Diskussion:Benedikt XVI./Archiv/004

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Empfängnisverhütung u. Kondome in Afrika

Ablehnende Reaktionen auf Aussagen des Papstes

Ein Mann, der (vermutlich) noch nie ein Kondom benutzt hat (im Gegensatz zu mir) und der auch nicht aktiv an AIDS und der Verhütung dieser Krankheit gearbeitet hat (im Gegensatz zu mir), und der den Begriff Sexualität (vermutlich) nur vom Hörensagen kennt (...), macht ein Statement, das international mit verständnislosem Kopfschütteln beantwortet wird. Was sagt das über die Realitätswahrnehmung dieser Person aus? Und warum bringt man diese Facette dieser Person nicht im Artikel unter? Rätselhaft, nein - mehr als rätselhaft ... --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 10:49, 21. Mär. 2009 (CET)

Lieber Grey_Geezer, der Papst ist kein Mann sondern der Papst. --Märkische Kavaliere 09:01, 23. Mär. 2009 (CET)

OK, kapiert. Ich entferne die WP-Kategorie "Mann". ;-) --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 09:19, 23. Mär. 2009 (CET)

Kein Problem, da möchte ich aber auch eine reputable Quelle dazu. Ein Psychater, der was zum Persönlichkeitsprofil des Papstes veröffentlicht hat wird nicht leicht zu finden sein. --GiordanoBruno 19:04, 21. Mär. 2009 (CET)

Nunja, meine Frage nach der Staatsbürgeschaft zielte auch in diese Richtung. Ich glaube allerdings nicht, dass eine gestörte Realitätswahrnehmung dahinter steckt. Herr Ratzinger war seit Jahrzhnten als Scharfmacher bekannt - jedenfalls bis er sich seinen neuen Ratze-Fummel überzog. Der gute Herr nutzt (oder will benutzen) die Todesangst der Menschen, um ohne Rücksicht auf Menschenleben seine Schäfchen zu einem ihm genehmen Leben zu bewegen.

Ich stelle mir viel mehr die Frage der strafrechtichen Relevanz: Menschen absichtlich über tötliche Gefahren zu desinformieren und damit absichtlich das Risiko einzugehen, tausende von Todesfällen zu verursachen, ist nach meinem Rechtsempfinden eine Straftat. (Versuchter) Mord in mittelbarer Täterschaft? Würde gern mal einen Juristen dazu hören.

Fetter Ekelbert 20:24, 21. Mär. 2009 (CET)

Ratzinger hat diese Lehre nicht erfunden, er vertritt eine bereits bestehende Lehre. Von einer Desinformation kann keine Rede sein, da Ratzinger nicht bestreitet, dass HIV durch Geschlechtsverkehr übertragen wird. Selbst wenn er das täte, wäre es strafrechtlich nicht relevant. Ratzinger ist schließlich niemandes Vormund.--Moguntiner 23:01, 21. Mär. 2009 (CET)

Das ist ja der Megalacher (und das ist kein personlicher Angriff, die Argumente hast du ja vorgefunden). Der Chef ist für das Tun einer Firma nicht verantwortlich, weil die Vorlagen schon in der Schublade lagen??? Von einer Desinformation ist sehr wohl die Rede. Es geht nicht um die Frage, ob HIV durch GV übertragen wird - so dumm ist der Vatikan auch nicht, sogar der Urknall wurde akzeptiert.

Was ist eigentlich eine Lehre? Außerhalb der christliche Welt etwas zum Messen, inneherhalb wohl etwas, was wahr ist, weil's wahr ist, weil's gesagt wird. Großer Quatsch, würde der gemeine Mensch sagen.

Es geht um die Frage, ob die Übertragung durch Kondome verhindert werden kann - und da lügt unser GröPaaZ. Und er ist keines Menschen Vormund, wie unser GröFaZ auch, der auch niemandes Vormund war. Deswegen wäre er auch im Nürnberger Kriegsverbrecherprozess freigesprochen worden. So'n Pech aber auch, dass er sich vorher umgebracht hat.

Fetter Ekelbert 23:51, 21. Mär. 2009 (CET), der erschüttert ist, sich mit einem solchen Legenden-POV auseinander setzen zu müssen

Hast du konkret was zum Artikel und seiner Verbesserung zu sagen? Falls ja, dann komm bitte auf den Punkt, falls nein, dann möchte ich daran erinnern, dass es auch für eine Diskussionsseite Regeln gibt. Nix für ungut --GiordanoBruno 23:59, 21. Mär. 2009 (CET)

(nach BK) @ Ekelbert: Wo lügt er denn? Und was soll dieser Quatsch mit Hitler? Willst du herumpolemisieren oder etwas zum Artikel beitragen?--Moguntiner 00:02, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich habe eine Anmerkung an nil nisi bene geschrieben. Das ist doch wohl mein gutes Recht. Wenn jemand meint, sich dazu zu äußern, muss er mit einer Entgegnung rechnen.

Vielleicht gilt ja Hr., Ratzinger demnächst in Deutschland als Straftäter, ist unwahrscheinlich, aber auch und gerade hier diskussionswürdig.

1. Also, ich möchte die strafrechtliche Relevanz seiner Äußerungen im Artikel erwähnt wissen.
2. Er lügt, wenn er behauptet, Kondome würden die Verbreitung von AIDS fördern - für den Artkel durchaus relevant.

Das sind m.E. beides Anliegen, die zur Artikeldiskussion gehören, als ruhig Braune (was sich auf Pferde bezieht, nicht auf Uniformen) Fetter Ekelbert 00:21, 22. Mär. 2009 (CET)

Die Artikel sind keine Diskussionsforen, sondern stellen Fakten dar. Die Frage, ob eine Äußerung strafrechtlich relevant ist (vorliegend absurd) kann dort also nicht diskutiert werden.

Desweiteren kennst du, wie aus deinem Beitrag hervorgeht, die Aussage des Papstes überhaupt nicht. Eine Aussage: "Kondome verbreiten AIDS" existiert jedenfalls nicht. Der Papst bestritt lediglich die Auffassung, dass die Verteilung von Kondomen ein Allheilmittel gegen die Verbreitung von AIDS sei. Dies ist, diese Anmerkung sei mir gestattet eine Binsenweisheit, denn die Seuche befindet sich bekanntlich trotz aller Bemühungen immer noch auf dem Vormarsch. Das ist ja gerade der Grund, warum die sog. ABC-Methode (Abstinence, Being faithful, Condoms) immer weitere Verbreitung findet.--Moguntiner 00:32, 22. Mär. 2009 (CET)

Die Artikel sind keine Diskussionsforen, die Binsen würden sich schämen, sowas zu hören. Deswegen sind wir ja auf der Diskussionsseite.

Ob etwas strafrechtlich relevant ist, entscheidest nicht du, und auch nicht ich, ich lag aber schon manches mal besser als ein Rechtsanwalt, lesen und denken hilft.

Weiter: Lesen hilft, ich habe nicht behaupttet, dass der Papst behaupte, Kondome "verbreiten" AIDS. Ich habe gesaagt, der Papst behaupte, die Benutzung von Kondomen "fördere die Verbreitung von AIDS".

Und, "Der Papst bestritt lediglich die Auffassung, dass die Verteilung von Kondomen ein Allheilmittel gegen die Verbreitung von AIDS sei", erscheint mir falsch, jedenfalls wurde in den deutschen Nachrichten anderes berichtetet.

Und was soll die ABC-Methode sein? Abstinent, ok. hilft gegen AIDS, Beeing Faithfull? woran denn??

Jedenfalls habe ich verstanden, dass sich Hr. Ratzinger

1. gegen die Verwendung von Kondomen ausgesprochen hat
2. die Verwendung als für AIDS förderlich bezeichet hat

falls die Nachrichten Falschmeldungen verbreitet haben, braucht ihr nicht mich anzumachen

und wenn ihr den Wortlaut der Rede habt, geizt nicht damit, macht mir keine Vorwürfe, dass ich Jounalisten glaube, sondern liefert was besseres, oder möchtet ihr noch mehr diskuieren? Die meisten Menschen hätten die Quellen genannt, in der zumindest wagen Hoffnung, dass sie gelesen werden.

Abgesehen davon ist dein Diskussionsbeitrag einfach lächerlich, die Bemühungen zur Förderung von Kondomen sind sinnlos, weil AIDS weiter im Vormach ist? Dann sind Geschwindigkeitskontrollen sinnlos, weil trotzdem gerast wird, da hilft wohl nur die ABC-Methode, Abbremsen, Beten, Charakterhaft die Hände wieder ans Lenkrad legen. Fetter Ekelbert 02:13, 22. Mär. 2009 (CET)

(nach BK)Zur strafrechtlichen Relevanz: Eine strafrechtlich relevantes Handeln kann sich, da der Papst nicht selbst Täter wäre, nur aus mittelbarer Täterschaft ergeben. Er müsste also die Straftat durch einen anderen begehen, der die Gestalt eines menschlichen Werkzeugs hätte. In deinem Ansatz verfügt der Papst somit schonmal über 1,1 Mrd menschliche Werkzeuge, so weit, so absurd. Mittelbare Täterschaft kommt dann insbesondere in Frage, wenn das menschliche Werkezeug objektiv tatbestandslos handelt, ohne Tatbestandsvorsatz ist, in seiner Person rechtmäßig handelt oder schuldunfähig ist. Vorliegend kommt nur die erste Alternative frei. In deinem Ansatz ist also folglich niemand mehr strafbar, der als Katholik andere wissentlich per GV mit Aids ansteckt. Er muss nur behaupten, sich eines übermächtigen Einflusses des Papstes ausgesetzt gesehen zu haben. Klingt gut, oder? Natürlich nicht. Jeder weiß, dass er als HIV-Positiver andere mit Aids anstecken kann. Solange sich auch nur ein Fitzelchen an strafrechtlicher Verantwortung für den eigentlichen Täter findet, ist für eine mittelbare Täterschaft gar kein Raum.

Das ist nur der eine Punkt, der deine Rede von einer strafrechtlichen Relevanz erledigt. Der nächste ist, dass der Papst überhaupt keinen Tatvorsatz hat.

Nächster Punkt: Das Originalzitat des Papstes lautet: "Ich würde sagen, das Problem Aids kann man nicht bloß mit Werbeslogans überwinden. Wenn die Seele fehlt, wenn die Afrikaner sich nicht selbst herlfen, dann kann diese Geißel nicht mit der Verteilung von Kondomen beseitigt werden: Im Gegenteil, es besteht das Risiko, das Problem zu vergrößern" (zit. nach Frankfurter Allg. Sonntagszeitung, 22.03.09, S. 10) Die daraus fabrizierten Schlagzeilen sind ohne Belang, es ist nur das wirkliche Wort interessant. Und dort steht nirgendwo, dass Kondome Aids verbreiten. Es steht nichtmal da, dass Ratzinger sich gegen die Verwendung von Kondomen ausgesprochen hat (wie FAS-Redakteur Wagner noch eigens anmerkt).

B heißt hier being faithful iSv "sei treu".

Abgesehen davon ist dein Diskussionsbeitrag einfach lächerlich, die Bemühungen zur Förderung von Kondomen sind sinnlos, weil AIDS weiter im Vormach ist. Von "sinnlos" habe ich nichts geschrieben. Bleib halt beim Wortlaut, oder lass es.--Moguntiner 13:33, 22. Mär. 2009 (CET)

• Auf der Seite Auslandsreisen_des_Papstes_Benedikt_XVI.steht mehr zur Reise des Papstes nach Afrika.--Agp 11:23, 22. Mär. 2009 (CET)

Moment mal, hier behaupten Leute etwas, das eigentlich übelste Hetzrede mit absurdem Inhalt ist, und scheinen es gar ernst zu meinen. Strafrechtliche Relevanz -- wo sind wir denn! -- Mir sind die Äußerungen Seiner Heiligkeit im Wortlaut nicht bekannt, ich habe sie nicht einmal aktiv in den Zeitungen gelesen, aber sie scheinen sich auf folgende Stellungnahmen zu beziehen, die öfters von kirchlichen Kreisen geäußert werden und denen sich der Papst anscheinend ganz oder zum Teil angeschlossen hat. Im folgenden:

1. Die Verwendung von Kondomen verstößt grundsätzlich gegen die kirchliche Sexualmoral. Das ist eine kirchliche Lehre, die zuletzt ausführlich in Humanae vitae dargelegt worden ist, aber vorher schon bestanden hat. Sie gilt im übrigen nicht für Paare, bei denen von einem bekannt ist, daß er infiziert ist (siehe aber Nr. 3).
2. Die Verwendung von Kondomen als technisches Schutzmittel (verhindert vielleicht Erkrankungen, aber) behebt nicht die grundsätzliche Problematik, die zur Verbreitung von AIDS erst führt. Die Aussage ist nicht mehr, nämlich überhaupt nicht, zu kritisieren als: "Die Gesellschaft muß sich, statt nur auf Waffengesetze und Computerspiele zu schauen, fragen, wie überhaupt ein Jugendlicher eine derartige Mißachtung erfahren kann, daß er zum Amokläufer wird."
3. Wenn ein HIV-Infizierter mit einem Nichtinfizierten Geschlechtsverkehr hat, so bleibt der Nichtinfizierte, wenn beide Kondome benutzen, nicht notwendig gesund, sondern wird nur mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit krank. Das ist eine medizinische Binsenweisheit. (Im übrigen können Kondome auch platzen.) Komischerweise wird die Kirche genau wegen dieser Aussage wohl am meisten angegriffen. Was wohl auch daran liegt, daß in bezug auf den Faktor, der die Wahrscheinlichkeiten unterscheidet, in ihr, die an sich für medizinische Erkenntnisse nicht zuständig ist, folgende Vermutung geäußert wird: "Vielleicht hat in diesem Fall die wissenschaftliche Minderheitsmeinung, welche den Faktor ein gutes Stück geringer einschätzt, eher recht als die Mehrheitsmeinung, die von einer sich eben doch den hundert Prozent nähernden Sicherheit ausgeht. Wissenschaftler können sich irren; sie können vielleicht durch die schlimme Aussicht, etwa der verhaßten Abstinenz das Wort reden zu müssen, verleitet werden." - Diese Vermutung ist nicht kirchliche Lehre, es würde mich auch wundern, wenn der Papst das ausdrücklich gesagt hätte, weil er damit sicherlich Anstoß erregen würde, aber sie, ob sie nun stimmt oder nicht, alles andere als ein Verbrechen.
4. Wenn gegen AIDS Kondome propagiert werden, so führt dies zu einer Zunahme von außerehelichem Geschlechtsverkehr. Trotz des Inhalts der Werbung nimmt damit auch der ungeschützte Geschlechtsverkehr zu und die Zahl der Erkrankungen. Das ist eine wissenschaftliche (soziologische?) Theorie im Schutzbereich nicht des Art. 107 BV/ Art. 4 GG (Religionsfreiheit), sondern des Art. 108 BV / Art. 5 III GG (Freiheit der Wissenschaft). Freiheit der Wissenschaft setzt nicht den fachbezogenen Doktor- oder Professorentitel voraus, sondern ist ein Recht aller Menschen.

Nun zur "Strafbarkeit". Ich bin zwar nicht der Jurist, den hier jemand dazu hören wollte, aber ich habe ja oben schon mal etwas von Freiheit der Wissenschaft geschrieben, also darf ich mich ebenso auch als Nichtjurist dazu äußern-:)

1. Wer einen Menschen vorsätzlich (mit Tötungsabsicht) über eine tödliche Gefahr falsch informiert, ist nach meiner Meinung ein Totschläger. Dazu müßte der Papst direkt gesagt haben: "Schwestern und Brüder, wenn ihr Sex habt, selbst wenn ihr unbedingt ehebrechen müßt, dann benutzt wenigstens keine Kondome, um wenigstens in dem Punkte nach der kirchlichen Lehre zu handeln, und das führt auch nicht zu AIDS." Das hat er nicht gesagt, es ist nicht kirchliche Lehre, sondern widerspricht ihr. Im übrigen ist Totschläger durch Desinformation viel eher der Sexualaufklärer, der vereinfachend von einem 100%igen Schutz von Kondomen spricht. (Wie hoch der Schutz auch sein mag, es ist in jedem Fall eine höchstens zweistellige Prozentzahl zuzüglich Nachkommastellen.)
2. Dem Papst ein Mordmerkmal nachzuweisen, dürfte noch schwerer sein. Es sei denn man rechnet "Absicht, jemanden zum christlichen Leben anzustacheln" zu den niederen Beweggründen, was ich einigen der Vorredner durchaus zutrauen würde.
3. Selbst wenn der Papst eine wissenschaftlich falsche Auffassung zur Ansteckungsgefahr mit oder ohne Kondomen fahrlässig vertreten hätte, was er nicht hat, wäre selbst das noch keine fahrlässige Tötung, weil ich mir sicher bin, daß unter "fahrlässige Tötung" in ständiger Rechtsprechung keine wissenschaftlichen Aussagen gefaßt werden, und im übrigen Strafgesetze eng und Strafgesetze wegen Fahrlässigkeit besonders eng auszulegen sind.
4. Schließlich ist der Papst kein Subjekt deutscher (oder anderer) Strafjustiz, sondern Monarch legibus absolutus. Und wenn man sich einige der Vorredner mal so anhört, ist das auch ganz gut so. --84.154.127.6 13:12, 22. Mär. 2009 (CET)

Dahin zielte ja meine ursprüngliche Frage, ich gründe auch mal eben eine Kirche, und bin rechtlich unabgreifbar? Das ist doch eine Absurdität des Straf- und Völkerrechts.

Kondome bieten Schutz im zweistelligen Bereich mit Nachkommastellen, also z.B. 99,84 ?? Mein Gott, welch ein Niveau, haben wir das Jahr der Binse? Fetter Ekelbert 14:40, 22. Mär. 2009 (CET)

Rechne Dir mal aus, was aus der Zahl 0,9984 wird, wenn Du einen Exponenten in realistischer Größenordnung hintendranstellst. Und außerdem sind 100% und 99,84% ein fundamentaler Unterschied, weil nämlich bei diesem Menschen sterben und bei jenem nicht (das hat auch was mit Würde des [Einzel-]Menschen zu tun). --84.154.90.156 11:42, 30. Apr. 2009 (CEST)

Die Einzigen, die es verdient hätten strafrechtlich belangt zu werden, sind die Menschen, die auf impertinenteste Weise den Papst verleumden, ja, ihm sogar Mord vorwerfen. Würden die Menschen auf den Papst hören, gäbe es überhaupt kein Aids. Der Papst lehrt Treue, im Katholizismus ist einzig Geschlechtsverkehr im ehelichen Rahmen mit der Möglichkeit der Fortpflanzung erlaubt. Infolgedessen ist die Befolgung des Katholizismus zweifelsfrei sicherer als jedes Verhütungsmittel. Wer also auf den Papst hört, braucht kein Kondom und begibt sich nicht in Aidsgefahr. Wem der Papst egal ist, der hört sowieso nicht auf ihn und verhütet wie er will. Aber zu solch logischen Schlüssen sind viele Menschen, besonders in der Gesinnungsdiktatur Deutschland dank Indoktrinierung nicht mehr fähig. Man sieht, wie wirksam gerade die Katholische Kirche in der Aidsbekämpfung ist. In afrikanischen Ländern mit geringem Anteil an Katholiken, wie z.B. Botswana (4%) ist die Aidsrate sehr hoch (37%) wobei in Ländern mit höherem Anteil an Katholiken wie z.B. Uganda (36%) die Aidsrate bei nur 4% liegt. Und natürlich stimmt es, dass Kondome die Verbreitung von Aids fördern, denn sie animieren zum ungehemmten Ausleben des Sexualtriebs und zerstören die Seele und mit ihr die wahre Liebe. Je mehr also jemand seine Triebe auslebt, weil er denkt, dass es mit Kondom keine schlimmen Folgen hätte, umso größer wird die Gefahr, dass er sich infiziert, denn ein Kondom gibt keine hundertprozentige Sicherheit. Triebbefriedigung führt zu immer schwerer zu verwirklichenden Bedürfnissen, bis einmal der Punkt erreicht ist, wo keine Befriedigung mehr möglich ist. Dann kommt es zu Vergewaltigungen, Sadismus, Beschaffungskriminalität etc. Ein weiterer Aspekt ist, dass es dem Papst auf das Seelenheil ankommt. Nicht nur die Folgen einer Aktion in dieser Welt zählen, sondern besonders die Auswirkungen im Nachleben. Der Papst ist daran interessiert Seelen zu retten und ihnen nicht den Weg zur Hölle zu pflastern. --Common Senser 13:29, 22. Mär. 2009 (CET)

Leider sind wir auf Wikipedia, und da gibt es weder Himmel noch Hölle, und auch keine Seele, da dies eine Wissenssammlung ist.

Und nur noch eins zum Schluss: Ich meine alles durchaus ernst, und wir reden von Afrika, wo ich leider noch nicht war, wo aber die Menschen lt. den Dokuumentationen, die ich kenne, durchaus in einer für uns unvorstellbaren magischen und von Aberglauben geprägten Welt leben, sodass ich die Formulierung "1,1 Mrd menschliche Werkzeuge" durchaus als richtig und nicht als absurd empfinde. Und ja, ich werte die "Absicht, jemanden zum christlichen Leben anzustacheln" als niederen Beweggrund.

Ist eine solche Denkweise dermaßen unverständlich? Fetter Ekelbert 14:06, 22. Mär. 2009 (CET)

Ja ist sie. Die Beeinflussung eines anderen als menschliches Werkzeug muss objektiv bestehen, nicht nur in der Einbildung des vermeintlichen Werkzeugs. Ansonsten könnte ich jetzt hier wild herumballern und anschließend behaupten, das Charles Manson mich beeinflusst hätte. Nach deiner Logik wäre der dann abermals wegen Mordes in mittelbarer Täterschaft zu verurteilen. Wenn dir nicht klar ist, dass das Quatsch ist, dann kann ich dir auch nicht weiterhelfen.--Moguntiner 15:28, 22. Mär. 2009 (CET)

Dieser Vergleich des Hr. Ratzinger mit Charles Manson - so langsam wirst du mir doch sympatisch, Moguntiner ;-). Fetter Ekelbert 06:54, 25. Mär. 2009 (CET)

Auf Wikipedia gibt es auch Artikel zu Himmel, Hölle und Seele. Das Christentum zu vermitteln, um Seelen zu retten und wahre Liebe zu verkünden, ist für mich natürlich kein niederer Beweggrund. Der Papst opfert ja auch keine Menschen für das Christentum, weil, und da wiederhole ich mich, niemand auf ihn hören muss, sondern nur derjenige, der Katholik sein will. Das ist eine freie Entscheidung. Und wer Katholik ist, wird auf den Papst hören und kein Aids bekommen, obwohl er auf Kondome verzichtet. Wer dagegen nicht katholisch ist, dem ist doch ganz egal, was der Papst sagt. Du selbst sagst, dass die afrikanische Bevölkerung ein Werkzeug ist, wie kannst du ihr dann zutrauen, dass sie den Katholizismus versteht und befolgt? Ich allerdings glaube du unterschätzt die afrikanische Bevölkerung. In den Nachrichten wurde ein junger Kameruner zu dem Sachverhalt gefragt und er erklärte die Wichtigkeit und Sicherheit der Treue, die der Papst lehrt, besser als man das von der Mehrheit der Deutschen erwarten könnte. Ich hatte nicht den Eindruck, dass dieser Mensch weniger Verstand besaß als ein Bürger der sogenannten zivilisierten Welt, deren einzige Sorge politische Korrektheit und Linksliberalismus zu sein scheint.

Außerdem bewirkt der Katholizismus die Bekämpfung des Aberglaubens, z.B. den in Afrika weit verbreiteten Áberglauben, dass Aids-infizierte Männer durch den Geschlechtsverkehr mit einer Jungfrau geheilt werden. --Common Senser 14:20, 22. Mär. 2009 (CET)

@Common Senser: Neidlose Anerkennung, Du warst schneller als ich.

@Fetter Ekelbert: So, jetzt sind wir beim Geisterglauben und Heidentum, einem der großen Probleme Afrikas. Meine persönliche Anerkennung dafür, daß Du anscheinend kein esoterischer Liebhaber heidnischer Traditionen bist, wie häufig diejenigen, die sonst gegen die Kirche Stellung nehmen. Freut mich! (Wenn man die Diskussionen um die katholische Kirche so verfolgt, bekommt man den Eindruck, daß irgendwie alle ihrer Gegner immer das gleiche meinen, daher diese Bemerkung.) Paß auf: Wer bekämpft diese Verirrungen am meisten, da darfst Du dreimal raten oder auch den Beitrag des Vorredners lesen, der dazu ein konkretes Beispiel nennt. Um Deinen Einwand vorwegzunehmen, dieser Kampf habe als Teil der Mission allein den Zweck, die Zahl der christlichen Gläubigen zu vermehren (bzw. Seelen zu retten) -- was richtig ist -- und führe die Neugläubigen damit zu einer anderen Form des Aberglaubens: Christlicher Glaube ist kein Aberglaube. Warum nicht? Weil er vernünftig ist. Warum ist er vernünftig? Weil es dem Wesen Gottes widerspricht, unvernünftig zu handeln. Sagt der Papst in der zu Unrecht vielgescholtenen Regensburger Vorlesung.

Die Denkweise, die Du gerade eben dargestellt hast, ist nicht unverständlich. Unverständlich war, daß du einen Mordvorwurf gegen den Papst konstruierst, denn dazu müßte er eine Tötungshandlung begangen haben, was er nicht hat. Wie gesagt rechne ich das vorsätzliche Verbreiten von tödlicher Falschinformation durchaus zu den Tötungshandlungen (da müßte man aber tatsächlich mal einen Juristen fragen, aber es ist jedenfalls auch meine Meinung), was der Papst aber ebenfalls nicht hat. Daß für Dich Christentum ein niederer Beweggrund ist (ich verkürze), ändert nichts daran, daß es das, für mich und nach deutscher Rechtslage, nicht ist. Denn "die herrschende Meinung versteht unter diesem Begriff solche Motive, die sittlich auf niedrigster Stufe angesiedelt sind und nach den Wertmaßstäben des deutschen Kulturkreises besonders verwerflich oder gar verachtenswert sind." (Quelle: Wikipedia) Aber ein niederer Beweggrund würde übrigens auch erst dann einen Mord ausmachen, wenn tatsächlich eine vorsätzliche Tötung vorliegt, was nicht der Fall ist, vergiß das bitte nicht. --84.154.127.6 14:30, 22. Mär. 2009 (CET) bearbeitet --84.154.127.6 15:39, 22. Mär. 2009 (CET)

Kondome verschlimmern das AIDS-Problem (war die zweite Aussage) ist kein lustiger Versprecher wie "Anita Merkel" o.ä. sondern (durch mehrere Studien in mehreren Ländern belegt) es ist objektiv falsch (Resultat: Kondomanwendung führt nicht zu mehr sexueller Aktivität, sondern sie bleibt gleich. ABER die Infektionsrate geht bei richtiger Anwendung um etwa 80 % zurück; d.h. statt 100 Ansteckungen pro Zeitraum gibt es "nur" noch 20 (was immer noch 20 zuviel sind!).

Wenn die Kirche (Vatikan-Sprecher Rev. Frederico Lombardi) B. XVI. bestätigt, hat das nichts mit "nicht zeitgemäss" oder" "Glaubenssache" zu tun, es ist falsch und so etwas nimmt man zurück (jeder hat mal einen Black-out).

Geschieht das nicht, heisst dies (a) man weiss nicht, dass sie falsch ist: Dann lässt man sich belehren (oder informiert sich) und revidiert sich oder (b) man weiss, dass die Aussage falsch ist: dann "lügt" man oder verfolgt damit andere Ziele (wo Leute leiden, werden sie auch eher in die Kirche finden (ob in Winnenden oder in Afrika)).

Vehement protestiert haben:

• Prof. Dr. Quentin Sattenau, Oxford University
• Dr. Kevin De Cock, Direktor des HIV/AIDS-Programmes der World Health Organization
• Früherer franz. Premierminister Alain Juppé
• Gesundheitsministerin Ulla Schmidt und Heidemarie Wieczorek-Zeul
• und andere.

So etwas soll und darf man nicht unter den Teppich kehren. Es geht um Menschen und nicht um den Papst. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 14:38, 22. Mär. 2009 (CET)

• P.S. "Würden die Menschen auf den Papst hören, gäbe es überhaupt kein Aids" ist Klein-Klara-Philosophie. 10-20 % Promiskuität beim Menschen ist biologisches Faktum. Das ist gleichbedeuten mit "Wenn jeder vorsichtig Auto fährt, brauchen wir keine Sicherheitsgurte". Und was macht den Papst zu einem Experten in menschlichem sexuellen Verhalten und speziell Eheberatung?

Das zeigt, wessen Geistes Kind du bist. Promiskuität ist kein biologisches Faktum, es ist schlicht und einfach eine individuelle Entscheidung. Niemand muss seinen Trieben folgen, sonst dürften wir Verbrecher auch nicht verurteilen. Der Papst hat ein so umfangreiches und tiefes Wissen, wie wahrscheinlich kein anderer Mensch auf der Welt, außerdem ist er mit dem Heiligen Geist beseelt, was dir natürlich lächerlich erscheint. Der Papst ist ein Mensch, auch wenn du ihm das vielleicht gerne absprechen würdest, also hat er genauso Triebe wie jeder andere. Auch er war ein Kind, er hatte Eltern und auch wenn er das alles nicht hätte, braucht jemand keine persönliche Erfahrung, um Wahrheiten zu verkünden. Ich habe noch nie Heroin probiert, aber dennoch halte ich es für schlecht und gefährlich. Wie komme ich wohl darauf? Was qualifiziert denn Ulla Schmidt, Heidemarie W.-Zeul und Juppé zu solchen Äußerungen? Frau Schmidt hat nicht mal Ahnung vom eigenen Gesundheitsressort, Gleiches gilt für Frau W.-Zeul und ihrem Gebiet. Man erinnere sich nur an ihre Haltung gegnüber Israel. Was derlei Politiker schon gelogen haben und was schlimme Folgen hatte, da könntest du jeden verklagen, der nicht deine Wahrheit verkündet. Noch haben wir Meinungsfreiheit, jedenfalls de jure, auch wenn eine Meinung nicht naturwissenschaftlich belegbar ist. Herr Schäuble, Schramma und Rüttgers erzählen uns laufend, dass Islam Frieden bedeutet, möchtest du die auch anzeigen? Das könntest du jedenfalls mit großer Berechtigung, da diese Phrasen und diese Politik verheerende Folgen haben werden, die du jetzt noch gar nicht ermessen kannst. Du hast deine Vorstellung von der Wahrheit, es ist die naturwissenschaftliche und moralfreie, die kannst du gerne vertreten, aber erwarte nicht von anderen, sie zu teilen.

„Würden die Menschen auf den Papst hören…“ das ist für dich Klein-Klara-Philosophie, für andere ein beweisbares Faktum.--Common Senser 14:55, 22. Mär. 2009 (CET)

@common Senser: dir ist aber schon klar, dass Du hier nicht in einer Bibelstunde für Hirnkranke bist sondern in Wikipedia,oder? Wie wärs, wenn Du dich diesem Niveau annähern tätest und weniger Unsinn verbreitest? Was deine Glaubensinhalte sind ist ziemlich egal, was Deine Aussagen hier sind, weniger. Also: Beweg Dich weg von Glaubensansichten hin zu Realitäten. Wake up, its a Wiki! --Hubertl 15:00, 22. Mär. 2009 (CET)

Wer keine sachliche Kritik hat, wird eben ausschließlich persönlich und ausfallend und disqualifiziert sich damit selbst. Als bekennender Katholik bin ich mit Menschen wie dir sehr vertraut. Heutzutage ist es eben en vogue mit einer arroganten pseudo-aufgeklärten Art gegen alles, was man persönlich als Schwachsinn abtut, zu Felde zu ziehen, um sich persönlich aufzuwerten und Zustimmung zu ernten. Das ist ja nichts Neues, spätestens seit den öffentlichen und medialen Hexenjagden auf Frau Herman und Bischof Mixa ist dieses Vorgehen ja allgemein legitimiert und gesellschaftlich gut angesehen.--Common Senser 15:13, 22. Mär. 2009 (CET)

Common Senser, ich respektiere deinen Glauben bezüglich des Papstes. Bitte respektiere mein Wissen zur Biologie (es gibt wissenschaftlich valide Methoden, Promiskuität in verschieden Spezies zu messen).

--Grey Geezer ^{nil nisi bene} 15:04, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich respektiere dein Wissen, aber was beweist es und wie soll dieses Wissen auch beweisen, dass ein Mensch seinen Trieben folgen muss? Du kannst mit deinem Wissen das "Wie" einer Sache beschreiben, aber was nützt das ohne Fundament, ohne "Warum" und "Wofür"? Dein Wissenschaftsglaube beruht auch nur auf Annahmen, selbst Hume bekannte das schon.--Common Senser 15:13, 22. Mär. 2009 (CET)

Ein bisschen Bio-Logik, wenn es dich interessiert.... --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 18:58, 22. Mär. 2009 (CET)

• Gebetsmühle an: Der Papst hat keinen Satz à la "Kondome verschlimmern das Aids-Problem geäußert. Bitte die ganze Aussage betrachten, andernfalls ist das wirklich ein überflüssiger Dialog hier.--Moguntiner 15:19, 22. Mär. 2009 (CET)

Kritik bekam das Oberhaupt der katholischen Kirche zuvor mit seiner Aussage im Flugzeug auf dem Weg nach Kamerun, das Aids-Problem in Afrika lasse sich mit der Verteilung von Kondomen nicht lösen. "Im Gegenteil, es besteht das Risiko, das Problem zu vergrößern", sagte das Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche an Bord seines Flugzeugs auf dem Weg nach Afrika heißt es im Wikipedia-Artikel zu o.g. Auslandsreise. Wenn du anderes Wissen hast, teil's uns mit. Mag ja sein, dass die gesammte deutsche Presse (soweit ich sie kenne) und Wikipedia lügt, dann aber mal "Butter bei die Fische". Fetter Ekelbert 15:58, 22. Mär. 2009 (CET)

Gott sei Dank, es haben sich doch einige vernünftige Leute zu Wort gemeldet bzw. mehr Vernunft gezeigt, als ich erwartet habe (84.154.127.6).

Moralisch hat sich Hr. Ratzinger m.E. für den Tod tausender Menschen zu verantworten, und ich habe nicht mal die Hoffnung, dass sein Chef ihm dafür die Rechnug präsentiert.

Und ich überlege ernsthaft, ob ich eine Strafanzeige gegen ihn erstatte. Aus der Kirche austreten kann ich "leider" nicht mehr, aber immerhin hat sich die Zustimmung zu seiner Politik lt. Presseberichten glatt halbiert. Nicht dass ich mich Illusionen hingebe, Einstellung der Ermittlungen wegen mangelnden Tatverdachts, Dienstaufsichtbeschwerde, Abweisung derselben, und das war's dann. Immerhin war ich aber nicht untätig (bzw. werde gewesen sein).

Sollen sich doch manche Leute die Mühe machen, die o.a. Argumentationsmuster auf islamische Hassprediger anzuwenden. "Er hat's ja vorgefunden", "Die Menschen glauben freiwillig an ihn", "Er hat keinen gezwungen", und das alles auf höchtem moralischen Niveau, weil religiös.

Jedenfalls wollte ich ursprünglich nur wissen, ob Hr. Ratzinger überhaupt in die Zuständigkeit der deutschen Strafverfolgungsbehören fällt. Fetter Ekelbert 15:47, 22. Mär. 2009 (CET)

Ja bitte, erstatte Strafanzeige. Dann bekommst du es wenigstens von einem Staatsanwalt schwarz auf weiß. Vielleicht hängt er auch noch hintendran, dass ein Staatsoberhaupt ohnehin immun ist, was weiß ich.

Nach einem Hitler-Vergleich jetzt einer mit islamischen Hasspredigern. Und da gerierst du dich noch als Stimme der Vernunft hier, grins. Einige haben halt Argumente, andere nur Ideologie.--Moguntiner 15:54, 22. Mär. 2009 (CET)

Welche Ideologie soll ich denn haben? Dass ich gern promisk bin, wie millionen andere Menschen? Und dass Hr. Ratzinger Menschenleben in Kauf nimmt, um das das zu verhindern? ICH WILL NUR FICKEN, und das ist gut so!! Und wenn jemnad das verhindern will, ist das seine Sache. Wenn er aber gezielt Falschinformationen verbreitet, ist das kriminell. Und wenn er angeblich Staatsoberhaupt und damit unangreifbar ist - das war unser GröFaZ auch, wäre trotzdem gehängt worden. Was ist denn mit dem internationalen Gerichtshof? Unrealistisch natürlich, wie die Flucht aus'm KZ? Aber undenkbar? - NEIN

Ich habe keine Ideologie, rege mich nur über die m.E. moralisch als Mord zu wertenden Äußerungen des Hr. Ratzinger auf, und dass du grinst, während ein Mörder ungestraft bleibt: NEIN, ich will keine Sperre riskieren, überleg dir doch selber, was ich solchen Leuten zu sagen hätte. Fetter Ekelbert 16:24, 22. Mär. 2009 (CET)

Sieh doch mal ein: Es gibt keinen Anhaltspunkt für ein strafbewehrtes Handeln. Es gibt nicht einmal einen diesbezüglichen Vorsatz. Wiederholte Vergleiche mit Hitler beweisen nur, dass du hier auf Teufel komm raus irgendeine Story konstruieren willst, und das kann ich mir nur mit einem ideologischen Hintergrund erklären. Auf Gegenargumente bist du ja bezeichnenderweise nicht eingegangen. Ganz im Gegenteil scheinst du weiterhin von einer verkürzten Aussage auszugehen, die hier mittlerweile durch Zitieren des Orginal-Wortlauts widerlegt ist. Für mich ist die Sache damit erledigt, ich habe keine Lust auf weitere Diskussionen über derartige Absurditäten. Wenn du dich von Ratzinger pesönlich getroffen fühlst, weil er mit deinem Sexualleben nichts anfangen kannst, dann ist das dein Problem. Schreib ihm halt einen Brief. Derartiges gehört nicht nicht hin. In diesem Sinne noch einen schönen Sonntag.--Moguntiner 17:51, 22. Mär. 2009 (CET)

Dass du dich überhaupt noch traust, das Wort “Moral” in den Mund zu nehmen. Lächerlich. Deine Ideologie ist der Hedonismus. Unmoralischer geht's ja kaum. Dein ganzes Ansinnen hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Wikipedia-Artikel vom Papst zu tun. Du kannst über den Papst denken, was du willst, du kannst ihn anzeigen, aber versuch doch nicht, die Diskussion eines Wikipedia-Artikels zu missbrauchen um deine persönliche Abneigung kundzutun. Das ist doch kindisch. Wahrscheinlich fühlst du unbewusst, wie schändlich es von dir ist, deinem Willen nach "Ficken" nachzugehen und deshalb projezierst du deinen Hass gegen dich auf den Papst, weil seine Wahrheit deine Sünde anklagt.--Common Senser 16:33, 22. Mär. 2009 (CET)

Ganz einfache Sache: Belegen, was der Papst gesagt hat und belegen, dass dies auf derart grosses Echo gestossen und somit relevant für seine Biographie ist. Wenn man dann ein neutrales Sätzchen dazu verfassen kann (Also nicht: obwohl sich aids in afrika ausbreitet, ist der Pabst gegen Kondome! (leider, weil das falsch ist, der spinnt wohl) kann man es auch in den Artikel packen. Artikeldiskussionsseiten sind jedoch kein allgemeines Diskussionsforum. Eure Meinung über Ratzinger ist hier nicht von Belang. --85.3.90.191 16:15, 22. Mär. 2009 (CET)

Mag sein, aber ich lasse ungern so unvernünftige Äußerungen wie die von Benutzer:Fetter Ekelbert unbeantwortet im Raum stehen. Außer es gibt eine Trollwarnung, nun gut (aber auch Trollen nicht zu antworten ist ganz schön anstrengend). Die Admins können die Diskussion immer noch löschen. (Soweit meine zugegeben dürftige Rechtfertigung, noch einen Beitrag zu schreiben.) -- Nachtrag: Ich habe hiermit @Fetter Ekelbert keine Trollerei vorgeworfen, sondern eine selbstkritische Bemerkung über meine Beiträge geschrieben.--87.139.34.40 17:31, 25. Mär. 2009 (CET) @Fetter Ekelbert: Es hat für mich einen unangenehmen Beigeschmack, von Deiner Seite als vernünftig bezeichnet zu werden, deswegen möchte ich jedenfalls feststellen, daß ich Deine Position in keiner Weise teile. (Das wollte ich noch loswerden, ich bitte die Allgemeinheit um Verzeihung für Argumentieren gegen die Person). Ich habe Dir oben nachgewiesen (soweit lehne ich mich aus dem Fenster), daß der Papst das, weswegen Du völlig irrsinnigerweise sogar Strafanzeige stellen willst, ihn genauso irrsinnig moralisch verurteilst usw., keineswegs getan hat, und was ich mich frage ist: War es nicht schon unrecht von mir, das überhaupt beweisen zu wollen (obwohl mir der Beweis gelungen ist), weil es, obwohl ich das immer wieder ausdrücklich verneint habe, doch zu implizieren scheint, man könnte darüber überhaupt ernsthaft nachdenken? -- Und tut mir leid, die Lehre der Kirche sagt, Deine in Großbuchstaben beschriebene Einstellung ist schlecht sowohl für Dich, deine Sexualpartner, die Liebe, den Staat wie auch (hier ist es zugegeben nicht mehr Theologie, sondern Erfahrung) für die Gesundheit. Das ist die Lehre nun einmal. Und die Lehre der Kirche besagt ferner, kein Trieb ist so mächtig, daß sich der vernünftige Mensch ihm nicht widersetzen könnte. Nicht die Menschheit oder ein Volk als Masse, weil die Menschen gerne das tun, was weniger anstrengt, aber der Einzelne. (Hiermit erklären sich auch die angeblichen 10% natürlichen Promisken.)

Nochmal @85.3.90.191: Ich halte die Äußerungen über Empfängnisverhütung für überhaupt nicht relevant in bezug auf die Biographie des Papstes. Das ist keineswegs etwas Neues. --84.154.127.6 18:04, 22. Mär. 2009 (CET)

Ein echter Held, als IP agieren, aber Trollwarnungen androhen. Oder eine Strafanzeige von CS gegen mich, wie oben. Dann schickt doch gleich eine gegen Hans W. Geißendörfer hinterher, in der momentanen Lindenstraßenfolge wurde genau diese Strafanzeige gegen Hr. Ratzinger vorgeschlagen. Also gleich die ganze ARD verklagen. Prost. Fetter Ekelbert 19:21, 22. Mär. 2009 (CET)

Verzeihung für den Doppeledit, hab nebenbei Lindenstraße geguckt ;-)

Nachweis - wer auf einem Teller lebt, blickt immerhin bis zum Tellerrand, du scheinst in einem Fingerhut zu leben. Ich habe Dir oben nachgewiesen - so weit geht die Überheblichkeit. Du hast nur behauptet - MIR hast du nichts nachgewiesen - den meisten Menschen mutmaßlich auch nichts - und im wissenschaftlichen Sinne mutmaßlich auch nichts. Eine kleine geschlossene Welt.

Der Nachweis war kein medizinischer, nicht einmal ein theologischer, sondern ein juristischer. Unter vernünftigen Menschen kann man mittels Logik auch Beweise führen, das ist doch nichts Neues. --87.139.34.40 17:31, 25. Mär. 2009 (CET)

Und ein Gesundheitsexperte bist du auch, Poppen ist schlecht für mich und meine Gesundheit, Experten sagen das Gegenteil, und ich weiß nicht, was gut für mich ist?? Welche Überheblichkeit. Warum sollte ich mich meinem Trieb widersetzen? Er bereitet mir Vergnügen. Und den Ansatz, den Trieb zu unterdrücken, habe ich mit viel Mühe uberwinden müssen, Hr. Ratzingers Vorgängern sei dank.

Und Volk als Masse, woher kommt mir diese Formulierung bekannt vor? Fetter Ekelbert 19:41, 22. Mär. 2009 (CET)

Wer hier etwas vom Volk als Masse einfordert, war der, der aus einer angeblichen natürlichen Promiskuität (die in einer Masse auftritt) einen Rückschluß auf deren Erlaubtheit ziehen wollte. Ich habe diese Einstellung kritisiert. --87.139.34.40 17:31, 25. Mär. 2009 (CET) (84er IP)

Du denkst doch wohl nicht ernsthaft, dieses Geblubber würde zur Verbesserung des Artikels beitragen? --Gödeke 22:03, 22. Mär. 2009 (CET)

• n-tv:Zehn Millionen für Kondome, Berlin widerspricht dem Papst

Nach der spanischen Regierung widerspricht in aller Schärfe auch die deutsche Bundesregierung der Haltung des Papstes zu Kondomen in Afrika. Das deutsche Entwicklungsministerium gibt nach eigenen Angaben rund 10 Millionen für die Bereitstellung von Kondomen pro Jahr in Drittweltstaaten aus. Dies müßte in den Artikel einfließen an der entsprechenden Stelle. 85.8.66.219 10:13, 24. Mär. 2009 (CET)

von Gemmingen

Ich halte den Absatz mit der Kritik Pater von Gemmingens an dieser Stelle für nicht angebracht. Nicht weil ich den Pater nicht schätzen würde, auch nicht, weil ich die Kritik hier nicht sehen wöllte, sondern deswegen, weil sich zu diesem Thema zu Hauf Leute zu Wort gemeldet hatten, deren Einfluss und Kenntnis der Kirche/ des Vatikans ebenso bedeutend ist (Zollitzsch, Lehmann, Thissen, Schönborn - um nur einige zu nennen). Wenn wir Pater von Gemmingen erwähnen, müssten auch deren Stellungnahmen hier einfließen, was den Artikel bzw. den Absatz im Umfang sprengen würde!--Th1979 22:03, 23. Mär. 2009 (CET)

Letztlich geht es ja vor allem um den Inhalt dessen, was Pater von Gemmingen gesagt hat. Dass die politische Dimension seines Amtes nicht gerade die Stärke dieses Papstes ist, und dass er in dieser Hinsicht nicht optimal beraten wird, ist ja in der Tat eine häufig geäußerte Einschätzung. Dass sich auch Bischöfe in dieser Richtung geäußert haben, mindert ja die Relevanz dieser Charakterisierung nicht, im Gegenteil. Nur formulieren diese naturgemäß etwas diplomatischer. Es fragt sich also, ob man nicht Gemmingens klar formulierte Aussage aufnehmen und ggf. durch einen Zusatz wie "ähnlich äußerten sich auch die Bischöfe X und Y" mit den entsprechenden Einzelnachweisen ergänzen sollte. Sollte es aus berufenem Munde die gegenteilige Auffassung geben ("Das Gespür dieses Papstes für die politischen Wirkungen seiner Äußerungen ist untrüglich, und gerade in dieser Hinsicht wird er optimal beraten"), müsste man das natürlich auch erwähnen, aber ich erinnere mich nicht an eine solche Aussage. --Amberg 00:32, 24. Mär. 2009 (CET) Nachtrag: Mit meinem Hinweis auf die Diskussionsseite meinte ich eigentlich, dass die Frage hier vor einem erneuten Revert diskutiert werden sollte, aber sei's drum. --Amberg 00:43, 24. Mär. 2009 (CET)

Im Prinzip: Ja. Nur sollte man eben auch einmal die Position Pater von Gemmingens bedenken. Ich denke, da gibt es wichtigere/ einflussreichere Personen als ihn, auch wenn er sicher medial in Deutschland sehr bekannt ist. Es geht mir - und das sage ich wiederholt! - nicht darum, hier Kritik zu verhindern, sondern darum diese in ihrer Bedeutung richtig einzuordnen.--Th1979 11:07, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich gehe davon aus, dass dieser Hinweis des von Gemmingen die allgemeine Frohlockung des Pontifex Maximus stört. Das ist auch der Grund, wieso versucht wird, diesen Hinweis zu löschen. Ich empfehle, Frohlockungen jeglicher Art privat durchzuführen, nicht innerhalb von Wikipedia. Das ist der falsche Ort. Man bekommt dafür auch keine besseren Noten. --Hubertl 06:47, 24. Mär. 2009 (CET)

Aber um das ganze noch etwas sachlicher, inzwischen schon zum Dritten mal zu formulieren: Der Hinweis auf von Gemmingens Aussage ist völlig in Ordnung, Wikipedia ist nicht die kath.net und auch kein frömmelndes Forum, in dem nur zu stehen hat, was dem Sendungsbewusstsein von Fundamentalkatholiken zu entsprechen hat. Im Zweifel würde ich Th1979 anraten, sich um eine Autorenschaft bei kreuz.net zu bemühen. Der Einlassung von Amberg ist nichts hinzuzufügen. Was die Stellungnahmen anderer Würdenträger betrifft gibt es keinen Grund, diese nicht unterzubringen, soferne sie genau so gut belegt sind und zu dem Thema passen. Der Artikel hat durchaus Ausbaupotential. Keine Angst, der Server hält noch einiges aus. --Hubertl 07:03, 24. Mär. 2009 (CET)

@Hubertl: Sorry, aber so geht's nicht. Das ist hier auch der falsche Ort für Unterstellungen. Bitte gerade bei diesem Thema auf der Sachebene bleiben. --GiordanoBruno 07:04, 24. Mär. 2009 (CET)

Schau Dir den Editwar an, dann weißt Du, wer die Ebene verlassen hat. Löschung missliebiger Teile ist kein Lercherlschas, wie wir in Österreich dazu sagen würden. Schon gar nicht mit so einer hanebüchenen Argumentation! --Hubertl 07:07, 24. Mär. 2009 (CET)

@Hubertl: Ich verbitte mir solche Anfeindungen und Unterstellungen! Auch kann von nem Editwar keine Rede sein, denn ich habe meine Auffassung auch auf Deiner Diskussionsseite vorgestellt! Alles weitere, was Du hier zum Thema beigetragen hast, halte ich nicht für Sachargumentation, sondern für rumgeblubber, dass lediglich der Anfeindung von Wikipedianern mit anderer Auffassung als der Deinen dient. Wer so von Fundamentalismus spricht, sollte sich mal an der eigenen Nase kratzen.--Th1979 10:55, 24. Mär. 2009 (CET)

Möglicherweise habe ich den Begriff Diskussion im vergangenen Jahrhundert gelernt mit dem Inhalt, dass es dazu einen Diskurs gibt. Was Du gemacht hast war, ein Statement zu hinterlassen und dann (undiskutiert, sorry, ich bin altmodisch) im Artikel revertiert. Und blubber nicht von wegen Anfeindungen und Unterstellungen, wenn Du den Stoff für die Kritik selbst frei Haus lieferst. Bitte hebe Dir Sendungsbewusstsein und Überheblichkeit zum Thema Katholizismus für Deine Privatrunden auf. Hier schreiben wir eine Enzyklopädie und keine Lobpreisung. Schon gar nicht, wenn es nichts zu Lobpreisen gibt. --Hubertl 11:09, 24. Mär. 2009 (CET)

Was spräche denn z.B. dagegen, im Artikel in einem Satz zu notieren, dass es kritische Stimmen zur Qualität der Administration mit einem derartigen Tenor gegeben hat... und dann Gemmingen als Einzelnachweis zu notieren (wo ggf. noch weitere öffentlichkeitswirksame Wortmeldungen angegeben werden könnten)? Damit dürfte den mir durchaus verständlichen Anliegen beider Seiten gedient sein. Walk-on-by 11:06, 24. Mär. 2009 (CET)

D'accord. Das wäre ganz in meinem Sinne.--Th1979 11:08, 24. Mär. 2009 (CET)

Nein, das wäre tatsächlich nur Ein-unter-den-Teppich-kehren. Die Sache ist ausreichend wichtig und ist ein guter Hinweis, dass die öffentliche Wahrnehmung auch in Kirchenkreisen geteilt wird. --Hubertl 11:11, 24. Mär. 2009 (CET)

@Th1979 @Walk-on-by: Eure Beiträge sind derartig zeitnah und am selben Lemma. Dazu kommt noch, dass Walk-on-by seine Beiträge mit sichtlich hoher Kenntnis internen Wissens begonnen hat. Könnt Ihr mir bestätigen, dass hier nicht ein und dieselbe Person unter unterschiedlcihen Accounts arbeiten? Denn sonst ist die Frage nach Diskurs sowieso ad absurdum geführt. --Hubertl 11:18, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich möchte euch natürlich nicht unsachgemäß und vielleicht fälschlich beschuldigen, aber ich habe mir einmal die Beiträge seit der Neuregistrierung von Walk-on-by genau angeschaut. Das Problem ist nicht, dass jemand mit einer Sockenpuppe arbeitet, problematisch wird es erst, wenn es durch eine Pseudo-Rede/Gegenrede versucht wird den Eindruck zu vermitteln, dass hier möglicherweise eine Mehrheit von Diskutanten einem bestimmten Ergebnis zustimmt. Dann wird es kritisch. Um diesen, wie ich meine, heftigen Vorwurf aus dem Weg zu räumen wäre es natürlich möglich, dass Ihr beide einer CU zustimmt. Wenn es sich ergibt, dass meine Einschätzung falsch ist, dann bin liegt es selbstverständlich an mir, mich bei euch für diesen Vorwurf zu entschuldigen. Also? Mach mas? --Hubertl 11:39, 24. Mär. 2009 (CET)

BTW: auch ich habe - wie viele andere auch - einen Zweitaccount. Dieser ist, schon aufgrund der Dauer meiner Wikipediazeit, ausreichend vielen Personen bekannt. Keiner kann es sich hier leisten, auch nur einmal eine Sockenpuppe für eine Abstimmung oder auch nur innerhalb ein und derselben Diskussion zu verwenden. Das ist absolutely NO GO. --Hubertl 11:43, 24. Mär. 2009 (CET)

Nein, ich bin nicht Th1979. Nein, ich habe kein Interesse, freiwillig meine Identität per IP-Überprüfung bekannt werden zu lassen. Und nein, ich sehe nicht, weshalb mein Vorschlag auf ein Unter-den-Teppich-Kehren hinausläuft. Es ist mir aber auch vollständig unwichtig. Die Wiedereinfügung untenstehender Weblinks z.B. scheint mir dem Leser deutlich mehr Nutzen zu bringen. Walk-on-by 12:20, 24. Mär. 2009 (CET)

Was hindert eigentlich die Leute, die meinen, man sollte nicht nur eine Kritik in den Artikel schreiben (obwohl Leiter der deutschsprachigen Vatikan-Radio ist vielleicht nicht einfach e i n e r!) - was hindert sie also daran, die Kritik und die Kritik der Kritik, die ihrer Meinung auch vertreten sein müsste, selber zu schreiben und im Beitrag dazuzutun?? Kann es sein, dass doch nicht die Angst, eine einzelne Kritik zu sehr überzubetonen im Vordergrund steht, sondern die Furcht vor einem anderen Verständnis von Hierarchie ("Der Papst ist nicht zu kritisieren - basta!)?
Ich bin der Meinung, der Revert von Th1979 müsste revertiert werden. Aber ich werde es nicht tun - mein Stil ist anders: Th1979 hatte eine ähnliche Formulierung von mir schon vor einigen Tagen revertiert. Als ich nun die Meinung aus der Radio-Vatikan-Redaktion gefunden habe, stellte ich diese in den Artikel. Ich denke, damit sollte die Kritik genügend sachlich begründet sein. Aber den Revert vom Revert vom Revert von Th1979 muss schon jemand anderes rückgängig machen, der auch meiner Meinung ist. --Agp 12:04, 24. Mär. 2009 (CET)

@Walk-on-by: Mit einem CU wird Deine Identität in keinster Weise preisgegeben. Ergebnisse, um welche IP es sich handelt, werden nicht veröffentlicht. Damit wird nur geklärt, ob die Vorwürfe stimmen oder nicht. Da ich nach Durchsicht Deiner und TH1979s Beiträge dringend den Verdacht habe, dass hier ein Sockenpuppenspiel getrieben wird, wäre es an Dir, diesen Vorwurf gemeinsam mit TH1979 zu begegnen. Denn in einer Diskussion als Sockenpuppe zu agieren ist ein schwerwiegender Vorwurf, noch dazu, da offenbar Du und Th1979 die einzigen seid, welche die Position vertreten, dass Gemmingens Statement in dieser Version entfernt werden soll. Und gleichzeitig, da Th1979 einen Editwar der intensivsten Form gegen mehrere Personen führt. Das nächste Problem was sich ergibt wird sein, dass natürlich Einspruch dagegen erheben werde muss, Dir die Sichterrechte zu übertragen, da Missbrauch nicht ausgeschlossen werden kann. Solange Du selbst nicht bereit bist, diesen Vorwurf aus dem Weg räumen. Aber kein Problem, Th1979 ist ja vielleicht bereit, die CU zu machen um damit klare Verhältnisse zu schaffen. Ich hoffe, dass Dich mein Hinweis auf bleibende Anonymität überzeugt hat. --Hubertl 12:53, 24. Mär. 2009 (CET)

Es ist nicht mein Editwar und die ganze Sache, wie gesagt, mir auch unwichtig. In welchem meiner Beiträge Du "Missbrauch" siehst, wird mir auch nicht klar. Da Du ja ohnehin meine Beiträge zu beobachten versprochen hast, entsteht offensichtlich niemandem außer Dir selbst ein Schaden, wenn ich Deine Anschuldigungen einfach ignoriere und Du mir weiter hinterherarbeitest. Walk-on-by 13:02, 24. Mär. 2009 (CET)

@Hubertl: 1. In der Sache sehe ich hier für eine explizite Erwähnung der Gemmingen-Meinung kein Bedarf. Es haben sich wohl Hunderte zu dieser Thematik geäußert, wenn man die alle hier aufführen wollte, kannst du einen neuen Artikel aufmachen. Außerdem werden in allg. Biographieartikeln "aktuelle" Ereignisse tendenziell viel zu sehr betont. Das führt zu sog. "Chroniken" oder "Pressemappen", die nicht Sinn und Zweck eines Biographieartikels sein können. Hier ist eine strenge Auswahl an Ereignissen zu treffen, die in einem allg. Artikel erwähnt werden sollten.2. Achte mal auf WP:KPA. Der Vorschlag an Th1979, sich um eine Autorenschaft bei "kreuz.net" zu bewerben, ist zumindest grenzwertig, da diese Website als antisemitisch und rechtsradikal bekannt ist. Eine Entschuldigung wäre angebracht, egal wie man sonst zur Sache hier steht. 3. Was hindert dich, einen CU zu stellen, wenn du von einem Sockenmissbrauch überzeugt bist? Ein freiwilliger CU, wie du ihn vorschlägst, ist im übrigen nicht regelkonform. Also mach dir die Mühe und stell einen gut begründeten CU-Antrag oder ziehe deine Vorwürfe zurück. Gruß, Erfurter63 18:01, 24. Mär. 2009 (CET)

Also mal abgesehen von den persönlichen Beleidigungen, Unterstellungen und Verunglimpfungen (ich habe in meinem kompletten Wikipedianerleben kreuz.net weder für gut geheißen, noch zitiert, noch in sonstiger Weise als Quelle genutzt oder gar gefördert!) wäre es wohl mal ganz sinnvoll, über die Sache zu diskutieren: Bisher habe ich weder ein Eingehen auf Argumente noch eine objektive inhaltliche Auseinandersetzung seitens [Benutzer:Hubertl|Hubertl]] gehört. Es scheint ihm lediglich darum zu gehen, ein Kritikensammlung über den Papst hier anzuhäufen, statt einen inhaltlich runden Artikel zu erschaffen. Das halte ich weder für fair noch für enzyklopädisch. Der Vorwurf, ich wolle hier Kritik am Papst unter den Teppich kehren, ist einfach lächerlich, da sowohl einen umfassenderen Einschub über die verschiedenen Reaktionen zur Aufhebung der Exkommunikation begrüße als auch selbst den Absatz zur Piusbruderschaft eingebaut habe - so dass von Verschleierung etc. keine Rede sein kann. Es gibt aber seitens Hubertl weder ein Eingehen auf Kompromiss- noch auf Erweiterungsvorschläge, so dass es eindeutig ist, dass nicht ich, sondern er der eigentliche Editwarrior ist, der hier strikt seine Meinung durchsetzen will. Nochmal: Pater von Gemmingen als einzigen Kritiker aufzuführen und ihn so als Speerspitze einer Opposition zum Papst zu darzustellen ist weder seiner Stellung angemessen noch seinem Anliegen entsprechend.--Th1979 18:06, 24. Mär. 2009 (CET)

Es macht tatsächlich keinen Sinn, aus den vielen verschiedenen Meinungen nun unbedingt die von Pater vG in den Artikel einzubauen. --Gödeke 18:45, 24. Mär. 2009 (CET)

"Speerspitze einer Opposition": Blödsinn, hat niemand behauptet. Wird auch durch das Zitat in keiner Weise ausgesagt. Aber Gemmingen, der immerhin so nah dran ist wie kaum ein anderer, hat etwas sehr klar formuliert, was auch viele andere, bis hinein in das Episkopat, ähnlich geäußert haben. Es geht dabei um einen sehr grundsätzlichen Punkt (für Nichtkatholiken sogar den wichtigsten), nämlich die politische Dimension des Amtes in der heutigen Zeit. Wenn es dazu zitierfähige Aussagen höherrangiger Personen gibt, die die weit verbreitete Einschätzung ähnlich klar auf den Punkt bringen, könnte man diese stattdessen nehmen. Ebenso wäre, wie gesagt, falls es aus berufenem Munde die Ansicht gibt, das Gespür Benedikts für die politische Wirkung seiner Aussagen sei seine große Stärke, dies ebenfalls aufzunehmen. Aber solange es noch keine konkreten Alternativ- oder Ergänzungsvorschläge gibt, d. h. konkrete Zitate und nicht nur allgemeines Gerede über "kritische Stimmen zur Qualität der Administration", kann nicht einfach die Gemmingen-Passage ständig wieder rausrevertiert werden. Bis zu einer evtl. "besten" Lösung hat die "zweitbeste" zu bleiben, und nicht gar keine. --Amberg 20:31, 24. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du als höherrangig Lehmann, Thissen, Zollitzsch etc. nicht gelten lässt, dann eben beispielsweise Kardinal Kasper [1]. Eine allgemeine Aussage über das politische Gespür bzw. die politische Dimension Benedikts Statements gehört allerdings nicht in den Absatz zur Piusbruderschaft, sondern meinethalben unter eine allgemeine Bewertung des Pontifikats. Dass man - wenn man nichts besseres hat - erstmal eine nichtpassende Information einfügt bzw. stehenlässt, halte ich für fragwürdig. Ich bleibe dabei, dass Pater von Gemmingen hier nicht das Beispiel bildet, dass an erster Stelle stehen sollte. --Th1979 20:48, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich lasse selbstverständlich auch Lehmann, Zollitsch und Thissen gelten, wenn es von ihnen entsprechend klare Formulierungen in dieser Hinsicht gibt, die alternativ verwendet werden könnten. Die Äußerung Kaspers ist da m. E. als Zitat weniger brauchbar, da sie eben im allgemein Diplomatischen verbleibt ("Es sind sicher auch Fehler gemacht worden im Management der Kurie") und den Papst selbst, also den "Artikelgegenstand", nicht explizit anspricht. Ob die Aussage in den Absatz zur Piusbruderschaft oder an andere Stelle gehört, kann man diskutieren. Pater von Gemmingen geht ja von dem konkreten Fall aus, stellt ihn aber in einen größeren Zusammenhang. --Amberg 22:17, 24. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Von "nichtpassend" habe ich wohl gemerkt nicht gesprochen. Ich halte die Information nach wie vor für passend. Nur gäbe es, falls eine gleichwertige Aussage einer "höherrangigen" Persönlichkeit aus der römisch-katholischen Kirche vorläge, keinen Grund, die dann nicht zu nehmen. --Amberg 22:28, 24. Mär. 2009 (CET)

@Gödeke, der glaubt, den Editwar weiterführen zu können: Wie schon ausreichend und unwidersprochen gesagt wurde, ist der Beitrag ein möglicher von mehreren. Jeder ist eingeladen, gut und ausreichend referenzierte Beiträge zu liefern und in den Artikel einzubauen. Aber es kann ja wohl nicht anstehen, dass ein etwas kritischerer Beitrag einfach nur entfernt wird - noch dazu ein Beitrag einer, auch in kirchlichen Kreisen anerkannten Persönlichkeit - weil er ein vielleicht kritisches Bild auf die Öffentlichkeitswirkung des aktuellen Pontifikats wirft. Es gibt keine Regel, jeglichen Beitrag erst dann zuzulassen, wenn es automatisch eine entsprechende Gegenmeinung dazu gibt. Demzufolge sind alle eingeladen, am Artikel weiter mitzuarbeiten, aber nicht den Artikel zu zerstören. --Hubertl 10:38, 25. Mär. 2009 (CET)

Wer hier den Edit-War führt sieht man ja daran, wer ohne erforderlichen Konsens diese herausgepickte Stellungnahme immer wieder einsetzt. Dieses Verhalten fällt auch keineswegs unter "Mitarbeit". Ein sinnvolles Vorgehen wäre, hier auf Vermutungen zu und Verunglimpfungen von anderen Beteiligten zu verzichten und eine konsensfähige Lösung zu suchen. --Gödeke 11:13, 25. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht habe ich nicht richtig zählen gelernt, aber seitdem Th1979 am 16. Febr. erstmals die Kritik am Papst hinausgekickt hat, sind vier Benutzer der Meinung, dass der Text hineingehört. Selbst Th1979 hat eingeräumt inzwischen, dass man ja noch mal drüber reden könnte, dass ein anderer gleichartiger Text in den Artikel könnte (dabei geht er geflissentlich darüber hinweg, dass er zunächst einen Text hinausgekickt hat, weil er nicht "sachlich" wäre; das ließ sich ja nun bei Pater von Gemmingen nicht mehr sagen!) und dass der Text an anderer Stelle vielleicht richtig wäre. - Nur ist die Äußerung eben im Zusammenhang mit der Pius-Bruderschaft entstanden und nicht irgendwo anders. Man kann wohl gegen die Meinung einiger Katholiken nichts mehr tun, die jede Kritik am Papst als "unsachlich" und "unpassend" definieren. - Schade dass in WP sehr oft nur mehr eine Kultur des Löschens und nicht des Verbesserns herrscht. Ich fordere noch einmal alle, die meinen, es gäbe eine bessere Formulierung und einen besseren Urheber für die Kritik, das zu formulieren und nicht einfach nur unliebsame Äußerungen hinauszukicken. Edit-War und Vandalismus sind wohl im WP schwer zu ahnden, deswegen versuche ich es nicht erst.--Agp 10:33, 25. Mär. 2009 (CET)

Du willst doch nicht etwa ernsthaft behaupten, dass der von Dir eingefügte und von mir am 16. Februar revertierte Absatz irgendwas mit einem enzyklopädischen Anspruch zu tun hätte?! Jetzt mach dich mal nicht lächerlich... Zu allem anderen kann ich immer nur wieder sagen, was ich vorher auch gesagt habe, nämlich dass es wichtigere Leute gibt, die das Zusammenspiel der Kurie an diesem Punkt defizitär sehen. Eine allgemeine Kritik zum politischen Gespür Benedikts gehört schon deshalb nicht in diesen Absatz, da ihm das auch in verschiedenen anderen Zusammenhängen zum Vorwurf gemacht wurde (Regensburger Rede/ Kamerunreise/ Brasilienreise).--Th1979 12:11, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich denke schon, dass die Bewertung eines Menschen - auch durch Kritiker - in einen enzyklopädischen Text über diesen Menschen gehört. Und wenn diese Kritik sich an dem Verhalten gegenüber der Piusbrüderschaft entzündet, würde ich sie deshalb nicht gleich verallgemeinern. Aber (dazu habe ich inzwischen mehrfach aufgerufen) wenn du meinst, sie passt woanders besser hin: dann schreib sie einfach dahin und lösch sie nicht einfach nur immer wieder. Tatsache ist doch, dass du am 16. Februar die Kritik (im publik-forum) einfach als unsachlich abgebügelt hast, und dass dir das bei dem Repräsentanten von Radio Vatikan dann nicht mehr möglich war. M.E. fiel dir dann plötzlich eine andere Begründung ein. Die Zielrichtung (Verhinderung von Kritik am Papst) blieb aber gleich.--Agp 13:01, 25. Mär. 2009 (CET)

Selbstverständlich werde ich diesen Vandalismusvorwurf weiterhin stellen, es kann wohl nicht sein, dass der Kirche nahestehende Leute sich die Oberherrschaft über Artikel in der Wikipedia vandalisierend erkämpfen können. Und das Naheverhältnis der Contra-Proponenten ist offenkundig. Bislang haben sie es nicht geschafft, mehr als Lobhudeleien in diesem Artikel unterzubringen - obwohl sie es angekündigt haben- Kritik wird ausgelöscht. --Hubertl 10:48, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich störe mich hier an dem Begriff "der Kirche nahestend": Ich lege durchaus Wert auf die Feststellung, dass ich auch der Kirche nahe stehe. Hier ist sicher gemeint "einer bestimmten kirchlichen Richtung nahestehend". Und deswegen kann es noch weniger sein, dass jemand hier seine Meinung versucht durchzudrücken. Es gibt Leute, die würden das als Sektierertum bezeichnen. Zum Glück gibt es Menschen, die über den Dingen stehen und "falsch" nennen, was sie für falsch halten - z.B. von Gemmingen, aber auch viele andere.--Agp 13:01, 25. Mär. 2009 (CET)

Wir haben jetzt eine Woche Zeit, darüber nachzudenken, was Wikipedia ist. Ein Tummelplatz für gläubige Katholiken, welche Wikipedia mit Kath.net, kreuz.net oder anderen offiziellen Verlautbarungswebseiten zur Lobpreisung des Herrn verwechseln, oder ob wir weiterhin den Anspruch haben, eine ausgewogene und anerkannte Enzyklopädie werden wollen. --Hubertl 11:14, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich halte diese Bemerkung für schlichtweg eine Frechheit. Aber persönliche Angriffe täuschen ja soooo schlecht über das eigene Argumentationsdefitzit hinweg... --Th1979 12:13, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich halte das durchaus für keine Frechheit, sondern für eine echte Chance! Wer noch einen kleinen Augenblick Zeit hat, sollte sich eine Bemerkung von Stefan64 ansehen. Den Rat finde ich gut - und den letzten Satz darin erst recht.--Agp 13:08, 25. Mär. 2009 (CET)

Na wenn Du es für eine Chance hälst, dann bin ich mal gespannt auf Deinen Vorschlag einer besseren Formulierung... Dafür ist das Diskussionforum ja schließlich da, und nicht um sich Beleidigungen an den Kopf zu knallen!--Th1979 14:21, 25. Mär. 2009 (CET)

Wie hattest Du doch weiter oben gesagt? Wer etwas ändern will, muss sich Begründung und Formulierung überlegen! Ich will nichts ändern und nichts löschen!--Agp 16:14, 25. Mär. 2009 (CET)

Noch einmal zur Sache: Es geht um eine Einschätzung eines wesentlichen Aspekts des Pontifikats, veranlasst durch die Angelegenheit "Piusbruderschaft", die in der Öffentlichkeit als defining moment des bisherigen Pontifikats betrachtet wird, aber über diesen Anlass noch hinausweisend. Das Zitat ist korrekt belegt, was nicht bezweifelt wird. Auch inhaltlich hat Th1979 zur Frage der Aufnahme dieses Punktes geäußert: "Im Prinzip: Ja". Er hat lediglich Bedenken, dass der klerikale Rang des Paters nicht hoch genug sei. Damit unterliegt er aber m. E. einem Missverständnis, denn Pater von Gemmingen wird hier ja nicht in erster Linie als Priester zitiert, sondern als Publizist, freilich als einer mit ungewöhnlichen Insiderkenntnissen, sowohl was die Institution Vatikan, als auch was die Person des derzeitigen Papstes angeht. Er wird im deutschen Sprachraum über sein Stammmedium hinaus immer wieder in den verschiedensten seriösen Medien als Experte herangezogen. Unter den deutschsprachigen Publizisten ist er wohl sogar derjenige, dessen Auskünfte in Sachen Vatikan und Papst am häufigsten eingeholt werden, jedenfalls wenn man seriösere Einschätzungen haben will, als sie etwa von Andreas Englisch zu bekommen sind. Der von ihm geleitete deutschsprachige Dienst von Radio Vatikan wird im Artikel häufig als Quelle genutzt. Als katholischer Priester und Angehöriger eines direkt zum Vatikan gehörigen Mediums ist EvG zudem eines antikatholischen oder papstfeindlichen POV unverdächtig.
Th1979 hat nun erklärt, es gebe gleichwertige Äußerungen der Bischöfe Zollitsch, Thissen und Kardinal Lehmann, die wegen des höheren hierarchischen Ranges vorzuziehen seien. Er hat jedoch kein solches Alternativzitat angeboten, lediglich eines von Kardinal Kasper, das eben genau nicht gleichwertig ist, weil es in der Formulierung vage, nicht über den Anlass hinausweisend, ohne direkten Bezug zur Person Benedikt, also dem "Artikelgegenstand" ist. Deshalb ist meine Auffassung, dass das Gemmingen-Zitat zumindest so lange drin bleiben sollte, bis evtl. eine adäquate Formulierung einer noch prominenteren Persönlichkeit als Ersatz aufgetan wurde, wobei ich noch einmal darauf hinweise, dass die Ansicht, es dürften nur hohe kirchliche Würdenträger zitiert werden, abwegig und unseren Grundprinzipien widersprechend ist. --Amberg 16:43, 25. Mär. 2009 (CET)

Moment. Worum geht es? Es geht darum, hier ein Zitat einzubringen, dass dem Papst mangelndes politisches Gespür nachsagt. Der Auffassung kann man sein, dann gehört es aber nicht in den Absatz zur Piusbruderschaft, da die Aussage zwar in diesem Zusammenhang durch EvG gemacht wurde, sich aber dann nicht nur darauf sondern auf viele vorangegangene Aspekte auch mit bezieht... dann muss es, wie ich es bereits gesagt habe, in eine allgemeine Bewertung des Pontifikats mit vorangegangen „Faux-pas“ eingeordnet werden. Wenn man diese These so hier in den Artikel einbauen will, dann muss man es aber auch durch mehrere Aussagen verschiedener relevanter Persönlichkeiten belegen - sonst ist es IMHO eine Einzelmeinung eines Journalisten, die maximal in den Artikel über EvG gehört.

Wenn es aber darum geht, in der Affäre um die Piusbruderschaft, die Kritik am Arbeitsstil der (vom Papst geleiteten Kurie) darzustellen, dann sollten diejenigen hier zu Wort kommen, die da wirklich was zu sagen haben - derer Quellen gibt es genügend, die ich hier nicht einzeln aufführen muss. Ich bin gern bereit, dazu einen Formulierungsvorschlag zu machen. Aber die Mühe lohnt nicht, wenn hier keine Einigkeit herrscht, was eigentlich ausgesagt werden soll. Aber nur Pater von Gemmingen hier zu Wort kommen zu lassen, halte ich für eine Verzerrung, da zu dem ganzen Kasus wesentlich mehr gesagt wurde. Meiner Wahrnehmung nach war die Meinung Pater von Gemmingens dazu medial jedenfalls nicht die maßgebliche.--Th1979 18:19, 25. Mär. 2009 (CET)

Dass nur Pater von Gemmingen zu Wort kommen soll, hat niemand je behauptet. --Amberg 18:42, 25. Mär. 2009 (CET)

Mein Eindruck ist, dass Th1979 in der Diskussion nicht für eine Löschung des Absatzes, sondern für eine Ergänzung plädiert. Ist das richtig? Sein Verhalten in der Versionsgeschichte geht zwar Richtung Löschen, aber der Diskussionsverlauf scheint eine Ergänzung zu befürworten, mangels konkreten Ergänzungsvorschläge.--Bhuck 18:54, 25. Mär. 2009 (CET)

Korrekt. Es geht mir darum, zu zeigen, dass es an dem ganzen Vorgang Kritik gab, die aber nicht nur von PvG kam, sondern aus einem breiten Spektrum. Deshalb halte ich ein einzelnes Zitat von Eberhard von Gemmingen nicht für angebracht. Und ich denke, dass es da wichtigere Aussagen als die vom Leiter der deutschen ABteilung bei Radio Vatikan gab.. --Th1979 19:02, 25. Mär. 2009 (CET)

Dann lässt sich das ganze doch recht schnell lösen, wenn Du hier Deine Alternativvorschläge vorträgst, sofern sie gleichwertig oder besser sind als das Gemmingen-Zitat.--Bhuck 19:04, 25. Mär. 2009 (CET)

Die Frage ist, was Gleichwertigkeit bedeutet... ich würde das allgemeiner fassen. Werde im Laufe des Abends einen Formulierungsvorschlag anbieten.--Th1979 19:07, 25. Mär. 2009 (CET)

Hier mein Formulierungsvorschlag zur Ergänzung der nach der Aufhebung der Exkommunikation ausgelösten Debatte. Festzustellen ist, dass Pater von Gemmingen in der Presse selten zitiert wird. Er hat ein paar weitere Statements abgegeben, in denen er den Papst eher in Schutz nimmt [2] bzw. - so lese ich es zumindest aus den meisten seine in dieser Zeit gegebenen Interviews heraus - ebenfalls Kommunikations- und Strukturprobleme im Vatikan diagnostiziert [3]. Wenn man PvG hier wirklich (was ich unnötig finde) zitieren wollte, dann müsste man sich die Mühe geben, seine Ansichten vollständiger hier wiederzugeben (was ich nachwievor für unangebracht halte). Ansonsten habe ich versucht in aller Knappheit das Wesentliche der Debatte herauszustellen versucht, ohne einer Pressemappe gleich sämtliche Aussagen der vielen, die sich zu Wort gemeldet haben, einzeln zu erwähnen. Der geneigte Leser, der sich dann in die Debatte einlesen will, kann sich ja dann anhand der umfangreichen Referenzlinks, von denen ich eine (so denke ich) nicht kleine Auswahl (vielleicht sogar zuviele) getroffen habe, weiterorientieren. Über Einzelheiten kann man sicher noch diskutieren, allerdings sollten man die Relationen bewahren, denn man könnte mit Hilfe des Pressespiegels einen kompletten Artikel im Umfang des jetzigen Artikels „Benedikt XVI.“ schreiben. Ich habe versucht, es so neutral wie möglich umzusetzen mit der Maxime, knapp zu informieren, was geschehen ist und nicht für eine der Meinungen Partei zu ergreifen. Wer es zereißen mag, dem bietet sich selbstverständlich auch hier 'ne Möglichkeit. Ich halte es jedoch allemal für besser, als die bisherige Version.

Mit der Aufhebung der Exkommunikation der vier von Marcel Lefebvre ohne päpstliches Mandat geweihten Bischöfe entbrannte vor allem in Deutschland zudem eine breite innerkirchliche Debatte. U.a wurde aus den Reihen der katholischen Bischöfe in Deutschland und einiger Kurienbischöfe Kritik an einer mangelnden Kommunikation zwischen den zuständigen Kurienbehörden und der unzureichenden Informationsbeschaffung durch die Kommission Ecclesia Dei geäußert. laut. Zudem wurden im Zuge der Debatte Forderungen nach einer Korrektur bzw. Überprüfung der päpstlichen Entscheidung laut.

In einem Brief an alle Bischöfe der katholischen Kirche vom 10. März 2009 räumte Benedikt XVI. Fehler und Pannen im Vorfeld der Aufhebung der Exkommunikation ein und kündigte Veränderungen in der Zuordnung der für die Gespräche mit der Piusbruderschaft zuständigen Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei an.

--Th1979 05:32, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich habe dagegen wenig einzuwenden, was ich aber nicht verstehe ist, dass gerade ein öffentliches Sprachrohr wie Gemmingen hier außen vor bleibt. Ich sehe Th1979s Vorschlag als gut ausgearbeitete Ergänzung, nicht als Ersatz. Vor allem auch deshalb, weil es Teil des Respekts vor der Arbeit anderer sein soll, deren Arbeit hier in Wikipedia auch zu würdigen. Und darüber hinaus ist der Aspekt: "es ist nur mangelnde Kommunikation" für mich zu wenig tiefgreifend. Das Problem sitzt tatsächlich tiefer, und ist nicht nur ein Mangel am Austausch von irgendwelchen Papieren, die vielleicht zu Mißverständnissen geführt hat. Und genau das ist es, was Gemmingen für mich erkennbar ausgedrückt hat. Ansonsten Respekt an Th1979, durchaus gut umgesetzt. Ich bin noch gar nicht dazugekommen zu überprüfen, ob das gerade Vorgeschlagene nicht mit bereits bestehendem kollidiert. Würde mich schon sehr wundern, wenn das nicht schon im Artikel selbst steht, zumindest teilweise. --Hubertl 09:23, 26. Mär. 2009 (CET)

Tut mir leid, dir schon wieder nicht zustimmen zu können. Aber ich glaube Du liest in das Gemmingen-Zitat mehr hinein, als dem zukommt und untermauerst damit eine eigene (anhand des Pressespiegels) nicht haltbare Theorie, was erklärt, warum Du dieses Zitat so vehement verteidigt hast. Ich bin sehr daran interessiert, jetzt hier nicht schon wieder auf Konfrontation zu gehen. Ich habe nie etwas anderes gesagt, als dass mir Gemmingen zu wenig ist, aber anhand dieses Einzelzitat wirft es nunmal sowohl ein verzerrtes Bild auf von Gemmingena als auf die gesamte Debatte. Allerdings sehe ich meinen Entwurf sehr wohl als Ersatz und nicht als Ergänzung. Alles darüber hinausgehende scheint mir Vertretung einer persönlichen Meinung zu sein.--Th1979 11:35, 26. Mär. 2009 (CET)

Auch ich habe wenig gegen den Formulierungsvorschlag einzuwenden - außer vielleicht, dass er s e h r ausführlich ist.

Meine Frage ist nur: Warum konnte Th1979 erst damit kommen, nachdem der Artikel eine Woche lang gesperrt wurde. Statt mehrfach immer wieder zu löschen, was in dem Artikel geschrieben wurde, hätte er m.E. gleich (Mitte Februar - also vor mehr als einem Monat) selber einen besseren Formulierungsvorschlag bringen können.

Das ist m.E. eine fehlerhafte Kultur in Wikipedia: Löschen was andere geschrieben haben, statt es selber besser machen. - Schade eigentlich.--Agp 09:32, 26. Mär. 2009 (CET)

Nachdem ich mir den Formulierungsvorschlag von Th1979 noch einmal in Ruhe durchgelesen habe und die Kommentare dazu (vor allem von Bhuck) nehme ich meine anfängliche Zustimmung zurück: Durch diesen sehr ausführlichen Text wird eigentlich das Wesentliche verschleiert, nämlich dass das fehlende Gespür des Papstes für politische Folgen (nachdem die Ahnung davon vorher bei manchen Zeitgenossen schon vorhanden war) am Fall der Piusbruderschaft offenbar wurde.

Und als Ergänzung taugt der Textvorschlag von Th1979 auch nicht. Dadurch würde das Wesentliche erschlagen.

Es bleibt einfach dabei: Th1979 will m.E. jegliche Kritik am Papst verhindern, entweder durch Löschen oder jetzt durch Verschleierung in übermäßig ausführlichem Text.

Kann es sein, dass er hofft, irgendwann würde schon jemand diesen zu ausführlichen Text löschen - und dann wäre die Papstkritik wieder draußen?--Agp 23:19, 27. Mär. 2009 (CET)

Stelle bitte nicht dar, dass es hier einen Editwar seit vier Wochen gegeben hätte. Deine Formulierung „Kritiker behaupte, der Papst sei eine Fehlbesetzung“ ist weder haltbar noch enzyklopädisch. Das wäre, als schriebe ich, „einige finden den Papst gut, andere nicht“. Dieser Satz bringt keine Mehrinformation und erfüllt IMHO nicht ein Mindesmaß an enzyklopädischen Stil (zumal z.B. Uta Ranke-Heinemann das wohl schon seit seiner Wahl und nicht nur im Zusammenhang mit der Krise propagiert). Der Revert wurde (wahrscheinlich deshalb) auch von niemandem beanstandet. Also bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.--Th1979 11:35, 26. Mär. 2009 (CET)

Kommt in dem Vorschlag von Th1979 das Konzept von "kein Gespür" und das Konzept von "politische Folgen" zum Ausdruck? Das sind für mich zwei wesentliche Begriffe aus dem Gemmingen-Zitat, die nicht verloren gehen sollten.--Bhuck 15:09, 26. Mär. 2009 (CET)

warum sollten die nicht verlorengehen? Ein Blick in die Presse zeigt, dass die Diskussion um ein politisches Gespür Benedikts keine Bedeutung hatte - es handelt sich von vielen Zitaten genau um eines, das weder hohe Beachtung fand noch Gemmingens vollständigen Standpunkt zusammenfasst. Zumal sich das Zitat in meinem Verständnis nicht nur auf den Casus Piusbruderschaft bezieht.--Th1979 15:29, 26. Mär. 2009 (CET)

1. Einzelnachweise dienen nicht der Ergänzung des Fließtextes, sondern der Referenzierung des dort Gesagten. Zum Beleg der Tatsache, dass der Papst einen Brief an die deutschen Bischöfe geschrieben hat und was drin steht, genügt der Brieftext selbst als Beleg. Wenn dazu noch fünf journalistische Kommentare als Belege hinzugefügt werden, muss auch im Fließtext auf deren Inhalt eingegangen werden, was etwa bei dem höchst interessanten Artikel des nicht gerade als antikatholisch bekannten P. Bahners durchaus wünschenswert wäre. Wenn der Punkt gar so ausführlich behandelt werden soll, dass es einem "Pressespiegel" gleichkommt, dann muss das im Fließtext geschehen.
2. Die Diskussion um ein politisches Gespür Benedikts hatte in der Presse keine Bedeutung? Th1979, wo lebst du eigentlich? Welche Medien rezipierst Du? Wochenlang war das doch das Thema Nummer 1. Wenn ich mich recht erinnere, gab es mindestens einen Spiegel-Titel dazu. Und Kardinal Lehmann himself hat sich bei "Beckmann" im Gespräch mit Charlotte Knobloch dazu geäußert, dass das Gespür Benedikts für jüdische Angelegenheiten (und das ist ein Politikum) geringer entwickelt sei als das seines Vorgängers. Der "Casus Piusbruderschaft" ist von der Frage des politischen Gespürs nicht zu trennen. Ich hatte geglaubt, man könne das mit der griffigen und sehr gemäßigten Formulierung E. v. Gemmingens abdecken – gemäßigt jedenfalls in dem Teil der zitiert wird; die sehr viel weitergehenden Spekulationen des Paters, der Papst habe "in seinem Herzen möglicherweise schon mal gedacht: 'Irgendwann muss ich vielleicht zurücktreten, damit das Petrusamt gut wahrgenommen wird'" sind ja (zu Recht) nicht in den Artikel aufgenommen worden. Wenn aber eine ausführlichere Behandlung des Punktes gewünscht wird, was angesichts der Tatsache, dass es sich nach weit verbreiteter Einschätzung um die schwerste Krise dieses Pontifikats und eine der schwersten Krisen der katholischen Kirche in jüngerer Zeit überhaupt handelt, durchaus vertretbar wäre, dann muss das Spektrum der Stimmen auch erweitert werden, dann sollte etwa auch Hans Küng zu Wort kommen, der zweifellos tatsächlich noch bedeutender ist als Pater von Gemmingen. Dessen Formulierung ganz rasuzulassen, scheint mir aber immer noch nicht notwendig.
3. Völlig unverständlich sind mir in Th1979s Vorschlag die Doppelungen zum bereits bestehenden Text. Dass etwa die Piusbrüder-Bischöfe von Lefebvre geweiht wurden, steht doch längst drin. Warum sollte man das ein zweites Mal erwähnen?
4. Ich werde rechtzeitig vor Ende der Sperre eine alternative Formulierung anbieten, in der ich auch einiges von Th1979 Angeführte zu berücksichtigen gedenke. Bis dahin bitte ich, die Sperre bestehen zu lassen, da noch kein Konsens besteht.

--Amberg 16:53, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich möchte Amberg beipflichten, dass viele Leitartikler, von der Financial Times Deutschland zur Süddeutschen, zur Zeit, etc, die Frage des politischen Gespürs des Papstes aufgeworfen haben, und diese Ereignisse zum Anlass nahm, an die Existenz dessen zu zweifeln. Gerade ein Blick in die Presse zeigt, dass die Diskussion große Bedeutung hatte.--Bhuck 19:51, 26. Mär. 2009 (CET)

Referenzen?--Th1979 19:53, 26. Mär. 2009 (CET)

• http://www.ftd.de/meinung/kommentare/:Kommentar-Die-Papastrophe/469351.html
• http://www.sueddeutsche.de/politik/719/360543/text/

--Bhuck 22:13, 26. Mär. 2009 (CET)

Die eine angebene Quelle beschäftigt sich mit der Regensburger Rede und ist damit eine andere Baustelle, zeigt aber, dass sich dieser Vorwurf eben nicht am Fall der Piusbruderschaft festmacht, sondern bei solchen umstrittenen Aussagen/ Entscheidungen immer wieder zu Tage tritt und deshalb, wie ich bereits an anderer Stelle gesagt hab, eher in eine allgemeine Bewertung des Pontifikats passt.--Th1979 23:50, 26. Mär. 2009 (CET)

Es bleibt natürlich noch die andere angegebene Quelle, zum einen. Zum anderen, finde ich den Vorschlag, diesen Aspekt in eine allgemeine Bewertung des Pontifikats einzubauen, gar nicht so schlecht. Hast Du Vorschläge dafür, wie das denn geschehen könnte?--Bhuck 08:56, 27. Mär. 2009 (CET)

1. Wie ich in der Einleitung gesagt habe, habe ich versucht, eben nicht die hunderten von Einzelmeinungen hier einzeln aufzuzählen, sondern den Grundtenor der Debatte hier darzustellen. Die Einsicht, dass am Ende ein Einfügen der vielen unterschiedlichen Statements den Artikel sprengen würde, hätte ich zumindest erwartet.

1. Die Doppelung mit der Weihe durch Lefebvre ist mir auch aufgefallen und man kann das natürlich umformulieren, was ein stilistisches Problem ist, woran man sich hier nicht weiter hochzuziehen braucht.
2. Weiterhin habe ich keinen Bezug zur Holocaust-Debatte genommen, denn der Sachverhalt ist im bereits bestehenden Absatz bereits enthalten - auch ohne Charlotte Knobloch nun noch extra zu erwähnen. Ob man dabei eine Talkshow als zitierfähiges Medium und Reinhold Beckmann als inbegriff des seriösen Journalismus ansehen muss, sei da hingestellt.
3. Ich bin gespannt auf Deinen Entwurf, auch wenn ich vermute, dass er entweder einseitig oder aufgebläht wird. Aber man kann sich ja postiv überraschen lassen, und Du bekommst einen neutralen Absatz hin, der nicht nur das Draufhauen auf den Papst sondern auch das eigentliche Anliegen, die „Geste der Versöhnung“ berücksichtigt.

--Th1979 19:51, 26. Mär. 2009 (CET)

Es ging nicht um Beckmann, sondern um Kardinal Lehmann. Was der sagt ist immer zitierfähig, egal wo er es sagt. Und es war auch nur ein Beispiel dafür, dass das politische Gespür des Papstes sehr wohl breit thematisiert wurde. --Amberg 19:55, 26. Mär. 2009 (CET)

Was Kardinal Lehmann gesagt hat, ist ebenfalls der Presse (hab dazu Links angegeben) zu entnehmen. U.a. hat er den Papst in Schutz genommen und Missmanagement der Kurie vorgeworfen. Wir drehen uns also im Kreis, denn das ist ja, das, was oben bereits steht.--Th1979 23:54, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, was Du eigentlich von mir willst. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Deine Bemerkung, das politische Gespür Benedikts sei nicht Thema in den Medien gewesen, falsch ist, und habe u. a. als ein Beispiel us d'r Lamäng darauf verwiesen, dass selbst Kardinal Lehmann im Gespräch mit Charlotte Knobloch in der Sendung "Beckmann" eingeräumt hat, dass der derzeitige Papst in Bezug auf jüdische Angelegenheiten und Befindlichkeiten – bei selbstverständlich besten Absichten – nicht über das gleiche sensible Gespür verfüge wie sein Vorgänger. Ich will dies keineswegs unbedingt in den Artikel einbauen, zumal Bhuck ja mit dem ftd-Link schon ein viel besseres Beispiel gebracht hat, wo über die Schwächen des Papstes in der politischen Dimension des Amtes geschrieben wird. Übrigens zeigen auch Deine Belege, im Gegensatz zu Deinen Behauptungen, zum Teil durchaus, dass genau das ein Thema in den Medien gewesen ist. Das Problem ist nur, dass Du Deine Belege überhaupt nicht ausgewertet hast. Wie schon oben gesagt: Belege oder Einzelnachweise dienen – wie die Bezeichnungen ja sagen – dazu, etwas, das im Fließtext steht zu belegen bzw. nachzuweisen. Die entscheidenden inhaltlichen Aussagen gehören in den Fließtext.

Ferner: Bhucks zweiter Link zeigt, dass aufmerksame Beobachter schon 2006 die Schwächen dieses Pontifikats in der politischen Dimension seines Amtes ausgemacht haben. Zur Mainstream-Meinung ist das aber vor allem durch die Angelegenheit "Piusbrüder/Williamson" geworden. Deshalb lässt sich das eine vom anderen nicht strikt trennen. Eine sinnvolle Formulierung des Punktes wird deshalb darauf hinweisen, dass etliche Beobachter aus ihrer Analyse des konkreten Falles weiterreichende Folgerungen bzgl. der Charakterisierung des Pontifikats in dieser Hinsicht gezogen haben. --Amberg 00:44, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass es nicht Thema war, sondern dass es nicht das vorherrschende Thema war. Dass ich die Quellen nicht ausgewertet habe, ist allerdings ein haltloser Vorwurf. Was ich nicht gemacht habe, ist Einzelzitate und Meinungen daraus hier in die Wikipedia einzuhämmern - was ich gemacht habe, ist, dort die WESENTLICHEN Sachverhalte rauszulesen und darüber zu informieren, was passiert ist. Für alles weitere taugen sie auch nicht, wenn man nicht eine komplette Pressespiegelauswertung und Medienanalyse hier vornehmen will. Zustimmen kann ich Dir nicht in der These, dass sich die Debatte um das politische Gespür des Papstes an der Debatte um Piusbrüder und Williamson kristallisiert - es war halt die aktuellste und letzte Gelegenheit, diesen Vorwurf wiederzubeleben. Was ich bisher an Quellen gelesen habe, war das auch nicht der Tenor der Berichterstattung, sondern maximal ein Nebenkriegsschauplatz. Aber ich denke, unsere Standpunkte sind klar. Präsentier erstmal Deinen Entwurf und dann schaun wir weiter.--Th1979 00:59, 27. Mär. 2009 (CET)

Alternativer Formulierungsvorschlag

Mein Formulierungsvorschlag als Alternative zum ersten Teil des Vorschlags von Th1979 (also noch ohne Berücksichtigung des Themas Papstbrief), unter Berücksichtigung von Teilen der Formulierungen von Th1979 sowie seiner Quellen, einer von Bhuck genannten Quelle und des bisherigen Gemmingen-Zitats:

Im Zusammenhang mit dieser Angelegenheit entbrannte, besonders heftig in Deutschland, eine breite öffentliche – auch innerkirchliche – Debatte über das politische Geschick Benedikts und die Kommunikationsstrukturen innerhalb der Kurie. So wurde aus den Reihen der katholischen Bischöfe in Deutschland und einiger Kurienbischöfe, darunter Walter Kardinal Kasper, Kritik an einer mangelnden Kommunikation zwischen den zuständigen Kurienbehörden und der unzureichenden Informationsbeschaffung durch die Kommission Ecclesia Dei geäußert. Vatikansprecher Federico Lombardi räumte ein, es gebe in der Kurie keine ausreichende „Kultur der Kommunikation“. Zudem wurden im Zuge der Debatte, unter anderem von Seiten des Berliner Erzbischofs Georg Kardinal Sterzinsky, Forderungen nach einer Korrektur bzw. Überprüfung der päpstlichen Entscheidung laut. In der öffentlichen Diskussion wurde vielfach die Ansicht geäußert, Benedikts Vorgehen offenbare Defizite bezüglich der politischen Aspekte seines Amtes. Der Leiter der deutschsprachigen Redaktion von Radio Vatikan, Pater Eberhard von Gemmingen befand, der Papst habe „bis jetzt kein Gespür, beziehungsweise keinen Berater, der ihm sagt, was für politische Folgen“ einige seiner Aussagen hätten. Hans Küng bemerkte über Benedikt: „Er merkt gar nicht, wie seine Aktionen in der Welt ankommen“ Die Financial Times Deutschland kommentierte: „Der Papst mag ein großer Theologe sein. In der Rolle eines Politikers aber, die ein Kirchenführer eben auch ausfüllen muss, ist er miserabel.“ Der Religionswissenschaftler Rudi Thiessen, der Benedikt gegen Versuche, sein Pontifikat zu skandalisieren, in Schutz nahm, stellte zugleich fest: „Zweifellos denkt Benedikt im Vergleich zu seinem Vorgänger viel weniger politisch als vielmehr theologisch.“

--Amberg 19:34, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ich finde nachwievor, dass die Frage nach etwaigem politischem Gespür viel zu großen und zu spekulativen Raum greift. In den großen deutschen Tageszeitungen (FAZ, Süddeutsche, Welt) hat das Thema (zumindest nach dem, was ich gelesen habe) keine oder maximal ein marginale Rolle gespielt. Auch in kleineren Medien war diese Frage eine unter vielen in diesem Zusammenhang, so dass ich immer noch keinen Grund sehe, diese Frage so hervorzukehren. Warum auf die Klarstellung des Papstes (Brief an die Bischöfe) verzichtet wird, versteh ich jetzt auch nicht. Im Prinzip handelt es sich beim zweiten Teil Deines Formulierungsvorschlages nur um eine Ergänzung einseitig herausgepickter Pressezitate - dazu aus Medien, denen nicht gerade der Ruf gößerer gesellschaftspolitischer Kompetenz vorauseilt (FTD: Wirtschaft/ taz: ist auch nicht bekannt für eine neutrale Kirchenberichterstattung). Alles in allem verzerrt der Vorschlag mindestens genauso stark die gesamte Debatte wie das bereits bestehende Einzelzitat.--Th1979 20:25, 30. Mär. 2009 (CEST)

Missverständnis: Auf den Papstbrief soll natürlich nicht verzichtet werden. Ich bin diesbzgl. allerdings inzwischen der Meinung, dass hier eine Einbeziehung auch der publizistischen Reaktionen, so interessant sie sind, zuweit führen würde. Evtl. könnte man überlegen, die von Agp angeregten wörtlichen Zitate zu bringen.

Ferner: Küng wird zitiert nach der Süddeutschen Zeitung. Möchtest Du von dort noch Hermann Häring zitieren: "Man muss annehmen, dass der Papst grenzenlos naiv ist"? Rudi Thiessens Gastbeitrag in der taz stellt wohl gemerkt, wie ich ja auch schreibe, weitgehend eine Verteidigung des Papstes dar (was vielleicht zeigt, dass Du die taz etwas unterschätzt). Dass er dennoch bzgl. des Verhältnisses zwischen theologischen und politischen Aspekten die zitierte Aussage macht, zeigt, wie sehr diese Ansicht verbreitet ist. Schon 2008 schrieb ja auch der Theologe Kurt Appel im "Standard": "Vielleicht sieht man [...] die grundsätzliche Problematik und Größe wie Schwäche dieses Papstes: Seine Aussagen stehen fast durchgängig in einem theologischen Kontext [...]. Die Schwäche dieses Konzepts ist allerdings, dass es, aus theologischen Zusammenhängen gerissen, vielfach politisch naiv und politisch instrumentalisierbar ist, vor allem durch eine Rechte, die gegen jede gesellschaftliche Veränderung allergisch ist und geistige Erneuerung mit der Bewahrung des gesellschaftlichen Status quo verwechseln will. Sich davon zu wenig abzugrenzen, war der Fehler des Glaubenspräfekten Ratzinger und ist der Fehler des Papstes Benedikt XVI." Wir können gerne den Punkt noch erweitern und darauf hinweisen, dass die aktuellen Diskussionen in diesem bereits länger existierenden Kontext zu sehen sind. (Appels Kommentar steht ja im Zusammenhang mit der Karfreitagsliturgie und dem Verhältnis zum Judentum). Nur wird es dann eben noch länger. Die Süddeutsche hat sich, wie aus dem von Bhuck beigebrachten Link hervorgeht, schon 2006 dieses Themas angenommen. Jetzt schreibt sie vom "Pius-Gate", eine drastische Analogie aus dem Gebiet der Politik.

Und wenn Du ernsthaft der Meinung bist, dass die ganze Aufregung um die Angelegenheit nicht primär in politischem, sondern in theologischem (oder welchem sonst?) Kontext steht, dann solltest Du dafür mal einen Beleg bringen. --Amberg 21:39, 30. Mär. 2009 (CEST)

1. Du verdrehst die Tatsachen: Ich habe zum Kontext der Angelegenheit nicht geäußert, sie stehe vorrangig im theologischen oder sonstigen Zusammenhang. Was ich gesagt und geschrieben habe und nachwievor vertrete, ist, dass sich sowohl die innerkirchliche als auch die mediale Debatte um die Aufhebung der Exkommunikation der Piusbrüder durch Benedikt vor allem an der Frage nach der kurialen Kommunikation bzw. strukturellen Aspekten der Kurie entzündete und immernoch entzündet [4]. Die Nachweise dafür habe ich durch mehrere angegebene Quellen belegt, die sowohl von ihrer Bedeutung (Qualität) als auch von ihrer Anzahl (Qualität) eben jene Aussage bekräftigen. Ansonsten kannst Du Dir auch gern selbst die Mühe machen und den Pressespiegel mal auf die Häufigkeit der Behauptung, die Du hier propagierst, untersuchen. Dass diese „vielfach“ geäußert wurde, sehe ich zumindest im Vergleich zu meiner These nicht - eher gelegentlich.
2. Ich finde nicht gut, jetzt einzelne Stimmen zu Wort kommen zu lassen bzw. zu zitieren. Dafür haben sich einfach zu viele gemeldet. Warum fällt Kardinal Lehmann jetzt raus und Hans Küng kommt rein? Wen man jetzt reinnimmt und wen nicht, ist pure Geschmacksfrage der Artikelschreiber, wenn man nicht alle zu Wort kommen lässt, was für den Artikel utopisch wäre, wenn man ihn nicht unnötig aufschwemmen will.
3. Das sich die Süddeutsche Zeitung bereits 2006 mit der Frage des politischen Gesprüs Benedikts auseinander gesetzt hat, beweist gerade, dass es nicht Absatz über den Umgang mit der Piusbruderschaft gehört.

--Th1979 16:03, 31. Mär. 2009 (CEST)

Lehmann bei "Beckmann" habe ich rausgelassen, weil ich kein Skript der Sendung gefunden habe, und die Bruchstücke, die in der Presse zitiert wurden, bringen keinen Mehrwert gegenüber den anderen zitierten Äußerungen. Küng deshalb, weil ich im Sinne des NPOV neben zwei Kardinälen, dem Vatikansprecher und dem Leiter der deutschsprachigen Redaktion von Radio Vatikan zumindest einen prominenten wirklich fundamentalen Kritiker des Papstes zu Wort kommen lassen wollte. Inhaltlich ist seine Äußerung am ehesten entbehrlich. Ansonsten: Man könnte natürlich schreiben: Damit wurde eine Debatte intensiviert, die schon seit 2006 immer wieder aufgekommen worden war. Dann könnte man auf den frühen Artikel der SZ, vor allem aber auch Professor Appels Gastbeitrag im "Standard" von 2008 eingehen, der ja das Verhältnis von Theologie und Politik bei diesem Papst besonders klar auf den Punkt bringt. Generell bin ich mit der Platzierung des ganzen Komplexes als fünfter Unterpunkt von Ökumenischer und interreligiöser Dialog nicht recht glücklich. Wenn Du innerhalb der Struktur des Artikels – deren Problematik ja schon vielfach bemerkt worden ist, sich aber auf die Schnelle nicht beheben lässt – eine bessere Stelle siehst, wo man diese entscheidende, vielfach geäußerte Charakteristik dieses Pontifikats, die in der Sache "Piusbrüder" in nuce deutlich wird, besser unterbringen kann, mach einen Vorschlag dazu. Letztlich ist es die Frage, ob man induktiv oder deduktiv vorgeht. Das ist aber m. E. nicht das Entscheidende. --Amberg 18:27, 31. Mär. 2009 (CEST)

Neuer Vorschlag für eine Formulierung anstelle des Zitates von Gemmingens

Ich habe hier einen neuen Textvorschlag:

In einem Schreiben an die Bischöfe der katholischen Kirche bedauert der Papst am 10. März 2009, "daß die Aufhebung der Exkommunikation überlagert wurde von dem Fall Williamson. Der leise Gestus der Barmherzigkeit gegenüber vier gültig, aber nicht rechtmäßig geweihten Bischöfen erschien plötzlich als etwas ganz anderes: als Absage an die christlich-jüdische Versöhnung". Weiter erkennt der Papst, "daß aufmerksames Verfolgen der im Internet zugänglichen Nachrichten es ermöglicht hätte, rechtzeitig von dem Problem Kenntnis zu erhalten. Ich lerne daraus, daß wir beim Heiligen Stuhl auf diese Nachrichtenquelle in Zukunft aufmerksamer achten müssen."

--Agp 23:15, 28. Mär. 2009 (CET)

Es schadet gewiss nicht, dieses Zitat aufzunehmen. Ich bin aber immer noch der Meinung, dass man den Punkt noch etwas breiter anlegen sollte, zumal ich bei den Recherchen gefunden habe, dass die Schwächen des Papstes bzgl. der politischen Dimension seines Amtes im Zusammenhang mit der Piusbrüder-Sache noch stärker zum Gegenstand der Kommentierungen gemacht wurden, als selbst mir klar war. Das gilt auch für solche Stellungnahmen, in denen sein Vorgehen verteidigt wird. --Amberg 00:46, 29. Mär. 2009 (CET)

Dem, nämlich Ambergs Einschätzung, stimme ich zu, ich wundere mich etwas darüber, wieso das hier Strittige durch etwas ersetzt werden soll, was vom Inhalt her nicht mit dem Gemmingen-Beitrag zu tun hat. --Hubertl 15:32, 31. Mär. 2009 (CEST)

Kategorien

Könnte bitte jemand mit Berechtigung unabhängig von den aktuellen Kontroversen folgende Kategorie einfügen: Kategorie:Professor (Kath.-Theol. Fakultät Bonn) ? Danke!--Der wahre Jakob 15:46, 28. Mär. 2009 (CET)

Spricht etwas gegen Kategorie:Hochschullehrer (Bonn)? Ich habe das mal eingefügt. --Zollernalb 13:14, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe auch den Eindruck, dass es ok wäre, aber Donat hat es wieder gelöscht, da es doppelt sein soll. Kann ich nicht nachvollziehen. --Hubertl 13:33, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab Donat einmal auf seiner Disku aufgefordert, uns das zu erklären... --Hubertl 13:40, 2. Apr. 2009 (CEST)

Also: Hätte Hubertl in diese Kategorie geschaut, hätte er gesehen, dass Ratzi dort bereits erfasst ist. Scheinbar wurden Kategorien zu Ratzinger der Weiterleitung zugeordnet und Kategorien zu Benedikt seinem Artikel. Und hätte Zollernalb bei seiner Änderung diese Diskussion erwähnt, dann hätte ich mich eher gemeldet. Dank an Hubertl für die Info. -- Donat 13:49, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ich hatte erst geändert und dann die Diskussion gefunden, sonst hätte ich das natürlich brav in der Zusammenfassungszeile erwähnt... Und richtig, die Kats stehen bei der Weiterleitung Joseph Ratzinger, wenn das oben jemand dem wahren Jakob auf seine Anfrage hier erklärt hätte, hätten wir uns alle wieder etwas Zeit gespart. --Zollernalb 14:17, 2. Apr. 2009 (CEST)

Hallo ihr Weisen, mit Hochschullehrer Bonn bin ich ja zufrieden. Dann erkläre mir doch abschließend noch jemand, warum Ratzinger jetzt in der Kategorienliste steht, aber die Kategorie nicht bei den Kats von Benedikt XVI. Dann will ich euch auch nicht weiter belästigen. ;)) ----Der wahre Jakob 16:25, 2. Apr. 2009 (CEST)

Habe ich eins drüber geschrieben: Die Kategorien stehen in der Weiterleitung Joseph Ratzinger. --Zollernalb 16:31, 2. Apr. 2009 (CEST)

Bin ich blöd oder stimmt was mit den Wikipedia-Kats nicht? In einigen Kat-Listen ist Ratzinger als Bendedikt XVI. gelistet, obwohl er z.B. als Bischof oder Kardinal und sicherlich auch beim Beitritt zu CV und KV noch Ratzinger hieß. Auch der Dogmatiker (als Wissenschaftler) heißt Ratzinger, trotzdem steht in der Kat-Liste der Dogmatiker Bene 16. In der Liste der Bonner Hochschullehrer (mein Anliegen) steht korrekter Weise Ratzinger, aber auf der Hauptseite Benedikt XVI. ist diese Kat nicht zu finden. Und DAS zu ändern, darum geht es mir. ----Der wahre Jakob 00:39, 3. Apr. 2009 (CEST)

Also Kategorien, die Ratze betreffen gehören dorthin und Kategorien, die den Papst betreffen hierhin. -- Speaker ^{´s Corner} 05:53, 3. Apr. 2009 (CEST)

Und um das jemanden klarzumachen bedarf es 10 Edits? Reißt´s euch zamm, kann ich da nur sagen! Es soll verständlich und nachvollziehbar sein! Das ist primär an Donat gerichtet der es nicht der Mühe wert gefunden hat, sich selbst an der Aufklärung zu beteiligen. --Hubertl 10:59, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es jetzt klar ist... --Zollernalb 11:04, 3. Apr. 2009 (CEST)

Donat hats doch aufgeklärt, was soll das? -- Speaker ^{´s Corner} 11:36, 3. Apr. 2009 (CEST)

Zollernalb, du hast ja recht. Wenn ich die beiden von Speakers Corner gemachten Links anklicke, lande ich BEIDE MALE auf der Benedikt-Seite. Vielleicht liegt es ja an meinem Rechner. Macht euch nichts draus, ich gebs auf. Ist ja auch egal. ---Der wahre Jakob 11:22, 3. Apr. 2009 (CEST)

Nein, es liegt an der WP:Weiterleitung. Nachdem Du Joseph Ratzinger angeklickt hast landest Du bei Bene. Du musst dann "im Artikel links oben auf den Link klickt, der hinter „Weitergeleitet von“ steht, in diesem Fall ist der Link Joseph Ratzinger. -- Speaker ^{´s Corner} 11:36, 3. Apr. 2009 (CEST)

Danke Speaker, verstanden. Dennoch: dann gehören Kategorien wie Korporierter, Professor, Kardinal... auf die Ratze-Seite. Es gab und gibt keinen Kardinal namens Benedikt XVI. und auch kein KV- oder CV-Mitglied dieses Namens usw. Das müsste vereinheitlicht werden. (s.o. 00.39, 3. Apr.)----Der wahre Jakob 20:33, 3. Apr. 2009 (CEST)

Stimme dir zu. -- Speaker^{´s Corner} 20:51, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich stelle den Antrag, die Kategorien Erzbischof von München und Freising, Kardinal (20. Jahrhundert) und Kardinal (21. Jahrhundert) auf der Artikelseite zu löschen und auf der Weiterleitungsseite danach neu einzutragen, wo sie hingehören. --84.154.118.178 11:46, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ihr seid doch alle selber groß, macht doch einfach. --Zollernalb 11:53, 4. Apr. 2009 (CEST)

Nachtarock

Ich bin erst jetzt auf die Diskussion um die Gemmingen-Äußerungen im NDR-Interview gestoßen und finde es schon amüsant, wie hier die Wikipedia-Politik betrieben wird. In ähnlichen "sensiblen" Artikeln - zum Beispiel Hans Filbinger - wurde mir klar gemacht, dass grundlegende Änderungen und Ergänzungen erst in den Text dürfen, wenn sie vorher auf der Diskussionsseite ausdiskutiert wurden, da sonst der Konsens gefährdet würde. Ich habe mich wider Willen gefügt, weil ich nach wie vor der Überzeugung bin, dass dadurch Falsches im Artikel steht. Hier argumentieren nun andere Wikipedianer genau anders herum. Eine willkürliche Änderung durch Hinzufügung einer einzelnen Stimme, die durchaus grundlegend ist, weil sie weitere Änderungen durch Hinzfügung anderer Einzelstimmen nach sich ziehen wird, wird ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens gesucht zu haben eingefügt. Ein durchaus bewährter Wikipedianer, der am Benediktartikel seit Januar 2006 kontinuierlich mitarbeitet - revertiert, zugegebenermaßen ohne Angabe von Gründen. Und nun geht eine Maschinerie der Empörung los, mit einem mit Unterstellungen nur so um sich werfenden Hubertl, die ihresgleichen in der Wikipedia durchaus sucht. Und das im Blick auf ein Gemmingen-Zitat, das

• ausser im Erstartikel auf Der Papst hat bis jetzt kein Gespür, beziehungsweise keinen Berater, der ihm sagt, was für politische Folgen diese oder jede Aussage hat. NDR Kultur und in Wikipedia keinerlei Niederschlag gefunden hat.
• das offensichtlich falsch zitiert ist, da ich Gemmingen eine im Deutschen falsche, weil fatale Äußerung "diese oder jede Aussage hat." nicht zutraue - richtig heißt es wohl "diese oder jene Aussage" hat.
• das in den Berichten der Süddeutschen Zeitung und des Spiegel und BILD - obwohl laut Einfüger so gewichtig - in ihren Berichten über dieses NDR-Interview einfach weggelassen wurde. Warum wohl?
• das im Kontext mehrerer Interviews steht, die Gemmingen in diesen Tagen gegeben hat und die im Gesamttenor zwar eindeutig sind, aber nicht durch das hier verhandelte Zitat zusammenfassbar:
  • Die Welt über Interview mit MDR aktuell: Der Leiter der deutschsprachigen Redaktion von Radio Vatikan, Pater Eberhard von Gemmingen, sagte MDR Aktuell, das Ganze sei ein „Betriebsunfall“ gewesen, das Ergebnis einer „sehr, sehr schlecht kommunizierten Entscheidung“. Der Papst sei unschuldig.
  • SZ-Interview vom 3. Februar: " Die internationale Medienwelt hat eine Schwachstelle des Vatikans ausgenutzt und verbreitet jetzt eine Falschmeldung, die lautet: Der Papst rehabilitiert einen Holocaust-Leugner. Das ist falsch. Ich nenne es aber bewusst eine Schwachstelle des Vatikans, denn die Kommunikation über die Lefebvre-Leute war sehr unglücklich."
  • Ingo Zamperoni vom ARD Nachtmagazin im Gespräch mit Pater Eberhard von Gemmingen, noch, Radio Vatikan.: "Es gibt Päpste, die mehr Denker sind, Päpste, die mehr Politiker sind etc, etc. Sondern es kommt mehr drauf an, daß sein Stab in Ordnung ist und in dem Stab scheint wirklich etwas nicht ganz in Ordnung zu sein, oder nicht mehr in Ordnung zu sein. Ich hoffe, daß da ein bißchen Ordnung geschaffen wird."
  • Interview mit Badischer Zeitung vom 6. Februar: "Der Papst ist nicht schuld an dieser großen Dummheit, aber ich kann nicht sagen, wer im Vatikan wann, warum und wo was getan hat. Ich hoffe, dass Papst Benedikt Konsequenzen zieht, dass er vielleicht ein Kabinett einrichtet. Einmal in der Woche müssten die Spitzen der Kongregationen und Räte, also die Ministerien, zusammensitzen mit dem Papst, damit man sich austauscht und eine gemeinsame Linie vertritt. Das gibt es nicht, aber das ist dringend notwendig. Ich hoffe, dass die Kurie lernt und dass solche Fehler nicht mehr passieren. Wenn seine Mitarbeiter richtig arbeiten würden, gäbe es kein Problem. Man sollte jetzt nicht das ganze Pontifikat in Frage stellen. Es ist falsch, damit den ganzen Vatikan oder die ganze katholische Kirche abzuqualifizieren."

Weitere Ungereimtheiten:

• noch bevor Merkel Papst kritisiert, hatte sich dieser öffentlich entschuldigt und seine Position zum Holocaust deutlich gemacht. Wo steht etwas von der Öffentlichkeitspanne im Bundeskanzleramt? Gesdhweige denn, dass dieser einzigartige Vorgang der Papstkritik der Bundeskanzlerin in dem Artikel Erwähnung findet.
• Wo steht im Artikel etwas über das frühzeitige und klare Ultimatum an Williamson und die Priesterbruderschaft, das die Priesterbruderschaft dazu gezwungen hat, sich eindeutig von Williamson zu distanzieren?
• Fünf Wochen nach Rücknahme der Exkommunikation schreibt der Papst einen offenen Brief an alle Bischöfe, in dem klare Strukturreformen verkündet werden, die eine Wiederholung ähnlicher Pannen verhindern soll. Wie lange würde eine solche Erklärung und die Entscheidung über eine Strukturreform dauern, wenn sie das Bundeskanzleramt vorbereiten müsste? Und wie lange wird es dauern, bis von diesem Offenen Brief in diesem Artikel berichtet werden wird?

Damit fällt IMHO die Frage der Motivation auf diejenigen zurück, die eine Einzelstimme in den Artikel einfügen wollte, ohne die Gesamtentwicklung im Blick zu haben und ohne den Kontext des Gemmingen-Zitats wirklich zu prüfen. SDB 01:14, 29. Mär. 2009 (CET)

• Ich weiß nicht, ob und warum es im Artikel Hans Filbinger so gehandhabt wird, wie Du schreibst, aber hier, wie in fast allen anderen Artikeln, ist das sehr ineffektive Vorgehen, jede Ergänzung des Artikels erst vorher auf der Diskussionsseite zur Debatte zu stellen, jedenfalls nicht üblich, außer für un- bzw. neu angemeldete Benutzer, da der Artikel praktisch permanent halbgesperrt ist. Wir sind hier bisher auch ohne das ganz gut zurechtgekommen. Das sage ich als jemand, der auch seit 2006 kontinuierlich an dem Artikel mitarbeitet.

• Wie man sieht, nicht, wenn es ungestraft passieren kann, dass aufgrund des Reverts von Th1979 Hubertl permanent mit Unterstellungen arbeiten darf, die er nicht belegen muss und die keinesfalls konsensfähig sind; wenn eine Beweislastumkehr stattfindet, das heißt, daß Th1979 ungestraft vorgehalten werden kann, eine Sockenpuppe zu verwenden, ohne dass es auch nur irgendeinen Anhaltspunkt aus seinem bisherigen Verhalten dafür gibt. Goedeke und ich sind sicher auch Sockenpuppen von Th1979, nur weil wir uns seiner Auffassung angeschlossen haben, oder? Wenn eine Diskussion die allein schon statistisch ausgewogen ist, nicht im Zweifel für, sondern gegen den Ist-Stand entschieden wird.

• Deine Auffassung, dass die anderen angeführten Gemmingen-Äußerungen nicht von Schwächen im Politischen ausgehen, teile ich nicht: "Es gibt Päpste, die mehr Denker sind, Päpste, die mehr Politiker sind etc, etc. Sondern es kommt mehr drauf an, daß sein Stab in Ordnung ist und in dem Stab scheint wirklich etwas nicht ganz in Ordnung zu sein, oder nicht mehr in Ordnung zu sein." Und: "Ich hoffe, dass Papst Benedikt Konsequenzen zieht, dass er vielleicht ein Kabinett einrichtet. Einmal in der Woche müssten die Spitzen der Kongregationen und Räte, also die Ministerien, zusammensitzen mit dem Papst, damit man sich austauscht und eine gemeinsame Linie vertritt. Das gibt es nicht, aber das ist dringend notwendig." Das besagt m. E. genau das Gleiche wie das andere Zitat: "kein Gespür, bzw. keinen Berater". Das Oberhaupt eines Staates bzw. einer Organisation trägt Verantwortung ("Schuld" ist wieder etwas anderes) dafür, wie und von wem es beraten wird, wer seinem Stab angehört und dergleichen. Ein Papst mit politischem Gespür (wie Johannes Paul II.) braucht vielleicht keine "Kabinettssitzungen", einer, dem es daran mangelt, schon. Das ist m. E. der Tenor der Äußerungen von Pater von Gemmingen.

• Scheinbar hast du nicht die Zeit, die Beiträge deiner Kontrahenten wirklich zu lesen, sonst könnstest du so einen Stuß nicht schreiben. Im Artikel steht - durch die Sperre bis jetzt: Der Leiter der deutschsprachigen Redaktion von Radio Vatikan, Pater Eberhard von Gemmingen, äußerte Kritik am Papst und an den medialen Beratern des Papstes: "Der Papst hat bis jetzt kein Gespür, beziehungsweise keinen Berater, der ihm sagt, was für politische Folgen diese oder jede Aussage hat."(4. Februar 2009) - Ich sagte, dass das die Position Gemmingens nicht zusammenfasst, meint dies nicht die Schwächen im Politischen des Papstes, sondern den von euch redaktionell herbeigeführten Konnex von äußerte Kritik am Papst und an den medialen Beratern und dem Zitat, wenn von Gemmingen zugleich auch Kritik an der falschen Darstellung durch die Medien geübt hat und von ihm mehrfach die Unschuld des Papstes festgehalten wird. Es ist erstaunlich, wie schnell die medialen Pannen des und die Medienschelten am Vorgänger vergessen sind, wenn politisch brisante Äußerungen des neuen auftauchen. Ich möchte außerdem darauf hinweisen, dass der Hauptverantwortliche für die Panne, Kurienkardinal Darío Castrillón Hoyos eine Altlast von Johannes Paul II. ist (seit 2000 Vorsitzender von Ecclesia Sua), der auch schon früher in die Schlagzeilen geraten ist. Deine Johannes Paul II.-Nostalgie hinsichtlich eines Mehr an "politischem Gespür" im Vergleich zu Benedikt XVI. in allen Ehren, aber woran bitte macht ihr die fest, etwa daran, dass er mit Pinochet befreundet, aber die lateinamerikanischen Befreiungspraktiker wie Romero und Camara regelmäßig brüskierte. Nur weil diese politischen Instinktlosigkeiten eines polnischen Papstes in der deutschen Presse nicht so hochstilisiert wurden, wie die des deutschen Papstes, sagt ja wohl noch nichts über ein Mehr an politsichem Gespür aus.

• Dass das Ultimatum an Williamson "frühzeitig" gekommen sei, meinst Du sicher als Scherz. Übrigens: Wenn es ein Ultimatum ist, bis wann ist es denn genau terminiert?

• Das Ultimatum stammt vom 4. Februar 2008 Focus. Die Aufhebung der Exkommunikation betraf die nicht autorisierte Bischofsweihe, nicht die Suspension. Das Ultimatum bezieht sich daher auf die Aufhebung der Suspension. Wenn Williamson am eventuellen Integrationsprozess der Piusbruderschaft teilhaben will, muss er vorher öffentlich und eindeutig widerrufen. Selbst wenn die anderen drei Bischöfe aufgrund der Erfüllung an alle vier gestellten Forderungen in den Vollbesitz ihrer kirchlichen Rechte als gültig geweihte Bischöfe kommen sollten, würde Williamson suspendiert bleiben, wenn er nicht öffentlich und klar widerruft. Am 27. Februar hat der Vatikan seinen Entschuldigungsversuch als völlig unzureichend zurückgewiesen. Holocaustleugnung ist laut Bischof Gerhard Ludwig Müller Gotteslästerung und auf diese steht laut Kirchenrecht eine gerechte Strafe, in schweren Fällen die Exkommunikation. Dazu müsste er aber erst wieder vollgültiges Glied der Kirche sein, was er als suspendierter Bischof aber nicht ist. Das heißt Williams kommt um einen Widerruf nicht herum, wenn er ganz katholisch werden will.

• Niemand ist gegen weitere Ergänzungen. Lediglich Th1979 tritt dafür ein, den Punkt möglichst knapp zu halten. Du willst Merkel reinnehmen? Nur zu (nach Ablauf der Sperre). Dass dem Bundeskanzleramt eine Panne unterlaufen wäre, müsstest Du allerdings belegen. Ich sehe dafür kein Anzeichen und es scheint mir auch nicht die verbreitete Sicht.

• Am 28. Januar erklärt Papst Benedikt bei einer öffentlichen Generalaudienz laut Spiegel: Papst Benedikt XVI. hat sich nachdrücklich gegen eine Leugnung des Holocaust gestellt und seine volle Solidarität mit den Juden bekräftigt. Die Vernichtung der Juden sei "ein Mahnmal gegen jedes Vergessen und Leugnen", sagte der Papst am Mittwoch während der Generalaudienz in Rom. Er nahm damit zu dem Streit um den traditionalistischen Bischof Richard Williamson Stellung, dessen Exkommunikation er in der vergangenen Woche zurückgenommen hatte. Benedikt forderte gleichzeitig die traditionalistische Bruderschaft Pius X., der Williamson angehört, auf, das Zweite Vatikanische Konzil anzuerkennen. Ein Ergebnis dieses Konzils war es gewesen, den Dialog der katholischen Kirche mit dem Judentum voranzutreiben und jede Form von Antisemitismus zu bekämpfen. Die Bischöfe sollten "die notwendigen Schritte tun", um wieder voll im Einklang mit der Kirche zu stehen, verlangte der Papst.
• Merkel sagte laut Spiegel am Dienstag darauf, dass sie normalerweise innerkirchliche Entscheidungen nicht bewerte oder kommentiere. "Allerdings ist das anders, wenn es um Grundsatzfragen geht", sagte Merkel. "Und ich glaube, das ist schon eine Grundsatzfrage, wenn durch eine Entscheidung des Vatikan der Eindruck entsteht, dass es die Leugnung des Holocaust geben könnte, dass es um grundsätzliche Fragen auch des Umgangs mit dem Judentum insgesamt geht", sagte Merkel. Für sie als protestantische Christin sei es sehr ermutigend, dass auch viele Stimmen aus der katholischen Kirche vom Vatikan eine solche eindeutige Klarstellung forderten. Durch die Entscheidung des Papstes und des Vatikan sei der Eindruck entstanden, dass es eine Leugnung des Holocausts geben könnte. Dies könne so nicht stehenbleiben, sagte Merkel am Dienstag in Berlin. "Es geht hier darum, dass hier von Seiten des Papstes und des Vatikan sehr eindeutig klargestellt wird, dass es hier keine Leugnung geben kann und dass es einen positiven Umgang mit dem Judentum geben muss. Diese Klarstellungen sind aus meiner Sicht noch nicht ausreichend erfolgt."
• Der Vatikan weist laut ntv die Kritik umgehend zurück: Die Verurteilung jeder Holocaust- Leugnung durch den Papst hätte "klarer nicht sein können", sagte der Sprecher des Vatikans, Federico Lombardi. Er verwies darauf, dass das Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche zuletzt am vergangenen Mittwoch seine "volle Solidarität" mit den Juden bekräftigt und sich von einer Leugnung der Judenvernichtung distanziert habe.
• Völlig zurecht, weil genau das was Merkel forderte, bereits sechs Tage vorher geschehen ist. Von wem wurde denn der Eindruck erweckt, dass die Entscheidung des Papstes und des Vatikan die Möglichkeit einer Leugnung des Holocaust impliziere? Wie kann es passieren, dass die Bundeskanzlerin von der Reaktion des Papstes im Rahmen der Generalaudienz offensichtlich nichts wusste? Die Kritik an der Kanzlerin von zahlreichen Katholiken aus den eigenen Reihen scheint dir offensichtlich entgangen zu sein.

• Leider ist sogar vielen Katholiken - trotz zahlreicher Erklärungsversuche auch der deutschen Bischöfe, sogar derjenigen, die die Kommunikationspannen kritisierten - der Unterschied zwischen Aufhebung der Exkommunikation, Aufhebung der Suspension und Rehabilitierung immer noch nicht klar. Daran ist aber laut Gemmingen eben nicht der Papst schuld, sondern eine FALSCHMELDUNG. Das hast eben niemand von den Befürwortern der Einstellung des Zitats recherchiert. Es gibt aber keine halben Wahrheiten.
• Nein, ich muss an dem Artikel gar nichts verändern. Ich kümmere mich redaktionell nur um meine Baustellen und deren gibt es viele. Ich werde dir und deinen Helfershelfern nicht den Gefallen tun und euch die Verantwortung für Halbwahrheiten im Artikel abnehmen. Entweder ihr schreibt mit anderen gemeinsam neutrale Artikel oder eben POV. Und solange ihr euch auch noch von Hubertl unterstützen lasst, der seinen POV mit Unterstellungen garnieren und zum APOV erheben darf, ohne dass ihr euch klar von ihm abgrenzt, bin ich hier gerne der beobachtende und die Kritiklosigkeit der Kritiker kritisierende Nachtarocker. Meine obigen inhaltlichen Informationen dürfen natürlich gerne von euch verwertet werden. - SDB 05:38, 29. Mär. 2009 (CEST)

• Die Überschrift hast Du sehr zu Recht gewählt.

--Amberg 03:17, 29. Mär. 2009 (CEST)

1. Zerreiße bitte nicht meine Beiträge.
2. Ich teile viele der politischen Ansichten von Johannes Paul II. keineswegs (und empfinde auch keine Nostalgie nach ihm), aber mir scheint die vielfach geäußerte Auffassung plausibel, dass er ein sehr viel stärker politisch denkender und handelnder – und in höherem Maße medienbewusster – Papst war als sein Nachfolger. Auch sein Vorgehen gegen die Befreiungtheologie, bei dem ihm Kardinal Ratzinger ja hilfreich zur Seite stand, war zumindest teilweise politisch motiviert. Und weil er politisch dachte, war er auch weniger überrascht von den politischen Folgen seiner Äußerungen und Handlungen. Wie man das bewertet, steht auf einem ganz anderen Blatt. Welche "Altlasten" Benedikt von seinem Vorgänger übernimmt, ist im Übrigen seine Entscheidung. Wer ein Vierteljahrhundert in der Kurie verbracht hat, müsste sich da eigentlich so gut auskennen, dass er nicht mit sich Schlitten fahren lässt, um es salopp zu sagen. Für mich war und ist übrigens die Frage des "Gespür[s] [...] für politische Folgen" der entscheidende Punkt bei dem Gemmingen-Zitat. Ob man das "Kritik" nennt oder nicht, ist mir ziemlich gleichgültig. Auch kann es nicht darum gehen, des Paters Stellungnahmen in voller Breite wiederzugeben. Es geht um einen Aspekt, der in der öffentlichen Diskussion eine wesentliche Rolle spielt, und der hier von einem Insider auf den Punkt gebracht wird.
3. Gerade das von Dir gebrachte zusätzliche Gemmingen-Zitat, in dem der Pater wöchentliche Kabinettssitzungen anregt, spricht gegen die Auffassung, dass er das Problem ausschließlich in einer einzelnen Falschmeldung sieht.
4. Deine Argumentation, dass Merkel eine Panne unterlaufen sei, ist nicht überzeugend. Dass der Bundeskanzlerin die breit durch alle Medien getragenen Äußerungen des Papstes vom 28. Januar (die ich übrigens am 29. Januar hier im Artikel vermerkt habe) nicht bekannt gewesen sein sollen, halte ich für im höchsten Maße unwahrscheinlich. Dafür müsste man Belege anführen. Auch die Äußerung Merkels, "Diese Klarstellungen sind aus meiner Sicht noch nicht ausreichend erfolgt", spricht dagegen. Sie hat halt gemerkt, dass weite Teile der Öffentlichkeit mit Benedikts Bekundungen noch nicht zufrieden waren, und sich da entsprechend rangehängt. Dass sie Widerspruch vom Vatikan und von einigen Katholiken in den eigenen Reihen geerntet hat, ist mir nicht entgangen, aber das macht ihre Äußerungen noch nicht zu einer Panne. Sie dürfte das einkalkuliert haben, vielleicht hat sie es etwas unterschätzt, weil sie in katholischen Milieus nicht so zu Hause ist. Ob sie sich verspekuliert hat, wird man – vielleicht – bei der Bundestagswahl sehen.
5. Ein Ultimatum ist immer mit einer Fristsetzung verbunden, dass sagt ja schon das Wort. Eine Forderung ohne Fristsetzung ist kein Ultimatum. Und dass Du eine Forderung vom 4. Februar, also eine Woche nach den päpstlichen Äußerungen über "Solidarität" und "Mahnmal" (und fast 20 Jahre nach Williamsons Predigt von Sherbrooke) für "frühzeitig" hältst, verblüfft mich immer noch. Im Übrigen geht es in dem ganzen Komplex auch nicht nur um Williamson, auch wenn die Aufregung ohne ihn sicher deutlich geringer ausgefallen wäre.

--Amberg 07:28, 29. Mär. 2009 (CEST)

Zu 1) Wenn du deine Beiträge mit Zahlen gliederst, zerreiße ich sie auch nicht. An sonsten ist es unsinnig in Blöcken zu antworten, weil dann genau das passiert, was du mit Vorliebe machst, du reißt Dinge aus dem Zusammenhang. Zu 2) Ich habe nicht behauptet, dass du viele der politischen Ansichten von Johannes Paul II. nicht teilst, wenn du aber einen Vergleichspunkt in puncto "politisches Gespür" setzt, musst du das auch belegen. vielfach geäußert ist nicht plausibel, wenn es um Wertungen wie stärker geht, denn das würde einen Maßstab festlegen. Auch die schöne Wortschöpfung medienbewusst ist eine Luftnummer, denn man könnte sie wahlweise jugendsprachlich durch mediengeiler oder was auch immer ersetzen. Ratzinger hat ihm in der theologischen Kritik der Befreiungstheologie geholfen, ich sprach hier aber vom Umgangsstil, unbeliebte Bischöfe am Rollfeld bei der Ankunft zu übergehen, Romero und Camara öffentlich bei Lateinamerikareisen abzukanzeln, dagegen den Diktator Pinochet öffentlich zu stützen. Das hat also nichts mit Ansichten zu tun, sondern mit Öffentlichkeitswirksamkeit und politischen Handlungen. Ich möchte daran erinnern, dass Ratzinger sich dagegen mit Küng, Metz, Habermas und vielen anderen inner- und außerkirchlichen Kontrahenten - durchaus auch medienwirksam - getroffen hat, obwohl schon vorher klar war, dass damit nicht alle Auseinandersetzungen beendet sein würden. Ratzinger hat einen anderen politischen Stil als Johannes Paul II., so wie Helmut Kohl, Gerhard Schröder und Angela Merkel einen unterschiedlichen Politikstil haben und das sogar in einem rein politischen Amt. Im Übrigen merkt man deiner Argumentation deutlich an, dass du über Funktionsweisen und Gestaltungsmöglichkeiten eines Papstes eine etwas romantische Vorstellung hast. Außerdem darf man die Verkettung der Umstände nicht nachträglich als unabdingbar darstellen. Hätte Williamson nicht in Deutschland seine Holocaustleugnung wiederholt und der schwedische Sender, obwohl das Interview schon Monate vorher stattgefunden hat, just mit der Aufhebung der Exkommunikation gesendet, hätte es diesen Wirbel so nicht gegeben und die bereits in der Ankündigung enthaltene Ankündigung, dass bis zur Aufhebung der Suspension noch theologische Auseinandersetzung zu führen seien, wäre in den Mittelpunkt gerückt. Ein Versuch, die Rechtsaußen im Gespräch einzubinden, wäre vermutlich tatsächlich als Akt der Barmherzigkeit ausgelegt worden, weil - wie die Kanzlerin so schön sagt, es sich dann um eine "innerkirchliche" Angelegenheit gehandelt hätte, und zwar noch ganz unabhängig davon, wie man das als Katholik bewertet. Ich möchte daran erinnern, dass keineswegs alle es als "innerkirchlich" klug erachtet haben, dass Benedikt XVI. gleich zu Beginn des Pontifikats mit Küng, Metz und Habermas das Gespräch und die Aussöhnung suchte, obwohl Küng ja im Unterschied zu Lefebvre ja nicht exkommuniziert, sondern lediglich seiner katholischen Lehrbefugnis enthoben wurde. Zu 3) Du verkürzt scheinbar gerne, denn ich habe oben nirgends behauptet, dass er das PROBLEM in einer einzelnen Falschmeldung sieht. Er sieht das Problem in einer vatikaninternen Kommunikationspanne, die er als Strukturproblem charakterisiert. Bezüglich des Gespürs sagt das andere Zitat - ich habe immer die Links angegeben, weil auch ich nur Ausschnitte rausziehen konnte - dass es immer wieder Päpste gegeben hat und geben wird die mehr Denker oder mehr Politiker sind, dass das Entscheidende aber ihre Beratung ist. Daher ist der gemeinsame und entscheidende Punkt der Stellungnahmen die Forderung nach einem "Kabinett" zur besseren Abstimmung der einzelnen Kommissionen und Kongregationen. Eine Forderung der Papst Benedikt mittlerweile nachgekommen ist. Gemmingen wollte, dass die Kurie aus den Fehlern lernt und der Papst die nötigen Schritte einleitet, und der Papst hat es getan. Zu 4) Wenn es um noch nicht ausreichend gegangen wäre, warum spricht sie dann nicht darüber, was ihr noch fehlt. Denn das, was sie fordert, war in der sechs Tage vorher geäußerten Stellungnahme enthalten. Der Vatikan wiederholt am Tag nach Merkels Kritik noch einmal die gleiche Äußerung wie eine Woche vorher und am Donnerstag erklärt sich Merkel damit zufrieden. Seltsame Öffentlichkeitsstrategie, oder aber eben schlecht beraten, mangels fehlendem Überblick. Deine "Verteidigung" Merkels ist interessant: vielleicht hat sie es etwas unterschätzt, weil sie in katholischen Milieus nicht so zu Hause ist. Gut, das es bei Merkel nicht um einen Holocaustleugner ging, denn genauso gut könnte ich sagen vielleicht hat der Papst es etwas unterschätzt, weil er in den deutschen, politischen, medialen Milieus nicht (mehr) so zu Hause ist. Zu 5) Eine Fristsetzung hat mit Terminsetzung nicht zu tun, sondern kann auch eine unbestimmte Zeitspanne bis zu einem Ereignis meinen. Das Ereignis ist die von den Pius-Bischöfen gewünschte Aufhebung der Suspension. Ansonsten gilt für Williamson: Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben und in seinem Falle wohl zurecht. Im Blick auf eine möglich vollständige Reintegration in die katholische Kirche (die die Aufhebung der Suspension voraussetzt) ist das tatsächlich frühzeitig. Mich verblüfft, dass hier so wenig Bereitschaft herrscht sich in kirchenrechtliche Abläufe hineinzuversetzen. Die Exkommunikation war eine Tatstrafe für Lefebvre und die von ihm geweihten Bischöfe, die nur als ganzes wieder aufgehoben werden konnte. Es herrscht immer noch die irrige Meinung vor, er hätte die Möglichkeit gehabt, Williamsons exkommuniziert zu lassen und die Exkommunikation nur be den drei anderen aufzuheben. Das geht erst bei der Suspension. Das Williamson und mit ihm auch einige verantwortliche Priester und sicher nicht wenige gläubige Anhänger antijudaische Haltungen haben und sogar einige vermutlich die Holocaustleugnung Williamsons teilen, hat damit eben zunächst nichts zu tun. Das Problem war ja nicht dass Benedikt XVI. die antijudaische Haltung einiger Piusbrüder entgangen ist, sondern dass Williamsons kürzlich seine Holocaustleugnung wiederholt hat. Ein Beispiel aus dem Bereich der Politik. Wenn die CSU sich entschieden hätte, die Republikaner als Gesamt auf deren Wunsch hin als einfache Mitglieder - unter expliziten Ausschluß, dass ihre Funktionsträger sofort wieder hohe Funktionen in der CSU ausüben können - wieder in die CSU aufzunehmen, ist es sicherlich ärgerlich, wenn kurz vor dem Ereignis einige, die unter Umständen sogar die Einigung hintertreiben wollen, neuerlich rechtsextreme Parolen von sich geben. Ist deshalb per se voraus schon klar, dass damit alle Republikaner noch rechtsextrem wären, obwohl sie in ihrem Aufnahmewunsch, sich ausdrücklich hinter den absoluten Führungsanspruch des CSU-Parteivorsitzenden stellen. Das, was die deutsche Öffentlichkeit gefordert hat, ist eine Kollektivhaftung für alle Bischöfe, Priester und Gläubige. - SDB 10:58, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ich habe nicht vor, das ewig fortzusetzen, deshalb nur soviel:

1. Es liegt nicht in meiner Absicht, Angela Merkel zu "verteidigen" oder "anzugreifen". Genauso wenig übrigens Benedikt oder Johannes Paul. Was ich persönlich von diesen Personen halte, spielt hier keine Rolle. Nur, wenn wir im Artikel von einer "Panne" Merkels sprechen würden, müssten wir das belegen, denn, wie gesagt, es ist in hohem Maße unwahrscheinlich, dass der Bundeskanzlerin und ihren Mitarbeitern eine Topmeldung, die tagelang durch alle Medien gegangen ist, verborgen geblieben ist. Es liegt vielmehr nahe, dass sie aus einem politischen Kalkül heraus gehandelt hat, im Bestreben, in der öffentlichen Meinung zu punkten. Zumindest bei vielen Nichtkatholiken dürfte ihr das sogar gelungen sein.
2. Was Williamson betrifft: Ob die seit zwanzig Jahren bekannten und damals vom Vorsitzenden der kanadischen Bischofskonferenz öffentlich kommentierten Positionen dieses Mannes ohne das schwedische Fernsehinterview nicht erneut in das Blickfeld der Öffentlichkeit gerückt wären, ist Spekulation. Mindestens in Kanada dürfte es ja genügend Leute geben, bei denen was klingelt, wenn der Name Williamson fällt, und die hätten sich wohl auch öffentlich zu Wort gemeldet. Der Papst war von der politischen Dimension der Angelegenheit offenbar überrascht, ob nun aus Naivität, oder weil man ihm Informationen vorenthalten hat, ändert nichts an seiner politischen Verantwortung; und das sogenannte "Ultimatum" erfolgte eben nicht frühzeitig, also spätestens gleichzeitig mit der Rücknahme der Exkommunikation, sondern Wochen später. Vielleicht hat der Papst es etwas unterschätzt, weil er in den deutschen, politischen, medialen Milieus nicht (mehr) so zu Hause ist: Wenn man "etwas", "deutschen" und "(mehr)" streicht, kommt das der Sache relativ nahe. Eben mangelndes Gepür für politische Wirkungen.

--Amberg 22:46, 29. Mär. 2009 (CEST)

Keine Sorge, auch ich habe nicht vor, dies "ewig fortzusetzen".

Zu 1) Über Formulierungen habe ich überhaupt nicht gesprochen, das Wort "Panne" müsste da nicht vorkommen. Dass Merkel - wider besseren Wissens - aus einem politischen Kalkül heraus gehandelt hätte, ist auch nur Spekulation. Dass auch sie überraschend viel Kritik bekommen hat, für etwas, was angeblich die Deutschen, auch die Katholiken, von ihr erwartet hätten, hat sie wohl ebenso kalt erwischt. Aber wir wissen ja auch bis heute noch nicht, was Papst Benedikt XVI. "gewußt" hat oder was nicht, auch hier herrscht viel Spekulation. Und gerade Gemmingen ist es ja, der sagt, er nehme - als gefragter Gesprächspartner der Medien - letztlich zu Dingen Stellung, in die er auch nur begrenzt Einblick hat.

Zu 2) Zwischen dem Dekret der Bischofskongregation vom 21. Januar 2009 und dem 4. Februar liegen nach Adam Riese vierzehn Tage, dein "Wochen später" klingt irgendwie nach mehr, und es ist ja eben nicht so, dass er in der Zwischenzeit nichts gegen Williamson gesagt hätte. Dabei fällt mir übrigens auf, dass im Artikel nur von "Januar" und nicht vom "21. Januar" die Rede ist. Das sollte man unbedingt konkretisieren.

Conclusio: Und gerade deshalb sollte man mit Bewertungen der Vorgänge behutsam umgehen. Ich bin ohnehin kein großer Freund von zu großer Pseudo-Aktualität in einer Enzyklopädie. SDB 23:24, 29. Mär. 2009 (CEST)

@SDB: Man sollte mit Bewertungen von Vorgängen vorsichtig umgehen. Jawoll, das soll man, denn, das ist eines der Grundlagen hier, dass wir nicht bewerten sollten. Wer hier wild herumbewertet und die eine Sache der anderen gegenüberstellt, das bist gerade Du. Neben anderen, die der katholischen Kirche nahestehen. Und es ist immer gut, wenn Artikel wie dieser nicht von Abhängigen verfasst werden. Wir sollen hier nur widergeben, was in den Medien steht. Und nicht bewerten. Wenn es zu der Gemmingen-Aussage ein Gegenstück gibt, dann bitte hinein. Ansonsten wird gar nichts gehen. Überhaupt nach deinen Beiträgen hier, die völlig unleserlich geworden sind. Und - bitte, lass es, mir Unterstellungen vorzuwerfen. Diskreditiere Du wen immer du willst. --Hubertl 15:50, 31. Mär. 2009 (CEST)

@Hubertl, du bist einer der wenigen mit denen ich hier NICHT diskutieren werde, weil mir deine Trollhaftigkeit ziemlich auf den Senkel geht. Und was ich zu tun oder lassen habe, werde ich mir von dir auch nicht vorschreiben lassen, so lange du nicht in der Lage bist, vor deiner eigenen Haustüre zu kehren. - SDB 18:57, 31. Mär. 2009 (CEST)

@Hubertl: Jawoll, warum nicht gleich dazu aufrufen, nur noch Artikel von denjenigen schreiben zu lassen, die vom entsprechenden Thema keine Ahnung haben! Großartig! Es lebe Wikipedia!--Th1979 19:08, 31. Mär. 2009 (CEST)

Rechtschreibfehler

im Abschnitt "umgang mit der Piusbruderschaft":

letzter Satz statt:

...was für politische Folgen diese oder jede Aussage hat"

heisst vermutlich:

...was für politische Folgen diese oder jene Aussage hat" (nicht signierter Beitrag von Klaeusli (Diskussion | Beiträge) 15:07, 31. Mär. 2009 (CEST))

Vermutlich soll es das heißen, aber in der Quelle steht tatsächlich jede. Der Fehler läge also nicht bei uns. Ich habe deshalb in meinem obigen Formulierungsvorschlag diesen Teil des Satzes aus dem wörtlichen Zitat rausgenommen. --Amberg 18:40, 31. Mär. 2009 (CEST)

Tabelle Auslandsreisen

Die Tabelle "Auslandreisen" wurde gelöscht. Ich bin der Ansicht, dass sie als Übersicht durchaus ihre Berechtigung im Hauptartikel hatte, obwohl natürlich Redundanzen zum "Reiseartikel" vorhanden sind. Wollte aber nicht einfach revertieren. Andere Meinungen dazu? --heraklitcnl 23:15, 5. Apr. 2009 (CEST)

Doppelte Information ist nicht gut, es macht keinen Sinn eine Liste zweimal zu pflegen. Einmalige Nennung sollte ausreichen. --GiordanoBruno 23:52, 5. Apr. 2009 (CEST)

So ist es - also die Tabelle gelöscht lassen.--Agp 23:58, 5. Apr. 2009 (CEST)

Habe Tabelle als Übersicht in den Auslandsreisenartikel eingebunden. Hier daher definitiv verzichtbar. Allerdings sollten schon ähnlich wie bei Papst Johannes Paul II. ein paar erklärende Sätze stehen, oder? - SDB 00:19, 6. Apr. 2009 (CEST)

Danke dafür! Ein Hinweis auf die Seite mit den Auslandsreisen sollte m.E. stehen bleiben.--Agp 00:38, 6. Apr. 2009 (CEST)

Der Hinweis sollte auf jeden Fall stehen bleiben. Auch ein kurzer zusammenfassender Fließtextabschnitt wäre durchaus sinnvoll. Die Tabelle gehört nur in den Reisenartikel; hat mich hier schon lange gestört, aber ich wollte nicht allzu mutig sein, nachdem ich damals schon die "geplanten Reisen" rausgeworfen hatte. --Amberg 04:04, 6. Apr. 2009 (CEST)

Kurzer Fließtext wäre noch gut, wenn er im Abschnitt stehen würde. --Hubertl 08:45, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ist leider noch nicht erledigt, ist auch schwierig eine richtige Auswahl gewichtiger Reisen zu treffen. Im Moment kämen für einen kurzen Fließtext neben den beiden Reisen zum Weltjugendtag nach Deutschland und nach Australien, die erste große Reise nach Polen, die Reise in die Türkei, natürlich Deutschland II, Brasilien, USA, Frankreich, Kamerun/Angola und das "Heilige Land" in Frage. Wie seht ihr das? - SDB 15:56, 30. Mai 2009 (CEST)

Letzter Abschnitt Benedikt_XVI.#Liturgie

Der ganze letzte Abschnitt, in dem es um eine Kontinuität durch Kleidung geht und was der Papst wann wo und warum getragen hat, ist mir persönlich äußerst suspekt. Ohne relevante Quellen, und da meine ich nicht die Berichterstattung in Manier der Regenbogenpresse, ist das für mich so nicht nachvollziehbar. --GiordanoBruno 18:23, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ich find's eher überflüssig, das groß und breit zu beschreiben.--Moguntiner 00:57, 14. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht findet sich ja ein mutiger, den Abschnitt sinnvoll zu kürzen. Ein paar Dinge in ihm halte ich nämlich schon für wichtig. --my name 07:50, 14. Apr. 2009 (CEST)

Dann kann ich das nicht machen, ich hätte ihn ganz gelöscht :-) --GiordanoBruno 17:05, 14. Apr. 2009 (CEST)

Entschuldigung für meinen Revert; der Fehler ist mir passiert, als ich den Diskussionsbeitrag mit meinem iPod touch gelesen habe – leider passiert es da leicht, dass man mal ein wenig ungenau auf den Touchscreen drückt… --my name 17:47, 14. Apr. 2009 (CEST)

Lesenswert ?

Zu meinen Bedauern muss ich feststellen, dass dieser Artikel in der Wiki nicht den Anforderungen an einen neutralen lexikalischen Artikel entspricht, sondern eher ein Werbeforum der Römisch.Katholischen Kirche ist daher sollte ihm umgehend der Lesenswert-Status entzogen werden!--Wolfgang Kunze 01:59, 8. Mai 2009 (CEST)

Für solche Vorwürfe wäre es immer ganz nett, wenn konkrete Dinge, die fehlen/unneutral sind usw., benannt werden würden, anstatt pauschal ein Urteil zu fällen, denn so wissen die Autoren nicht, was genau sie denn jetzt verbessern können. Wir lernen gerne dazu. --my name WWhDamb? 06:27, 8. Mai 2009 (CEST)

Zeit als Erzbischof

Es steht nichts zum inhaltlichen Wirken Ratzingers während seiner mehr als vierjährigen Zeit als Bischof von München im Artikel. Gibt es wirklich nichts Erwähnenswertes aus dieser Zeit? Wer weiß etwas?--134.130.4.46 21:47, 9. Mai 2009 (CEST)

Das war wohl eher eine Übergangsepisode. Bei Allen (Biograf) wird sich gar nicht erst speziell mit dieser Zeit beschäftigt.--Moguntiner 15:04, 10. Mai 2009 (CEST)

Gibt es keine Festschrift des Erzbistums o.ä., die hierauf eingeht? -- Stechlin 18:20, 10. Mai 2009 (CEST)

Festschriften (ob es eine gibt, weiß ich nicht) sind meist nicht gerade NPOV :-) im Gatz (Bischofslexikon 1945-2001, S. 394-396 steht auch kaum was zu dieser Zeit, obwohl Ratzinger dort ein eigener Artikel gewidmet ist. Gleiches gilt für die dreibändige Bistumgsgeschichte des Erzbistums (hrsg. von Georg Schwaiger). Und seine Autobiographie endet ja auch gerade mit der Ernennung zum Erzbischof. Also noch jede Menge Recherchebedarf für künftige Biographen und Kirchengeschichtler, auch wenn uns das derzeit nicht weiterhilft :-) Erfurter63 23:02, 12. Mai 2009 (CEST)

Hierin dürfte wohl einiges Brauchbare und dem NPOV entsprechendes stehen, habs aber leider selbst nicht zur Hand. - SDB 21:34, 13. Mai 2009 (CEST)

Quellenkritik

siehe Begründung hier --Hubertl 21:08, 13. Mai 2009 (CEST)

Gebe Hubertl recht, allerdings habe ich im Moment "Salz der Erde" nicht zur Hand, um ordentliche Referenz zu bauen. Außerdem stimmt demnach der gesamte Abschnitt nicht, denn Ratzinger berichtet gegenüber Seewald davon, dass er auf den Rat seines Mathelehrers eingetreten ist, um das mit der Mitgliedschaft in der Hitlerjugend verknüpften Schuldgeld zu bekommen, auf die er angewiesen gewesen wäre. Spricht irgendwie gegen "Zwangsmitgliedschaft" aller Seminaristen, siehe zum Beispiel Die Welt 2005. - SDB 21:28, 13. Mai 2009 (CEST)

Die Mitgliedschaft geht aus der gegenwärtigen Fußnote 2 (Brauburger, zdf.de) klar hervor. Im übrigen ist die Mitgliedschaft Ratzingers in der HJ völlig unbestritten, weswegen das Bestehen auf der irrtümlichen Aussage Lombardis, die sich wie eine Einlassung zu einer offenen Frage las (und somit mißverständlich war), einigermaßen unverständlich ist.--Moguntiner 23:37, 13. Mai 2009 (CEST)

Hubertl bestand meiner Auffassung nach am Ende nicht mehr auf Lombardis irrtümlicher Aussage, sondern auf die Quelle "Salz der Erde", da dort Ratzinger selbst die Zugehörigkeit zur Hitlerjugend beschreibt, was schon noch etwas anderes ist, als eine Sekundärquelle. Mein Hauptpunkt war allerdings darüber hinaus, dass die Formulierung des Einleitungssatzes nicht belegt ist und Ratzingers Selbstaussagen sogar dagegen sprechen, seine Mitgliedschaft mit einer Zwangsmitgliedschaft aller Seminaristen zu erklären. - SDB 01:24, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich bin darauf aufmerksam gemacht worden, dass die ksta.de-Seite, die ich als Beleg für Lombardis Rückzieher angegeben hatte, inzwischen einen anderen Inhalt hat. Der Rückzieher ist aber inzwischen auch anderweitig vermeldet worden, etwa durch Die Presse und Jerusalem Post. Dort übrigens auch Zitate zu dem von SDB angesprochenen Punkt. Ich verstehe es, wie auch die Fußnote 2, so, dass Ratzinger, als er noch im Seminar in Traunstein untergebracht war, (notgedrungen) auch zu den HJ-Treffen ging, und die Episode mit dem Mathelehrer danach stattfand (wobei Ratzinger dessen Rat nicht folgte). "Salz der Erde" als direkte Quelle könnte sicher sinnvoll sein, aber dann möglichst mit Seitenangabe. --Amberg 01:49, 14. Mai 2009 (CEST)

Mir ist nur im Zuge der Ereignisse aufgefallen, dass diese HJ-Mitgliedschaft nirgends belegt war. Wäre zuvor schon "Salz der Erde" oder Richard J Evans als Quelle angegeben gewesen, hätte mit Sicherheit Lombardi diesen Unsinn nicht verbreitet, so sah er, dass es unbelegt ist und schwupps, schon kann man dementieren! Niemals, Niemals, Niemals! Um dann sogleich gegenrudern zu müssen!

Schließlich ist dieses Faktum ja unbelegt, genau so wie auch in der it:WP, der he:WP, fr:WP und auch der lat:WP. Die Franzosen fabulieren ja sowieso höchst eigenartig zu diesem Thema herum. Einzig die en:WP hat dieses Faktum belegt(The Third Reich in Power, Richard J Evans, 2005, pg 272), aber die en:WP scheint nicht die vorrangige Leselektüre der vatikanischen Pressestelle zu sein. Wie es dieser Artikel mit so einem Fehler zum Lesenswerten geschafft hat, muss wohl während Gottes ausgedehntem Mittagsschlaf passiert sein, sonst hätte er schon längst einen Erzengel zum Korrigieren geschickt.

Wie man sieht, Wikipedia kann inzwischen einen unverzichtbaren Teil zur journalistischen und auch päpstlichen Abschreibeproblematik beitragen und wäre somit in der Lage Unsinn zu verhindern.

Somit ist wieder der Beweis erbracht worden, auf uns lastet inzwischen weltgeschichtliche Verantwortung! Bitte auch die Sprachkundigen unter uns, dies in den oben genannten und auch in weiteren Sprachversionen zu ändern! So auch in der lateinischen, mein Juristenlatein ist nicht gerade geeignet für solche Zwecke. Auch habe ich wenig Lust, wegen sowas hier interwikiartig herumzueditieren. --Hubertl 10:23, 14. Mai 2009 (CEST)

@Moguntiner: Du solltest inzwischen auch schon wissen, dass Einzelnachweise im Artikel selbst und nicht in den Kommentaren anzuführen sind! Ein Verweis im Kommentar auf Fußnote 2 ist nicht gerade von Sachkenntnis geprägt, denn jede vorherige, nachträglich eingefügte Fußnote macht daraus eine 3. Auch ist die Fußnote nicht geeignet, dieses Fakt abzudecken, da es um den Flakhelfer geht, und nicht um die HJ-Mitgliedschaft, die nur sehr nebensätzlich angeführt wird.--Hubertl 10:33, 14. Mai 2009 (CEST)

Das Bapperl stammt aus einer Zeit, wo Einzelnachweise für alles und jedes noch nicht so üblich waren. Ich habe jetzt den im Text ja bereits seit langem erwähnten FAZ-Artikel als Einzelnachweis eingefügt. Interessant ist die dortige Unterscheidung des Zeitzeugen zwischen "Pflicht-HJ" und "Stamm-HJ", die ich allerdings in unserem Artikel Hitlerjugend so nicht bestätigt finde. --Amberg 14:38, 14. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag @ Hubertl: Da Du gestern "Salz der Erde" als Quelle eingefügt hast, hast Du dieses Buch ja offenbar vorliegen, denn nur vom Hörensagen wäre es ja auch kein seriöser Beleg, auf den der arme Wikipedia-hörige Vatikansprecher sich hätte stützen können. Wirf doch rasch nochmal einen Blick in das Buch und gib es mit korrekter Seitenzahl als Einzelnachweis an. --Amberg 14:43, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich habe die Info von hier, aber auch das scheint eine ausreichende Quelle dafür zu sein: The Third Reich in Power, Richard J Evans, 2005, pg 272, dieses ist wiederum die Quelle, welche in en:WP angegeben wird. --Hubertl 14:51, 14. Mai 2009 (CEST)

@Hubertl: "@Moguntiner: Du solltest inzwischen auch schon wissen, dass Einzelnachweise im Artikel selbst und nicht in den Kommentaren anzuführen sind! Ein Verweis im Kommentar auf Fußnote 2 ist nicht gerade von Sachkenntnis geprägt, denn jede vorherige, nachträglich eingefügte Fußnote macht daraus eine 3." - In meiner Version vom 13. Mai 23:33 Uhr wird Fußnote zwei immer Fußnote zwei sein. Der Bearbeitungskommentar reicht völlig aus, weil jeder in dieser Diskussion nachvollziehen kann, dass es im Artikel eine entsprechende Referenz gibt, die auch an passender Stelle angefügt ist. In fünf Monaten juckt diese völlig überflüssige Diskussion niemanden mehr und wenn doch, dann kann er zur Verdeutlichung auf meine Version klicken, wenn ihm denn nicht selbst auffällt, dass die entsprechende Passage auf eine Fußnote verweist.--Moguntiner 01:02, 15. Mai 2009 (CEST)

It´s a wiki, Moguntiner. Morgen schauts vielleicht ganz anders aus. Also reg Dich nicht gleich unnötig auf. --Hubertl 09:04, 15. Mai 2009 (CEST)

So sehr, wie man sich im Schaukelstuhl mit dem Laptop aufm Bauch und Stulle in der linken Hand halt aufregen kann ;-).--Moguntiner 13:57, 15. Mai 2009 (CEST)

Kategorisierung

Scheinbar gibt es noch Diskussionsbedarf, was wo kategorisiert werden soll. Es macht in jedem Falle keinen Sinn, ihn in manchen Kategorien doppelt drin zu haben. Daher mal eine Gegenüberstellung des jetzigen Standes:

Kategorie	Benedikt XVI.	Joseph Ratzinger (Redirect)
Wikipedia:Gesprochene Artikel	x	-
Wikipedia:Lesenswert	x	-
Benedikt XVI.	x	-
Römisch-katholischer Theologe (20. Jahrhundert)	x	-
Römisch-katholischer Theologe (21. Jahrhundert)	x	-
Konzilstheologe	x	x
Römisch-katholischer Bischof (20. Jahrhundert)	x	x
Römisch-katholischer Bischof (21. Jahrhundert)	x	x
Papst	x	x
Amtierendes Staatsoberhaupt	x	x
Autor	x	x
Träger des Großen Bundesverdienstkreuzes mit Stern und Schulterband	x	-
Träger des Großen Goldenen Ehrenzeichens am Bande für Verdienste um die Republik Österreich	x	-
Träger des Bayerischen Verdienstordens	x	-
Ehrenbürger von Altötting	x	-
Ehrenbürger von Regensburg	x	-
Ökumenische Persönlichkeit	x	-
Literatur (Latein)	x	-
Sachliteratur	x	-
Christliche Literatur	x	-
Mitglied der Nordrhein-Westfälischen Akademie der Wissenschaften	x	-
Person (München)	x	-
Deutscher	x	-
Korporierter im KV	x	x
Geboren 1927	x	-
Mann	x	-
Erzbischof von München und Freising	-	x
Kardinal (20. Jahrhundert)	-	x
Kardinal (21. Jahrhundert)	-	x
Kardinaldekan	-	x
Fundamentaltheologe	-	x
Dogmatiker	-	x
Korporierter im CV	-	x
Bailli (Malteserorden)	-	x
Hochschullehrer (Regensburg)	-	x
Hochschullehrer (Eberhard Karls Universität Tübingen)	-	x
Hochschullehrer (Bonn)	-	x
Hochschullehrer (Westfälische Wilhelms-Universität)	-	x
Hochschullehrer (Freising)	-	x

Grüße - SDB 14:39, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe das so: alle Mitgliedschaften, Ehrungen und Ämter, die Ratzinger vor Antritt seines Pontifikates hatte, gehören auf die Ratzinger-Seite, und nur Auszeichnungen usw., die er als Papst bekam, gehören zum Bene-Lemma.

Darauf hin wären etwa alle staalichen Ehrungen einmal zu überprüfen: hat er das Bundesverdienstkreuz oder Ehrenbürgerschaften als Kardinal Ratzinger (Erzbischof von München oder Kurienkardinal) bekommen oder sollte der Heilige Vater geehrt werden? Was KV- oder CV-Mitgliedschaft angeht: das betrifft doch ganz sicher nur die Person Ratzinger und nicht den Papst.

Bei den kirchlichen Ämtern sehe ich es so: Bischof bleibt er auch als Papst (= Bischof von Rom), aber Kardinal ist er dann nicht mehr. -Der wahre Jakob 15:16, 26. Mai 2009 (CEST)

Das ist IMHO völliger Unfug! Schließlich handelt es sich nicht um zwei Personen, sondern um ein und dieselbe! Bei Namensänderungen bei Eheschließungen unterscheiden wir ja auch nicht zwischen vor und nach der Hochzeit... haarsträubende Diskussion!--Th1979 16:15, 26. Mai 2009 (CEST)

Da kann ich Th1979 nur zustimmen. Die diversen Kategorisierungen wie auch Auszeichnungen (gilt z.B. auch für die Kategorisierung als Korporierter - da kann man über den generellen Sinn der Kategorie geteilter Meinung sein - wenn die Kategorie aber geführt wird, gehört auch ein Benedikt da rein) gehören zur Person, die in diesem Artikel beschrieben wird. Aus gutem Grund führen wir in diesem Fall (wie in zahlreichen anderen) nicht mehrere Artikel für verschiedene Lebensabschnitte - und damit auch keine Verteilung von solchen Eintragungen. --Tarantelle 16:24, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich finde diese Kategorisierung von Redirects auch überflüssig. Benedikt XVI. und Joseph Ratzinger sind ein und dieselbe Person. Wenn man die gegenwärtige Vorgehensweise auf die Spitze treibt, dann müsste man die Kategorie "Geboren" hier entfernen, weil "Benedikt XVI." nie als solcher geboren wurde sondern eben als Joseph Ratzinger. "Benedikt XVI." war auch kein Konzilstheologe, und kein Theologieprofessor im 20. Jahrhundert, Person (München) passt auch nicht mehr so wirklich - das System wurde also ohnehin nicht durchgehalten. ME sollte man alle Kategorien hier im Artikel aufführen, die für Ratzinger/B16 in Frage kommen.--Moguntiner 18:36, 26. Mai 2009 (CEST)

Na gut, dann müssten logischerweise alle Kategorien sowohl bei Ratzinger als auch bei Benedikt auftauchen oder alle nur an der einen oder an der anderen Stelle, oder nicht? Allerdings: es hat nie z.B. einen Bonner Hochschullehrer namens Benedikt XVI. gegeben. Wenn der Redirect nicht die Kategorie aufwiese, tauchte der Name "Ratzinger" z.B. unter den Bonner Professoren nicht auf, was ein Mangel wäre. Ungenauigkeiten bleiben auch bei diesen Lösungen - und bestehen ja auch bei "vor/nach der Hochzeit" im Sinne von Th1979, wenn jemand Relevantes mit dem Ehenamen als Lemma z.B. als Ehemalige an ihrer Universität gelistet ist, wo sie noch unter Mädchennamen studiert hat. (Dennoch würde ich die Inkonsequenzen und Ungleichzeitigkeiten des gemeinen Menschenlebens nicht so schnell als Unfug bezeichnen.) -Der wahre Jakob 18:50, 26. Mai 2009 (CEST)

Er würde dann bei "Benedikt XVI." bei den Hochschullehrern auftauchen. Das reicht ja wohl auch. Dass er nicht unter seinem Papstnamen dort Professor war, ist ein gedanklicher Transfer, der dem Leser mE zugemutet werden kann.--Moguntiner 21:14, 26. Mai 2009 (CEST)

Finde ich in diesem Falle auch, vor allem aber auch aus Praktikabilitätsgründen, denn es wird immer neue Nutzer geben, die den Redirect und seine Kategorisierungen gar nicht wahrnehmen und deshalb unter Benedikt XVI. scheinbar fehlende Kategorien nachtragen, die dann wieder revertiert werden müsste und am Ende wird immer so etwas wie oben herauskommen, ein Durcheinander. Grundsätzlich müsste einer getrennten Kategorsieriung zum Beispiel auch eine Einigung für alle Päpste vorausgehen. Soweit ich sehe ist aber Benedikt XVI. der erste für den dies durchgezogen wurde, bei Karol Wojtila jedenfalls habe ich alle Kategorien unter Johannes Paul II. stehen. - SDB 21:24, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich halte es für einen grundsätzlichen Unsinn, redirects zu kategorisieren. Schließlich beginnt die Timeline im Artikel Benedikt xvi auch nicht mit dessen Papsttum. Also, Kategorien aus dem Redir raus und alle in den Artikel hinein. --Hubertl 21:25, 26. Mai 2009 (CEST)

Naja, es gibt schon Fälle, wo es sogar von Wikipedia ausdrücklich erwünscht ist, Redirects zu kategorisieren, aber insbesondere bei Biographien macht das wirklich keinen Sinn, die Folgewirkungen wäre fatal, gerade im Blick auf Personen mit Künstlernamen, Päpsten oder Zweitnamen aus anderen Gründen. - SDB 21:29, 26. Mai 2009 (CEST) - siehe derzeitige Regelung Wikipedia:Redirect#Kategorisierung

Nach dieser Diskussion hätte ich nichts dagegen, wenn alle Kategorien bei Benedikt stünden und keine mehr im Redirect. Wäre das ein Job für dich, SDB? - Der wahre Jakob 21:39, 26. Mai 2009 (CEST)

Hab ich gerade erledigt. --Tarantelle 21:45, 26. Mai 2009 (CEST)

Unsinnig ist es allerdings, Kategorien im Artikel "Benedikt XVI." den Sortierschlüssel "Ratzinger, Joseph" zu verpassen, weil dann in den Kategorien der Artikel "Benedikt XVI." widersinnerweise unter "R" auftaucht, wo ihn kein Mensch vermutet und er nur Verwirrung stiftet. Warum in obiger Diskussion die doppelte Kaategorisierung des Artikels von vorneherein apodiktisch ausgeschlossen wurde, leuchtet nicht ein. Es ist doch z.B. im Index eines Buches durchaus üblich, Sachverhalte oder Personen, die unter mehreren Namen bekannt sind, auch mehrfach aufzuführen bzw. mit einem Querverweis zu versehen. Nichts anderes ist hier die Kategorisierung eines redirects, der ja auch explizit durch Kursivschrift augenfällig gemacht wird. --FordPrefect42 09:07, 5. Sep. 2009 (CEST)

Staatsbürgerschaft

Im Artikel wird, sofern ich richtig gelesen habe, nichts über die Nationalität von Benedikt XVI. gesagt. Ich gehe mal davon aus, dass er einen deutschen Pass hatte, als er Kardinal war. Als Staatsoberhaupt der Vatikanstadt dürfte/müsste(?) er, zumindest seit seiner Wahl, auch die Staatsbürgerschaft der Vatikanstadt haben. Hat er die Deutsche immer noch und wenn ja, wie verhält es sich dann mit der doppelten Staatsbürgerschaft, die in Deutschland eigentlich nicht üblich ist? 91.48.51.76 03:09, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich erinnere mich an eine ellenlange Diskussion zu dem Thema, kann sie aber nirgends finden.--Moguntiner 14:32, 30. Mai 2009 (CEST)

Hier ist sie: [5]. Der Archiv-Bot funktioniert nicht. Er schreibt die hier gelöschten Abschnitte nicht mehr in das Archiv. Seit Ende 2008 gibt es dort keinen Edit mehr, obwohl der Archivbot im Änderungskommentar vorgibt, dorthin zu archivieren.--Moguntiner 14:36, 30. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich habe den Fehler bei Benutzer:ArchivBot/Bugs gemeldet.--Moguntiner 14:44, 30. Mai 2009 (CEST)

In dieser Diskussion wird auf eine noch vorausgehende Diskussion (2006) verwiesen. Insgesamt sollte vor allem der Artikel Vatikanische Staatsbürgerschaft gelesen werden. - SDB 15:39, 30. Mai 2009 (CEST)

Den werden allerdings die meisten Leser des hiesigen Artikels nur zur Kenntnis nehmen, wenn er auch im Artikel verlinkt wird. Das spräche m. E. für eine kurze Erwähnung des Themas. --Amberg 18:05, 30. Mai 2009 (CEST)

• Dieser Artikel sollte alle Fragen klären. Wenn der Papst eine Wahlbenachrichtigungskarte erhält, dann ist er in den Augen der Verwaltung auch Deutscher. Alles andere sind dann juristische Meinungen (die bekanntlich stets zahlreich sind).--Moguntiner 21:34, 19. Sep. 2009 (CEST)

Erste Deutsche Papst seit Stephan IX.,

Hadrian VI war nicht Deutsch aber aus Utrecht. Utrecht gehörte zum Heiligen Römischen Reich aber war keine Deutsche Nation. Hadrian VI hat niemals Deutsch gesprochen (Deutsch gab es noch nichts) und sich auch niemals Deutsch gefühlt. Es gab gar noch kein Deutsches Gefühl.Die latinische Nahme Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicæ zeigt uns dass es die Vorsetzung war der Römische Provinz Germania wozu auch die Niederländen gehörten. Utrecht gehörte zum Niederrheinisch-Westfälischen teil des Reiches, Flandern, Holland und Friesland zum Burgundisches teil. Hadrian VI sprach Dietsch oder Mittelniederländisch, kein Deutsch. Deutsch hat er sich nie gefühlt, Holländisch aber auch nicht (Utrecht gehört nicht zu Holland aber zum Niederlände). Also Stephan IX war der letzte echte Deutsche Papst.

-- Jorgenpfhartogs 23:36, 1. Jun. 2009 (CEST)

Auch diese Nichtigkeit ist jetzt gefühlt 127 Mal hin und her verändert worden.--Moguntiner 00:51, 2. Jun. 2009 (CEST)

Im Zweifelsfalle sollte man halt beide Auffassungen erwähnen. --Amberg 01:17, 2. Jun. 2009 (CEST)

@Jorgenpfhartogs: Bitte kläre das zuerst im Artikel Hadrian VI., nicht hier. - SDB 08:40, 2. Jun. 2009 (CEST), für die jetzige Auffassung siehe Literatur

Nach Durchsicht der wechselvollen Geschicht Utrechts, Overijssel, Zwolle und Löwen sehe ich wenig Deutsches bei Hadrian VI. Und bitte nicht andere Autoren abschasseln und sie irgendwoandershin zur Diskussion verweisen! --Hubertl 09:01, 2. Jun. 2009 (CEST)

BK: In der Liste der deutschen Päpste steht die Begründung im Übrigen schon. Wenn dann müsste man auf Viktor gehen, denn was war damals an Lothringen "deutscher" als an den Niederlanden des HRR? - SDB 09:28, 2. Jun. 2009 (CEST)

@SDB: Genau das ist das Problem. Die Nationalitätszuordnung, die "Deutsch" deklamiert. Keiner hier würde einen Einwand machen (so hoffe ich doch), wenn es einen Papst gäbe, der in Österreich zur gleichen Zeit geboren wäre (als Teil des Römischen Reiches) und diese auch als österreichischen Papst deklariert. No Chance, die Deutschtümelei wäre draußen. Im Grunde ist es kein deutscher Papst, sondern ein Papst des heiligen Römischen Reiches (deutscher Nation seit Albrecht). Von Deutsch in engeren Sinne kann man sowieso erst seit 1871 sprechen. Das Lemma "Deutsche Päpste" hält nach genauer Betrachtung im Grunde nicht stand. So war Utrecht im Herrschaftsgebiet des damaligen Bistums. --Hubertl 10:26, 2. Jun. 2009 (CEST)

Nach diesem Kriterium wäre der erste italienische Papst Pius X.--Milziade 11:39, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich versteh nur immer nicht, warum man dann nicht einfach konsequent sein kann und die Diskussion dort führt, wo sie hin gehört, sprich in der Liste oder bei den betroffenen Päpsten. Am Ende wird dann womöglich mir noch Deutschtümelei vorgeworfen. Auch das ist eine Form der Theoriefindung: Für deine Behauptung "Von Deutsch in engeren Sinne kann man sowieso erst seit 1871 sprechen" gibt es auch bei den Historikern zig Gegenmeinungen, da das einseitig "deutsch" mit "Nationalstaat" verknüpft. Die Auseinandersetzung würde entweder, wie jetzt im Artikel geschehen, eine offene Darstellung bedeuten, oder aber man nimmt es eben ganz raus. - SDB 10:53, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich darf mich hier kurz einmischen: Sowohl Jung-Inglessis als auch Mittermaier rechnen mit acht "deutschen" Päpsten, ohne auf eine Problematisierung des Adjektivs zu verzichten. Ich halte es für müßig, hier jetzt was gegen die Literatur durchdrücken zu wollen, nur weil man einen heiligen Eifer gegen deutschtümelnde Vereinnahmungen entdeckt hat. Der Camposanto Teutonico wird ja auch nicht gleich umbenannt, nur weil heute Lothringen und Österreich nicht mehr zu "Deutschland" gehören... Man könnte alternativ von den "Päpsten aus dem historischen deutschen Kulturraum" sprechen, aber ich halte das nicht für notwendig. --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 11:17, 2. Jun. 2009 (CEST)

Im Prinzip wäre das eine Lösung - nur stimmt das mit dem Kulturraum überhaupt nicht. Kultur wird nicht übergestülpt, nur weil Grenzen vereinbart werden. Man kann nicht einmal heute von einem einheitlichen deutschen Kulturraum sprechen - höchstens als Ansammlung verschiedener Kulturen innerhalb einer ab 1871 erstmals als Deutsch definierten Nation. So kann man von den historischen Niederlanden wohl kaum als deutschen Kulturraum sprechen, wäre ähnlich sinnlos, das als spanischen Kulturraum zu definieren. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass das Lemma deutsche Päpste (Liste) unglücklich ist, aber wunderbar passend in das deutsche Geschichtswunschbild passt. Wieso geht man nicht her und stellt fest, dass es allesamt österreichische Päpste waren, denn der Chef aber dem späten Mittelalter bis 1806 war schließlich Habsburger?--Hubertl 12:18, 2. Jun. 2009 (CEST)

@Hubertl Persönlich hätte ich kein Problem, alle „deutschen“ Päpste als Österreicher zu bezeichnen. Aber als historischen Begriff wäre das trotzdem bedenklich, denn auch die Habsburger haben sich als „Deutsche“ bezeichnet. Nur ein kleines Beispiel: In der Korrespondenz von Kaiserin Maria Theresia mit ihrer Tochter Königin Marie Antoinette beklagt sie sich, dass sie keinen Wert auf ihre „deutschen“ Wurzeln legt. Kaiser Joseph II. legte großen Wert auf „deutsche“ (im Gegensatz zu italienischen) Künstler und hat deshalb Mozart zeitweise gefördert, der mit der Entführung des Serails eine „deutsche“ Oper (oder Singspiel, weiß nicht mehr genau) komponiert hat.--Milziade 09:55, 19. Jun. 2009 (CEST)

Mir scheint das - mit Verlaub - schon etwas korinthenkackerisch und zudem auch nicht ganz korrekt. Wir können jetzt natürlich losziehen und in allen Artikel ändern, dass Kant kein "deutscher", sondern ein "preußischer" oder noch besser "ostpreußischer" Philosoph war. Wir können uns fragen, ob Wenzel ein deutscher, brandenburgischer, böhmischer oder Luxemburger Herrscher war und wie wir Franz I. einkategorisieren sollen. Oder wir gehen von einem historischen deutschen Kulturraum aus, der es - sicher etwas simplifiziert - erlaubt, von Kant als "deutschem" Philosophen zu sprechen. "Deutsch" ist nämlich nicht nur national oder gar kleindeutsch (darauf zielt wohl der mehrmalige Hinweis auf die Jahreszahl 1871 ab, es gab natürlich schon lange vorher die klare Vorstellung eines "deutschen Bundes" oder "von deutscher Art und Kunst" Herders usf.) zu verstehen, sondern auch in einem kulturellen Sinne und dass sich auch die Zeitgenossen ab dem 15. Jahrhundert durchaus als "deutsch" verstanden, zeigt die Anfügung der "deutschen Nation" an das "Heilige Römische Reich", das erstmals 1438 belegt ist. Von einem deutschen Kulturraum zu sprechen, hat nichts mit nationaler Vereinnahmung zu tun, sondern beschreibt die Gemeinsamkeiten in Sprache, Geschichte, Rechtsentwicklung u.ä. Auch die Literatur hat hier kein großen Berührungsängste, vgl. etwa Senn: Spinoza und die deutsche Rechtswissenschaft. Eine historische Studie zum Rezeptionsdefizit des Spinozismus in der Rechtswissenschaft des deutschsprachiges Kulturraumes. Aber das ist ja im Grunde ein Nebenkriegsschauplatz. Ich würd' das wirklich nicht so hoch hängen. --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 18:43, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das jetzige Konstrukt ist mir leider zu sperrig, falls es keinen Konsens gibt, dann lieber ganz raus. Für sowas gibt es die Bildzeitung. --GiordanoBruno 20:43, 2. Jun. 2009 (CEST)

Vorläufig gelöscht - SDB 21:04, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wenn wir mal den Fakt weglassen, daß Hadrians VI. Eltern auch im heutigen Deutschland geboren sind (wie man diesen Fakt einordnen soll, weiß ich nämlich schlicht nicht): Hadrian VI. kann man schon (auch) als niederländischen Papst bezeichnen. Aber: Um zu zeigen, daß er kein deutscher Papst sei, müßte man darlegen, daß sich das niederländische Volk zu seinen Lebzeiten als eines von dann fünf (Deutsche, Tschechen, Wallonen, Italiener) Völkern im HRRDN gefühlt habe und nicht als Teil des deutschen Volkes im HRRDN. (Und man dürfte sich nicht mit der mMn zu einfachen Behauptung davonstehlen, es habe angeblich damals keine Nation gegeben. So sehr der Begriff der Nation im 19. Jhd. vereinnahmt oder auch erst geschaffen wurde, man weicht hier nur aus.) Und da ist meiner Meinung nach das Gegenteil richtig, denn selbst der unzweifelhaft spätere Achtzigjährige Krieg war wohl kein Aufstand der Holländer gegen die Deutschen in erster Linie, sondern gegen die Spanier, die das Land als römisch-deutsches Lehen besaßen, sowie natürlich ein religiöser Konflikt im Zuge der Reformation. Ich stelle nicht in Zweifel, daß sich schon lange vor der Anerkennung der Unabhängigkeit 1648 schon ein eigenes, nennen wir es Nationalgefühl, herausgebildet hat, freilich nach à la 17. Jhd. und nicht à la 19. Jhd. --84.154.89.153 19:08, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wieso man in der Regel auf die Herkunft der Päpste in den Lexika und sonstige Werke Wert legt, ist nicht nur, weil die Herkunft möglicherweise interessant ist (manchmal ist sie irrelevant), sondern auch, weil sie Hinweise gibt auf die Intentionen bei der Papstwahl und schließlich auf das Wirken. Das ist typischerweise der Fall mit den französischen Päpsten des Barocks. Im Falle von Karol Wojtyła ist das ziemlich evident. Bei der Wahl von Hadrian VI, der gar nicht bei der Papstwahl anwesend war, hat eine wichtige Rolle gespielt, dass damals Deutschland (bzw. Das Hl. Röm. Reich) ein religiöses Krisenherd war. Insofern Hadrian VI. als deutschen Papst zu bezeichnen, ist nicht unbegründet. Es ist aber verständlich, dass die Niederländer das 500 Jahre später anders sehen.--Milziade 09:17, 19. Jun. 2009 (CEST)

Friedrich-Dannemann Str (Tübingen)

Friedrich-Dannemann Str.

1966 erhielt Ratzinger auf Empfehlung von Hans Küng einen Lehrstuhl für Katholische Dogmatik an der Katholisch-Theologischen Fakultät der Eberhard Karls Universität Tübingen,[4] Aus Vorlesungen aus dieser Zeit für die Hörer aller Fakultäten entstand sein 1968 veröffentlichtes Buch Einführung in das Christentum.

Er hielt die Vorlesungen am Wilhelmsstift und wohnte zunächst auch dort in Nähe in der Altstadt. Da es ihm in der Altstadt von Tübingen zu laut war, zog er in die Friedrich-Dannemann Str, wurde mir auf Anfrage im Büro des Verkehrsvereins Tübingen neben der Eberhardsbrücke erzählt.--Bene16 18:45, 3. Jun. 2009 (CEST)

Aha. Hoffentlich hat er nicht im Gewächshaus gewohnt. --Amberg 00:10, 4. Jun. 2009 (CEST)

Nein über der gelblich (passend in den Farben des Vatikans) angestrichenen Garagenwand in einem Dreierhaus ganz rechts. Unmittelbar dahinter beginnt die neue Bebauung der Dannemann mit diesen Pultdachhäusern, die sieht so aus. --Bene16 06:10, 4. Jun. 2009 (CEST)

• Was genau soll hier jetzt eigentlich diskutiert werden?--Moguntiner 09:08, 4. Jun. 2009 (CEST)
  • Beschau möglicher späterer Reliquien... "Die Filialkirche Hinterneuhausen ist stolz auf ihren heiligen Benedikt-Dachziegel" ;-) --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 09:24, 4. Jun. 2009 (CEST)

Dass er am Wilhelmsstift unterrichtete und in der FD-Str. gewohnt hat sollte/könnte zur Artikelverb. in den A. rein. Leider, leider hab ich an Reliquien nicht gedacht. Ihr kommt aber auch auf Gedanken. Gruß--Bene16 09:41, 4. Jun. 2009 (CEST)

Dass er dort unterrichtet hat, könnte in einem Nebensatz erwähnt werden. Wo er gewohnt hat ist mE dagegen irrelevant. Artikel sollten nicht mit Nebensächlichkeiten aufgeblasen werden.--Moguntiner 09:46, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ok.--Bene16 10:12, 4. Jun. 2009 (CEST)

Hand gebrochen

Soll das rein oder ist das zu uninteressant? --Jobu0101 20:56, 17. Jul. 2009 (CEST)

Letzteres. Keine Fremdeinwirkung, und es steht auch nicht in inhaltlichem Zusammenhang mit seinen Amtsgeschäften, anders als etwa der abgebissene Finger von Bernhard Blaszkiewitz ;-) --Amberg 21:29, 17. Jul. 2009 (CEST)

Das mit der Hand ist nicht wirklich relevant --GiordanoBruno 21:33, 17. Jul. 2009 (CEST)

+1--Moguntiner 22:28, 17. Jul. 2009 (CEST)

Denke ich eigentlich auch. Doch durch die Medien ist es natürlich gegangen. Wenn man nur das in die Wikipedia aufnehmen würde, was in der Tagesschau oder in den heute-Nachrichten käme, wäre die Wikipedia zwar wesentlich kleiner, aber enthielte, wie wir an diesem Beispiel sehen, auch anderen Inhalt. Jeder von beiden hat etwas, was der andere nicht hat. Das sollte doch beiden Parteien zu denken geben, oder? --Jobu0101 08:35, 18. Jul. 2009 (CEST)

Welche Parteien meinst Du? --Hubertl 12:29, 18. Jul. 2009 (CEST)

Verstehe auch nicht, was Jobu uns sagen will. Eine Erwähnung dieser Verletzung im Artikel halte ich für nicht geboten, zumal sie die Amtsführung offenbar nicht beeinträchtigt. Dass nicht jede Erwähnung einer Person in den Medien und sei es die Tagesschau artikelrelevant ist, ist ja nun auch ein alter Hut. WP ist kein Newsticker usw.... Erfurter63 12:44, 18. Jul. 2009 (CEST)

Meine Nachrichtensendung und Wikipedia. --Jobu0101 10:08, 29. Jul. 2009 (CEST)

Deine Nachrichtensendung: Wann hat Deine Nachrichtensendung das letzte Mal von der gebrochenen Hand berichtet? Das nächste Mal ist es ein grippaler Infekt, dann Schnupfen und zum Schluß wird jedes Mal, wenn er sich beim Rasieren geschnitten hat, der Artikel erweitert. Und dann aufgrund der Unübersichtlichkeit ausgelagert: Liste der Beschneidungen Benedikt XVI an falscher Stelle. --Hubertl 12:10, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin ja auch nicht dafür das aufzunehmen. Ich übe nur Kritik an den Medien, die trotz der geringen Zeit, die ihnen zur Verfügung steht, irrelevantes ausstrahlen. --Jobu0101 13:15, 29. Jul. 2009 (CEST)

Bitte sperren

Wegen Vandalismus einer IP. --Moonsister 11:36, 20. Jul. 2009 (CEST)

Wir sind Papst!

Ich hab gerade in dem Artikel nach Wir sind Papst! gesucht und keine Erwähnung gefunden. Solte das nicht mit rein? -- sk 12:13, 27. Aug. 2009 (CEST)

Wenn es im Artikeltext nicht erwünscht ist, vielleicht unter "siehe auch"? Immerhin haben wir ja einen eigenen Artikel dazu, und dass der Ausspruch keinerlei Bezug zu Ratzinger habe, kann man ja nicht behaupten. --Amberg 23:22, 16. Nov. 2009 (CET)

Wenn's euch wichtig ist, dann meinetwegen. Bezug ist gegeben, relevant ist es für R nicht. Mein Geschmacksempfinden jedenfalls sträubt sich gegen solche Peinlichkeiten. --GiordanoBruno 23:39, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich habe es eingebaut, dort wo die eher unwichtige und kuriose Statistiken kommen (z.B. längere Zeit als Kardinal als gewöhnlich); hoffentlich ist die Formulierung nicht allzu aufgebauscht.--Bhuck 09:17, 20. Nov. 2009 (CET)

Ist für mich OK --GiordanoBruno 09:47, 20. Nov. 2009 (CET)

Lesenswert ?

Ist der Artikel überhaupt noch lesenswert? - wie lange ist das Meinungsbild denn her? - Besonders die Abschnitte "Positionen und Haltungen" (nota bene nur als Präfekt der Glaubenskongregation), "Verlauf des Pontifikates" und "Öffentliche Kritik und Wirkung" sind kaum mehr als eine etwas wirre und schlecht strukturierte Themenaddition. Die Tagespresse der letzten Monate ist überproportional berücksichtigt. Über die Theologie des Papstes erfahre ich so gut wie nichts. - Viele WP-Köche verderben auch den Brei. --Geprüft 22:14, 15. Sep. 2009 (CEST)

Du kannst den Artikel ja zur wiederwahl stellen - ich finde auch, dass da einiges verbessert gehört. --GiordanoBruno 23:34, 15. Sep. 2009 (CEST)

Lesenswert? Nein.--Moguntiner 00:03, 16. Sep. 2009 (CEST)

Konkret: Soll der Artikel in die Wiederwahl? --GiordanoBruno 19:35, 25. Sep. 2009 (CEST)

Hätte nichts dagegen.--Q'Alex 19:45, 25. Sep. 2009 (CEST)

Dann werde Chefkoch, ansonsten empfehle ich für derartige Probleme Review oder QS, etwas anderes wäre es, wenn er Exzellent wäre, aber warum er nicht mehr lesenswert sein soll, verstehe ich noch nicht ganz. - SDB 21:57, 25. Sep. 2009 (CEST)

Review wäre vielleicht nicht schlecht, wenn es denn etwas bringt. So schlecht, dass er in die QS kommen müsste ist nun auch nicht ;-).--Moguntiner 22:50, 25. Sep. 2009 (CEST)

GottesRottweiler und Panzerkardinal

Natürlich gehören diese Begriffe in der Biografie erwähnt, da diese Bezeichnungen die heutige Misere der katholischen Kirche in westlichen Industriestaaten wiederspiegelt. Die katholische Kirchenleitung wurde massgeblich von Ratzingers Autorität in den letzten Jahrzehnten mitgeprägt und die harte Haltung Ratzingers führt dazu, dass viele Katholiken die Kirche verließen und immer noch gegenwärtig verlassen (120.000 im letzten Jahr). Die extremen Haltungen Ratzingers in bestimmten Gesellschafts- und Sexualmoralfragen sind nicht mehr mehrheitsfähig in Industriestaaten und passen nicht in das 21. Jahrhundert. Ausdrücke wie GottesRottweiler und Panzerkardinal prägen diese Entwicklung an der Kirchenspitze, die sich in der Person Ratzinger personifiziert und hochstilisiert. 92.252.86.45 05:22, 29. Sep. 2009 (CEST)

Es ist nicht die Aufgabe der Kirche, mehrheitsfähig zu sein. -- Stechlin 06:06, 29. Sep. 2009 (CEST)

Vor allem ist es nicht Aufgabe eine Enzyklopädie, hier dauernd Meinungen und Spekulationen auszutauschen. Desweiteren sollte bei der EInfügung von Textpassagen in einer Artikel unbedingt auf den Textfluss geachtet werden.--Moguntiner 16:51, 29. Sep. 2009 (CEST)

Titel der Diss.?

Hat jemand den Titel, bzw. kann man sie online einsehen?-- Nemissimo 酒?!? RSX 00:55, 29. Okt. 2009 (CET)

Titel siehe unter "Werke (Auswahl)", ganz unten. --Amberg 02:09, 29. Okt. 2009 (CET)

Danke. Nemissimo 酒?!? RSX 19:17, 4. Jan. 2010 (CET)

Haarfarbe des Papstes

Es ist die Frage aufgekommen, auf zahlreiche Benutzer Diskussionen, welche Haarfarbe der Papst hatte, bevor die Haare ergraut, bzw. weiß geworden sind. Bevor man wilde Spekulationen als Theoriefindung im Artikel hineinschreibt, wäre es sinnvoll, eine geeignete Quellenbasis dafür zu finden. Hat jemand hier Ideen?--Bhuck 23:15, 19. Nov. 2009 (CET)

Der hatte schon immer graue Haare. Die Grauhaarigkeit ist trotzdem keine Zulassungsvoraussetzung zur Priesterweihe. --(Saint)-Louis 01:12, 20. Nov. 2009 (CET)

Hier steht etwas von blond, sowie auch ausführlichere Information zu seiner Jugend als derzeit im Artikel zusammengefasst.--Bhuck 08:50, 20. Nov. 2009 (CET)

Später ist er wohl nachgedunkelt, als Jungpriester hatte er jedenfalls dunkle Haare. --Dagobert Drache 17:34, 22. Nov. 2009 (CET)

Exkurs über Zwangsbeitritt, was mit Haarfarbe nichts zu tun hat

Apropos Jugend, derzeit steht im Artikel "Joseph Ratzinger wurde 1941 mit 14 Jahren – wie alle Seminaristen seit 1939 – zwangsweise in die Hitlerjugend aufgenommen." Ich will ganz und gar nicht darauf hinaus, dass er irgendwie freiwillig und ohne Not da eintrat, aber die Formulierung suggeriert, dass irgendwann Leute vor seiner Tür standen, und ihn mit Gewalt dazu brachten, einzutreten. Vielmehr war es aber charakteristisch für das totalitäre System (was teilweise aber nicht so ganz klar aus dem "wie alle Seminaristen" hervorgeht), dass es überhaupt nichts auffälliges daran gab (und erst recht keine Zwangsmaßnahmen oder Gewalt bedürfte), um die Aufnahme durchzuführen, sondern auffällig wäre nur, wenn es einen prononcierten Widerstand gegeben hätte (und dann wären Zwangsmaßnahmen eine relativ sichere Folge gewesen). Also entweder belegen wir etwas konkreter die Form, die der Zwang nahm (bewaffnete Menschen vor der Tür?), oder wir wählen vielleicht eine andere Formulierung wie "Da es seit 1939 die Regel war, dass alle Seminaristen ohne eine besondere Willensäußerung in die Hitlerjugend eingegliedert wurden, so traf dies auch auf Joseph Ratzinger mit Vollendung seines 14. Lebensjahres 1941 zu." Da fehlender Widerstand gegen diese Regel eher NICHT auffällig war, brauchen wir nicht unbedingt explizit auf den fehlenden Widerstand in den Artikel einzugehen, da es eine anachronistische Erwartungshaltung darstellt--das wäre nur dann notwendig, wenn man den Zwang näher beschreiben wollte.--Bhuck 09:00, 20. Nov. 2009 (CET)

Zur Information:

25.3.1939: Zwangsbeitritt in "Hitler-Jugend"

Die Mitgliedschaft in der Hitler-Jugend wurde durch die Verordnung der Jugenddienstpflicht am 25. März 1939 obligatorisch. Zuvor hatte bereits das 1936 verabschiedete Gesetz über die Hitler-Jugend die legale Grundlage für die Zwangsmitgliedschaft in der Nazi-Jugendorganisation geschaffen. Nach der Einführung des Zwangsbeitritts waren fast alle Jugendliche Mitglieder der Organisation. Die "Hitler-Jugend" war 1926 gegründet worden und hatte insbesondere seit der Machtübernahme durch die Nationalsozialisten das Ziel, den Jugendlichen die Nazi-Ideologie zu vermitteln und sie paramilitärisch auszubilden. Um dies für die Jugendlichen interessant zu machen, wurden Zeltlager, Propagandaaufzüge und Spiele veranstaltet - Aus Wiki-Artikel Hitlerjugend: Mit Erlass der zweiten Durchführungsverordnung zum HJ-Gesetz wurde am 25. März 1939 die Jugenddienstpflicht eingeführt: Nun konnte die Mitgliedschaft in der HJ auch gegen den Willen der Eltern polizeilich erzwungen werden. Damit waren schon die zehnjährigen Jugendlichen zum Eintritt in das Jungvolk gezwungen. Allerdings sah auch dieses Gesetz noch Ausnahmen vor, z.B. nach §4 für Jugendliche mit attestierten Gesundheitsproblemen. Insgesamt wurden nochmals 1,7 Millionen Jugendliche zusätzlich in der HJ erfasst. --mfg,Gregor Helms 13:06, 20. Nov. 2009 (CET)

Eine Änderung des Textes ist imho nicht notwendig. --(Saint)-Louis 13:12, 20. Nov. 2009 (CET)

(BK)::Du zitierst da etwas, aber was? Ich finde die Formulierung "obligatorischer Beitritt" schon besser, weil es mehr den Eindruck eines Regelfalls vermittelt, während Zwang manchmal sehr individuell ausgeübt wird (als ob er gezielt angeworben worden wäre).--Bhuck 13:14, 20. Nov. 2009 (CET)

Obligatorisch (duden: 1. durch ein Gesetz o. Ä. vorgeschrieben, verbindlich: ...) oder Zwangsbeitritt ist für mich eigentlich das selbe. Wenn du z. B. eine Verwechslung mit Unmittelbarer Zwang vermeiden willst, dann meinetwegen "obligatorisch". --GiordanoBruno 17:31, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich finde "Zwangsbetritt" wesentlich deutlicher. "Obligatorischer Beitritt" ist mir angesichts des nicht zu rechtfertigenden Freiheitseingriffs (Vereinigungsfreiheit etc.) etwas zu harmlos.--Moguntiner 19:57, 20. Nov. 2009 (CET)

Sehe ich auch so. Der Begriff obligatorisch sagt nichts darüber aus, ob das Nichtbefolgen der Pflicht negative Folgen nach sich zieht. Das war bei der HJ anders, das zog negative Folgen nach sich (wohl vor allem für das Internat). --(Saint)-Louis 20:07, 20. Nov. 2009 (CET)

Nun ja, ich vermute zwar auch, dass ein Nichtbeitritt schon den Einsatz von Zwangsmitteln zur Folge gehabt hätte--was hat das Gesetz über die Hitler-Jugend da für eine Kontrahierungsstrafe vorgesehen gehabt? Hier geht es aber um einen Beitritt und nicht um einen Nicht-Beitritt--mangels einer freien Wahlmöglichkeit (außer die Wahl zu widersprechen), wissen wir nicht, was er in einem anderen Umfeld gemacht hätte (z.B. vor Erlassung des Gesetzes). Ich verstehe auch nicht, warum "obligatorisch" harmlos sein sollte. Wenn wir aber wissen, was ihn gedroht hätte, wenn er nicht eingetreten wäre (und das dann belegt ist, was ja leicht geht, wenn wir das Gesetz kennen, wahrscheinlich), könnte man vielleicht schreiben: "Um XY zu vermeiden, da dies vom Gesetz über die Hitler-Jugend für Personen vorgesehen war, die nicht in die Hitler-Jugend eintraten, ließ sich Joseph Ratzinger 1941 mit 14 Jahren – wie alle Seminaristen seit 1939 – von der Hitlerjugend aufnehmen." -- wobei das ein bisschen TF darstellt, wenn wir nicht wissen, dass dies die Hauptmotivation für seinen Beitritt war, aber ich denke, dass es für das katholische Milieu wohl zutrifft, dass es die wahrscheinlichste Motivation sein dürfte.--Bhuck

Deine Formulierung im Artikel ist äußerst gestelzt ;-). Der Zweck der Änderung erschließt sich mir weiterhin nicht. Zwang ist Zwang, "obligatorisch" drückt das nicht richtig aus. Auch zB die Erfüllung (wiederkehrender) freiwilliger Verpflichtungen ist obligatorisch.--Moguntiner 18:19, 24. Nov. 2009 (CET)

Der "Zwangsbeitritt" trifft es nicht recht. Er suggeriert, dass Zwang ausgeübt worden wäre - das wäre er aber nur bei einem Verbleib im Seminar. Andersherum: Natürlich hätte sich Ratzinger der Mitgliedschaft entziehen können durch Austritt aus dem Seminar. Eine Konsequenz, die Menschen ja auch gezogen haben. Also ist der Zwang nur gegeben, wenn er der stringenten Lebensplanung dient und damit billigend in Kauf genommen wurde. Ergo: Die billigende Inkaufnahme müßte im Artikel mit aufgenommen werden. Konnte oder wollte irgendjemand folgen? Also diesem Beitrag...? -- hfudfdb 00:18, 23. Mär. 2010 (CET)

Natürlich hätte sich Ratzinger der Mitgliedschaft entziehen können durch Austritt aus dem Seminar: Worauf stützt sich diese Aussage? Dem Zwang zur Mitgliedschaft wäre er doch trotzdem unterworfen gewesen, wenn auch die Kollektivsituation des Seminars vielleicht dessen faktische Durchsetzung begünstigt hat. --Amberg 00:32, 23. Mär. 2010 (CET)

@Hfudfdb: Das würde ich auch gerne wissen, wo du das her hast. Abgesehen von der Pflicht zur Mitgliedschaft, die noch nie jemand in Frage gestellt hat: Sein Vater war Beamter, für den hätte eine Verweigerung auf jeden Fall Konsequenzen gehabt. --GiordanoBruno 02:42, 23. Mär. 2010 (CET)

Das ist doch völlig egal. Wenn man dem Beitritt nur durch Austritt aus dem Seminar hätte entgehen können, dann handelt es sich um Zwang. Wenn mich ein Polizist auf ner Demo niederknüppelt um mich am weitermarschieren zu hindern, dann kann er auch nicht behaupten, dass das kein Zwang wäre, weil ich ja schließlich freiwillig hätte umkehren können. Jeder Art von Entrechtung durch die Nazis hätte man sich auf irgendeine Weise entziehen können, durch Auswanderung oder meinetwegen auch Suizid. Trotzdem bleiben das per definitionem Zwangsmaßnahmen, Drohungen mit empfindlichem Übel, falls man dem Willen der Machthaber nicht nachzukommen beabsichtigt09:49, 23. Mär. 2010 (CET)

Zu den Zwangsmaßnahmen, mit denen der Seminarist Ratzinger hätte rechnen müssen, ist Folgendes zu bemerken: Sein Vater war schon lange Beamter außer Dienst (von den Nazis wegen seiner politischen Haltung zwangspensioniert). Eine Weigerung der Söhne, die HJ-Dienstpflicht zu erfüllen, hätte natürlich seine Pensionszahlungen gefährdet.

Entscheidend für die Nichtverweigerung war aber sicherlich, dass ein Nichteintritt in die HJ zwangsläufig dazu geführt hätte, dass der Verweigerer von der weiterführenden Schule verwiesen worden wäre. Für die Zöglinge des Seminars, die ja kein kirchliches, sondern ein öffentliches Gymnasium besucht haben, hätte dies bedeutet, dass sie ihr Berufsziel, Priester zu werden, nicht mehr hätten erreichen können. Ein Beitritt zur HJ erschien deshalb den Seminaristen und auch der Leitung des Seminars als das kleinere Übel. Dass das Naziregime schon in wenigen Jahren zusammenbrechen würde, und das Abitur ab 1945 hätte nachgeholt werden können, wussten sie ja nicht.

Der Text in der Klammer, der den Zwangsbeitritt so erklärt: "für alle Seminaristen ... obligatorisch" ist doch sehr missverständlich (siehe die vorstehenden Diskussionsbeiträge). Der von mir vorgeschlagene Text, der auf die Verordnung der Reichsregierung verweist, trifft die Sachlage doch wesentlich präziser! -- Bonnlander 17:10, 18. Okt. 2010 (CEST)

Archiv-Bot

Die Archivierung hat nicht funktioniert, ich habe mal die Archive, in die der Bot die Inhalte verschieben wollte angelegt. Ob das was nutzt weiß ich aber nicht.--Moguntiner 07:47, 21. Nov. 2009 (CET)

Offenbar nicht. Ich habe daher die entsprechenden Beiträge nach Diskussion:Benedikt_XVI./Archiv/2009 ausgelagert. Ältester Kommentar war vom 23.12.08, der jüngste vom 05.09.09.

Ich hinterlasse hier auch noch den Vermerk, dass der Bot schon 2008 zwar hier gelöscht, aber nicht in ein Archiv geschrieben hat, weswegen die gelöschten Beiträge nur noch in der Versionsgeschichte dieser Seite aufzufinden sind. Ich wollte das eigentlich fixen, habe es aber dann vergessen. Hiermit also ein Vermerk angelegt ;-).--Moguntiner 13:34, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe gerade auch noch, dass früher nicht nach Jahren archiviert wurde, sondern einfach Nummern vergeben wurden. Das könnte ggfs etwas mißverständlich daherkommen.--Moguntiner 13:40, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich hatte den Bot erst so eingerichtet, dass er nach /07 archviert. Das hatte nicht funktioniert, daher habe ich ihn auf Jahresarchive umgestellt. (Finde ich auch sinnvoller). Das war auch erfolglos. Ich hoffe mal, dass es nach den von dir vorgenommen Anlagen der Archivseiten klappt, ansonsten muss man sich mal mit dem Bot-Betreiber in Verbindung setzen. --(Saint)-Louis 14:29, 21. Nov. 2009 (CET)

Das habe ich schonmal gemacht, als mir vor einigen Monaten auffiel, dass der Bot zwar löscht, aber nicht ins Archiv schreibt. Damals hieß es, der Bot hätte wohl Probleme mit dem Punkt im Lemma. Deswegen habe ich damals das Autoarchiv abgeschaltet (jetzt auch wieder auskommentiert).--Moguntiner 15:43, 22. Nov. 2009 (CET)

Neue Ferula

Hallo Wie auf manchen Seiten zu lesen ist, verwendet der Papst seit 29.11.2009 wohl eine neue (inzwischen die dritte) Ferula. Bitte einfügen, wenns geht. http://www.kath.net/detail.php?id=24734

-- 82.113.106.24 20:48, 30. Nov. 2009 (CET)

Es gibt den Artikel Ferula (Kreuzstab). Inwiefern jede Änderung einer Insignie hier ausgebreitet werden muss, könnte mal diskutiert werden. Meines Erachtens kann es angesprochen werden, sollte aber wirklich in einem knappen Rahmen bleiben.--Moguntiner 21:21, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich habe es ja nur deshalb erwähnt, weil der Übergang von Ferula Paul VI. auf Pius IX. auch drin steht. Wenn es im Artikel heißt, dass der Papst die Kontinuität mit früheren Päpsten auch mit liturgischen Gewändern und Insignien zeigen will, sollte schon erwähnt werden, dass es jetzt eine ganz neue Ferula gibt. Ich habe nicht verlangt, dass Art und Aussehen beschrieben werden, das gehört in den Ferula-Artikel, wo es auch schon lange drin steht. Wenn in manchen Medien-Artikel zu lesen war, dass alles was der Papst macht, rückwärtsgerichtet ist, ist es meines Erachtens schon wert, zu sagen, dass es jetzt etwas Neues gibt eine "Benedikt XVI.Ferual", nicht einfach was Altes aus dem Lager. Ich dachte nur an einen Satz in der Art "Seit 29.November findet die Benedikt XVI-Ferula Verwendung". Und es geht ja nicht einfach um "irgendeine Insignie". -- 82.113.121.24 16:44, 1. Dez. 2009 (CET)

Na, wenigstens die Ferula ist neu...--Der wahre Jakob 16:57, 1. Dez. 2009 (CET)

Entweder man lässt das Thema ganz raus, oder man sollte die letzte Änderung tatsächlich auch mit einem Satz erwähnen. --Amberg 19:38, 5. Dez. 2009 (CET)

Tätlicher Angriff am 24.12.09

Der Papst sowie Kardianl Roger Etchegaray stürzte. Wäre das noch relevant? [6] bzw. die vorherigen Angriffe? --217.228.96.249 (08:25, 25. Dez. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ist enzyklopädisch irrelevant, da vermutlich ohne bleibende Folgen.--Th1979 12:52, 25. Dez. 2009 (CET)

+1--Moguntiner 13:35, 25. Dez. 2009 (CET)

+1--Atlan ^Disk. 15:20, 25. Dez. 2009 (CET)

+1--Segelboot polier mich! 18:38, 25. Dez. 2009 (CET)

Klar relevant, aufgund des Medienechos, und weil Attentate, Angriffe und Überfälle im öffentlichen Raum auf Personen der Zeitgeschichte im allgemeinen stets relevant sind (siehe John F. Kennedy, Johannes Paul II., Oskar Lafontaine, Wolfgang Schäuble, Rolf Becker, Jan Philipp Reemtsma, Theo Albrecht usw.) Grüße --Rosenkohl 19:02, 25. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia ist kein Nachrichtenportal sondern eine Enzyklopädie. Soweit der Vorfall bisher abzusehen ist, hat er keine weiteren Konsequenzen!--Th1979 19:14, 25. Dez. 2009 (CET)

Die aufgezählten Attentate beweise eher die Irrelevanz des gestrigen Vorfalls. Es dürfte deutlich sein, dass Mordanschläge auf Personen etwas anderes sind der als Umarmungsversuch einer nach Medienberichten psychisch gestörten Frau. Es war eben kein Attentat.--Moguntiner 23:31, 25. Dez. 2009 (CET)