des Dorfartikels verschiebt, reicht nämlich zur Erstellung einer "zukunfstsicheren weil trendunabhängigen" Prognose nicht aus. Es ist nicht die Prognose die zuverlässigste, die die unvorhersehbarsten Entwicklungen als wahrscheinlich in Rechnung stellt, sondern man leitet künftig zu erwartende Trends aus bisher schon eingetretenen ab. Wenn Du willst, daß Deine Zweifel bei dieser Entscheidung berücksichtigt werden, dann wirst Du sie also begründen müssen, und zwar anhand der bisherigen Zugriffszahlen. Noch konkreter: wenn Du ernsthaft glaubst, daß der von mir gewählte sechsmonatige Beobachtunszeitraum oder meine Berechnung des arithmetischen Mittels nicht ausreiche, sondern bei Wahl eines angemesseren Zeitraums oder einer intelligenteren Methode das Verhältnis in Wahrheit unter 10:1 oder auf genau 10:1 sinke, dann bedien Dich bitte des frei zugänglichen Statistiktools, um diesen Verdacht zu begründen. Bis dahin aber darf sich WP mit dem Grad an Zukunftssicherheit begnügen, den die Community bei der Konsensbildung über WP:BKL und über das Dir so unenzyklopädisch vorkommende Modell 2/3 für ausreichend hielt.
• "... wie folgt aussehen: wie eine BKS für dieses Lemma aussehen könnte, wenn Modell 1 statt Modell 3 anzuwenden wäre (oder wenn mehr als zwei Artikel zu verlinken wären), brauchen wir uns hier nicht für Belzec eigens auszudenken, sondern ist durch Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung bereits sehr genau geregelt. Wenn Du glaubst, es noch schöner zu können, bring das bitte in die dortige Diskussion.
• "die entsprechenden Statistikspielereien zur Untermalung der von Dir so hoch gehandelten Emotionalität": Sich doof zu stellen, kann ja ganz lustig und rhetorisch auch wirksam sein, aber wenn man es übertreibt und nicht auch zwischendurch mal etwas Intelligentes einfließen läßt, wirkt man am Ende nur noch doof.

--Otfried Lieberknecht 12:15, 15. Dez. 2011 (CET)

Hinweis

Weil oben angekündigt wurde, das Thema bei Gelegenheit wieder zu eröffnen, und weil Worte wie der "Das KZ ist wichtig"-POV gefallen sind, hier der Hinweis, dass Metapedia die Sichtweise vertritt, das Dorf sei erstrangig und es sei daher vor das Vernichtungslager zu stellen:

http://de.metapedia.org/wiki/Belzec

Zur sonstigen Vorgehensweise von Metapedia siehe z.B. bei Benutzer:KarlV/Gruselkabinett --HotChip (Diskussion) 12:34, 1. Jun. 2015 (CEST)