Diskussion:Benno Ohnesorg/Archiv/1

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Einleitung

Ich habe ja keine inhaltliche Ahnung von dem Thema - aber sollte man nicht im ersten Satz etwas zur zu erklärenden Person schreiben und die Geschichte, die zu seiner Berühmtheit führte, anschließen? Ich habe zuerst gedacht, er wäre der Schah von Persien... Da ich nicht weiß, wie man ihn am besten mit wenigen Worten charakterisiert, kann ich keinen konkreten Verbesserungsvorschlag machen.

in welcher stadt war die demo? ich meine, wenn im text genaue strassenbezeichnungen et cet vorkommen, waere doiese angabe nicht schlecht.

Sollte jetzt alles etwas klarer sein. --Jesusfreund 06:20, 26. Dez 2004 (CET)

NPOV

Neutral point of view nicht eingehalten.

Sowas muss man konkret begründen, Verbesserungsvorschläge machen und diese unterschreiben. Sonst ist es bloß billiges und feiges Schlechtmachen einer Darstellung, die Dir nicht passt. --Jesusfreund 04:25, 21. Jan 2005 (CET)

Hi Jesusfreund, ich antworte einfach mal für denjenigen der hier den fehlenden "neutral Point of View" moniert hat. Um gleich mal irgendwelchen Anschuldigungen und Verunglimpungen zu entgehen, die bei solchen Diskussionen offenbar immer üblicher werden, schreibe ich sofort: Ich weiß nicht, was damals passiert ist, ich habe mich damit noch nicht beschäftigt und habe auch eine neutrale Meinung dazu, bin also weder auf Seite der Polizisten noch auf der der Demonstranten! Ich bin nur aufgrund des Links aus einem Internetforum zu diesem Artikel gelangt.

Was als erstes auffällt: Die Beschreibung des Demonstrationsverlaufs ist aus dem Spiegel zitiert.

Blödsinn: Ich habe drei Quellen angegeben und keine davon zitiert. Wenn einiges mit der Spiegeldarstellung übereinstimmt, kann es ja nicht ganz falsch sein, denn der Spiegel gilt gerade bei solchen "Skandalen" als gewöhnlich sehr genau recherchierendes Blatt.

Hier fängt meiner Meinung nach schon die "Unneutralität" an: Ein Lexikon, und Wikipedia ist ja sozusagen eins, sollte immer neutral bleiben und neutrale Artikel enthalten. Nun ist jedoch allgemein bekannt dass der Spiegel ganz und gar NICHT neutral ist, er steht bzw. stand ja, das ist kaum zu leugnen, der 68er-Bewegung sehr positiv gegenüber.

Stimmt nicht, ist nur Dein Vorurteil. Der Spiegel hat in der Zeit, als Augstein Chef war dort, immer eine sehr kritische Haltung gegen die APO-Leute eingenommen. Und danach erst Recht, weil die Zeiten andere geworden sind. Er hat sich allerdings anders als die meisten Blätter die Mühe gemacht, die Augenzeugenberichte überhaupt nachzuprüfen. Und er hat dabei ebenfalls anders als die meisten die Studentenberichte nicht von vornherein ausgespart. Die Studenten haben nämlich die meiste Recherche damals selbst geleistet: leisten müssen, weil niemand sonst es tun wollte. Eben darum mussten Bürgermeister und Polizeipräsident Berlins schließlich auch zurücktreten, weil sich herausstellte, dass die Polizeiberichte großenteils gelogen waren.

Dies schlägt sich logischerweise auch in den Berichten dieser Zeitschrift wieder. Dass wiederum ist natürlich weder verboten noch verpönt, doch wie gesagt: Für eine neutrale Enzyklopädie nicht geeignet!

Auch das ist Unfug: Eine Enzyklopädie kann nicht eigene Recherche anstellen und Recherchen anderer ausklammern, nur weil ein Blatt einen bestimmten Ruf hat. Spiegel, SDS und Zeit waren nunmal damals die einzigen, die den Fakten überhaupt nachgegangen sind, weil die übrige Presse ihre Aufklärungsrolle nicht wahrnahm.

Was mir als neutralem Beobachter, der sich zum ersten Mal mit diesem Thema auseinandergesetzt hat, auffällt: Die Demonstranten werden durchgängig als friedliebende Runde beschrieben, die nur kurz ihre Meinung kundtun und dann ohne viel Aufsehens schnell nach Hause wollte. Die Polizisten hingegen werden als brutale Prügelmaschinen bezeichnet, die mordlustig auf alles und jeden losgingen, dass sich in den Straßen zeigte. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass auch nur eine von beiden Darstellungen korrekt ist.

Deine Darstelllung ist nicht korrekt. Wenn die Studenten damals Puddingpakete warfen und Farbbeutel, sind sie ja nicht nur als harmlos dargestellt. Und wer die Prügelorgie bei dieser Demo anfing und wie es dann weiterging, ist nunmal Fakt. Tut mir Leid, wenn Du dadurch die ganze Polizei in Mitleidenschaft gezogen empfindest. Du warst wohl noch nie auf einer politisch brisanten Demo?

Sicherlich ist damals Unrecht durch die Polizei geschehen, um nicht zu sagen, ein Mord, aber die Demonstranten, die vorher immerhin mit diversen Gegenständen auf den Schah geworfen haben, hier als völlig unschuldige Opfer hinzustellen, halte ich nicht für korrekt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass nicht auch Gewalt von den Demonstranten ausgegangen ist. Ich vermute eher, die Situation damals ist schlicht eskaliert: Demonstranten, angestachelt von gegen sie ausgeübter Gewalt, sind selber gewalttätig geworden, woraufhin die Polizei ebenfalls mit noch mehr Gewalt geantwortet hat usw. Das wollte glaube ich mein Vor-Vorredner mit fehlender "neutral Point of View" ausdrücken.

Dass Gegenstände geworfen wurden, steht drin. Und es geht hier nicht darum, was Du Dir vorstellen kannst oder nicht, sondern was damals tatsächlich geschah. Dies ist Thema eines lexikalischen Artikels, und nicht allgemeine Bewertungen, die abstrakt immer richtig sind: "Gewalt ist halt irgendwie eskaliert" - ja schön, aber von wem, wann, warum, gegen wen, wie? Genau diese konkreten Details kann man bei einem konkreten Einzelfall, wo die Frage "Mord oder Unfall" im Raum steht, nicht aussparen.

Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Der komplette Spiegel-Artikel sollte raus, und durch einen selbstverfassten Artikel ersetzt werden, der durch die Lektüre und den Vergleich vieler verschiedener Schriften mit unterschiedlichen Standpunkten entstanden ist. Was stand z.B. im Polizeibericht?

Genau das wurde hier bereits geleistet: Der Artikel verarbeitet mehrere unabhängige Quellen, die ihrerseits viele Quellen verarbeiten, darunter auch die Polizeiberichte. Von der zugenähten Kopfwunde bis zur Notwehr des am Boden liegenden Kurras bis zu den Messerattacken, die außer den Polizisten niemand sah: Das ist alles aus Polizeiberichten und Krankenhausakten bzw. Zeugenaussagen!

Journalistische Augenzeugen: Wie haben Reporter eher konservativer Zeitungen am nächsten Tag berichtet, wie die Reporter eher "linker" Zeitungen. Nur so als Vorschläge :) mfg, Dinggat

Was die Bildzeitung schrieb, steht auch da. Dass die Zeit eine Dokumentation herausgab, auch. Aber die war wieder voreingenommen, stimmt´s? Dann müssen wir wohl doch hier ganz neue eigene Forschungsarbeit leisten? Wie stellst Du Dir das vor? - Lies die angegebenen Quellen doch einfach mal, dann merkst Du vielleicht auch, dass hier nicht daraus abgeschrieben wurde. Nur so als Idee! ;-) --Jesusfreund 23:10, 28. Feb 2005 (CET)

Wenn grössere Teile des Artikel abgeschrieben sind, müssten sie eh als Urheberrechtsverletzung gelöscht werden. Kann man das irgendwo (bevorzugt online) nachlesen? --Eike sauer 22:16, 28. Feb 2005 (CET)

Glaubst Du immer alles sofort, was eine unangemeldete IP, die nichts konkret begründet hat, behauptet? Dann bleibt wohl nur, dass auch Du die angegebenen Quellen liest. Danach sprechen wir uns wieder, schlage ich vor. MFG, --Jesusfreund 23:10, 28. Feb 2005 (CET)

Ist es für dich wirklich schwierig, Wenn-Dann-Sätze zu interpretieren, oder bist du grade nur etwas aufgebracht? --Eike sauer 23:34, 28. Feb 2005 (CET)

Weder noch. Bin nur klar, um Zeit zu sparen. Mit Internetfünftelbildung möchte ich mich nicht abgeben: Das Leseangebot gilt. Schade, dass man seinen steifen PC-Hintern dafür mal in eine Bibliothek bewegen muss, nicht? --Jesusfreund 00:29, 1. Mär 2005 (CET)

Fragen von gestern => 1) Nein. 2) Nein danke, im Moment nicht. 3) Erledigt sich damit.

"steifer PC-Hintern" => siehe "bevorzugt".

--Eike sauer 10:21, 1. Mär 2005 (CET)

PS: Manchmal gewinnt man nichts, wenn man Zeit spart.

Der Umgangston, der Umgangston :D

Ich bins wieder, Dinggat (übrigens keine unangemeldete IP, aber auch kein Internet-Profi, von daher keine Ahnung wieso da mein Name nicht angezeigt wurde, eingeloggt bin ich eigentlich). Zu der Argumentation von Jesusfreund kann ich ja wie gesagt nichts sagen, ich hab von dem Thema keine Ahnung, und aus seinem Mund wird es wohl richtiger sein als aus meinem. Doch noch als letzter Einwand: Für mich klingt es beim ersten Abschnitt, der über den Verlauf der Demo, immer noch so, als sei das ganze ein Zitat aus dem Spiegel, wegen dem Satz: "Zahlreiche Augenzeugen haben den Ereignisverlauf wie folgt beschrieben (Der Spiegel spezial, Juni 1988/Die Zeit, Magazin Nr. 25, 1992): ..." <- Das klingt so, als würde jetzt ein Zitat folgen. Wenn dem nicht so ist, so sollte man das evtl. klarer herausstellen. Ich bin zwar nach wie vor der Meinung, der Artikel ist nicht neutral, aber ich bin kein Experte und werde mir auch keine weitergehendes Urteil anmaßen, da ich Jesusfreund aufgrund fehlenden Fachwissens und unterlegener rhetorischer Diskussionsgabe doch nichts entgegensetzen könnte. Aber denkt daran, ich bin eher ein typischer Leser dieses Artikels, denn Leute, die so gut darüber bescheid wissen wie ihr, werden sich wohl kaum den Wikipedia-Bericht anschauen ;)

Ich hatte auch ein mulmiges Gefühl, als ich ihn gelesen hab, konnte es aber nicht so richtig in Verbesserungen ummünzen. Meine einzige Änderung war dann, dass ich "Mord" in einer Überschrift zu "Erschiessung" gemacht habe, was in meinen Ohren etwas weniger geplant klingt.

Du musst immer vorsichtig sein, wenn du Abschreiben unterstellst. Wenn es wahr ist, wird wie gesagt die betreffende Passage wegen Urheberrechtsverletzung gelöscht. Wenn es falsch ist, fühlt sich jemand (zu Recht) auf den Schlips getreten...

--Eike sauer 20:56, 1. Mär 2005 (CET)

Achso. Die Vermutung, es sei ein wörtliches Zitat, lag also nur an der Erwähnung der Quelle in Klammern. Ich hatte meinen eigenen faulen A... nämlich extra in die Bibbliothek bewegt, um diese Quellen zusammenfassen zu können; jetzt sind sie wieder dort und ich kann nichts daraus zitieren. Außer um Vertrauen bitten, dass der Ablauf der Demo nicht einseitig dargestellt ist, sondern so, wie es drei Quellen unabhängig voneinander recherchiert haben (Gretchen Dutschke stützt sich auch darauf, nicht auf ihre eigenen Erinnerungen).

"Erschießung" statt "Mord" ist voll OK. Die inhaltliche Darstellung legt halt eher den Mord nahe, das kann ich nicht ändern. Aber ich neige auch dazu, von einer Art "Reflex" auszugehen in einer aufgeheizten unübersichtlichen Situation. Nur Notwehr war es eben leider auch nicht, sondern das hat sich eindeutig (laut Zeit, Spiegel, Dutschke-Klotz) als Lüge zur Entlastung des Schützen herausgestellt.

"Mord" ist ja, wenn man's juristisch und nicht umgangssprachlich deuten will, mit niederen Beweggründen und Ähnlichem verbunden. Selbst wenn er es bewusst getan hätte, wäre es dadurch strenggenommen och kein Mord. Erinnerst du dich noch, worauf das Gericht erkannt hat? Ich vermute mal "Totschlag"? --Eike sauer 10:10, 2. Mär 2005 (CET)

Ich wünsche mir halt manchmal einfach, dass weniger Vermutung und Meinung freischwebend durchs Internet gepustet wird und die Leute sich ein bisschen mehr für selbstständige Faktenprüfung erwärmen; dann müsste ich nicht soviel sabbeln, um das was ich schon geleistet habe zu verteidigen. Reiner Egoismus also! (und einen Schlips trage ich nie...) Grüße, --Jesusfreund 03:36, 2. Mär 2005 (CET)

Ich muss zugeben, das ich noch nicht für die Wikipedia in die Bilbliothek gegangen bin (unsere lokale hätte auch gar keine alten Spiegel-Ausgaben da, die sind grauslich ausgestattet). Obwohl ich mal gute Lust dazu hatte, um Stoiber das Zitat von der "durchrassten Gesellschaft" zu beweisen. --Eike sauer 10:10, 2. Mär 2005 (CET) (auch kein Schlipsträger ;o) )

Ich halte den Artikel auch für wenig neutral! Nachdem im ersten Abschnitt geschrieben wird : Zitat" Die genauen Hintergründe und Zusammenhänge seines Todes lassen sich heute nicht mehr zweifelsfrei rekonstruieren.", erfolgt anschliessend eine Auflistung die ich als neutraler Leser als sehr "linkslastig" bezeichnen möchte und die Spekulationen noch und noch beinhaltet.

Der Artikel ähnelt tatsächlich sehr dem damaligen Spiegelartikel.....die böse Polizei und der liebe Demonstrant....Das Benno Ohnesorg zu Tode kam durch eine Schußabgabe eines möglich übereifrigen Polizisten ist mehr als bedauerlich und sollte immer eine Warnung sein. (nicht signierter Beitrag von 195.145.160.195 (Diskussion) )

Bitte unterschreibe deine Beiträge.

Wir können nur darstellen, was andere recherchiert haben, und das zuordnen. Das ist geschehen. Damit man das nicht als Beweis missversteht, steht vorneweg der Satz, dass der Tathergang nicht mehr genau rekonstruierbar ist. Deshalb auf Zeugenaussagen verzichten können wir nicht. Das wäre dann erst recht nicht neutral. Jesusfreund 10:40, 2. Nov. 2006 (CET)

Überarbeiten des Demonstrationsverlaufs

Ich habe den Abschnitt Der Demonstrationsverlauf am 2. Juni 1967 mit {{Überarbeiten}} markiert, da der Text sehr durchwachsen ist. So wechselt die Sicht zweiweise zu eine Ich-Erzähler hin, der dann danach als "Dr. med. Alfred Alexander Mentschel" tituliert wird. Auch ist der Stil einer Zeitung, wo eine Textzeile herausgegriffen und zur Überschrift verarbeitet wird ("Bitte, bitte, nicht schießen") einer Enzyklopädie nicht würdig. Den {{Neutralität}}-Baustein für Teilsätze wie "warfen die Studenten zu Boden und wollten sie verprügeln" oder "daß Ohnesorg sich mit letzter Kraft losreißen konnte" will ich mir erstmal ersparen, in der Hoffnung, daß ein generelles Überarbeiten eine differenziertere Sichweise in den Artikel hineinbringt. --Chrislb 14:37, 30. Jul 2005 (CEST)

Hallo,

wenn ich meinen Senf noch dazu geben darf, dann ist dieser Artikel in meinen Augen zum allergrößten Teil neutral. Allerdings ist der zweite Abschnitt an einigen Stellen doch noch ein wenig verbesserungswürdig, durch die Wortwahl klingt die eigene Meinung doch arg raus, zudem ist die Wortwahl nicht ganz passend für eine Enzyklopädie: "...und begann nun ihrerseits, auf diese einzuknüppeln." Das mag zwar richtig sein, aber "knüppeln" ist sowohl wertend als auch umgangssprachlich. Sowas findet sich noch ein paar Mal in diesem Abschnitt. Magst du das vielleicht ändern bzw. soll ich das erledigen? Ansonsten ist der Artikel in meinen Augen absolut neutral.

Grüße, JHL

Sei mutig ;) --Chrislb 23:57, 11. Aug 2005 (CEST)

Hehe, den Ratschlag hatte ich auch gerade an anderer Stelle entdeckt. Ich war also mal mutig und denke, dass das ganze jetzt doch ein wenig neutraler klingt JHL 01:10, 12. Aug 2005 (CEST)

Wer war überhaupt Ohnesorg?

In dem Artikel steht nun überhaupt nichts über den Menschen Benno Ohnesorg. Der Schriftsteller Uwe Timm hat über seinen Freund vom Braunschweigkolleg ein Buch geschrieben, 'Der Freund und der Fremde', darin schreibt er einiges über seinen Feund. --Martin 1968 00:13, 22. Sep 2005 (CEST)

Der Ablauf der Ereignisse in der Krummen Straße

Es ist unklar, welche Sichtweise und Darstellung die der Polizei ist, und welche die später, von der Presse und den Zivilvertretern erstellte ist. Vielleicht kann man das sogar mit Überschriften trennen? --Liquidat ^Diskussion 23:44, 7. Nov 2005 (CET)

Siehe auch

Hi,
ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum die RAF unter Siehe auch aufgeführt wurde. Ohnesorg war (meines Wissens, welches größtenteils diesem Artikel entstammt), weder Sympathisant noch gar Anhänger des linksradikalen Terrorismus. Nur weil, der RAF-Anhänger Horst Mahler sich juristisch für Ohnesorg starkmachte und beide Begriffe in Assoziation mit der 68er-Bewegung stehen, begründet das in meinen Augen keine Aufführung. Es wird damit doch fast der Eindruck vermittelt Ohnesorg selber sei Terrorist gewesen.--Gruenfisch 19:40, 22. Jan 2006 (CET)

Das sehe ich genauso. Da die RAF außerdem bereits im Text verlinkt ist, ist der Link unter „Siehe auch“ ohnehin überflüssig. Ich habe ihn also entfernt. --jpp ?! 11:21, 23. Jan 2006 (CET)

Ich beantrage hiermit den Artikel aus der Enzyklopädie zu löschen, da er im höchsten Maße subjektiv geschrieben, und sich eine klare Solidarisierung des Autors mit der damaligen pseudosozialistischen Studentenbewegung abzeichnet. Anhaltspunkte sind unter anderem die Angabe der Quellen, die auf eine subjektive Berichterstattung schließen lässt(konkret!).Auch gibt der Autor an,durch die Aufführung einiger Zitate aus konservativen Blättern(Bild) die objektive Balance halten zu wollen. Das das völliger Unsinn ist weiß der Autor wahrscheinlich selbst, da die angegebenen Artikel aus einem der populistischsten Blätter Deutschlands stammen, und somit eher Unmut als Glaubwürdigkeit hervorrufen, da sie auch in einem dementsprechend unsachlichen Stil geschrieben wurden(FU-Chinesen etc.). Auch wird eine Solidarisierung der damaligen Studentenbewegung mit der Linken in Frage gestellt, was sich jedoch für jeden Kenner der Materie, und durch die Angabe des Organisators (SDS) relativieren durfte. Die angegebenen Demonstrationspraktiken der Studenten sind ebenso ziemlich unglaubwürdig, was vorhandene Bildmaterialien beweisen, die zum Teil mit Schlagstöcken und Steinen bewaffnete Studenten zeigen. Das die Demonstration seitens der Polizei mit unverhältnismäßiger Härte aufgelöst wurde, und der Mord an Benno Ohnesorg nicht angemessen geahndet wurde steht zwar vollkommen außer Frage, jedoch ist der hier publizierte Artikel zu propagandistisch für eine Enzyklopädie verfasst!

Ich beantrage den Artikel aus der Enzyklopädie zu löschen: Du scheinst nicht zu wissen, wie man das macht. Lies dazu bitte Wikipedia:Löschregeln: POV ist kein Löschgrund.

Mit deiner Pauschalkritik kann man nichts anfangen. Du hast du keine konkreten Aussagen kritisiert, sondern argumentierst mit unkonkreten und seltsamen Unterstellungen.

Der Artikel basiert auf den zugänglichen Quellen zum Demoablauf, der damals in verschiedenen Medien rekonstruiert wurde, darunter der ZEIT, Spiegel-Dossier, aber auch gesammelte Zeugenaussagen, die halt auch von "Konkret" abgedruckt wurden.

Diese sind nicht als Fakten ausgegeben, sondern als Aussagen von Augenzeugen ihrer Herkunft zugeordnet, daher übernimmt der Artikel ihre Wahrnehmung nicht als Tatsache, sondern stellt sie als ihre Meinung dar.

Ferner ist die Bildzeitung nicht zitiert für Ausgewogenheit, sondern weil diese Medien-Reaktionen für die historische Aufarbeitung der Erschießung und die Folgen in der Studentenbewegung mitentscheidend waren. Du wirst nicht erwarten können, dass solche themenrelevanten Bezüge hier nicht zur Sprache kommen.

Von mit Schlagstöcken bewaffneten Studenten auf dieser Demo ist im Artikel selber die Rede: Es handelte sich um die "Jubelperser", so dass Fotos davon keine Überraschung sind und die Objektivität der Darstellung nicht in Frage stellen.

Sollten auch andere Teilnehmer dieser Demo so bewaffnet gewesen sein und davon Fotos existieren, so hätte es Platz im Artikel. Bring die Belege.

Die mir bekannten genannten Quellen und vielfache Augenzeugenaussagen ergaben damals anscheinend keinerlei Anhaltspunkte für Steinwürfe und angebliche Messerattacken von Demonstrationsteilnehmern. Im Gegenteil wurden solche Behauptungen im Strafprozess gegen Fritz Teufel als allen Augenzeugenberichten widersprechende Polizei-Erfindung wahrscheinlich gemacht. Das zu verschweigen wäre dann wohl Geschichtsklitterei. Jesusfreund 18:29, 2. Jun 2006 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, von Jesusfreund gleich wieder verbal zusammengeknüppelt zu werden: Als neutraler Betrachter ohne Vorkenntnisse kann ich diesen Artikel nicht ernst nehmen und somit hilft er mir auch nur in sehr beschränktem Umfang weiter. Wenn es Deine Mission ist, Jesusfreund, die Welt über das an Benno Ohnesorg ergangene Unrecht aufzuklären, dann funktioniert das unter intelligenten Menschen immer am besten ohne eine dermaßen offensichtliche Subjektivität. Du kritisiert oben, daß keine konkreten Aussagen benannt werden, an denen diese Subjektivität festgemacht werden kann. Das ist für jemanden, der sich von Wikipedia überhaupt erst eine Auskunft zu einem Thema einholen möchte, naturgemäß anhand der Fakten nicht möglich. Du merkst aber, daß der Vorwurf der Parteinahme hier nicht nur von einem einzigen Leser kommt, und das dürfte mit Sicherheit an Deiner Wortwahl liegen, die sich als äußerst einseitig, verharmlosend auf der einen Seite und dramatisierend auf der anderen Seite darstellt. Die Erfahrung zeigt, daß solche Darstellungen in der Regel nicht zutreffen, sonst müßte der Autor sich nicht eine solch große Mühe geben, die Meinung des Lesenden in die eine oder andere Richtung zu beeinflussen. Vielleicht macht sich ja jemand anders, der mit diesem Thema vertraut ist, früher oder später die Mühe, den Artikel ein wenig zu überarbeiten. 83.243.62.3 09:40, 27. Nov. 2006 (CET)

Straße in Teheran

Ich habe gehört, dass es eine Straße in Teheran gibt, die Benno Ohnesorg heißt, stimmt es?

Unterschreibe deine Beiträge bitte immer mit vier Tilden (~)

Finde es selber heraus. Wir sind kein Info-Service. Jesusfreund 08:24, 12. Jul 2006 (CEST)

Sehr freundlich und Nomen estomen. 89.48.152.92 13:43, 12. Jul 2006 (CEST)

NICHT NEUTRAL!

Polizei wird nur als prügelnde Masse gegen ach so friedliche Demonstranten bezeichnet. Das ist heute wie damals der größte Schwachsinn und ich finde es grauenhaft, das Wikipedia so etwas verbreitet! Beitrag von 00:50, 31. Jan. 2007 80.146.23.7 - PhJ 15:01, 2. Jun. 2007 (CEST)

• Unterschreib immer deine Beiträge.
• Lies mal einfach den SPIEGEL von dieser Woche, dort findest du einen langen Artikel über die Kommune 1, in dem auch auf die Demo vom 2. Juni eingegangen wird. Diese war zweifelsfrei (von zig Augenzeugen unabhängig voneinander beobachtet und u.a. im Prozess gegen Fritz Teufel vor Gericht bezeugt und beeidet) eine brutale Prügelorgie der Polizei. Die unfriedlichen Demonstranten waren die "Jubelperser". Was die übrigen geworfen haben, steht ebenfalls drin. Wir müssen uns an die belegbaren Fakten halten. Jesusfreund 11:21, 31. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel ist in der Tat sehr einseitig verfasst. Es fehlen zum Beispiel Darstellungen anderer Zeugenberichte, z.B. des Polizeiberichts. Die Darstellung des Spiegels allein hilft hier nicht weiter. --Megaorpheus

Polizeiaussagen sind ja dargestellt im Artikel.

Weder ist der Spiegel die einzige ausgewertete Quelle, noch haben die genannten Quellen die Polizeiberichte einfach übersehen. Sondern selbstverständlich war das eine der allerersten ausgewerteten Quellen damals, die dann allerdings mit gesammelten Prozess- und sonstigen Zeugenaussagen konfrontiert wurden, um so ein möglichst wahrscheinliches Bild vom Ablauf zu erhalten.

Wer dieses anzweifelt, muss dafür reputable Quellen anführen. Solange diese Mühe keiner auf sich nimmt, ist pauschale Neutralitätskritik unbegründete heiße Luft. Baustein daher entfernt. Jesusfreund 16:26, 9. Feb. 2007 (CET)

So, so. Der Polizeibericht wird eben nicht zitiert, andere Zeugenaussagen der "Gegenseite" kommen nur insofern vor, als das sie im Artikel direkt als geradezu empörend dargestellt werden. Wo sind Zeugenaussagen, die als Grundlage für die ersten Urteile dienten? Darüber hinaus ist der Sprachduktus zuweilen durchaus fragwürdig und für einen Lexikonartikel unbrauchbar pathetisch. Zwei Beispiele: "...wurde von Polizeiknüppeln blutig geschlagen...", "Er folgte seinem Impuls, dem Mann zu helfen" (Woher weiß man denn, welchem Impuls er Augenblicke vor seinem Tod folgte?). Auch wurden nicht nur Vertreter des Staates Opfer von Mordanschlägen (schlimm genug), sondern auch völlig harmlose und unbeteiligte Personen. Solange der Artikel ist wie er jetzt ist, ist Neutralitätskritik eben nicht "unbegründete heiße Luft", sondern sehr wohl angebracht. --Megaorpheus

Polizeiaussagen werden mehrfach erwähnt, sie stammen aus Polizei-und Presseberichten.

Wenn du einen damaligen Polizeibericht original auftreiben kannst, hat hier niemand was dagegen, Aussagen daraus neutral zu zitieren. Man nennt es auch "Mitarbeit".

Dein Bausteinchen ist bloß Ablenkung von Nichtbereitschaft dazu.

Und wer ein Interesse an "ersten Urteilen" bekundet, obwohl spätere Instanzen die Angeklagten freigesprochen haben, ist POV-gesteuert.

POV-Bausteine wegen einzelner eventuell fehlender Infos sind unzulässig. Dafür ist ein Quellenbaustein am entsprechenden Passus richtig.

Beim nächsten unbegründeten Revert melde ich deinen edit war auf der WP:VM. Jesusfreund 23:55, 9. Feb. 2007 (CET)

Liebe Leute, kein Grund für Panik. Jeder User hat das Recht, Kritik zu äußern, ohne dadurch schon moralisch zur Mitarbeit verpflichtet zu sein. Eine Vandalismusmeldung für Megaorpheus ist Schwachsinn, weil er/sie Kritik geäußert und diese auch begründet hat, auch wenn die Argumente z.T. nicht überzeugend sind. Ebenso hat er/sie konrete Beispiele genannt.

Die von Jesusfreund dargestellte Faktenlage dürfte - so weit ich das beurteilen kann - zutreffen. Ich muss aber Megaorpheus zustimmen, dass der Text über die Faktenlage hinaus stilistisch tendenziell ist (einige Beispiele sind oben schon genannt). Andere Wikipedianer sind eingeladen, sich an der Diskussion zu beteiligen. F104

Hier hat niemand Panik, Extraeinladungen braucht es bei ohnehin offenem Zugang auch nicht, und fortgesetzter edit war ist nunmal unzulässig und hat nichts mit "Kritik" zu tun. Substantielle Verbesserungsvorschläge sind ausdrücklich erwünscht. Dein Kommentar war also in jeder Hinsicht belanglos und überflüssig. Entweder mitarbeiten oder rumlabern, um die Entscheidung kommst auch du nicht herum. (Antworten bitte immer korrekt einrücken, siehe WP:DS) Jesusfreund 10:51, 10. Feb. 2007 (CET)

Kein Grund, ausfällig zu werden, lieber Freund von Jesus. Edit war findet hier keiner statt, oder hat hier jemand "deinen" Artikel verändert? Nicht das ich es sehe. Stattdessen wird hier Kritik (auch wenn du die Argumente nicht ernst nimmst) auf der Diskussionsseite geäußert, wozu sie auch da ist. Wenn du dir dadurch auf den Schlips getreten fühlst, ist das dein Problem.217.232.204.143

Hallo Jesusfreund. "Sachkonflikte lösen helfen" - mag sein. Aber es kommt mir so vor, als ob Du dabei den sachlichen Ton vergisst. "die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden" - schön und gut. Aber kann es sein, daß Du gerade dabei bist, Megaorpheus zu verfolgen. Vielleicht, weil Du Dich persönlich angegriffen fühlst? Was ich mit dem Edit erreichen möchte? Ganz einfach: Sieh Dir Dein Anliegen an und prüfe, wie Du dabei vorgehst. Das steht nicht im Einklang miteinandenr. Jesus hat uns etwas anderes gelehrt. --212.65.1.168 08:54, 21. Feb. 2007 (CET)

Entschuldigung?

Also wie man wohl festhalten kann, war Ohnesorg weder bewaffnet, noch hat er jemanden angegriffen. Trotzdem wurde ihm das Gehirn weggeschossen. Ich finde es etwas peinlich, solch einen Polizisten weiter auf die Menschheit loszulassen. Gab es vom Täter eigentlich wenigstens eine Entschuldigung bei den Angehörigen? -- Simplicius ☺ 14:39, 22. Mai 2007 (CEST)

Nein, nie. Jesusfreund 09:04, 11. Jun. 2007 (CEST)

Aktuelle Info

unter

http://www.sueddeutsche.de/,tt6m3/deutschland/artikel/463/116347/

Relevanter Artikel auf Spiegel online

So "unneutral" ist die Darstellung in Wikipedia gar nicht.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,485602,00.html Terranic 09:45, 31. Mai 2007 (CEST)

In dem aufgeführten SPIEGEL ONLINE-Artikel steht folgendes: "Der Todesschütze Kurras musste hingegen keinen einzigen Tag hinter Gittern darben." Hier im Artikel heißt es aber: "In einem zweiten Prozess 1970 wurde Kurras zu zweieinhalb Jahren Gefängnis verurteilt, aber bereits nach vier Monaten Haft wieder freigelassen." Was stimmt denn nun? Gibt es vielleicht noch eine andere Quelle? Pommes104 11:16, 31. Mai 2007 (CEST)

Nicht unwichtiger Hinweis. In der Tat unklar - ich habe mal Quellennachweis hinzugefügt. Terranic 12:25, 31. Mai 2007 (CEST)

Bewegung 2. Juni

Ich habe Till Meyer und Bommi Baumann hier herausgenommen. Die Bewegung 2. Juni bildet sich aus verschiedenen gruppen innerhalb des sogenannten "Blues" und einigen leuten, die auch im "Zentralrat umherschweifender Haschrebellen" aktiv waren. Das ist IMHO eine eher diffuse szene - "um" bestimmte personen herum, wäre da eine vezerrende beschreibung. (Bei der RAF kann man das IMHO schon eher, aber auch nur mit vorbehalten schreiben. Die begründung wäre dann wohl, daß Gudrun Ensslin und Andreas Baader während einer bestimmten zeit eine dominantere rolle als andere beteiligte eingenommen haben. Andererseits haben auch Ulrike Meinhof und Horst Mahler zu bestimmten zeiten eine rolle gespielt und bei der frage der heimlichen hierarchien ist IMHO immer viel POV und kaffesatzleserei im spiel.) Auch eine formulierung "um Ralf Reinders und Ronald Fritzsch" würde diesen beiden eine IMHO unangemessene bedeutung innerhalb der Bewegung 2. Juni zukommen lassen. Weniger ist hier mehr. Bommi Baumann war niemals mitglied oder besser: teil der Bewegung 2. Juni. Siehe dazu meine quelle und begründung hier: Diskussion:Bewegung 2. Juni#Bommi Baumann. Grüße -- Krakatau 23:13, 31. Mai 2007 (CEST)

Nachsatz: es interessiert mich auch, ob sich schon jemand über das neu erschienene buch von Uwe Soukup hermachen will. Ich habs zwar bestellt, werde es aber in den nächsten monaten nicht hier einarbeiten können. Andererseits gibt es anlaß zur hoffnung, daß wir dort antwort auf viele offene fragen und fehlende quellen finden werden. Ich halte es, nach allem, was ich zu Soukup und dem Verlag 1900 weiß, für eine absehbar faktenreiche und seriöse quelle, die auch einige zeitungs- und zeitschriftenquellen (denen ich oft eher mit leichter skepsis gegenüberstehe) untermauern und gegebenenfalls ablösen könnte. Grüße -- Krakatau 23:23, 31. Mai 2007 (CEST)

Überarbeitung

Auch ohne das neue Buch von Soukup erfährt man aus dessen Rezensionen und Artikeln zum 40. Todestag Ohnesorgs bereits so viele Details, dass sich alle vergangenen Beschwerden über Mangel an Belegen und POV erübrigen dürften.

Text wurde neu strukturiert und erheblich ergänzt. Über den Lemmageber erfährt man leider wenig. Aber es erscheint angemessen, hier über den Tathergang seines Todes so genau wie möglich zu berichten. Denn dessen Beurteilung - Mord, geplante Eskalation, oder Versehen, Notwehr? - spielte nunmal für die historischen Folgen die entscheidende Rolle. Jesusfreund 13:42, 2. Jun. 2007 (CEST)

Gründe des Freispruchs für Kurras

Hier sollte man vielleicht überarbeiten:

"So war sein Pistolenmagazin und das tödliche Geschoss daraus ebenso unauffindbar wie das Schädelstück, das es durchschlagen hatte."

Soukup sagt in einem Interview mit der Sueddeutschen.de am 2. Juni 2007:

"sueddeutsche.de: Bleibt das Rätsel, warum die Einschusswunde am Ohnesorgs Kopf verschleiert werden sollte. Haben Sie eine These?

Soukup: Während der Operation wurde Ohnesorg ein Stück aus der Schädeldecke herausgesägt, nämlich genau das, wo das Einschussloch zu sehen war. Dann wurde die Kopfhaut wieder zusammengenäht." http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/821/116705/4/

Wie kann Kurras vom BGH frei gesprochen werden, weil angeblich der Teil der Schädeldecke fehlt, die durchschossen wurde, wenn jetzt fest steht, dass genau dieser Teil aus Ohnesorgs Kopf entfernt wurde? --Jörg Albert 20:21, 2. Jun. 2007 (CEST)

Der Teil fehlte, weil er nach dem Heraussägen weggeworfen wurde und man daher keine Spuren darin mehr sichern konnte (Einschusswinkel, Schmauchspuren, Schussentfernung usw.) - kein Widerspruch. Denn weiter oben steht schon:

Das Knochenstück mit der Einschussstelle in der Schädeldecke wurde herausgesägt und weggeworfen. Seine Kopfverletzung wurde genäht. Beides deuteten Beobachter als Versuch, die Todesursache zu vertuschen.

Jesusfreund 20:47, 2. Jun. 2007 (CEST)

Deine Rückfrage nach den Gründen des Freispruchs bleibt sehr berechtigt. Da müsste man sich mal genauer die Urteilsbegründung des BGH anschauen, wenn man drankäme.

Völlig unverständlich ist auch mir, wie "Notwehr" auch gelten kann, wenn die Umstände von vielen Zeugen entgegengesetzt wahrgenommen wurden: Ohnesorg gehörte zu denen, die verprügelt wurden, er wollte allenfalls einem am Boden liegenden zu Hilfe kommen oder lag sogar selber am Boden (das ist nicht ganz klar).

Das als Angriff zu deuten und überhaupt die Pistole zu ziehen, setzt schon eine Menge Hysterie und Unerfahrenheit voraus, die man aber bei einem 39-jährigen, extra als Zivilstreife verdeckt eingesetzten Beamten der politischen Abteilung nicht erwartet. Hinzu kommt dessen oberpeinliche Lügerei danach. Dabei hat er zugegeben, dass Ohnesorg nicht zu der angeblichen Horde messerbleckender Angreifer gehörte. Warum also hat er IHN erschossen? Aus nächster Nähe, ohne konkreten Anlass?

Ich kann nicht glauben, dass heutige Richter sowas so durchgehen ließen. Hoffentlich hat die Studentenbewegung wenigstens bei der BGH-Ebene etwas geändert. Jesusfreund 14:43, 3. Jun. 2007 (CEST)

Wagenbach-prozeß

Eine erste quelle dazu: 1972' [...] Beschlagnahme des "Roten Kalenders 1973" und des Rotbuchs Nr. 29 im Wagenbach-Verlag [...]
Quelle: Michael Kienzle, Dirk Mende: Zensur in der Bundesrepublik. Fakten und Analysen. Wilhelm Heyne Verlag, München, neu bearb. .u. erg. Taschenbuchausg. 1981 (Reihe: Heyne-Buch Nr. 7167), ISBN 3-453-01508-8, S. 50

Wird fortgesetzt. Grüße -- Krakatau 18:46, 3. Jun. 2007 (CEST)

Hier egibt sich bereits, daß Kienzle/Mende zum teil irren: Rotbuch 29 wurde am 28.10.1971 beschlagnahmt (Quelle4, Das schwarze Brett 8. Almanach 1972. 1972 S. 31) -- Krakatau 17:24, 4. Jun. 2007 (CEST)

Zweite quelle:
3.7.[1973]
Gegen den Verleger Klaus Wagenbach verhängt das Berliner Amtsgericht Tiergarten eine Geldstrafe von 500 DM wegen Beleidigung der Berliner Polizei (§ 185 StGB). In dem von Wagenbach herausgegebenen Roten Kalender für Lehrlinge und Schüler 1973 war der Tod von B. Ohnesorg, Ian McLeod, Thomas Weißbecker und Georg von Rauch, die von der Polizei erschossen wurden, als Mord bezeichnet. Gegen den Strafbefehl legt Wagenbach Widerspruch ein und wird vom Schöffengericht am 26.2.74 freigesprochen. Die Staatsanwaltschaft geht in die Revision. Am 6.3.75 wird Klaus Wagenbach vom OLG Berlin wegen ´Beleidigung` und ´übler Nachrede´ zu einer Geldstrafe von 1.800 DM verurteilt. Die Prozeßkosten für den Verlag betragen zusätzlich 25.000 DM.
Quelle: ID-Archiv im Internationalen Institut für Sozialgeschichte (IISG) (Hg.): Schwarze Texte. Politische Zensur in der BRD - 1968 bis heute gegen linke Buchläden, Verlage, Zeitschriften und Druckereien. Edition ID-Archiv im IISG, Amsterdam 1989 (Reihe: Dokumente der Gegenöffentlichkeit), ISBN 3-89408-002-7, S. 14

Wird fortgesetzt. Grüße -- Krakatau 19:05, 3. Jun. 2007 (CEST)

Dritte quelle:
Die verschiedenen Aktionen der Staatsgewalt gegen den Verlag (siehe Seite 31 f.) haben dazu geführt, daß einige Buchhändler sich weigern, teilweise oder vollständig, Bücher des Verlages zu führen oder zu besorgen - es heißt dann oft "Nicht lieferbar". Das ist fast immer falsch: Alle angezeigten Bücher des Verlages sind lieferbar oder, in seltenen Fällen, innerhalb einiger Wochen wieder lieferbar.
Quelle: Das schwarze Brett 8. Almanach 1972. Verlag Klaus Wagenbach, Berlin 1972, S. 2

Wird fortgesetzt. Grüße -- Krakatau 21:13, 3. Jun. 2007 (CEST) (sorry, hatte meine sig vergessen...

Vierte quelle:
"Klaus Wagenbach Schweinetreiben
[Karikatur (Drei schweine, ausgestattet mit richtermütze, postmütze und einem hut mit einem blümchen, als ringelschwänze das paragraph-zeichen, das posthorn und ein schweizerfähnchen haltend, koten auf ein buch mit der aufschrift "Wagenbach Verlag".]
So sieht uns der Zeichner R. Hachfeld: angeschissen von Schweizer Zoll, Deutscher Post und Berliner Justiz. (Markus 5: "´Wir sind unser viele´. Und sie baten und sprachen: ´Laßt uns in die Säue fahren!´Und Jesus erlaubte es ihnen. Da fuhren die unsauberen Geister in die Säue.") Die Tiere stehen nebeneinander, weil sie gemeinsam auftraten:
Am 28.10.71 besetzten einige Dutzend Polizisten den Verlag, um Rotbuch 29 zu beschlagnahmen; gleichzeitig wurde es in den Buchhandlungen beschlagnahmt. Ebenfalls am 28.10. entdeckte die Post plötzlich ihr sittliches Empfinden und verweigerte den Versand des Verlagsalmanachs (siehe Seite 2).
Am 8.11. erschienen dann wieder einige Dutzend Polizisten im Verlag, um den "Roten Kalender 1972" zu beschlagnahmen. Ebenso in den Buchhandlungen.
Am 11.11. wurde der "Rote Kalender" vom Schweizer Zoll beschlagnahmt.

Die Post mußte ihr Verhalten revidieren: ebenso wurde unserem Einspruch in der Schweiz stattgegeben. Nicht so die Berliner Staatsanwaltschaft. Rotbuch 29 wurde mit folgender Begründung eingezogen:
"Auf Seite 3-23 wird dargestellt, daß eine Revolution zur Schaffung des Sozialismus nur durch Anwendung von Gewalt möglich ist. Auf Seite 23 ff wird ausgeführt, daß hierzu im Proletariat das verschüttete Bewußtsein für die Klassenlage und der Wille für die sich daraus ergebende Revolution geweckt und der Arbeiter in seiner bereits vorhandenen positiven Einstellung zur Gewaltanwendung bestärkt werden muß. Das könne nur dadurch geschehen, daß man ihm den Erfolg einer Revolution glaubhaft in Aussicht stelle..."
Wir verstehen: Marx war stets gegen Gewalt, Lenin hielt die Arbeiter für friedlich und hat ihnen dringend vom Bewußtsein ihrer Klassenlage abgeraten, Mao hat nie "eine Revolution glaubhaft in Aussicht gestellt". [...]
[Wagenbach schreibt weiter zum politischen charakter der durchsuchungen und den "beschlagnahmekosten" für den verlag (ca. DM 25.000,-)]
Den Rest besorgte Axel Springers Giftküche:
1. durch wochenlange Hochstilisierung des Verlages zum ´Anarchistenverlag`,
2. durch konzentriete Hetze gegen den "Roten Kalender": "Noch nicht verboten?" (Aufruf ASD, 2.11.), "Aufforderung zu Sabotage" (BZ, 3.11.), "demokratische Grundordnung unterminieren" (Morgenpost, 3.11.), Matthias Walden, 4.11.: "Terrorkalender. Ruf nach dem Staatsanwalt". Der kam am 8.11.
durch gezielte Denunziation der "Bild-Zeitung" gegen die Druckerei.
[...]
Der "Rote Kalender für Lehrlinge und Schüler" (ohne das ´Niveau` kluger Köpfe) erbrachte für den vorinformierten Staatsanwalt 32 inkriminierbare Zeilen (= 0,6% des Buches). Unser Einspruch wurde bis in solche Details abgelehnt:
"Die Veränderung von Kriegsdenkmälern stellt eine strafbare Handlung dar. Ausführungen des Beschwerdeführers, ob Kriegsdenkmäler sinnvoll sind, liegen neben der Sache. Solange es solche Denkmäler gibt, sind diese Gegenstände, die nach der herrschenden Auffassung der Bevölkerung zur Verschönerung dienen."
Da dieses Verhalten der Justiz (inkl. schleppender Behandlung) voraussehbar war, erschien kurz nach der Beschlagnahme unsere ´durchschnüffelte´ Ausgabe des Kalenders.
[Wagenbach gibt an, daß die Bibliothek des Abgeordnetenhauses von Berlin ("Sondergenehmigung liegt vor") und Industriefirmen (für ihren werkschutz mit dem vermerk "nur für den Dienstgebrauch") exemplare der beschlagnahmten schriften anfordern. Die "Welt" habe, obwohl über die beschlagnahme befriedigt, am 8.3.1972 umfangreiche auszüge aus Rotbuch 29 abgedruckt.]
Gegen solche Selbstsicherheit ist schwer anzugehen: Zwar mißbilligten 121 Schriftsteller die Aktion gegen den Verlag und der PEN kritisierte insbesondere die unterschiedliche Behandlung (Wagenbach nein, Springer ja). Aber sonst?
[Wagenbach geht auf die deutsche presse ein, die die beschlagnahmungen befürwortet (Tagesspiegel, Süddeutsche Zeitung, Spiegel, konkret) und stellt entgegengesetzte sichtweisen in der ausländischen presse gegenüber (Observateur, Paris, National-Zeitung, Basel, L´Express, Paris, Tages-Anzeiger, Zürich, Politique hebdo, Paris).]
Wir wollen das nicht gegeneinander ausspielen - oft hängt Objektivität auch davon ab, ob etwas vor der Haustür oder weit hinten in der Türkei stattfindet.
Allerdings gibt es auch schon vorsorgliche Reinigungskolonnen: die "FAZ" machte auf einige ´noch zu prüfende` Bücher des Verlages aufmerksam. [...] das ZDF erbat unsere ´Selbstkontrolle´.
Wir werden uns erlauben, das nicht zu tun. Zensur von Lesern oder Autoren ist nicht Aufgabe eines Verlages. Wir werden weiter das veröffentlichen, was wir für schön, lustvoll und politisch wichtig halten."
Quelle: Das schwarze Brett 8. Almanach 1972. Verlag Klaus Wagenbach, Berlin 1972, S. 31-33

Ich habe so ausführlich zitiert, weil einerseits der schwer zu beschaffende text nicht allen mitautorInnen vorliegt und andererseits hier die verzahnung des (späteren) verbotes, den tod von Ohnesorg als mord zu bezeichnen mit einer politischen kampagne gegen den verlag deutlich wird. Der hauptsapekt in dieser geschichte ist IMHO nicht der streit um den mordvorwurf. Kern ist, daß meines wissens zum ersten mal ein verlag einen text der Roten Armee Fraktion abdruckte. Die folge der beschlagnahmeaktion ist, daß zukünftig bis weit in die 1990er jahre hinein die meisten dieser texte nur noch illegal erhältlich sind, also nicht allgemein öffentlich, lesbar, diskutierbar und kritisierbar, es sei denn, es handelt sich um eine pauschalierende undifferenzierte ablehnung. Dabei ist für verlage neben der strafandrohung natürlich auch der befürchtete finanzielle schaden von großer bedeutung.

Wenn man mal zu graben anfängt... Jetzt ist mir noch in die hände gefallen: Klaus Wagenbach: Eintritt frei. Beiträge zur öffentlichen Meinung. Herrmann Luchterhand Verlag, Darmstadt und Neuwied 1982 (Reihe: SL 396), ISBN 3-472-61396-3, und darin u.a. die artikel: Wie man einen politischen Prozeß führt. (S. 44-49) und ´Mord´ (S. 50-56).
Zusammenfassungen und hier brauchbare zitate heute nicht mehr, aber bald. Grüße -- Krakatau 21:09, 3. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht aber das noch... fünfte quelle:
[Konflikt und trennung in Wagenbach Verlag und Rotbuch Verlag]
Die Kollegen mochten schließlich nicht gestatten, daß wir den ´Roten Kalender´ fortführen.
Der Staatsgewalt ist das gleich: Sie verurteile Klaus Wagenbach im Juli wegen des "Roten Kalender 73" (Beleidigung des Polizeipräsidenten) und bereitet seit August den Prozeß wegen Veröffentlichung des `Rotbuch 29` und des `Roten Kalenders 72` gegen ihn vor.
Quelle: Zwiebel 9. Almanach 1973. Verlag Klaus Wagenbach, Berlin 1973. S. 2
Wird fortgesetzt. Grüße -- Krakatau 21:59, 3. Jun. 2007 (CEST)

offene fragen 1
IMHO wurden, wie aus der letzten quelle hervorgeht, sowohl der "Rote Kalender 1972 für Lehrlinge und Schüler" als auch der "Rote Kalender 1973 für Lehrlinge und Schüler" inkriminiert. Dabei steht der mordvorwurf offenbar in der ausgabe 1973 (die, wie wir annehmen dürfen, ende 1972 erscheint) und für die am 3.7.1973 bereits eine geldstrafe verhängt wird (ob "Beleidigung der Berliner Polizei (§ 185 StGB)" oder "Beleidigung des Polizeipräsidenten" wäre dabei noch zu verifizieren). Es wäre allerdings sinnvoll, beide kalender hinsichtlich des 2. Juni zu prüfen. Grüße -- Krakatau 23:24, 3. Jun. 2007 (CEST)

Sechste quelle:
Erläuternder zusatz zu "Mord" im kapitel "Von der Notwendigkeit des Radikalismus":
1975; "Schlußwort des Angeklagten".
Der Prozeß bezog sich auf einige Zeilen im ´Roten Kalender 1973 für Lehrlinge und Schüler´, in denen die Erschießung von Benno Ohnesorg (2. Juni 1967) und Georg von Rauch (4. Dezember 1971) durch Berliner Polizisten als "Mord" bezeichnet wurde. Der Berliner Polizeipräsident stellte daraufhin Strafantrag wegen Beleidigung der Polizei. In erster Instanz wurde ich freigesprochen, ebenso wie auch Erich Fried (der "Vorbeugemord" geschrieben hatte) in Hamburg. Die Hamburger Staatsanwaltschaft legte keine Revision ein, die Berliner tat´s und nicht nur das: In einem Mammutprozeß vom 14.1. bis 6.3. 1975 wurde nocheinmal der gesamte angebliche ´Tathergang` der Erschießung von Georg von Rauch untersucht, weil nur so festgestellt werden könne, ob es sich um einen ´Mord´ gehandelt habe. Infolgedessen war (und dies wohl mit Absicht) die eigentliche schwerwiegende Folge nicht die Verurteilung ("30 Tagessätze in Höhe von jeweils 60,- DM"), sondern die Verurteilung zu den Kosten des Verfahrens (über 40.000,-).
Quelle: Klaus Wagenbach: Eintritt frei. Beiträge zur öffentlichen Meinung. Herrmann Luchterhand Verlag, Darmstadt und Neuwied 1982 (Reihe: SL 396), ISBN 3-472-61396-3, S. 56
Wird fortgesetzt. Grüße -- Krakatau 16:34, 4. Jun. 2007 (CEST)

Zur besseren übersicht des bisher recherchierten (dabei den Ohnesorg-strang fett) eine zeitleiste 1:

• 1971 erscheinen von Rotbuch 29
• 28.10.1971 beschlagnahme Rotbuch 29 (quelle 1, quelle 4)
• 28.10.1971 post befördert nicht almanach (quelle 4)
• 2.11. - 4.11.1971 kritik der springerpresse an Roter Kalender 1972 (quelle 4)
• 8.11.1971 beschlagnahme Roter Kalender 1972 (quelle 4)
• 11.11.1971 beschlagnahme Roter Kalender 1972 durch Schweizer Zoll (quelle 4)
• 4.12.1971 Erschießung von Georg von Rauch
• 8.3. 1972 Rotbuch 29 z.T. in Die Welt abgedruckt (quelle 4)
• 1972 beschlagnahme Roter Kalender 1973 (quelle )
• 1972(?) Stellungnahme von 121 schriftstellern (quelle 4)
• 1972(?) Stellungnahme von PEN (quelle 4)
• 3.7.1973 500 DM geldstrafe Roter Kalender 1973 (quelle 2, quelle 5)
• 1973 (?) Widerspruch gegen geldstrafe Roter Kalender 1973 (quelle 2)
• August 1973 staatsanwaltschaft bereitet prozeß vor wg. Rotbuch 29 und Roter Kalender 1972 (quelle 5)
• 26.2.1974 freispruch Roter Kalender 1973 (quelle 2)
• 1974 (?) revision gegen freispruch Roter Kalender 1973 (quelle 2)
• 4.1. - 6.3.1975 prozeß Roter Kalender 1973 (quelle 6)
• 6.3.1975 urteil 1800 DM geldstrafe Roter Kalender 1973 (quelle 2, quelle 6)
• unklar (vor 6.3.1975) verfahren gegen Erich Fried ("Vorbeugemord") in Hamburg (quelle 6)

Grüße -- Krakatau 18:14, 4. Jun. 2007 (CEST)

Siebte quelle:
Bei dem text handelt es sich um das schlußwort von Klaus Wagenbach (wahrscheinlich Februar, spätestens anfang März 1975) im prozeß wegen des Rotern Kalenders 1973 .

Ich habe zu Beginn des Prozesses (wie schon in der ersten Instanz) kurz erörtert, was sich mit dem Wort Mord verbindet und in welchen Zusammenhängen es gebraucht wird [...] Ich habe darauf hingewiesen, daß gerade der Begriff "Mord" nicht auf die juristische Definition eingeschränkt werden kann.
[...]
Ich habe dann auch - am ersten Verhandlungstag - gefragt, wie denn anders wir die Ermordung von Benno Ohnesorg und Georg von Rauch hätten bezeichnen sollen, ob wir hätten schreiben sollen "von hinten erschossen" oder "aus Versehen umgebracht" oder "nervös getötet"? Ich habe auf diese Fragen die Antwort erhalten, daß ja z.B. auch unterschieden werden müsse zwischen "Mord" und "Totschlag". Die Antwort wiederholt einfach nur das Problem: Wer, außerhalb von Gerichtssälen, benutzt denn das Wort "Totschlag"?
[...]
Sie wollen und wollen nicht über den Begriff "Mord" diskutieren, weil dieser Begriff - für sie - feststeht. Sie werden zugeben, daß dieser Prozeß von Außenstehenden (einschließlich Herrn Hübner) aber als Prozeß um das Wort "Mord" angesehen wird und also die Ablehnung einer Diskussion dieses Wortes kaum anders begriffen werden kann denn als Vorwegnahme des Urteils. [...] Es kann deswegen nicht verwundern, daß in diesem Prozeß geradezu ängstlich vermieden wurde, danach zu fragen, was wir uns denn wohl dabei gedacht haben, als wir von Benno Ohnesorg geschrieben haben, er sei "ermordet" worden und zugleich den "Freispruch" des Polizisten erwähnten, der ihn erschoß. Das zeigt doch ganz deutlich, daß wir hier nicht die juristische Definition verwenden. Das zeigt sich auch an anderen Stellen des Büchleins, so z.B. auf der ersten Seite, wo vom "Mord" an Richard Epple (der von einer Verkehrsstreife erschossen wurde) die Rede ist.
Und warum hat denn eigentlich der Augsburger Polizeipräsident keine Anklage gegen mich erhoben, obwohl auf Seite 95/96 vom "Mord" an Thomas Weißbecker die Rede ist? Warum klagt der Stuttgarter Polizeipräsident nicht, obwohl auf Seite 44 vom "Mord" an McLeod die Rede ist? Aus all dem ergibt sich doch ziemlich deutlich, wie und in welchem Zusammenhang wir, kritisch, den Begriff "Mord" verwenden. Und die betreffenden Polizeipräsidenten haben das auch durchaus begriffen und uns nicht verklagt. Nur der Berliner Polizeipräsident will Sonderrechte und erhofft sich - nachdem er bei der Klage gegen Erich Fried in Hamburg gescheitert ist - in Berlin eine, drücken wir´s höflich aus: wohlgesonnere Justiz. Und das nicht zu Unrecht.
[...] So verstehe ich auch, wenn Sie mir dies als Schlußbemerkung gestatten, den Schuldspruch, den Sie fällen werden, nur zum Teil gegen mich gerichtet; aus zweierlei Gründen: Erstens ist er zugleich gegen Heinrich Böll, Robert Neumann, Johannes Schenk, Peter Handke, Klaus Stiller, Ulrich Sonnemann, Gerhard Zwerenz und viele andere gerichtet, die die Erschießung von Benno Ohnesorg und Georg von Rauch ebenfalls "Mord" genannt haben. Daß der Prozeß gegen mich geführt wurde, hat die genannten praktischen Gründe: In Berlin läßt sich sowas (wie der ärgerliche Hamburger Freispruch von Erich Fried zeigt) noch am besten absichern.
Quelle: Klaus Wagenbach: Eintritt frei. Beiträge zur öffentlichen Meinung. Herrmann Luchterhand Verlag, Darmstadt und Neuwied 1982 (Reihe: SL 396), ISBN 3-472-61396-3, S. 50-56
Wird fortgesetzt. Grüße -- Krakatau 14:21, 5. Jun. 2007 (CEST)

Traurig

Ach liebe Wikifreunde, wie macht mich das alles doch so traurig. War damals 17, in Berlin, und erinnere mich noch, als sei es gestern gewesen, an die Bilder in der Berliner Abendschau und die brodelnde Stadt. Musste nur mal ganz tief seufzen. Macht weiter so an diesem wichtigen Artikel. Lesenswert ist der immer, auch ohne Prädikat.Elchjagd 20:53, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich teile deine Trauer und reiche dir virtuell die Hand. Ich war damals nicht dabei und erinnere mich dennoch an die Betroffenheit überall, als es bekannt wurde. Es muss auch schlimm für Kurras sein, dass er bis heute nicht die Wahrheit gesagt hat. Ein verbogenes Leben und viele zerstörte Leben hat diese Kugel bewirkt. (Und wenige haben dazugelernt seitdem, siehe die Bilder von Rostock heute.) Jesusfreund 21:09, 3. Jun. 2007 (CEST)

Resonanz außerhalb der APO

Noch ein interessantes zitat gefunden - FYI:

Mein Vater verreiste im Grunde nicht gerne. Als dann der Schah-Besuch näher rückte, hat er mit einem Mal zu meiner Mutter gesagt, "eigentlich sollten wir doch nach Berlin fahren! Die Kinder müssen ja demonstrieren, und wir können auf die Enkelkinder aufpassen." Meine Mutter hat sich sehr gewundert, hat aber gesagt, "pack die alte Hose ein!" Sie waren auch im Audimax und haben zum ersten Mal diese ganze Stimmung mitgekriegt. Vietcong-Fahnen und Klatschen, und meine Mutter fand das alles sehr beeindruckend.
Dann kam der Morgen des 2. Juni, als vorm Rathaus Schöneberg der Schah empfangen wurde. Als mein Vater unruhig wurde, sagte meine Mutter: "Geh zum Rathaus Schöneberg. Du hältst es hier sowieso nicht aus. Aber zieh die alte Hose an!" Meine Geschwister waren woanders im Einsatz. Er stand da und um ihn herum lauter demonstrierende Studenten. An den Hamburger Reitern waren die "Jubelperser" mit ihren Dachlatten und schlugen auf die Demonstranten ein. Es ging hin und her, bis schließlich mein Vater, als aufrechter Demokrat und Christ, sagte: "Passen Sie mal auf! Sie sind hier in Deutschland, und diese Studenten haben das Recht zu demonstrieren. Nu´ packen Sie mal ihre Latten weg." Da haben die "Jubelperser" voll auf meinen Vater draufgehauen.
Dieses Bild, wie ein grauhaariger Herr unter der Latte regelrecht zu Boden ging, ist immer in diesen Filmen über den 2. Juni zu sehen. Zum Glück ist ihm äußerlich nichts passiert, aber innerlich! Dieser Schlag auf den Kopf, dieses undemokratische Verhalten und daß "unsere deutsche Polizei" nicht gegen diese "Jubelperser" vorgegangen ist, hat ihn zutiefst erschüttert. Als er wieder nach Hause kam, hat er sofort die goldene Ehrennadel der CDU zurückgeschickt."

Quelle: Annette Schwarzenau (geboren 1943 und zu der zeit krankenschwester in Tübingen; ihre schwester ist 1967 mit Bahman Nirumand verheiratet) in: in: Ute Kätzel: Die 68erinnen. Portrait einer rebellischen Frauengeneration. Rowohlt-Berlin Verlag, Berlin 2002, S. 43f.

Beerdigungsdarstellung

Im Artikel Hans Filbinger hat Fossa in seiner Aktion Schwafeli folgendes überflüssige entfernt:

-> "700 Menschen nahmen Abschied von ihm, darunter Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble, Unions-Fraktionschef Volker Kauder, die Nachfolger Filbingers als Ministerpräsidenten Lothar Späth, Erwin Teufel und Günther Oettinger."

Ist ja okay. Allerdings sollte dann die Aktion Schwafeli auch bei Benno Ohnesorg das über 10 mal so lange Geschwafel entfernen:

-> "Benno Ohnesorg wurde am 8. Juni in die Bundesrepublik überführt. Zuvor fand eine Trauerfeier im überfüllten Henry-Ford Bau der FU Berlin statt; danach zogen etwa 15.000 Menschen trotz des Demonstrationsverbots zum Grenzübergang Dreilinden, um ihn dort zu verabschieden.[31] Helmut Gollwitzer sagte an der DDR-Grenze:"

"Ein Tod verpflichtet zur Versöhnung. Der Todesmonat von Benno Ohnesorg ist auch der Todesmonat für viele junge Vietnamesen, Amerikaner, Israelis und Araber gewesen. Benno Ohnesorgs Leidenschaft galt dem Frieden... Als er sich dort von seiner Frau an der Straßenecke in der Schillerstraße trennte und hinüber zur Krummen Straße ging, ...war es vielleicht sein Impuls, einem Misshandelten zu helfen, der ihn sein Leben kostete... Nehmt diesen ersten unkontrollierten Konvoi seit Kriegsende als Zeichen der Verheißung für ein künftiges friedliches Deutschland..., in dem man wieder, ungehindert durch Autobahngebühren, Stacheldrähte und Mauern, frei hin und herfahren kann."

"Ein großer Autokonvoi begleitete Ohnesorgs Sarg dann durch die DDR, deren Behörden auf die üblichen Grenzkontrollen und Transitgebühren verzichteten. Eine Menge DDR-Bürger, darunter Mitglieder der FDJ und Betriebsdelegationen, grüßte den Konvoi an beiden Grenzübergängen."

"Am Folgetag wurde Ohnesorg auf dem Stadtfriedhof Bothfeld in Hannover beerdigt. Auch daran nahmen Zehntausende teil; in der ganzen Bundesrepublik demonstrierten hunderttausende Menschen."

Kann jemand begründen, warum ein Satz zur Filbingerbeerdigung überflüssiges Geschwafel ist, während ein ganzer Abschnitt blah-blah zu Ohnesorg erforderlich ist ?

Beerdigung = Beerdigung. Egal ob gute oder neutral zu bewertende Leute unter die Erde gebracht werden, oder Lumpen (deshalb erzählt der Pfarrer ja auch fast nie etwas Schlechtes über den Verstorbenen). Also entweder man lässt so was wie "wie viele Anwesende", "welche VIP`s", "wie viele Konvois" etc. bei allen Artikeln weg, oder man bringt es überall. Hier (mal wieder) mit zweierlei Maß zu messen ist falsch.

Gruß Boris Fernbacher 08:45, 6. Jun. 2007 (CEST)

(Nach BK) Von Gut oder schlecht ist nirgends die Rede, weder dort noch hier. Warum die Trauerrede und die Anteilnahme genannt werden, liegt auf der Hand: weil sie eben bundesweit beachtet wurden und dieser Tod historische einschneidene Folgen hatte (was man von Filbinger so nicht behaupten kann).

Man kann das Gollwitzerzitat vielleicht etwas kürzen, aber m.E. macht es Sinn, darauf hinzuweisen, dass bei B.O.'s Beerdigung Versöhnung angemahnt wurde, was die Terroristen, die sich auf ihn bezogen, wohl überhört haben müssen.

(Übrigens ist das Oettingerzitat kaum kürzer, nur nebenbei). Jesusfreund 08:51, 6. Jun. 2007 (CEST)

Mag sein, dass Filbinger historisch nicht so bedeutsam ist. Aber seine Beerdigung hat ja auch (primär aufgrund von Oettingers Bla blah) bundesweiten Trubel ausgelöst. (Anm.: Sieht man ja auch daran, wie fetzig es im Artikel zu ihm hier abgeht.) Und in BW hat er sicher noch etliche Fans gehabt, die betroffen waren. Also zumindest: Landesweite Bedeutung kann man der Beerdigung schon zugestehen. Anm.: Zu -> historische einschneidene Folgen bei Ohnesorg: Das ist ja auch etwas Interpretationssache, wie bedeutsam das Ereigneiss nun wirklich war, oder ob auch alles ohne seinen Tod ähnlich gekommen wäre. Hier über 20 Zeilen aktzeptieren, und dort 1-2 Zeilen löschen ist nicht gerechtfertigt. Man bekommt ja fast den Eindruck: "Kein Schwein, außer Pfarrer und Totengräber, kam zu Filbingers Beerdigung." Zu gut oder schlecht: Sorry, für meinen POV. Aber ich darf ja Ohnesorg wohl noch etwas symphatischer finden als Filbinger, oder ? Gruß Boris Fernbacher 09:03, 6. Jun. 2007 (CEST)

Die Oettingerrede ist doch ebenfalls ausführlich zitiert? Bei Ohnesorg sind doch auch keine einzelnen Trauergäste genannt? Hier wie dort ist das für die Bedeutung entscheidende genannt.

Ob die RAF ohne Ohnesorg gekommen wäre, kann niemand wissen und darüber wird deshalb auch in der Historiografie nicht spekuliert. Dass Ohnesorgs Tod der Auslöser war (natürlich nicht: die Rechtfertigung, die gibt es nicht), wird doch nirgends ernsthaft bestritten. Was willst du eigentlich? Jesusfreund 09:26, 6. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich ist die Darstellung des Ablaufs der Beerdigung relevant. --Anima 12:42, 6. Jun. 2007 (CEST)

Beriln

Aus dem Artikel West-Berlin -> "Gemäß Artikel 1 Absatz II der Verfassung von Berlin ist Berlin ein Land der Bundesrepublik Deutschland und gemäß Artikel 23 alter Fassung des Grundgesetzes war Groß-Berlin ein Land der Bundesrepublik Deutschland." Gruß Boris Fernbacher 10:24, 6. Jun. 2007 (CEST)

Die damaligen Verfassungsprobleme Berlins müssen hier nicht reingetragen werden, umgangssprachlich und pragmatisch darf man wohl das Gebiet der damaligen Bundesrepublik einfach benennen. Jesusfreund 10:28, 6. Jun. 2007 (CEST)

Meine ich auch. Deshalb ist "Berlin -> Hannover" die beste Lösung. Da ist dann gar nichts untergründig impliziert, und niemand (auch ich nicht) kann ein wie auch immer geartetes Interesse der Autoren reindeuten. Damit ist der teil schon mal auf der sicheren Seite. Boris Fernbacher 11:02, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ravel, Weinlese, u.a.

Es macht wenig Sinn, solche Sachen (Er schrieb Gedichte und hörte Musik, u.a. Carl Orff, Maurice Ravel und Lyrik von François Villon.) im Artikel zu erwähnen. Außer wenn jemand später Musiker wird, ist es absolut unbedeutend und uninteressant, (obwohl ja Ravel von gutem Geschmack von Ohnesorg zeugt) was Ohnesorg so an Musik hörte. Auch wo jemand Urlaub gemacht hat, oder mal ausgeholfen hat, bringt dem Artikel sehr wenig und zieht ihn nur in die Länge. (Anm.: Wenn ich morgen mal nach Heiligendamm laufen würde, und dort abgeknallt würde, wäre es sicher auch unerwähnenswert, was ich vorher so auf in meinem CD-Player hatte oder wo ich mal 2-3 Monate geschafft habe.) Ebd.: "Er konnte gut mit Kindern umgehen."

Dies und einige andere über den Artikel verteilte "lobende Kleinigkeiten/Formulierungen/Superlative" ("großer Autokonvoi", "überfüllter Saal" bei der Trauerfeier", etc.) sind sicher nicht mit irgendeiner Absicht erstellt worden. Sie sind dem Artikel aber doch eher schädlich/kontraproduktiv als nützlich oder gar informativ.

Es kann/könnte sogar (Assume bad faith) der ungewollte Eindruck entstehen: "Diese Person solle eventuell allzu positiv skizziert werden." Und das verleidet einem eventuell den Rest des Artikels, weil man den Eindruck haben könnte: "Die Autoren wollen den Leser beeinflussen/belehren."

Es wäre sinnvoller einiges an kleinen Formulierungen/Anekdoten/Superlativen etwas rauszunehmen. Das nimmt auch den Contra-Abstimmern, wie mir oder Smoking Joe, den Wind aus den Segeln. Der Artikel würde damit an Glaubwürdigkeit und Überzeugungskraft nur hinzugewinnen. Gut recherchiert und belegt ist er ja zu 80-90 % schon !

POV-Anmerkung: Ich habe den Eindruck (POV), dass der Tod bzw. Totschlag oder Mord an einem Menschen wie so oft in der Geschichte teilweise auch "märtyrermäßig" im Sinne der "jeweiligen Bewegung" instrumentalisiert wurde. Kenne mich mit dem Thema und der Literatur dazu aber leider zu wenig aus, und habe keine Bücher dazu. Wer etwas dazu hat, könnte ja mal in der Richtung schauen, ob an diesem Gedanken etwas dran ist, oder ob das nur ein vollkommen abwegiger Gedanke von mir ist.

PS: "Diese Tipps sind wirklich nicht böse gegenüber dem Artikel oder dem/den Autoren gemeint."

Gruß Boris Fernbacher 13:55, 6. Jun. 2007 (CEST)

Mich interessieren solche Kleinigkeiten, zumal über den Menschen Benno Ohnesorg an sich im Vergleich zum Rest des Artikels wenig ausgesagt ist. Was ja auch okay ist, denn bis zu seinem Tod war er ein Demonstrant wie viele andere. Man wagt kaum, sich auszumalen, was geschehen wäre, wenn es Rudi Dutschke bereits an jenem Tag erwischt hätte. Die Stilisierung zum Märtyrer liegt in der Natur der Sache. Das ist geschichtliche Tatsache und im Nachhinein nicht mehr zu ändern. Wozu denn auch? Der Betreffende muß jedenfalls dazu nicht einmal eine besondere persönliche Leistung vollbracht haben. Hybscher 14:05, 6. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Boris, ich denke, daß ich verstehe, wie du das mit den lobenden Kleinigekeiten meinst. Ein problem ist aber dabei, daß manche dinge für uns heute nicht so geläufig sind. Beispiel autokorso: Die quellen sprechen von "über 100 Autos", genau gezählt hat sie sicherlich keiner. Heute wäre das nicht viel (z.B. wenn ein weltmeisterschaftsspiel im fußball gewonnen würde oder sowas). 1967 ist eine zeit, die das wort "parkplatzproblem" schlicht nicht kennt (finde ich immer lustig in filmen aus der zeit, wie wenig autos da am straßenrand rumstehen). Für diese zeit ist also ein korso mit ca. 100 autos IMHO schon "groß". Nun könnte man auch "über 100 Autos" oder sowas schreiben. Dann wäre zwar eine präzise zahl genannt, der hinweis auf das "große" aber flöten, weil die wenigsten leser heute sich gedanklich in diese zeit zurückversetzen (können). Vielleicht hast du eine bessere lösung? Mit dem "überfüllt" ist es ähnlich problematisch. Natürlich kann sich jeder denken, daß es überfüllt sein müßte, wenn 15.000 menschen (nach anderen quellen 20.000) an der veranstaltung im Henry-Ford-Bau teilnehmen wollen. Da passen nach meinen informationen vielleicht so um die zwei- bis dreieinhalbtausend rein. Tatsächlich gab es auch außenübertragung und versuche, dem ganzen gerecht zu werden. Das ist aber eigentlich irrelevant, wenn die zahl der menschen in dem anschließenden trauerzug genannt wird. Von daher steht "überfüllt" auch nicht im artikel sondern ich habe es in der antwort auf die frage geschrieben, wie das denn mit der überführung durch die DDR funktioniert hat. Noch einen persönlichen satz: es tut mir leid, wenn du reaktionen von mir so empfindest, wie du das geschrieben hast. Zumindest mein motiv war eher (und so verstehe ich auch Jesusfreund), auf fragen und einwände möglichst sachlich einzugehen, um den hintergrund von bestimmten informationen und textstellen bei bedarf transparent zu machen (z.B. bei der problematik, bilder für den artikel zu finden). Etwas nicht wissen ist in meinen augen auch nicht dummheit. Angesichts der salopp gesagt explosion des verfügbaren wissens ist das IMHO eine berechtigte normalität. Allerdings wäre aus meiner sicht nicht fragen möglicherweise dumm. Von daher freue ich mich, daß du wenigstens hier kritisierst und fragst. Zu thema instrumentalisieren: ich denke auch, daß es immer leute geben wird, die solche vorfälle für irgendwas instrumentalisieren. Im konkreten fall scheint es aber eine tiefe schockwirkung in der gesellschaft gegeben zu haben, die ihren ursprung darin hatte, daß es schlicht unvorstellbar war, daß ein polizist einen demonstranten erschießt. Vielleicht sind wir heute ja angesichts der gewalteskalationen der letzten 40 jahre schon viel zu abgebrüht und verhärtet, daß wir dieses moment nicht mehr angemessen nachempfinden können. Mich hat der diskussionsbeitrag von Benutzer:Elchjagd weiter oben auf dieser seite jedenfalls sehr bewegt. Freundliche grüße -- Krakatau 18:42, 6. Jun. 2007 (CEST)

• Die Details Weinlese, Musik stören anscheinend nur dich, Boris, und halten andere nicht von der Lektüre des Restes ab. Sie zeigen genau das, was du liest: "nur" einen normalen Menschen. Gerade weil er seine Bedeutung durch seine Erschießung erlangt hat, ist es gut, ihn nicht auf diese Bedeutung zu reduzieren. Viele kennen von der Person so gut wie nichts, da sind Hobbies, Schulfreunde und ihre Aussagen über ihn halt doch ein wichtiger Aspekt, der m.E. nicht gekürzt werden sollte.
• "Überfüllt" ist schon draußen. Es fällt mir auf, dass du oft solche banalen Kleinigkeiten selbst nach ihrer Beseitigung noch zum Anlass für lange Stellungnahmen nimmst, die m.E. von wichtigerem ablenken.
• Märtyrer" und instrumentalisiert wurde Ohnesorg auf jeden Fall. Das steht ja auch schon sehr deutlich im Text, von wem und wie und wozu er benutzt wurde. Die erste und vielleicht mieseste Benutzung seines Todes war die durch die SPD-Fraktion Berlin, die damit ihre Flügelkämpfe gefüttert hat. So dass schließlich der einsichtsfähige Albertz zugunsten der nicht einsichtsfähigen Hardliner zurückgetreten wurde; die Senatoren Neubauer und Prill hatten selber viel mit dem Verlauf des Polizeieinsatzes zu tun, blieben aber aus der Schusslinie der öffentlichen Kritik. Das ist eine von den vielen ungerechten Folgen des Ganzen gewesen, die hier nicht zum Vorschein kommt. Jesusfreund 04:52, 7. Jun. 2007 (CEST)

Quellenlage ist kritisch, Formfehler, Bild ist machbar

Ich gehe davon aus, dass die lesenswert-wahl durchgeht. Insofern schonmal ein ganz ernst gemeinter Glückwunsch an die Verantwortlichen Kratakau und Jesusfreund dazu. Ein guter Job in kurzer Zeit. Ich finde trotzdem, dass es noch einiges zu verbessern gibt, vielleicht sogar im Hinblick auf exzellent. Quantitativ sieht das hier sehr belegt aus, im einzelnen ist dies aber nicht der Fall. Viele Sätze sind unzulässige Wertungen und Schlußfolgerungen der Autoren. Vor allem der jeweils letzte Abschnitt in Studentenbewegung und RAF sind unzulässige Wertungen durch die Autoren. Der Satz: Der Todestag Ohnesorgs wurde auch zum Ursprungsdatum des deutschen Terrorismus der 1970er Jahre.- ist ein Geschwurbel und stark anzweifelbar und unbelegt.

Besonders schwierig finde ich den Abschnitt Medien. Hier wird aus dem Erstdruck der Berliner Morgenpost vom 3.Juni 1967 zitiert. Dieser Erstdruck entsteht traditionell um 22 Uhr des Vortages. Es ist völlig normal, dass bis zum letzten, dem vierten (man erkennt dies an den ein bis vier sternchen direkt unter dem Zeitungstitel), Druck, der so gegen 3 Uhr entsteht, noch Änderungen vorgenommen werden. Hier sieht es so aus als hätte die Morgenpost absichtlich desinformiert. Das ist unfair, denn erstens konnten die Redakteure um 22 Uhr noch gar nichts genaues wissen, atzeit war ja 20:30 Uhr, und zweitens hat die Morgenpost selbst ihre Darstellung geändert und zwar innerhalb von zwei Stunden. Der Erstdruck erreicht tatsächlich nur etwa 4000 Exemplare. Bei dieser Sachlage ist das Mopo-Zitat hier sehr zweifelhaft. Die Fußnoten gehören natürlich hinter das wörtliche Zitat und nicht davor. Die Zitatform ist in dem ganzen Artikel falsch. Die muss so aussehen:

„...“

. Die Zeitschrift Konkret wird viel zu überproportional betrachtet, es sieht hier so aus, als sei sie ein wichtiges Organ in den 1960ern, das war aber nicht so. Konkret war und ist immer noch eine sehr linke Zeitschrift, deren Quellenwert gelinde gesagt umstritten ist und sie hat auch nicht die Meinungshoheit zum Thema Studentenbewegung. Hier sei nur mal angemerkt, dass inzwischen erwiesen ist, dass die Konkret-Chefredaktion direkt mit der Staatssicherheit der DDR und dem KGB zusammengearbeitet hat, man traf sich regelmässig in der DDR, und der Verlag wirtschaftlich abhängig von Zahlungen aus Ost-Berlin war, für die sicher auch Gegenleistungen eingefordert wurden. Konkret-Berichte als Beweis zu betrachten, ist bei dieser Sachlage schwierig. Zudem ist das Redundanzproblem nicht gelöst. Drei Übersichtssätze zur Studentenbewegung und zur RAF mit Verweis auf die anderen Lemmas reichen doch. Da braucht man dann auch keine Ensslin-Zitate, die ja auch im RAF-Lemma auftauchen. Zu dem Problem kein Bild. Ich weiss auch wie das nervt und habe selbst aufgegeben Bilder hochzuladen, weil die jedesmal wegen irgendwelcher GNU-Bedenken wiedr rausfliegen. Ich erinnere an die RAF-Fahndungsplakate. Das habe ich bis heute nicht kapiert. Also erstens soll lesenswert IMHO daran nicht scheitern. Es ist jedoch eher eine Fleißarbeit, die Freigabe zu organisieren. Und Kratakau mal nebenbei, als Print-Fotograf verdient man noch ganz gut, nach Tarif 140 Piepen (brutto) für ein gedrucktes Farbbild, geht doch. Deine Initiative Berliner Wikis anzusprechen, möchte ich hier mal ausdrücklich loben. So könnte es klappen. Sonst bleibt nur der steinige Weg, Berliner Pressefotografen anzuschreiben und sie um eine Freigabe zu bitten. Was nicht ganz so aussichtslos ist, wie du es einschätzt. Mancher ist froh als Quellenangabe in Wiki aufzutauchen. Manch anderer betrachtet dies gar als Umsonst-Werbung.

Das Jesusfriend und Karatakau die POV-lastigkeit anzweifeln, verstehe ich nicht. Schaut euch mal unter diesem Aspekt die Kommentare auf der lesenswert-wahl an. Wie kommt es wohl, dass sich jeder zweite in seiner linken Einschätzung bestätigt sieht und das auch noch postet. Für mich ist das ein klarer Beweis für die Pov-lastigkeit. Ich finde auch die Kommentare zu Boris Fernbacher, der sicher kein vorbildlicher User ist, etwas unpassend. Lasst ihn doch sein Voting abgeben und gut ist, man weiss doch wie reizbar Kollege BF ist. und mir stimmungsmache unterstellen oder schah-anhängertum finde ich auch albern. grüsse --Smoking Joe 23:54, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich würde dich nicht daran hindern, mit besseren Quellen Verbesserungen vorzunehmen. Es ist nun mal so, daß die ganze Geschichte ein bleibender Schandfleck auf der Weste der deutschen Demokratie im Allgemeinen und der Justiz im Besonderen ist. Deinen Vorwurf des Geschwurbels teile ich nicht, zumal bereits die Vewendung dieses Wortes nach meiner Erfahrung darauf hinweist, daß dem Kritiker konkrete Ansatzpunkte fehlen.

Man kann und muß nicht jeden Satz in einem Artikel belegen. Sonst hättest du - diese kleine Riposte sei erlaubt - in deinen Biographie-Artikeln reichlich nachzubessern. Ich finde offensichtlich und aus dem Zusammenhang heraus richtig, was da steht. Wenn du aber eine andere - idealerweise belegte - "Lehrmeinung" findest, dann kannst du die kritisierten Abschnitte ja verbessern. Hybscher 00:19, 7. Jun. 2007 (CEST)

ich wollte mich halt hier erstmal raushalten um nicht zu polarisieren. habe mich jetzt entschieden lesenswert erstmal durchgehen zu lassen und danach mitzumachen. Ich möchte nochmal klarstellen: der artikel hat sich durch die erweiterungen klar verbessert und ich habe Achtung vor der Leistung von JF und Kratakau. immer schön geschmeidig bleiben mädels. vielleicht kann man ja auch RAF entsperren, aber ich will mal nicht ablenken. wenn wir den auch auf lesenswert bringen, können wir alle einen Trinken. Dabei könnten wir uns noch zahlreiche editwars liefern, so durch hin-und-her-löschen 3000 edits im mainbereich ansammeln und dann alle admin werden. wie wär das? :))) (das is ein gaga-beitrag) solong --Smoking Joe 00:26, 7. Jun. 2007 (CEST)PS: @Kratakau ich hatte dich schon mal leicht polemisch gebeten deine editcount-zusattzoptions freizugeben. Würde mich echt interessieren wo du so stehst. im moment ist deine beteiligung für andere user nicht einsehbar. ist natürlich deine entscheidung, wäre aber echt interessant. wie das freigegeben wird, liest du auf der editcount-seite. ich habe gerade die 2000-Hürde genommen. grüsse --Smoking Joe 00:56, 7. Jun. 2007 (CEST)

• Dass der 2. Juni irgendwas mit dem Startschuss zum Linksterrorismus zu tun hat, bestreitet weit und breit niemand. Wenn dich das Wort "Ursprungsdatum" stört, kann man es leicht umformulieren.
• Auch die vierte, fünfte, sechste, siebte Auflage der Bild hat gelogen damals.
• Die Morgenpost ist zutreffend mit der korrigierten 3-Uhr-Auflage vom 3. Juni zitiert.
• Die Konkret ist nur für ein Zitat referenziert: "Bitte nicht schießen". Dieses ist durch die Variante "nicht schießen" aus anderer Quelle ergänzt, also auch hier nicht als einzige Wahrheit verkauft.
• Die Konkret war damals fast die einzige Zeitung, die überhaupt studentische Zeugenaussagen gesammelt und am Stück veröffentlicht hat. Selbstverständlich war auch das ein tendenziöser Bericht. Ihn ganz zu unterschlagen würde seiner damaligen Bedeutung aber nicht gerecht. Nirgends wird dieser Bericht als faktisch zutreffend dargestellt. Noch nichtmal zur Unterstützung der Fakten wird er herangezogen.
• Horst Mahler war der Sammler dieser Zeugenaussagen, die Konkret veröffentlichte. Auch er ist durch seinen Werdegang sehr fragwürdig. Dennoch war er damals der Anwalt der Witwe und hat den Freispruch von Fritz Teufel erreicht. Sollen wir auch das verschweigen, weil er keine reputable Quelle ist aus heutiger Sicht?

Deine Einwände atmen den Geist des Kalten Krieges; den Studenten wurde damals laufend unterstellt, vom Osten finanziert zu sein. Das hat aber mit diesem Thema und der immer noch unzureichenden Aufklärung der Erschießung Ohnesorgs wenig bis nichts zu tun.

Deshalb wirst du mit dieser Art Einwänden auch nicht sehr weit kommen. Beschränke dich bitte auf Belegbares und schwurbel nicht unsachlich herum, dann kann ich damit umgehen. Jesusfreund 05:05, 7. Jun. 2007 (CEST)

Radikalisierung der APO

Auf die schnelle zwei reputable quellen:

Karl A. Otto: Vom Ostermarsch zur APO. Geschichte der außerparlamentarischen Opposition in der Bundesrepublik 1960-70. Mit einem Nachwort von Andreas Buro. Campus Verlag, Franfurt am Main und New York 1977, ISBN 3-593-32192-0, S. 162f.

Gerd Langguth: Die Protestbewegung in der Bundesrepublik Deutschland 1968 - 1976. Verlag Wissenschaft und Politik, Köln 1976, ISBN 3-8046-8520-X, S. 43f.

Die inhalte dazu gibt es aus zeitmangel erst morgen. Grüße -- Krakatau 16:50, 7. Jun. 2007 (CEST)

Zunächst, wie versprochen, Karl A. Otto.:

Otto beschäftigt sich hier vor allem mit der Kampagne für Abrüstung (KfA). Es werden zunächst die diskussionen ab März 1967 um die frage einer um parteigründung oder das beibehalten einer lockeren Struktur der KfA referiert. Letzterem wird, auch im kontext mit der auswertung des Ostermarsches 1967 der vorzug gegeben [S.161ff.]
Diese Einschätzung Buros [Andreas Buro, seit 1964 sprecher im "Zentralen Ausschuß" - K.] [...] kann als repräsentativ für das Selbstverständnis der KfA zu diesem Zeitpunkt angenommen werden. Es wurde schlagartig verändert, als am 2. Juni 1967 in West-Berlin [...] Benno Ohnesorg erschossen und andere Demonstranten z.T. schwer verletzt wurden. In Westberlin herrschte nach diesem Zusammenstoß zwischen Polizei und vorwiegend studentischen Demonstranten eine Art Ausnahmezustand [...]. Die Befürchtung der Notstandsgegener schien Wirklichkeit zu werden. Der Studentensprecher Knut Nevermann schrieb: "Hinter der Haltung der politischen Führung nicht nur in Berlin wird ... ihre Konzeption sichtbar, alle Demokratisierungsbemühunen zu ersticken." "Die Notstandsgesetze würden den verfassungswidrigen Ausnahmezustand, wie er nach dem 2. Juni von der politischen Führung proklamiert worden war, seines staatsstreichähnlichen Charakters entkleiden und ihn legalisieren"; deshalb sei es jetzt notwendig, "von unten mit der Demokratisierung von Gesellschaft und Universität zu beginnen". Die Presse des Springer-Konzerns, die geradezu eine Progromstimmung gegen Studenten und "Linke" schürte, wurde Gegenstand von zunehmend gewaltsamen "direkten Aktionen" der studentischen Opposition unter dem Motto: "Enteignet Springer!". Eine Welle der Solidarisierung mit der studentischen Linken erfaßte die Hochschulen und große Teile der liberalen Öffentlichkeit - auch die Kampagne für Abrüstung.
Am 24./25. Juni 1967 beschlaß der ZA [Zentrale Ausschuß der KfA - K.], der im "Vorgehen der Berliner Polizei ... gefährliche Abweichungen von der freiheitlich-demokratischen Ordnung der Bundesrepublik" sah, die KfA werde sich "als weiterführende Aktion ... der Forderung nach Entmachtung des Springer-Konzern anschließen" und die "Zusammenarbeit von Kampagne und Studentenschaft auch auf örtlicher Ebene" verbessern.
Otto Otto schildert das treffen am 6. Oktober 1967 in Offenbach, wo zahlreiche studentenverbände, Allgemeine Studentenausschüsse usw. und die KfA "eine Koordinierung der Aktionen gegen den Springer Konzern vereinbaren" (S.162f).
Es wurde beschlossen, zum Herbst und Winter 1967/68 die Auseinandersetzung mit dem Springer Konzern zu einem zentralen Thema der öffentlichen Meinungsbildung zu machen. [...] Damit war die KfA nicht nur eine formale Koalition mit der sozialistischen und linksliberalen Studentenopposition eingegangen, sie hatte sich mit ihren Erklärungen gegen den Springer-Konzer (IZA, Nr. 50 u. 51) auch inhaltlich zu einer Konzeption struktureller gesellschaftlicher Demokratisierung bekannt.
Otto beschreibt im folgenden (S. 163 - 172) den prozeß der inhaltlichen öffnung der KfA unter dem aspekt einer "Vereinheitlichung der Diskussion und Aktion aller außerparlamentarischer Kräfte" (S.165), die damit verbundenen auseinandersetzungen um grundlegende zielrichtungen und deren inhaltliche ausweitungen, und die umbenennung der Kampagne für Abrüstung in Kampagne für Demokratie und Abrüstung (KfDA, beschlossen am 14. Januar 1968).
Die Koordinierung der außerparlamentarischen Opposition in der "Kampagne für Demokratie und Abrüstung" erfolgte zu einem Zeitpunkt, als die Anzeichen des Übergang zu einem autoritär formierten Staat angesichts der Großen Koalition, alarmierender NPD-Erfolge, der bevorstehenden Notstandsgesetzgebung und einer Rechtspresse, die gegen "die Roten" geradezu Progromstimmung verbreitete, immer deutlicher empfunden wurden. Der Mordanschlag auf Rudi Dutschke [...] am 11. April 1968 [..] wurde als "individueller Vollzug des gesellschaftlichen Progroms" (Grossmann/Negt 1968, 9) betrachtet.
Die Osteraktionen 1968 waren beherrscht von dieser Progromstimmung. Spontane Blockaden des Springer-Konzern sollten "den Zusammenhang des Mordanschlages auf Dutschke mit der materiell begründeten sozialen Entwicklung" (ebd., 11) in der Bundesrepublik ins Bewußtsein heben, lösten aber polizeiliche Gewalteinsätze aus, die sich bis zu Barrikadenkämpfen steigerten. [...] Es handelte sich allerdings um eine Aktion außerhalb der KDfA, die von ihr nur als Spontanreaktion, nicht als strategisches Mittel der politischen Auseinandersetzung gebilligt wurde.
Otto referiert weiter zum Ostermarsch 1968 ([...] es kann angenommen werden, daß es die größten Demonstrationen in der Geschichte der "Ostermarsch"-Bewegung der Bundesrepublik waren." [S. 172], zum "Sternmarsch auf Bonn" am 11. Mai 1968 anläßlich der 2. lesung der notstandsgesetze mit etwa 100.000 teilnehmern, und kommt zu dem kapitel "Die Verselbständigung der studentischen Opposition" [S. 174].
Der Kompromiß von Essen im Januar 1968 hatte die tiefgreifenden Gegensätze der Auffassung über die Strategie der APO nicht beseitigt. Ungeklärt war vor allem die Frage geblieben, ob Gewaltanwendung gegen Sachen als Reaktion auf repressive Erscheinungsformen der als strukturelles Gewaltverhältnis interpretierten kapitalistischen Gesellschaft ein notwendiges und legitimes Mittel der politischen Opposition sein kann. Der dominierende Flügel des SDS vertrat - verkürzt dargestellt - die Auffassung, die Fähigkeit des Kapitalismus, Konflikte durch Hereinnahme gesellschaftlicher Gegenmächte in das Herrschaftssystem institutionell zu regeln statt zu lösen, drücke jede Reform auf das Niveau tatsächlicher Hilfestellung für das "Establishment". Eine Alternative sei nur noch jener Typ internationaler revolutionärer Bewegung, die in "direkten Aktionen" gegen die Politik und Institutionen repressiver Macht und in Gegenmodellen "direkter Demokratie" den Kapitalismus physisch angreife. Nach dem Muster der Guerilla müsse eine Politik der "befreiten Gebiete" in den Institutionen Inseln räte-demokratischer Gegenmacht schaffen, die von einer Phase der "Doppelherrschaft" überleiten soll zur Abschaffung jeder Herrschaft. [S. 174]

Quelle: Karl A. Otto: Vom Ostermarsch zur APO. Geschichte der außerparlamentarischen Opposition in der Bundesrepublik 1960-70. Mit einem Nachwort von Andreas Buro. Campus Verlag, Franfurt am Main und New York 1977, ISBN 3-593-32192-0, S. 161ff.
Die im text von Otto angesprochene quelle Grossmann/Negt 1968 ist: Grossmann/Negt (Hg.): Die Auferstehung der Gewalt. Springerblockade und politische Reaktion in der Bundesrepublik. Frankfurt am Main 1968
Grüße -- Krakatau 15:23, 8. Jun. 2007 (CEST)

Als nächstes, wie versprochen, Gerd Langguth (näheres zur person in dem WP-artikel zu ihm :-). Langguth unterteilt die entwicklung der APO in mehrere phasen:

• Erste Phase: Zentrum Berlin (ab Mai 1965)
• Zweite Phase: Tod von Benno Ohnesorg (2. Juni 1967)
• Dritte Phase: Resignation (ab Herbst 1968)
• Vierte oder die leninistische Phase (um März 1970)
• Fünfte Phase: Zentralisation (ab Juli 1971)

Im abschnitt "Zweite Phase: Tod von Benno Ohnesorg (2. Juni 1967)" [S. 43f.] geht er zunächst auf die ereignisse am 2. Juni ein und schließt dies mit einem hinweis auf den kongreß in Hannover ab, der erhebliche Beachtung in der gesamten Bundesrepublik fand [S. 44].

Die zweite Phase, die ihre Ausweitung auf die gesamten Bundesrepublik und mit der Notstandskampagne im Mai 1968 ihren Abschluß findet, kann förmlich als eine Explosion protestbedingter Aktionen angesehen werden. Die Osterunruhen 1968 - nach dem Mordanschlag auf Rudi Dutschke am 11. April 1968 -, die mit der Studenten- und Arbeiterrevolte in Frankreich nahezu zusammenfielen, lassen die explosionsartige Stimmung der jungen Generation deutlich erkennen. Zuvor hatten bereits am 17./18. Februar in Berlin beim Vietnam-Kongreß die Vietnam-Demonstrationen ihren Höhepunkt erreicht (10 000 Menschen demonstrierten durch die Innenstadt).
Diese zweite Phase wurde weiterhin durch zahlreiche Aktionen gegen die Springer-Presse und gegen die Große Koalition geprägt. Sie war mithin gekennzeichnet durch ihre Öffnung auf die gesamte Bundesrepublik und zu Themenstellungen hin, die außerhalb des Hochschulbereichs lagen [...].
Ein wesentliches Charakteristikum der zweiten Phase, die mit dem Tod des Studenten Ohnesorg am 2. Juni 1967 eingeleitet wurde, war ein aktionistisches Vorgehen, in dessen Zusammenhang häufig Gewaltanwendung stand. Einer der wesentlichen Diskussionspunkte war daher auch die Frage, inwieweit Gewaltanwendung legitim sei. Man einigte sich zwar auf den Formelkompromiß "Gewalt gegen Personen nein, Gewalt gegn Sachen ja", doch konnte nicht einmal dieser Kompromiß durchgehalten werden. [...] [S. 44]
Der SDS beteiligte sich auch an der Antinotstandskampagne, führte außerdem eine Justizkampagne, eine Kampagne gegen die Bundeswehr und eine Hochschulpampagne durch.
Bei diesen Aktionen des SDS, vor allem aber bei denen, die gegen den Springer-Konzern gerichtet waren, kam es häufig zu schweren Zusammenstößen mit der Polizei. Dies führte wiederum zu einer entsprechenden Eskalation und zum Teil zu Solidarisierungen, wobei sich führende SDS-Funktionäre eindeutig zu "militanten Aktionen" bekannten. [Anmerkung 23: Als "militante Aktion" interpretierte Rabehl beispielsweise "das Abbrennen von Autos" oder "die Aufstellung von Straßenbarrieren" (Neue Kritik. Nr. 50, Oktober 1968, S. 51); der ehemalige stellvertretende SDS-Bundesvorsitzende Frank Wolff bedauerte beispielsweise auf einer Pressekonferenz, daß sich der SDS von den Warenhaus-Brandstiftern in Frankfurt distanziert habe, denn es sei legitim, gegen die Gesellschaft anzukämpfen (Frankfurter Neue Presse, 1. November 1968). Außerdem gab es Anzeichen dafür, daß eine kleinere Gruppe offen für "Terror" eintrat, die den Kern der späteren Baader-Meinhof-Gruppe bildete. Letztlich sprach Rabehl in diesem Zusammenhang von dem Vorhandensein eines "Bakunistischen Geheimbundes des SDS" (Neue Kritik, Nr. 50, Oktober 1968, S. 50).] [S. 45] [...]
Langguth stellt äußerungen des damaligen innenministers Ernst Benda zu den osterunruhen dar und zitiert einen kommentar von Jürgen Habermas zur "Schlacht am Tegeler Weg" am 4.11.1968 in Berlin, daß sich "die Gewaltrethorik der Ostertage in eine Taktik des begrenzten Vandalismus umgesetzt" habe. [S. 45f.]
Das Attentat auf Rudi Dutschke wurde von seiten der studentischen Linken u.a. als ein Ereignis manipulativer Beeinflussung vor allem durch den Springer-Konzern angesehen. Rudi Dutschke sei nach dem 2. Juni 1967 durch die Bild-Zeitung und andere Medien zum "Volksfeind Nr. 1" gestempelt worden. [S. 45]

Gerd Langguth: Die Protestbewegung in der Bundesrepublik Deutschland 1968 - 1976. Verlag Wissenschaft und Politik, Köln 1976, ISBN 3-8046-8520-X, S. 43ff.
Grüße -- Krakatau 16:38, 8. Jun. 2007 (CEST)

Justizkampagne

Von Uwe Wesel habe ich reputablen einen IMHO hinweis auf den zusammenhang: 2. Juni 1967 - Justizkampagne gefunden:

Es gibt ja ein durchaus nicht zufälliges Nebeneinander zweier oppositioneller Bewegungen gegen die Justiz der Bundesrepublik in den sechziger Jahren, welche gekennzeichnet war durch die reaktionären Tendenzen der Adenauer-Zeit und viele alte Nazis, die in ihr noch tätig waren. Einmal die sogenannten Justizreformer um Theo Rasehorn und Rudolf Wassermann [...]. Und zum anderen die Justizkampagne des SDS.
Die Justizreformer waren liberale und sozialdemokratische Richter. Sie traten erstmals 1966 an die Öffentlichkeit. [...] Ein Jahr später begann die Justizkampagne des SDS und der APO, ausgelöst durch empörende Ungleichbehandlung in Strafprozessen um den 2. Juni 1967.
An jenem 2. Juni hatte der Polizist Karl-Heinz Kurras den Studenten Benno Ohnesorg erschossen und wurde wegen fahrlässiger Tötung angeklagt. Am selben Abend des 2. Juni war der Student Fritz Teufel festgenommen worden, weil Polizeibeamte ihn beschuldigten, er hätte mit Steinen geworfen. Also schwerer Landfriedensbruch. Beide Prozesse endeten mit einem Freispruch, der gegen Kurras im September '67, und der gegen Fritz Teufel Ende Dezember. Der Unterschied bestand zum einen darin, daß der Student Teufel fast ein halbes Jahr in Untersuchungshaft bleiben mußte, während der Polizist Kurras immer auf freiem Fuß war. Und zum anderen war der Freispruch für den Polizisten mehr als fragwürdig, während die Fragwürdigkeit des Prozesses gegen Fritz Teufel von Anfang an in den Anschuldigungen durch die Polizeibeamten lag. Als Kurras freigesprochen wurde, war Teufel noch immer in Haft. Dazu im Hintergrund der tote Benno Ohnesorg. Das reichte. Nun kam der Kampf gegen die Klassenjustiz. [...]
[...] Ihren Höhepunkt erreichte diese Justizkampagne im September '68. [...] [In der folge wird die bekannte aktion von Karl-Heinz Pawla beschrieben und dokumentiert - K.] Ob sie in dieser Weise richtig war, ist eine andere Frage. [...] Wirksamer war da schon Fritz Teufel, der in jener Verhandlung im Dezember '67 die Aufforderung des Vorsitzenden, er möge sich beim Eintreten der Richter doch gefälligst von seinem Platz erheben, mit der schönen Bemerkung kommentierte: "Na ja, wenns´s der Wahrheitsfindung dient." Dieser Satz wurde in der liberalen Presse mit Begeisterung wiedergegeben und hat das Klima in der deutschen Justiz bis heute positiv verändert. Teufels Ironie und Lakonie stärkten die Reformer um Rasehorn und Wassermann, die eine Liberalisierung und Demokratisierung der Gerichte verlangten.

Quelle: Uwe Wesel: Klassenjustiz oder: Der Kampf der Tertia. in: Christiane Landgrebe, Jörg Plath (Hg.): '68 und die Folgen. Ein unvollständiges Lexikon. Argon Verlag, Berlin 1998, ISBN 3-87024-462-3, S. 55-59

• Nach meinen Recherchen wurde Teufel am 10. August 1967 aus U-Haft entlassen, war also 9 Wochen, nicht 6 Monate drin (von der späteren erneuten Festnahme habe ich noch nichts gelesen; wo steht das denn?).
• Sein Prozess hat mit der Person Ohnesorg nichts zu tun; ich schlage vor, diese wie auch die anderen Stationen der Studentenbewegung hier drunter unter APO und/oder "Deutsche Studentenbewegung der 1960er Jahre" darzustellen und zu diskutieren. Jesusfreund 23:35, 27. Jun. 2007 (CEST)

Meine quelle ist die chronologie in Becker/Schröder 2000, S. 96-301. Hier lese ich:

• 10.08.1967 Berlin. Fritz Teufel wird auf Beschluß der 5. Ferienstrafkammer entlassen. Der Haftbefehl gegen Teufel wird aufrecht erhalten. Er wird lediglich vom weiteren Vollzug der Untersuchungshaft mit der Auflage verschont, sich zweimal in der Woche beim zuständigen Polizeirevier zu melden. (S.151)
• 12.08.1967 Berlin. Unter dem Motto "Man muß den Teufel feiern, solange er los ist" veranstalten rund 200 Personen, unter ihnen Mitglieder der Kommune I, ein Happening auf dem Kurfürstendamm. (S. 151)
• 18.08.1967 Berlin. Mitglieder der Kommune I ziehen den in einem Karren sitzenden Fritz Teufel vor das Landgericht Moabit. Teufel möchte dort um Wiederaufnahme in die Untersuchungshaft bitten, da er der Meldepflicht nicht nachkommen will. Die Polizei beschlagnahmt den Karren und verwehrt Teufel den Zutritt zum Landgericht. (S. 151)
• 08.09.1967 Berlin. Das Landgericht Berlin hebt den Haftverschonungsbeschluß vom 10. August für den Studenten Fritz Teufel wieder auf. Teufel kann jedoch nicht in Untersuchungshaft genommen werden, da er Berlin mit seinem bundesrepublikanischen Reisepaß verlassen hat und am SDS-Kongreß in Frankfurt teilnimmt. Dort wir er zuletzt während einer Demonstration gegen den amerikanischen Krieg in Vietnam gesehen. Es gelingt der Polizei jedoch nicht, Fritz Teufel in Frankfurt zu verhaften, da er vor dem Eintreffen stärkerer Polizeikräfte untertaucht. (S. 152)
• 09.09.1967 Frankfurt. Schwere Krawalle und tätliche Auseinandersetzungen zwischen Demonstranten des SDS und der Polizei im Zusammenhang mit der wieder angeordneten Verhaftung des Berliner Studenten Fritz Teufel. (S. 152)
• 14.09.1967 Berlin. Während der Sitzung des Abgeordnetenhauses kommt es zu einem angekündigten Go-in. 200 Demonstranten, darunter Fritz Teufel, fordern Einlaß in den Plenarsaal, um mit zu diskutieren. Die Polizei drängt die Demonstranten aus dem Rathaus. Fritz Teufel, glattrasiert, läßt sich - bis zuletzt unerkannt - festnehmen. (S. 152)
• 24.09.1967 Berlin. Mitglieder der Kommune I und andere Demonstranten nehmen die Eröffnung der Berliner Festwochen in der Philharmonie zum Anlaß, auf Flugblättern und durch Zurufe während der Ansprache des Regierenden Bürgermeisters die Freilassung Fritz Teufels zu fordern. (S. 152)
• [Ich lasse mal weitere öffentlichkeitswirksame aktionen zu Teufel in der folgezeit aus. Der nachfolgende Eintrag ist möglicherweise falsch datiert. Hinsichtlich des bevorstehenden urteils gegen Kurras würde das politisch zwar sinn machen, aber es kommt auch danach zu aktionen, die die freilassung Teufels fordern:]
• 20.11.1967 Berlin. Fritz Teufel wird aus der Untersuchungshaft entlassen. (S. 159)
• 21.11.1967 Berlin. Die 14. Große Strafkammer des Landgerichts Moabit spricht Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras von der Anklage der fahrlässigen Tötung des Studenten Benno Ohnesorg frei, da es "keine Anhaltspunkte für eine vorsätzliche Tötung oder eine beabsichtigte Körperverletzung durch einen gezielten Schuß" gebe. In seiner Urteilbegründung räumt der Vorsitzende Richter, Landgerichtsdirektor Geus, ein, dieses Urteil habe "auch das Gericht nicht befriedigt": "Kurras weiß mehr, als er sagt, und er macht den Eindruck, als wenn er in vielen Dingen die Unwahrheit gesagt hat". Nach dem Urteilsspruch protestieren zahlreiche Studentenverbände in Presseerklärungen gegen den Freispruch. "Mit Entsetzen" reagiert der Sozialdemokratische Hochschulbund auf das Urteil des Berliner Landgerichtes. Das Urteil sei eine "Ungeheuerlichkeit" und eine nachträgliche Legitimation für die Erschießung von legal Demonstrierenden bei von der Polizei inszenierten Schlägereien". (S. 159)
• 24.11.1967 Berlin. Während der feierlichen Rektoratsübergabe im neuen Auditorium maximum der TU durch den Regierenden Bürgermeister Klaus Schütz kommt es zu Störungen durch Zwischenrufe, Sprechchöre und rhythmisches Klatschen. Flügblätter mit Forderungen nach Freilassung von Fritz Teufel werden von der Empore in den Saal geworfen. Die Störungen werden zweitweise so stark, daß die Ansprachen nicht verständlich sind. (S. 160)
• 27.11.1967 Berlin. Um 11.00 Uhr beginnt im Auditorium maximum der FU eine Vollversammlung mit 2.000 Teilnehmern unter dem Motto "Schielende Justiz?". Zum Prozeßbeginn finden sich vor dem Gerichtsgebäude in Moabit unter dem Motto "Treibt Moabit den Teufel aus!" etwa 2.500 Demonstranten ein. Das Gebäude ist von der Polizei weiträumig abgesprerrt worden. Wenig später kommt es zu schweren Auseinandersetzungen, in deren Verlauf die Polizei Wasserwerfer und berittene Einheiten einsetzt. Die Demonstranten werfen Farbbeutel, Rauchkerzen und Steine. Eine Gruppe von Demonstranten mit Rudi Dutschke und anderen SDS-Mitgliedern an der Spitze versucht, die polizeilichen Absperrgitter zu durchbrechen und in das Gerichtsgebäude vorzudringen, was jedoch durch Polizeieinheiten unter Knüppeleinsatz verhindert wird. (S. 160)
• 23.12.1967 Berlin. Fritz Teufel, gegen den die Staatsanwaltschaft fünf Monate Gefängnis wegen einfachen Landfriedensbruchs beantragt hatte, wird von der VIII. Großen Strafkammer freigesprochen, weil der Tatbestand des Landfriedenbruchs nicht habe festgestellt werden können. (S. 165)

Ich halte die quelle trotz des möglichen fehlers (20.11.1967) für seriös und kann das auch gerne nochmal in anderen chronologien (z.B. die FU-dokumentation von Fichter/Lönnendonker) gegenprüfen. Du hast völlig recht, daß der Teufel-Prozeß mit der person Benno Ohnesorg nichts zu tun hat. Er ist meines erachtens aber teil dessen, was bei der beschreibung der gesellschaftlichen folgeprozesse durch die erschießung Ohnesorgs zu bedenken und zu beachten ist. Und dazu ist meines erachtens auch alles nötige in dem Ohnesorg-artikel gesagt. Daß sowohl die prozesse gegen Kurras, als auch der prozeß gegen Teufel mit öffentlicher aufmerksamkeit bedacht und miteinander verglichen wurden, liegt ja auf der hand. Uwe Wesel hat das ja nochmal schön formuliert. Meine auseinandersetzung galt ja der frage nach der radikalisierung, wo ich gerne noch präziseres hätte, ohne ausführlich zu werden. Mein anliegen war also lediglich, konkrete fakten und belege zusammenzutragen für den weiter unten von mir vorgschlagenen zusätzlich einzufügenden satz: Unmittelbare Auswirkungen hatte Ohnesorgs Tod auf die außerparlamentarische Kritik an der Justiz, [...] Das erscheint mir abgesichert, auch wenn weitere aspekte hier nicht diskutiert sind (z.B. die in gewissem sinn symbiotische beziehung zwischen Kommune I und Springerpresse, die flut von landfriedensbruchverfahren gegen demonstranten, die auseinandersetzung mit der nationalsozialistischen vergangenheit von richtern). Ich stimme dir auch zu, daß dies alles in dem Ohnesorg artikel nicht ausführlich zur sprache kommen kann und soll. Ich habe es in der auseinandersetzung mit der frage der radikalisierung zusammengetragen und mir schon gedacht, daß manches davon auch prima in anderen artikeln verwertet werden kann. Mein vorschlag, was davon - auf der basis des hier erarbeiteten - als konzentrat in den Ohnesorg-artikel einfließen sollte, steht ja unten. Es ist ein satz. Grüße -- Krakatau 03:46, 28. Jun. 2007 (CEST)

Nachsatz: jetzt verstehe ich erst - ja, Wesel irrt insofern, als Teufel einen monat lang in freiheit war... Grüße -- Krakatau 04:09, 28. Jun. 2007 (CEST)

2. nachsatz: auffällig ist aber schon, daß die staatsanwaltschaft mit ihrem antrag in etwa der zeit der durch Teufel erlittenen untersuchungshaft entspricht. Ich bin mir übrigens auch ohne gegencheck sehr sicher, daß Teufel nicht am 20.11.1967 entlassen wurde. Die Kommune I hätte gewiß die gelegenheit nicht ausgelassen, seinen weg zur urteilsverkündung zu einem situationistisch inspirierten politischen spektakel zu machen. Grüße -- Krakatau 04:45, 28. Jun. 2007 (CEST)

Vorschlag

Ich habe mal, um bei der frage der radikalisierung den überblick zu behalten, einige markante, sowie einige IMHO im zusammenhang mit Ohnesorgs tod relevante daten bis zum mordanschlag auf Rudi Dutschke zusammengestellt.:

• 5.6.1967 Beginn des "Sechs-Tage-Krieges" im Nahen Osten
• 22.6.1967 Gründung des AUSS in Frankfurt am Main
• 2.7.1967 Fritz Teufel bleibt weiterhin in Haft (1. Strafsenat des Kammergerichts Moabit)
• 10.7.1967 Pressekonferenz des AStA FU zur Planung der Kritischen Universität
• 10.7.1967 Herbert Marcuse spricht im Audimax der FU Berlin zu Das Ende der Utopie
• 11.7.1967 Herbert Marcuse spricht im Audimax der FU Berlin zu Das Problem der Gewalt in der Opposition
• 15.7.1967 Bürgerkriegsähnliche Auseinandersetzung bei den Rassenunruhen in Newark (New Jersey, USA)
• 25.7.1967 Gründung des Komitees Freiheit für Griechenland in Berlin
• 10.8.1967 Fritz Teufel wird mit Meldeauflagen entlassen
• 8.9.1967 Gerichtliche Anordnung, Fritz Teufel erneut zu verhaften
• 9.9.1967 Schwere Krawalle in Frankfurt am Main wegen des Versuchs, Fritz Teufel festzunehmen
• 14.9.1967 Fritz Teufel läßt sich in Berlin (zunächst unerkannt) festnehmen
• 20.9.1967 Nigeria. Beginn des Bürgerkrieges in Biafra
• 8.10.1967 Ermordung von Che Guevara in Bolivien
• 1.11.1967 Gründung der Kritischen Universität in Berlin
• 21.10.1967 Internationaler Aktionstag für Frieden in Vietnam, abends schwere Auseinandersetzungen auf dem Kurfürstendamm in Berlin
• 21.10.1967 Marsch auf das Pentagon in Washington, USA
• 26.10.1967 Besetzung der Juristischen Fakultät in Madrid und Großdemonstration mit Massenverhaftungen
• November 1967 Gründung des Kuratoriums Notstand der Demokratie im Raum Bamberg
• 2.11.1967 Der DGB lehnt die Notstandsgesetze ab
• 3.11.1967 Prozeßbeginn gegen Kurras
• 17.11.1967 Proteste gegen politische Prozesse der griechischen Diktatur gegen Mikis Theodorakis und 71 weitere Opposotionelle
• 20.11.1967 Teufel wird aus der Untersuchungshaft entlassen
• 21.11.1967 Freispruch für Kurras
• 22.12.1967 Freispruch für Fritz Teufel
• 5.1.1968 Prag: Wahl von Dubcek zum ersten Sekretär der KP der CSSR
• Seit 11.1.1968 Gewaltdiskussion im SDS
• 18.1.1968 Gewaltsame Auseinandersetzungen bei Protesten gegen Fahrpreiserhöhungen in Bremen. Ähnliche Auseinandersetzungen in Bochum, Göttingen, Obernhausen und Kiel.
• 23.1.1968 Urteil im "Afrika-Addio-Prozeß". Heftige Tumulte bei der Urteilsverkündung (Geldstrafen)
• 30.1.1968 Beginn der "Tet-Offensive" in Süd-Vietnam
• 1.2.1968 Veranstaltung der Kritischen Universität zur Vorbereitung des "Springer Tribunals" in Berlin.
• 2.2.1968 Mit Steinen eingeworfene Scheiben in sechs Filialen des Springer Konzerns in Berlin
• 3.2.1968 Berliner Justizsenator Hoppe erinnert angesichts der Angriffe gegen die Springer Filialen an die "Reichskristallnacht"
• 5.2.1968 Straßenschlacht mit der Polizei vor dem amerikanischen Generalkonsulat in Frankfurt am Main
• 17. Februar 1968 Vietnamkongreß in Berlin
• 18. Februar Vietnamdemonstration Berlin mit ca. 15.000 Teilnehmern
• 21. Februar 1968 "Gegenkundgebung" gegen die APO von Senat, CDU, SPD, DGB in Berlin mit ca. 80.000 Teilnehmern
• März 1968 Beginn des "Flugblatt-Prozesses" gegen Mitglieder der Kommune I (Aufforderung zur Brandstiftung)
• 5.3.1968 Fakultätsbesetzungen in Genua, Palermo, Cagliari, Padua, Neapel, Pisa, Mailand und Rom. Schwere Straßenschlachten zwischen Studenten und der Polizei in mehreren italienischen Städten
• 6.3.1968 Brandanschlag auf das Krinimnalgericht Moabit, Berlin
• 10.3.1968 Seit Tagen andauernde Studierendenunruhen in Polen
• 10.3.1968 Tausende von Studierenden versammeln sich am Grab von Jan Masaryk in Prag
• 15.3.1968 4. Verhandlungstag im "Flugblatt-Prozeß" gegen Teufel und Langhans
• 15.3.1968 Erwin Beck und Harry Ristock, Mitglieder des Landesvorstandes, werden aus der Berliner SPD ausgeschlossen (Grund: Teilnahme an der Vietnamdemonstration am 18.2.)
• 16. März 1968 Massaker von My Lay, Vietnam (wird erst am 5.12.1969 bekannt)
• 20.3.1968 5.000 Studierende der Technischen Hochschule Warschau beginnen einen dreitägigen Sitzstreik gegen politische Unterdrückungsmaßnahmen
• 22.3.1968 Freispruch von Langhans und Teufel im "Flugblatt-Prozeß"
• 2.4.1968 Kaufhaus-Brandstiftungen in Frankfurt am Main
• 4.4.1968 Ermordung von Martin Luther King in Memphis, Tennessee, USA
• 10.4.1968 Demonstration in Berlin anläßlich der Ermordung von Martin Luther King
• 11.4.1968 Mordanschlag auf Rudi Dutschke in Berlin, "Osterunruhen"
• 3. Mai 1968 Besetztung von Räumen der Universität Sorbonne, Paris. Beginn des "Pariser Mai"
• 11.5.1968 "Sternmarsch auf Bonn" (ca. 100.000 Teilnehmer) anläßlich der 2. Lesung der Notstandsgesetze
• 30. Mai 1968 Verabschiedung der Notstandsgesetze
• 21.8.1968 Einmarsch von Truppen des Warschauer Pakts in der ČSSR, Ende des Prager Frühlings
• 5. Dezember 1969 Bekanntwerden des Massakers von My Lay am 16. März 1968

Trotz der vielfältigen wirkungen und wechselwirkungen in dieser bewegung halte ich folgenden zusätzlichen satz vor: In den folgenden anderthalb Jahren schwoll auch die internationale... für vertretbar:

Unmittelbare Auswirkungen hatte Ohnesorgs Tod auf die außerparlamentarische Kritik an der Justiz, auf die Kampagne gegen den Axel Springer Konzern und die Kritik an der Pressekonzentration, sowie die Kampagne gegen die Notstandsgesetze.

Mehr würde meines erachtens allerdings den rahmen sprengen. Grüße -- Krakatau 01:51, 26. Jun. 2007 (CEST)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 2. bis zum 9. Juni 2007

Benno Ohnesorg (* 15. Oktober 1940 in Hannover; † 2. Juni 1967 in Berlin) war Student der Romanistik und Germanistik in Berlin [...] Durch die Umstände seines Todes wurde Ohnesorg bundesweit bekannt: Am 2. Juni 1967 wurde der 26-jährige bei einer Demonstration in West-Berlin unter ungeklärten Umständen von dem Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras erschossen.

 Pro bin gerade zufällig aus aktuellem Anlaß über den Artikel gestolpert und fand den chronologischen Ablauf der Ereignisse gut dargestellt. Quellen, Literatur, Zitate und Links sind drin...Fotos fehlen wie immer in der deutschen WP. Bin kein Mitautor. ---- Hendrike ♒ 22:45, 2. Jun. 2007 (CEST)

 Pro dto. Ich schließe mich @Hendrike an. bis hin zu Timms Erzählung Der Freund und der Fremde sind alle relevanten Informationen lesenswert dargestellt. -- andrax 08:37, 3. Jun. 2007 (CEST)

 Kontra Geändert in  Neutral, damit ich meinen Frieden habe. Der Artikel ist prinzipiell nicht übel. Ausführlich und stilistisch halbwegs okay. Aber er hat direkt und indirekt schwer POV-Schlagseite. Deshalb Contra. Boris Fernbacher 18:38, 3. Jun. 2007 (CEST)

 Pro alles gut belegt und sorgfältig recherchiert. Gliederung sinnig und konsequent, Infos vollständig, Wirkungsgeschichte knapp, aber treffend, Primärquellen und aktuelle historische Forschung (Soukup) wurden berücksichtigt, POV-Verdacht ließ sich über Jahre hinweg nicht erhärten. Stimmungscontras zählen nicht wirklich. Jesusfreund 18:42, 3. Jun. 2007 (CEST)

 Pro IMHO sachliche und differenzierte darstellung. (Vergleichen kann das jeder mit den vielfältigen artikeln, die jetzt zum 40. jahrestag erschienen sind). Struktur bei der komplizierten materie IMHO gut gelöst. -- Krakatau 19:17, 3. Jun. 2007 (CEST)

Noch abwartend. Der Artikel ist insgesamt sehr gut. Nun hat er nach allen Änderungen mein  Pro --Atomiccocktail 22:26, 3. Jun. 2007 (CEST) Jedoch hat er mein positives Votum noch nicht. Denn die folgenden Dinge sollten rasch verbessert werden:

• Der folgende Satz ist unklar: „1965 arbeitete er zwei Jahre lang in Paris als Übungslehrer.“ Was für Übungen hat er geleitet? Ich kenne den Begriff nur aus dem Sport. Das ist sicher nicht gemeint. Was dann?
• Es wird, wohl zu Recht, vermutet, dass die Jubelperser vom persischen Geheimdienst bezahlt wurden. Da im Text jedoch ausdrücklich von einer Vermutung die Rede ist, sollte diese Vermutung mit einem Beleg auf eine der wesentlichen Quellen zum Vorgang Ohnesorg unterlegt werden.
• Das polizeiliche Vorgehen vor der Oper, nach den Attacken der Jubelperser, wird als „Empfang“ mit Prügeln und Wasserwerfern bezeichnet. Das ist in meinen Augen hier nicht nüchtern genug, sondern journalistisch-essayistisch. Im Abschnitt „Rücktritte“, hier beim Rücktritt Büschs, findet sich eine bessere Schilderung.Nun selbst verändert. --Atomiccocktail 22:26, 3. Jun. 2007 (CEST)
• Die Erschießung von Ohnesorg wird mit Zitaten aus „konkret“ geschildert. In diesem Zusammenhang wird erwähnt, dass diese Aussagen sich unterscheiden würden von Polizeiberichten. Die Polizeiberichte werden jedoch nicht referiert. Das sollte, egal, was man von ihnen hält, an dieser Stelle in alle Knappheit nachgeholt werden. Was war der Kern der polizeilichen Berichte? Das ist eine wichtige Forderung, denn die Erschießung gilt als nicht restlos aufgeklärt. Außerdem: Etwas weiter unten wird von nur einem Polizeibericht gesprochen. Was ist richtig? Gibt es einen, gibt es mehrere?
• Weiß man, warum die verschiedenen Kliniken die Aufnahme des schwer verletzten/sterbenden Ohnesorg verweigerten?
• Das Leberwurst-Zitat habe ich auch vor Jahren mal gelesen. Nur wo? Weil es hier im Wikipedia-Artikel ein Zitat ist, sollte es mit der Fundstelle versehen werden.
• Eine formale Anmerkung zu den Fußnoten. Auf Formulierungen wie „a.a.O.“ oder „ebenda“ sollte verzichtet werden. Die Begründung dafür steht hier. --Atomiccocktail 20:15, 3. Jun. 2007 (CEST)Letzte Stelle selbst bereinigt. --Atomiccocktail 22:26, 3. Jun. 2007 (CEST)

Habe deine Einwände alle berücksichtigt. Nur beim "Übungslehrer" kann ich nur vermuten, was gemeint war: Als Germanistikstudent übte er sich als Lehrer, vermutlich im Fach Deutsch für Franzosen (was sonst hätte er üben können). Man kann es auch auf "Lehrer" reduzieren, bis sich das erhärtet hat. (Sollte kein Hindernis zur Abstimmung sein.) Gruß, Jesusfreund 20:57, 3. Jun. 2007 (CEST)

• a.a.O. war schon beseitigt, hast du übersehen (bis auf eins, nachgeholt).

Ich würde die Spiegel-online-Stelle

• "Empfang" hast du an anderer Stelle selber korrigiert, wieso nicht hier? Ich bin kein Dienstleister, dies ist ein offenes Wiki. Abstimmungen sind zum Selberverbessern gedacht.
• Zu Aufnahmeverweigerung gibt es nur Vermutungen, auf die ich bewusst verzichtet hatte. Denn es ist in jedem Fall kaum nachvollziehbar, dass man einen lebensgefährlich Verletzten nicht sofort aufnimmt, es sei denn, niemand sagte weiter, dass er einen Kopfschuss erlitten hatte. Was eigentlich nicht sein kann, weil die Krankenschwester, die den Transport begleitete, dann ja unterwegs seinen Tod feststellte. Ist ihr vorher nicht aufgefallen, dass er im Sterben lag und sagte sie das nicht weiter? Wegen dieser Ungereimtheiten hätte ich es gern einfach beim unerklärten Faktum belassen. Jesusfreund 21:55, 3. Jun. 2007 (CEST)

Hallo @ Boris Fernbacher wg. "Contra". Wo liegen denn Deiner Meinung die POV's? Vielleicht kann man was mit ein paar Handgriffen neutralisieren und verbessern? ---- Hendrike ♒ 07:30, 4. Jun. 2007 (CEST)

Antwort an Hendrike: Der POV liegt eher versteckt in vielen Formulierungen und der Gewichtung, was wie ausführlich gebracht wird, und was gar nicht oder nur ganz kurz erwähnt wird. Erstmal werden Sachen gebracht wie: -> Er war als Pazifist Mitglied einer evangelischen Studentengemeinde und wollte Gymnasiallehrer werden. 1959 wurde er als einer von vierzig aus vierhundert Bewerbern am Braunschweig Kolleg zugelassen und holte dort das Abitur nach. -> Pazifist kann sich jeder nennen. Ist es so wichtig extra zu betonen, wie viele bei der Prüfung durchfielen. Im Abschnitt Demonstrationsverlauf sind dann keine Quellen angegeben. Das steht dann immer wieder: -> "Die Polizei sah minutenlang dabei zu und griff nicht ein. Sie ließ nach einer Weile aber die Schläger durch eine nahegelegene U-Bahnstation abziehen, ohne jemanden festzunehmen. Weitere Beamte verprügelten die Fliehenden am Rand des Kessels und setzten Wasserwerfer gegen sie ein." -> Mag evtl. alles richtig sein. Ich war nicht dabei. Nur kann man halt nicht erkennen, wer das festgestellt hat, oder ob es Interpretation der Autoren ist. Später wird es dann befremdlich theatralisch und sentimental: -> "Eine Krankenschwester, die selbst von Polizeiknüppeln blutig geschlagen worden war, bemühte sich während der Fahrt um Ohnesorgs Leben. Nach ihrer Aussage starb er in ihrem Beisein auf dem Transport." oder "drehten ihn auf den Rücken und stützten seinen blutenden Kopf auf das Transparent, das er zuvor getragen hatte" -> Klingt wie: "Der Held tat seine letzten Züge mit der deutschen, sozialistischen, oder sonstigen Fahne im Arm." Fazit: Man bekommt bei diesem Artikel den Eindruck, als solle hier die Kreuzigung Jesu in Hollywood-Stil nachgezeichnet werden. Erst wird gezeigt, wie begabt, nett, und friedlich der Gute war. Dann kommen die Schurken (Polizisten=Römer oder Pharisäer), die natürlich nachher alles vertuschen. Beim Tod des Helden wird es dann stilistisch natürlich sehr gefühlvoll. Als Roman sehr spannender Stil; aber für einen Artikel weniger gut. Das Ereignis ist ja per se schon emotionall aufgeladen. Da muss der Artikel nicht noch einen draufsatteln, und zusätzlich Emotionen erzeugen. Gruß Boris Fernbacher 10:45, 4. Jun. 2007 (CEST)

• Für den Teil "Demonstrationsverlauf" sind mehrere Quellen angegeben. Es wurden dazu im Kurrasprozess 83 Beteiligte gehört, und zahlreiche Zeitungen haben es nachrecherchiert. Wenn du abweichende Verlaufsdarstellungen reputabler Quellen kennst, her damit.
• Dass er Pazifist und intelligent war und wer ihm auf welche Weise zu helfen versuchte, wird schlicht genannt; was du da an Emotionen reindeutest, entzieht sich jeder Kontrollmöglichkeit. Wenn dich solche belegten Details nicht interessieren, musst du sie nicht lesen. Wenn du sie nicht glaubst, musst du selber nachprüfen und dich anhand angegebener Literatur oder sonstwie informieren. Aber Neutralität nur auf Kosten von Fakten herzustellen, ist kein gangbarer Weg.
• Dass "Pazifist" = "gut" und "Polizist" = "böse" bedeutet, ist jedenfalls von der deutschen Geschichte in keiner Weise gedeckt, die umgekehrte Meinung war meist mehrheitsfähig. Und für Informationen in einem Personenartikel sind solche Werturteile, die sich nach Belieben irgendwo rein- oder rauslesen lassen, völlig unwichtig. Wer zusätzliche Emotionen erzeugt, ist also allenfalls der, der aus Formulierungen auf weiß-der-Himmel welche Dramen schließt. Jesusfreund 11:10, 4. Jun. 2007 (CEST)

Im Teil Demonstrationsverlauf ist eine Quelle, Nummer 4, und ein Hinweis auf eine Spiegelausgabe. Bei -> "Die Polizei sah minutenlang dabei zu und griff nicht ein. Sie ließ nach einer Weile aber die Schläger durch eine nahegelegene U-Bahnstation abziehen, ohne jemanden festzunehmen." -> muss man raten, was das bedeuten soll. Hatten die Polizisten keine Lust zu Arbeiten ? Hatten sie Anweisung nix zu tun ? Oder war es situativ zu kompliziert/unmöglich da einzugreifen ? Die Quelle Nr 4 schafft hier auch keine Klarheit. Zu -> "Wenn dich solche belegten Details nicht interessieren, musst du sie nicht lesen.". -> In anderen Personenartikeln wird auch nicht ausführlich dargelegt, ob irgendwer irgendwelche Vorprüfungen wie auch immer abgelegt hat. Es muss nicht alles Belegte erzählt werden. Sonst steht in Artikel noch drin, wer wann mit wem im Sandkasten gespielt hat. Auch die Sache mit dem Transparent ist absolut nebansächlich, und erzeugt nur Stimmung. Mir sagt dieser Heldeneposstil halt nicht zu. Wenn die anderen sich nicht daran stören, ist es ja okay und aktzeptiert. Der Artikel kriegt sein Bapperl ja auch mit einem Contra von mir. Boris Fernbacher 11:27, 4. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt ohnehin so wenig Infos zur Person B.O., dass Streichung dieser Details die Gewichte noch mehr Richtung reiner Demo-Bericht verschieben würde.

Er war nunmal als Pazifist in der ESG, und er trug nunmal dieses Transparent - was übrigens einen selbstständig denkenden Menschen zeigt, der keine platten Parolen nachäffte. (Die Uni Teheran ist nach wie vor staatlich kontrolliert.)

Wenn du nur von deinen eigenen Klischees ausgehst, findest du auch nur diese wieder und dann kannst du das, was dich stört, auch nur willkürlich emotional ("ich mag den Typ nicht", den du nie kennenlernen konntest) begründen. Das ist dann aber hier verkehrt, dazu geht man in ein Forum. Jesusfreund 12:19, 4. Jun. 2007 (CEST)

 Pro gut gegliedert, informativ und ein gutes Beispiel für die Eskalation, die eine solche Tat möglicherweise nach sich zieht- bis hin zur Radikalisierung und Terrorismus. --df 07:52, 4. Jun. 2007 (CEST)

 Pro - Interessanter und aufschlussreicher Artikel, insgesamt verständlich geschrieben. Dass er umstritten ist, nimmt nicht wunder, zeigt er doch ziemlich deutlich die skandalöse Praxis zumal der damaligen Behörden, der Massenmedien, der offiziellen Politik, der Polizei etc. auf. Von daher ist ist es auch gut und sinnvoll, dass der Artikel so sehr ins Detail geht, und diese Details, wie ich das sehe, sehr genau durch reputable Belegstellen untermauert. Auch die Atmosphäre der zu der Zeit herrschenden Umstände kommt besser rüber als das bei vielen anderen Artikeln zur deutschen APO am Ende der 60er Jahre der Fall ist, und dabei, ohne ins Pathos abzudriften. Ein paar kleinere kritische Anmerkungen: An marginalen Stellen lese ich allerdings doch ein paar Formulierungen heraus, die IMO nicht unbedingt nötig sind. z.B. dass Albertz für die Angehörigen des Toten kein Wort fand (lese ich da ein bisschen moralische Empörung heraus?), jdf. scheint mir das zu implizieren, dass er das hätte sollen. Tja, denke ich auch, aber vor dem Hintergrund seiner Informationen zu dem Zeitpunkt und seiner politischen Stellung hätte das wohl doch in der Situation etwas viel Zivilcourage von ihm verlangt (Eine politische Zivilcourage, die er ein paar Monate später durch das Eingeständnis seiner Fehler durchaus aufbrachte). Noch'n kleiner Kritikpunkt. Die Passage mit den Sprechchören (2. Absatz unter Demonstrationsverlauf fand ich etwas kompliziert formuliert - musste ich 2 Mal lesen, um mir das Ganze inhaltlich und bildlich vorzustellen. Zur Beerdigung Ohnesorgs auch ne kleine Verständnisfrage. Dass an der Beerdigung zehntausende teilnahmen, okay, aber was ist mit "beiden" Ereignissen gemeint. Wenn mit dem 2. bzw. dem 1. Ereignis die Überführung gemeint sein soll: Wie sah die Beteiligung (von Zehntaisenden an der Überführung aus? Ist mir nur schwer vorstellbar, dass die DDR-Behörden eine Begleitung von zehntausenden Demonstranten durch ihr Staatsgebiet zugelassen hätten? - oder hatten sie das? ... Aber diese Anmerkungen sind in der Relation zum Gesamtartikel Nebensächlichkeiten und tun meinem Pro keinen Abbruch. Die Autoren haben sich Mühe gegeben in ihrer Recherche, und das Ergebnis der Recherche treffend verarbeitet. --Ulitz 20:54, 4. Jun. 2007 (CEST)

zu "kein Wort für Angehörige": Das war der Punkt, der Albertz später mit am meisten zu schaffen machte. Er verstand sich selber nicht, dass er nicht nach der Oper sofort ins Krankenhaus gefahren war. Man kann den Selbstvorwurf also allenfalls verschieben, aber er ist bezeugt und daher eine korrekte Info. Gruß Jesusfreund 08:02, 5. Jun. 2007 (CEST)

Am 8.6. fand eine trauerfeier im überfüllten Henry-Ford Bau der FU Berlin statt. Danach zogen, entgegen des senatsverbots, ca. 15.000 menschen vom campus zum acht kilometer entfernten grenzübergang Dreilinden, wo sie Benno Ohnesorg veranschiedeten (u.a. rede von Gollwitzer). Ein autokonvoi von über 100 fahrzeugen begleitete den sarg dann durch die DDR. Es wurden von seiten der DDR dabei nicht die sonst üblichen kontrollen vorgenommen und auch keine transitgebühren verlangt. Stattdessen wurde der konvoi am grenzübergang Derwitz von über 1000 mobilisierten FDJ-mitgliedern und betriebsdelegationen gegrüßt, ebenso beim passieren von Magdeburg und an dem grenzübergang Marienborn. Grüße -- Krakatau 21:31, 4. Jun. 2007 (CEST)

Nachsatz: Um mißverständnisse zu vermeiden: es gab auch in der DDR menschen, die von sich aus von den ereignissen betroffen waren und nicht mobilisiert werden mußten:

Die APO im Westen und die politischen Inhalte, die dort vertreten wurden, haben uns natürlich ungemein bewegt. Ich kann mich genau erinnern, wie sehr mich das erschüttert hat, als ich die Nachricht vom Tod Benno Ohnesorgs hörte. Später kamen noch die Bilder der Demonstrationen dazu, die bestimmt auch im "Neuen Deutschland" abgedruckt waren, und ich stellte mir das vor wie Krieg. Im Osten war es zwar erstickend, aber immerhin war es nicht Krieg.

Erika Berthold (geboren 1950 und mitglied der Kommune 1 Ost) in: Ute Kätzel: Die 68erinnen. Portrait einer rebellischen Frauengeneration. Rowohlt-Berlin Verlag, Berlin 2002, S. 230f.

Grüße -- Krakatau 22:35, 4. Jun. 2007 (CEST)

 Pro Faktenreicher, sehr gut gegliederter und formulierter Artikel. --Anima 23:04, 4. Jun. 2007 (CEST)

Artikel wurde anhand der neuesten Primärliteratur (Uwe Soukups gründliche Recherche) nochmal gründlich präzisiert und ergänzt. Einiges müsste jetzt klarer sein. Allerdings ist noch nicht dargestellt, was alles unaufgeklärt geblieben ist. Das führt auch von Ohnesorg vielleicht zu weit weg. Jesusfreund 21:09, 5. Jun. 2007 (CEST)

 Kontra In einem lesenswert-artikel würde ich gern ein Bild sehen; einige passagen sind POV-lastig und unbelegt oder zu einseitig belegt, z.b. der Absatz "Demontstrationsverlauf" ist zu Anti-Polizei-haft und im zweiten Teil ohne Quelle; im Kapitel "Todesschuss in der Krummen Strasse" ist von der Politischen Polizei die Rede, die bereits 1934 (!) aufgelöst worden ist; der gesamte Abschnitt zu den genauen Umständen des Schußes ist durch einen online nicht verifizierbaren Hinweis auf die Zeitschrift Konkret belegt, diese Quelle ist Pov-lastig und als einzige nicht ausreichend, die beiden anderen quellen belegen nur die zitate nicht aber den genau beschriebenen ablauf, der so IMHO spekulativ ist und hier nicht als Tatsache durchegehen kann; der abschnitt "Tod im Krankenwagen" ist zu prosaisch geschrieben und zudem auch unbelegt und in dieser Form klar parteiisch; der abschnitt Reaktionen ist noch zu unsortiert, da wird erst vom bürgermeister gesprochen, dann von der obduktion, dann wieder vom Innensenator und der Polizei; die Abschnitte zu Medien und zu Studenten ist IMHO für lesenswert noch zu kurz bzw. lückenhaft; der abschnitt "Prozesse" ist nur durch eine naja-quelle auf einen Report im Berliner Kurier gedeckt, das ist zu wenig; der Abschnitt "Radikalisierung der Studentenbewegung ist lückenhaft aber auch redundant zum lemma Studentenbewegung; Der Abschnitt zur RAF ist ebenfalls lückenhaft, das muss allgemeiner, übersichtsartiger mit verweis auf das RAF-lemma formuliert werden, das ensslin Zitat muss nicht in beide lemmas; den siehe auch abschnitt würde ich in text-links einarbeiten; die Fußnoten sind an den falschen Stellen und die Zitatform ist nicht korrekt und nicht einheitlich; in der Gesamtheit gibts von mir ein contra, der Weg zu lesenswert ist sicher erkennbar, aber es reicht noch nicht. --Smoking Joe 22:22, 5. Jun. 2007 (CEST)

• Bild ist für Lesenwert nicht erforderlich.
• Abschitt "Demonstrationsverlauf" ist minutiös mit den allerneuesten Quellen (erschienen 25. Mai) belegt und benennt verschiedene Sichtweisen.
• Die Quellen reden von der "Abteilung I Politische Polizei"; die muss es also 1967 gegeben haben. Vielleicht hieß sie nur ein wenig anders, kannst ja mal recherchieren
• Nur ein Absatz im Teil zur Krummen Straße bezieht sich auf eine Zeugenaussage aus der Konkret; für alles übrige sind mehrere andere Belege genannt.
• Der genaue Ablauf wird nicht beschrieben, da das keiner kann; nur das, was mehrfach bezeugt ist.
• Für den Teil Krankenwagen hat Uwe Soukup 1993 bis 2007 dutzende Zeugen, auch die Krankenschwester Jutta B. persönlich befragt und alle zugänglichen damaligen Dokumente ausgewertet: Ich kann mich daher über diese Fehleinschätzung nur wundern.
• Vom Innensenator wird nur kurz unter Obduktion und dann im Teil "Rücktritte" geredet, wo er hingehört, denn er hat vorher nicht viel zu melden gehabt.
• Die Obduktion ging den Aussagen von Kurras voraus, folgte aber der Erklärung von Albertz. Steht also richtig; genaue Chronologie ist bei thematischer Struktur nicht möglich und auch nicht nötig.
• Zu den Medien kann man was ergänzen, das aber das Gesamtbild nur verstärken würde. Welche Lücken, gibst du nicht an --> Einwand ineffektiv.
• Der Teil "Prozesse" ist inhaltlich völlig durch Soukups Recherchen gedeckt. Da reicht Austausch oder Zusatz der Referenzen.
• Der Teil "Radikalisierung..." ist absichtlich so knapp wie möglich gehalten, ein Mindestmaß Überschneidungen ist unvermeidlich.
• Im RAF-Teil wird der wesentliche Bezug zu Ohnesorg und dem 2. Juni herausgestellt, allgemeiner muss es dort nicht sein, sonst hätten wir wieder das, was du im vorherigen Teil bemängelst: Redundanzen. Der Link auf das Lemma ist selbstverständlich drin. (Einen Link setzen würdest du wohl auch noch schaffen.)

Daran sieht man, dass diese Einwände teils durch falsche Lektüre, teils Fehldeutungen und teils widersprüchliche Erwartungen herbeigesucht wurden. Daher ist dies kein konstruktiver Impuls für Verbesserungen. Jesusfreund 23:01, 5. Jun. 2007 (CEST)

Gibt es irgendeinen Grund dafür, so schnoddrig auf Kritik zu reagieren, selbst wenn sie vermeintlich rasch entkräftet werden kann? Zur Lektüre wird empfohlen: Wikipedia:Geh von guten Absichten aus. Grüße --Atomiccocktail 23:47, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass der Benutzer bei guten Absichten seine Kritik erheblich konkretisieren und versachlichen wird. Und deshalb ist meine Antwort genau so direkt, konkret und sachlich, wie sie ist. Jesusfreund 23:52, 5. Jun. 2007 (CEST)

deine einwürfe entkräften meine kritik leider nicht. es bleibt bei meinem contra. da ich bisher der einzige contra-stimmer bin, kannst du ja vielleicht auch damit leben. so ein thema polarisiert eben. meine fachliche Kritik halte ich jedoch aufrecht, die Belege reichen nicht aus und das Stück ist in dieser Form parteiisch, also POV. die verweise zu studentenbewegung und RAF sind zurzeit unzureichend. das Redundanz-problem ist hier schlecht gelöst. Klar, ohnesorg ist als namenslemma erstmal ein Hauplemma, soll also einen Gesamteinblick ohne "Weiterklicken" ermöglichen. Dies ist hier aber unzureichend gelöst. Stattdessen wird der Leser mit unkommentierten kontrastreichen Zitaten konfrontiert, die er so nicht verifizieren kann. Außerdem hat das Stück ganz klar einen Subtext, also eine Richtung, die die Quellennachweise einfach nicht hergeben. Der ungefähr so lautet: Ohnesorgs Tod war ein verurteilenswürdiges Verbrechen. In der Gesamtheit wird hier unzulässig gewertet. Das soll aber nicht sein in einem Lexikon. Auch finde ich befremdlich, dass in der Lesenswert-Disku immer wieder Meinungen geäußert werden. Das klingt in meinen Ohren dann gleich wie, na endlich sagt mal einer, was ich bisher nicht beweisen konnte. Ich finde es ist noch zu früh für lesenswert und auf die Gefahr hin, mir Feinde zu machen, zwei Autoren, die sich die Bälle zuspielen, aber eigentlich eh einer Meinung sind, reichen für lesenswert auch nicht aus. Dem Stück fehlt ein liberal-konservativer Impuls. (Halbernst) Grüsse --Smoking Joe 01:07, 6. Jun. 2007 (CEST)

Gerade die Zitate sind allesamt belegt, wenn nicht direkt am Zitat, dann am Ende des Passus oder Teils, weil sich der Beleg dann auf den gesamten Teil inklusive Zitat bezieht. Lies doch die Belege nach, wenn du da Zweifel hast.

Welche Belege soll ich denn deiner Meinung nach noch verwerten? Da ist historische Forschung, Medien, damalige Dokumentationen von Spiegel/Zeit/Konkret, Sekundärliteratur (Dutschke -Klotz, Albertz) dabei: Was willst du noch? Bitte nenne die Quellen, die du haben willst, und das, was du ergänzt haben willst. Sonst ist das bloß Stimmungmache.

Also wenn die Erschießung eines wehrlosen Demonstranten aus ungeklärten Gründen nicht benannt werden darf, dann ist irgendwas mit der Informationsfreiheit faul. Dass Leser auf die Idee kommen, hier könnte ein Verbrechen geschehen sein, ist unvermeidbar. Denn genau das könnte es gewesen sein, wie genau die angegebenen Belege auch lang und breit erörtern. Bis heute. Da kann der Artikel nichts dafür, wenn er das referiert.

"Neutralität" kann nicht bedeuten, einen Subtext zu erfinden "war alles gar nicht so schlimm" oder "Ohnesorg und Kurras waren gleichwertig, nach anderen Quellen hat Ohnesorg den Kolt gezückt und die Polizei verprügelt". Sorry. Jesusfreund 09:10, 6. Jun. 2007 (CEST)

Zum Bild: Wenn es keine freien Bilder gibt, kann man sie schlicht nicht fordern. Autoren können sie sich nicht aus den Rippen schneiden oder in der Zeit zurück reisen und sie machen. Marcus Cyron na sags mir 15:17, 6. Jun. 2007 (CEST)

Hat sich denn einer mal bemüht, jemanden zur Freigabe von Bildern zu überreden?;-) Erfolgreich war so eine Anfrage zum Beispiel bei den Fotos für die Olsenbande...(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von X-Weinzar (Diskussion • Beiträge) 20:11, 6. Jun. 2007)

Das problem ist nicht die freigabe sondern die gemeinfreiheit. Wenn wir ein druckmedium wären, könnten wir unter umständen erreichen, daß der einmalige abdruck sehr wenig oder nichts kostet (freigabe). Die bilder hier sind aber - ebenso wie unsere texte - freigegeben nach der Wikipedia:GNU Free Documentation License (gemeinfreiheit). Das bedeutet, daß ein fotograf in zukunft mit seinem bild (das ihm dann nicht mehr allein gehört) kaum noch geld verdienen wird - und das ist in der regel unzumutbar (vor allem, weil fotograf-sein wirklich ein sehr hartes brot ist, was die kohle angeht). Ich habe bei einem berliner wikipedianer angefragt, ob er das denkmal fotografieren will. Grüße -- Krakatau 20:45, 6. Jun. 2007 (CEST)

 Pro, bis auf ein paar Kleinigkeiten, von denen ich nur drei erwähnenswert finde, dazu noch ein Knackpunkt vorweg:
1. Den Link zu "Politische Polizei finde ich sehr fragwürdig. Was genau ist gemeint? Die Verlinkung erklärt es jedenfalls nicht. Dieser Punkt sollte auf jeden Fall ausgeräumt oder im Zweifelsfall weggelassen werden.
2. Das Deutsch holpert manchmal ein bißchen. "Schahehepaar" - Sha-he-he-paar? - ach so: Schah-Ehepaar. Man kann es mit der korrekten Rechtschreibung auch übertreiben.
3. Die Darstellung der Polizei et al kommt mE im Vergleich zu kurz. Das mag an fehlenden Quellen liegen.
4. Eigentlich gefällt mir der Artikel spontan zu gut, was in mir den Verdacht weckt, er könnte nicht gänzlich neutral formuliert sein. Aber das ist mehr ein Bauchgefühl, und ich kann es nicht direkt begründen.
Gute Arbeit. Hybscher 00:16, 6. Jun. 2007 (CEST)

1. Ich kenne mich mit Polizeiinterna nicht aus und kann nur vermuten, dass halt eine Abteilung "Staatsschutz" gemeint ist, das, was früher "Politische Polizei" hieß. Beim [1] taucht der Begriff oft auf, was nix heißen muss außer, dass er eingebürgert ist.

2. Schah-Ehepaar? Bindestrich löst die Ehe nicht, bitte übernehmen ;-).

3. So ist es. Es ist erschreckend, wie wenig Genaues die Polizei von sich gab, so dass sich heute kaum noch jemand dran erinnert.

4. Der POV-Eindruck liegt am Thema, nicht an der Darstellung. Es ist zwangsläufig einseitig, weil es so war wie es Hunderte Zeugen hinterher vor zwei Ausschüssen + zwei Prozessen gegen Kurras beschrieben haben. Selbst die Kollegen von Kurras haben seine Notwehr-Theorie präzise widerlegt und doch... wurde er freigesprochen. Lies Soukup, es ist kaum glaublich aber zu gut belegt. Es wird einem schlecht dabei. Jesusfreund 00:31, 6. Jun. 2007 (CEST)

Zum thema politische polizei: Zitat: "In den Einsatzplänen ist von S (Schutzpolizei) und I (Politische Polizei), nicht von K (Kriminalpolizei) vorgesehen gewesen der Einsatz ziviler Greiftrupps zur Festnahme." (Aussage Duensings vor dem Parlamentarischen Untersuchungsausschuß am 28.6.1967). Der polizeipräsident muß es ja wohl wissen, oder? Quelle: Janz, Fitterling: Berlin - 2. Juni 1967. Feststellungen und Folgen. Zur Arbeit des Parlamentarischen Untersuchungsausschusses des Abgeordnetenhauses von Berlin. Dokumentation: Stenographischer Bericht der Sitzung vom 22. September 1967. Hg.: Studentenschaft des Landes Berlin, vds - Landesverband im Verband Deutscher Studentenschaften. Eigenverlag, Berlin November 1967, S.7. Recherchieren macht spaß :-) Grüße -- Krakatau 03:11, 6. Jun. 2007 (CEST)

Habe nochmal tiefer nachgegraben: "politische Polizei" ist jedenfalls nicht die offizielle bezeichnung für diese abteilung, taucht aber auf allen seiten, quasi umgangssprachlich in dieser zeit bis in die 1970er hinein immer wieder auf. So würde ich auch das zitat von Duensing einordnen, die empfindlichkeit war in dieser zeit wohl noch nicht so weit verbreitet... Denkbar ist: abteilung politische delikte oder so ähnlich, ich kanns noch nicht wasserfest belegen. Recherchieren macht spaß :-) Grüße -- Krakatau 04:58, 6. Jun. 2007 (CEST)

Zum thema bilder: Die fotos aus dieser zeit sind in der regel nicht gemeinfrei. Es sind aber jede menge links zu webseiten angegeben, auf denen sehr viele bilder zu sehen sind. Um das mal konstruktiv zu wenden: Das größte wäre natürlich, wenn jemand aus Berlin einfach mal einen kleinen spaziergang zur Deutschen Oper macht, das Hrdlicka-denkmal fotografiert (unter berücksichtigung der strengen WP-kriterien) und vielleicht noch ein bild von der eingelassenen textplatte vom denkmal macht. Dafür gibts jede menge gummibärchen und auszeichnungen etc. Herzliche grüße - vor allem an alle mit einer kamera in Berlin -- Krakatau 03:55, 6. Jun. 2007 (CEST)

Mir ist hauptsächlich Kleinkram aufgefallen:

• Dies führte zu einer folgenreichen Politisierung der damaligen westdeutschen Studentenbewegung. - Die Studentenbewegung war doch vorher nicht unpolitisch. Folge des Attentats war doch wohl vielmehr eine Radikalisierung der Studentenbewegung. Die unaufgelöste Andeutung "folgenreich" halte ich außerdem für etwas effektheischerisch.
• Benno Ohnesorg war der dritte von vier Söhnen seiner Mutter - Dazu fällt mir leider nur die etwas schnodderige Bemerkung ein: Von wem auch sonst?
• Nach der mittleren Reife machte er eine Lehre ..., da seine Eltern den Besuch einer höheren Schule nicht finanzieren konnten - Seine Mutter war ja wohl schon tot. Daher müßte es heißen: sein Vater.
• arbeitete in Südfrankreich als Erntehelfe bei der Weinlese - Erntehelfer
• Berliner Ensemble am Schiffbauer Damm - Die Straße heißt Schiffbauerdamm.
• Dabei lernte er Alex Schubert, einen Chilenen deutscher Abstammung, kennen, dem er die Brechtstücke erklärte. - Da Alex Schubert wohl eher irrelevant ist, halte ich diese Information für entbehrlich.
• Beide nahmen 1964 am Pfingsttreffen der FDJ teil, das die Ostberliner Polizei schließlich gewaltsam auflöste. - Die gewaltsame Auflösung des Deutschlandtreffens durch die Polizei ist mir neu. Gibt es dafür eine Quelle?

Ja: Uwe Soukup, "Wie starb B.O.?" S. 143 spricht von Auflösung mit Wasserwerfern. Jesusfreund 12:34, 7. Jun. 2007 (CEST)

Leider habe ich Soukups Buch nicht hier und kann es mir, da ich gerade in England bin, auf die Schnelle auch nicht besorgen. Trotzdem ist mir die Auflösung des Deutschlandtreffens 1964 mit Wasserwerfern ein Rätsel. Das Deutschlandtreffen 1964, auf das auch die Gründung des Jugendsenders DT64 zurückgeht, wurde doch gemeinhin als Zeichen für eine sich öffnende DDR gedeutet, da erstmals auch westliche Musik geduldet wurde. Diese Liberalisierung fand dann allerdings 1965 ein Ende; so wurden beim sog. "Leipziger Beataufstand" im Oktober 1965 tatsächlich Wasserwerfer eingesetzt und auf einer ZK-Tagung im Dezember 1965 sagte Ulbricht dann die berühmten Sätze Ist es denn wirklich so, dass wir jeden Dreck, der vom Westen kommt, kopieren müssen? Ich denke Genossen, mit der Monotonie des Yeah, Yeah, Yeah und wie das alles heißt, ja, sollte man doch Schluss machen.. Das war eben alles erst ein Jahr später. --TMFS 13:17, 7. Jun. 2007 (CEST)

Soukup spricht vom Wasserwerfereinsatz im Anschluss an lange nächtliche Diskussionen zwischen Ost- und Weststudenten bei diesem Ostberliner Treffen. Vielleicht war dieses auch schon vorbei oder Soukup irrt sich im Jahr und Ort. Wir können den Halbsatz weglassen. Jesusfreund 13:38, 7. Jun. 2007 (CEST)

• Seine Frau war schwanger und gebar den gemeinsamen Sohn Lukas im November. - Stilistisch vielleicht etwas zu sehr an Lukas 2,1 angelehnt.
• Nach dem Tod ihres Mannes wurde sie eine Freundin von Gretchen Dutschke-Klotz, auf deren Mann Rudi Dutschke am 11. April 1968 in West-Berlin ein Mordanschlag verübt wurde. - In diesem Zusammenhang halte ich weniger den Mordanschlag als vielmehr seine Rolle in der Studentenbewegung für bedeutend.
• war aber selbst nicht aktiv und nicht radikal. - Ich hielte ein "weder ... noch" für besser.
• ein anderes Mal ging er zu einer Demonstration gegen die als verfehlt geltende Bildungspolitik des West-Berliner Senats. - Ich hielte es für neutraler, einfach "gegen die Bildungspolitik" zu schreiben. Es sollte wohl auch angegeben werden, wann diese Demonstration stattgefunden hat.

Nein, gegen die Westberliner Bildungspolitik muss sein. Welche Demo es war, ließ sich nicht mehr feststellen; es sind Beobachtungen, die der Verfassungschutz nach dem 2. Juni vor dem Untersuchungsausschuss preisgab. Siehe Soukup S. 141 Jesusfreund 12:34, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich wollte West-Berlin auch nicht draußen haben. Ich habe in meinem obigen Formulierungsvorschlag nur den Teil herausgegriffen, für den ich eine Änderung vorgeschlagen wollte. --TMFS 13:17, 7. Jun. 2007 (CEST)

Einigkeit, genau diesen Satzteil hatte ich schon gelöscht. Jesusfreund 13:38, 7. Jun. 2007 (CEST)

• beschrieb der Exil-Iraner Bahman Nirumand vor einer Studentenmenge im Audimax - "Vor einer Studentenmenge" kann m.E. weggelassen werden; eine alternative Lösung wäre vielleicht: "im vollbesetzen Audimax" o.ä.
• demonstrierten rund 400 Schahgegner vor Ort - Statt "vor Ort" lieber "demonstrierten dort".
• SA-SS-Schah - Mir war bisher nur der Spruch "USA-SA-SS" bekannt.
• Bei der Schilderung der Demonstration würde ich den Albertz-Ausspruch an den chronolgisch "richtigen" Ort einsortieren, statt ihn am Ende zu behandeln.
• Heinrich Albertz erklärte am 15. September 1967 im Landesparlament überraschend - Das Landesparlament heißt Abgeordnetenhaus und sollte m.E. auch hier so bezeichnet werden.
• Die Studentenbewegung, die eine ganze Generation nachhaltig prägte und politisierte, erzeugte also ambivalente Tendenzen: Einer gewissen Liberalisierung des innenpolitischen Meinungsklimas und Reformbereitschaft im Bildungssektor, die den Wahlsieg der sozialliberalen Koalition 1969 begünstigten, standen ab 1973 die Berufsverbote und eine Eskalation des RAF-Terrors gegenüber: Es kam zu Anschlägen, Entführungen und Morden. Der Staat erließ dagegen Sondergesetze, baute Bürgerrechte ab und rüstete die Polizei auf. - Dieser Abschnitt ist m.E. ein - zwar weitestgehend nachvollziehbarer - Kommentar aber keine nüchterne enyklopädische Schilderung.

Ich wüsste nicht, was daran nicht stimmt. Es sollte irgendein Resumee rein, das die Hauptwirkungen der Studentenbewegung zusammenfasst. Schlag eine Umformulierung vor. Jesusfreund 12:34, 7. Jun. 2007 (CEST)

• --TMFS 00:54, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe glaube ich das Meiste von deinen Einwänden berücksichtigt, schau mal drüber. Jesusfreund 09:16, 6. Jun. 2007 (CEST)

Das Meiste hast Du in der Tat eingebaut; dafür danke ich schonmal. Zu Alex Schubert habe ich hier ein Stück weiter unten nochmal etwas geschrieben. Noch nicht klar ist mir die gewaltsame Auflösung des Deutschlandtreffens der FDJ 1964. Ich habe davon noch nie etwas gehört und kann mir auch nicht vorstellen, dass die Volkspolizei eine solche (Staats-)Veranstaltung - auch noch gewaltsam - aufgelöst haben sollte. Den letzten Satz der Einleitung würde ich einfach in Dies führte zu einer Radikalisierung der damaligen westdeutschen Studentenbewegung. umformulieren. Ein Hinweis auf weitere Folgen, zumal wenn sie als "ambivalente historische Folgen" nur angedeutet werden, ist m.E. entbehrlich. Direkte Folge von Ohnesorgs Tod war ja eben erstmal "nur" die Radikalisierung. Ob Ohnesorgs Tod aber auch für das weitere Geschehen in den 60er und 70er Jahren "verantwortlich" ist, sozusagen als conditio sine qua non, wage ich zu bezweifeln. Dies führt auch zu meiner Kritik am letzten Absatz. Schon durch die Wahl des Wortes "also" wird eine Objektivität suggeriert, die so nicht gegeben ist. Ich denke, wir sollten diese Einordnung, die den Versuch unternimmt ca. 10 Jahre bundesdeutscher Geschichte in vier Sätzen zusammenzufassen, aus dem Artikel herausnehmen. Sie fordert wegen ihrer Verknappung unnötigen Widerspruch heraus und ist, da es ja letztlich um Ohnesorg geht, hier auch vielleicht nicht ganz an der richtigen Stelle. --TMFS 12:50, 7. Jun. 2007 (CEST) Während ich diese Zeilen geschrieben habe, hast Du oben einige Antworten eingefügt. Darauf bin ich hier noch nicht eingegangen. Ich mache mich also nochmal schlau. --TMFS 12:53, 7. Jun. 2007 (CEST)

Alex Schubert spielt später im Wagenbach Verlag und Rotbuch Verlag eine rolle, z.B.: Alex Schubert: Stadtguerilla. Tupamaros Uruguay - Rote Armee Fraktion in der BRD. Wagenbach Verlag, Berlin 1971 (Reihe: Rotbuch 26). Das buch enthält u.a. verschiedene aufsätze zu den Tupamaros, u.a. vom José Dîaz, Carlos Nuñez und Maria Esther Gillio und Alex Schubert selbst. Der Wagenbach-Verlag und ab 1973 der davon abgespaltene Rotbuchverlag spielen wiederum bei der theoriebildung der APO und der politischen linken in den 1970er jahren eine wichtige rolle. Grüße -- Krakatau 03:35, 6. Jun. 2007 (CEST)

Nebenfrage: War Schubert Angestellter der genannten Verlage oder ist er von diesen Verlagen nur einfach verlegt worden? --Atomiccocktail 08:17, 6. Jun. 2007 (CEST)

Keine Ahnung, aber das ist für den Ohnesorgartikel auch unwichtig. Schubert ist nur genannt als Freund von Ohnesorg; bei Soukup wird er lange zitiert als jemand, den Ohnesorg geprägt habe. Das ist hier mit dem Erklären der Brechtstücke angedeutet. Da kommt Ohnesorgs Literatur- und Drameninteresse gut rüber. Jesusfreund 08:57, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ist denn Schubert so relevant, dass er einen eigenen Artikel "verdient" hätte? An der Bedeutung des Wagenbach-Verlags gibt es natürlich keinen Zweifel. Trotzdem kann ich Krakatau nicht folgen, dass daraus auch zwangsläufig die Relevanz jedes dort jemals verlegten Autors bzw. Herausgebers folgt. Wenn es also hauptsächlich darum geht, Ohnesorgs Interesse an Literatur und Drama darzustellen, wäre vielleicht folgende Formulierung denkbar: Er fuhr in dieser Zeit oft nach Ost-Berlin, vor allem um dort günstige Bücher zu kaufen oder das Theater am Schiffbauerdamm zu besuchen. Dabei lernte er auch einen Deutsch-Chilenen kennen, dem er die dort gezeigten Brecht-Stücke zu erklären versuchte. Diese Formulierung hätte auch den Vorteil, dass dabei klar wird, dass es sich um den Versuch einer Erklärung handelt. Es ist ja keineswegs von der Hand zu weisen, dass Brechts Stücke erklärungsbedürftig sind; ob aber Ohensorg die allein gültige Deutung gefunden hatte, wage ich zu bezweifeln :-) --TMFS 12:50, 7. Jun. 2007 (CEST)

Die jetzige Formulierung sagt dasselbe aus und hat den Vorteil, einen Freund Ohnesorgs zusätzlich beim Namen zu nennen. Ist also informativer auch dann, wenn Schubert keinen eigenen Artikel verdienen sollte. Jesusfreund 13:38, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe zu Schubert Atomiccocktail auf seiner disku hier direkt geantwortet, um die diskussion hier mit diesem wirklichen nebenaspekt nicht zu sehr zu belasten. Das wird deine frage nicht vollständig beantworten, aber vielleicht dazu beitragen. Grüße -- Krakatau 16:08, 7. Jun. 2007 (CEST)

Hier eine Nebenbemerkung: Zu Schubert könnte man ohne jedes Relevanzproblem in Wikipedia einen Artikel fertigen. Der war durchaus in bestimmten Kreisen eine größere Nummer. So erinnere ich das jedenfalls. --Atomiccocktail 21:10, 7. Jun. 2007 (CEST)

 Kontra - Bin dumm, und stimme ohne jegliche Begründung einfach mal mit Contra. Würde ich mein Contra darlegen, müsste ich gleich eine lange Begründung lesen, warum ich absolut im Unrecht, und unwissend und doof bin. Also begründe ich nichts, und erhalte damit auch keine Kritik. So kann man wenigstens noch einmal sagen, was man denkt. Gruß Boris Fernbacher 17:25, 6. Jun. 2007 (CEST)

Stimme gestrichen, da Doppelstimmabgabe regelwidrig ist. Jesusfreund 08:13, 7. Jun. 2007 (CEST)

Sag mal, muss das sein? Es gibt von Boris zwei Voten. Wieso streichst Du nicht das erste Votum? Die von Dir eigenmächtig gestrichene Stimme wird das Endergebnis doch in keiner Weise beeinflussen. Gieß bitte nicht immer wieder Öl ins Feuer. --Atomiccocktail 09:09, 7. Jun. 2007 (CEST)

Nein, das macht er selber. Solange er die erste Stimme nicht streicht, gilt die zweite natürlich nicht. Zweimal abstimmen ist nicht erlaubt. Eine Stimmänderung setzt die Streichung der bereits abgegebenen Stimme voraus, die nicht erfolgt ist. (Bei Hü, Hott, dann wieder Hü ohne Argumente ist allerdings nicht mehr zu erwarten, dass noch jemand Einwände von Boris ernst nimmt und beantwortet.) Jesusfreund 09:22, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe das genau beobachtet. BF hat erst contra gestimmt, dies dann in neutral geändert und seine disk.beiträge durchgestrichen und oben dazugeschrieben neutral. aber neutral ist natürlich wie gar nicht gestimmt. dann hat er doch wieder contra gestimmt. diesen neuen Vote hat jedoch Jesusfreund durchgestrichen, was IMHO nicht ok ist. Außerdem vergreift sich Jesusfreund mir gegenüber jetzt langsam im Ton. Hier und aus fer Art.Disk. Es gibt immer noch erhebliche Mängel an dem Artikel. --Smoking Joe 15:36, 7. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte sich Boris einfach mal selbst festlegen. (Es gibt noch erhebliche Mängel an seinem Abstimmungsverhalten zu diesem Artikel - das hab ich gaaanz genau gesehen... ;-)) Grüße, --DrTill 15:58, 7. Jun. 2007 (CEST)

Boris ist momentan gesperrt - und ich würde allen mal empfehlen, etwas lockerer an die Sache heranzugehen. Der Auswerter wird schon genug Arbeit damit haben. --Scherben 20:51, 7. Jun. 2007 (CEST)

Bist Du der Boris, der oben mit neutral gestimmt hat? -- Mbdortmund 21:54, 6. Jun. 2007 (CEST)

Manchmal hat er's nicht so mit Wikipedia:Bitte nicht stören, aber eigentlich ist er einer der Guten hier. --Scherben 21:56, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ein gewisser Unterhaltungswert ist seinen aufgeregten Stellungnahmen zu Artikeln, die er für irgendwie „links“ hält, sicher nicht abzusprechen. -- Mbdortmund 22:21, 6. Jun. 2007 (CEST)

 Pro - So wirds wohl sein. --Hartmann Linge 17:38, 6. Jun. 2007 (CEST)

 Pro Sauberer Artikel zu einem Thema, das anscheinend die Schah-Anhänger unter uns immer noch erregt. Waren damals aber auch wirklich schöne Berichte von Soraya Esfandiary Bakhtiari, der vorerst letzten deutschstämmigen Kaiserin! -- Mbdortmund 22:24, 6. Jun. 2007 (CEST)

 Kontra Nichts gegen den Inhalt, der ist gut so wie er ist. Leider ist meiner Meinung nach der Artikel falsch gegliedert. Das Lemma heisst Benno Ohnesorg also erwartet man eine Biographie. Objektiv gesehen war Herr Ohnesorg als Person nicht wirklich enzyklopädisch relevant, "nur" die Umstände seines Todes waren es. In dem Artikel stehen c.a. 80% die nichts mit der Person, sondern mit dem Vorfall zu tun haben. Die Umstände davor und Konsequenzen danach werden sehr ausführlich erklärt. Meiner Meinung nach sollte man den Vorfall in einem anderen Artikel behandeln.--Avron 20:34, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ist daa nicht ein Widerspruch? Du stellst selber fest, dass er nur wegen seiner Tötung relevant ist, und dann soll genau die Darstellung der Todesumstände und ihrer Folgen ausgelagert werden. - Eine Lemmateilung müsste auf der Disku vorgeschlagen und begründet werden. Jesusfreund 20:45, 7. Jun. 2007 (CEST)

Nichts Inhaltliches: Ich finde es sehr unangenehm, dass du jeden Contra-Stimmer in längere Diskussion hier verwickelst, anstatt mit ihm auf seiner Diskussionsseite oder ggf. auf der Diskussionsseite zum Artikel zu diskutieren. So hat man das Gefühl, dass man sich mit seiner Contra-Stimme automatisch für ein Kreuzverhör qualifiziert, was dem Sinn dieser Seite nicht unbedingt entspricht. --Scherben 20:51, 7. Jun. 2007 (CEST)

Die Umstände des Todes haben wenig mit der Person zu tun. So zynisch es klingt, er war zur falschen Zeit am falschen Ort. Die Umstände sind in der Radikalität zwischen dem Staat und der APO zu sehen. Das mit der Diskussionsseite verstehe ich nicht. Das ist hier ist eine Abstimmung und ich stimme ab und begründe diese warum ich so und nicht anders abgestimmt habe.--Avron 21:03, 7. Jun. 2007 (CEST)

Das stimmt schon, nur weiß ich nicht, wie ich deinen Vorschlag umsetzen soll. Würde das Lemma jetzt geteilt, über welchen der beiden Artikel haben dann alle anderen hier abgestimmt? Deshalb sollten wir diese Frage auf der Artikeldisku klären. Mehr wollte ich gar nicht sagen. MFG, Jesusfreund 10:03, 8. Jun. 2007 (CEST)

 Kontra Eigentlich ein klares Pro. Nur wegen zwei Abschnitten ein Contra. Die große Bedeutung, die die Erschiessung Ohnesorgs für die außerparlamentarische Opposition hatte, wird in der Einleitung angedeutet (Radikalisierung...). Im Artikeltext wird dazu zu wenig ausgeführt, ein knapper Abschnitt mit einem Röhl-Zitat. Ebenso der Prozeß gegen Kurras (den selbst die FAZ vor 5 Tagen zum runden Jubiläum von Ohnesorgs Todestag als Farce erwähnte) viel zu knapp. Der Prozeß wird geschildert, es fehlt die Rezeption des Prozesses, der damals als politischer Prozeß begriffen wurde. Dass der „organisierte Mordanschlag auf Benno Ohnesorg“ später zusammen mit dem Anschlag auf Rudi Dutschke in der Wahrnehmung der Protestbewegung ein Klima offener staatlicher Gewaltanwendung gegen demokratische Oppositionelle (nicht „kritische Minderheiten“, wie im Artikel steht) schuf, das fehlt leider fast völlig und ist doch zum Verständnis dessen erforderlich, was sich daraufhin in den Köpfen der RAF abspielte. „Gegengewalt“ ist das Stichwort. Auch dieser Abschnitt ist zu dünn. Der wichtigste Aspekt an Ohnesorgs Erschiessung, ihre Langzeitwirkung, der kommt viel zu kurz. Alle möglichen und unmöglichen Details zum Tatablauf werden geschildert, die Hauptsache völlig unbedarft abgehandelt. Dazu muss es doch massig Quellen geben, die zitiert werden könnten. Giro 00:56, 8. Jun. 2007 (CEST)

Kann man sicher noch verbessern, diesen historischen Kontext. Dein Einwand ist aber kaum mit dem von Smoking Joe und Avron in Einklang zu bringen: Dem einen sind die Redundanzen zu "Studentenbewegung" und "RAF" schon jetzt zuviel, der andere findet, die Wirkung habe nichts mehr mit der Biografie Ohnesorgs zu tun. Allen kann man es dann offenbar nicht recht machen. (Zum Kurrasprozess laufen noch Recherchen.) Jesusfreund 10:03, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe diesen teil nochmals mit zwei quellenangaben verstärkt (deren text zur transparenz in der disku einsehbar ist). Ich sehe es auch so, daß ein ausführlicheres eingehen auf diese entwicklung ein faß aufmacht, das in diesem artikel zuviel raum einnehmen müßte (kongreß in Hannover - auseinandersetzung mit Habermas - gewaltdebatte - justizkampagne/Fritz Teufel-prozeß - kaufhausbrand - mordanschlag auf Dutschke - osterunruhen - Pariser Mai - "Schlacht am Tegeler Weg" - bis hin zur Heinemann-amnestie und organisationsdebatte, spaltung/auflösung. Dieser aspekt wird auch in den artikeln APO und Deutsche Studentenbewegung der 1960er Jahre, aber auch in Rote Armee Fraktion die dafür geeigneterere orte wären, bisher leider nur unbefriedigend dargestellt. Sonst hätte man entsprechend verweisen können. Vielleicht ja das nächste projekt... -- Krakatau 17:32, 8. Jun. 2007 (CEST)

 Pro interessanter und informativer Artikel --Stephan 07:06, 8. Jun. 2007 (CEST)

 Pro Nachdem einige Kleinigkeiten geändert wurden, jetzt auch von mir ein Pro. --TMFS 12:46, 8. Jun. 2007 (CEST)

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 13:40, 9. Jun. 2007
--my name ¿? 14:59, 9. Jun. 2007 (CEST)

Bürgermeister

Ich habe mich mal schlau gemacht: Albertz hat die offizielle bezeichnungRegierender Bürgermeister, während es im westteil zusätzlich Bürgermeister auf Bezirksebene gibt. Im ostteil gibt es einen Oberbürgermeister. Daß aus stilistischen gründen die amtsbezeichnung von Albertz auch weggelassen werden kann, ist konsens. Ich hatte erstmal nur die falschen bzw. irreführenden bezeichnungen korrigiert, ohne weiter stilistisch einzugreifen. Grüße -- Krakatau 18:38, 10. Jun. 2007 (CEST)

Siehe auch: Carlo Giuliani

Ich begreife nicht so ganz, was Schuld und Unschuld damit zu tun haben, ob der Name in der Rubrik auftaucht oder nicht. Die Überschrift heißt doch nicht "weitere unschuldige Demo-Opfer". Hybscher 12:11, 11. Jun. 2007 (CEST)

Exakt. Im ersten Prozess zum Fall Giuliani wurde nicht die Schuld oder Unschuld des Erschossenen, sondern die des Todesschützen verhandelt. Eine Notwehrsituation wurde nicht bewiesen. Carlo Giuliani wurde wie Ohnesorg ohne Rechtsgrund erschossen, denn er hatte keine Gewalt verübt und die befürchtete Gewaltausübung (Feuerlöscher zurückwerfen) war für niemand lebensbedrohlich, so dass der Polizist in keiner Weise zum Schusswaffengebrauch berechtigt und genötigt war. Deshalb wurde der Polizist auch nicht wegen Notwehr, sondern weil er angeblich nur einen Warnschuss in die Luft abgab, freigesprochen. Zudem ist das Verfahren noch nicht zuende, da der Vater vor den Europäischen Gerichtshof gezogen ist.

Es handelt sich also um Fehlschlüsse und private Theoriebildung des Benutzers, der offenbar irrtümlich glaubt, Vergleichbarkeit setze die "Unschuld" des Opfers voraus, die er meint privat feststellen zu können. Ich fordere ihn daher zum Zurücksetzen der Version auf. Jesusfreund 12:24, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke, daß an dieser Stelle überhaupt nicht über Carlo Giuliani oder direkt mit ihm in Zusammenhang stehende Leute entschieden werden muß. Er wurde bei einer Demo erschossen. Das ist der verbindende Gesichtspunkt, und so verstehe ich den Absatz "siehe auch". Wenn das mißverständlich sein sollte, kann man ja einen kleinen erklärenden Text hinter die Namen setzen. Hybscher 12:47, 11. Jun. 2007 (CEST)

Muss man nicht, es erklärt sich selber, wenn die Links angeklickt werden. Es steht auch nicht zu befürchten, dass hier nun alle Opfer von Polizeischüssen weltweit aufgeführt werden, sondern nur Fälle von ähnlicher Bedeutung. Jesusfreund 12:51, 11. Jun. 2007 (CEST)

Andererseits: Wofür soll ein "Siehe auch" überhaupt gut sein? --Scherben 15:05, 11. Jun. 2007 (CEST)

Um auf ein Thema zu verweisen, das im Zusammenhang mit dem Artikel für den Leser interessant sein könnte, im Artikel aber nicht angesprochen wird (sonst gäbe es ja schon dort einen Verweis). Hybscher 15:22, 11. Jun. 2007 (CEST)

(Nach bearbeitungskonflikt:) Ein "Siehe auch" ist IMHO dafür gut, auf inhaltlich im zusammenhang stehende lemmas zu verweisen, die nicht sinnvoll innerhalb des artikels angesprochen und behandelt werden können. Ich halte hier Philipp Müller und Carlo Giuliani für angemessen, was die gesellschaftlichen folgewirkungen und die zeithistorische bedeutung angeht. Ich schließe mich daher meinen vorrednern Hybscher und Jesusfreund an. Ian MacLeod, Günter Jendrian und Richard Epple tauchen hier beispielsweise IMHO zu recht nicht auf. Auch bei Klaus-Jürgen Rattay und Günther Sare habe ich zweifel hinsichtlich der nachwirkungen auf die diskussion innerhalb der sozialen bewegung, der sie angehörten. Diese ist zwar vorhanden, aber IMHO nicht so nachdrücklich und anhaltend wie bei Carlo Giuliani. Allerdings hätte ich, gäbe es dazu einen entsprechenden artikel, Allison Krause, Bill Schroeder, Sandy Scheuer und Jeff Miller (erschießung am 4. Mai 1970 auf dem campus der Universität von Kent (Ohio) durch soldaten der nationalgarde) ohne zögern hinzugesetzt, obwohl [das Geschehen] außerhalb der USA in Vergessenheit geraten ist. (siehe die mit dem Adolf-Grimme-Preis ausgezeichnete dokumentation Vier Tote in Ohio - Ein amerikanisches Trauma von Claus Bredenbrock und Pagonis Pagonakis [2]. Grüße -- Krakatau 15:33, 11. Jun. 2007 (CEST)

Auch ich bin der Meinung, dass der Tod Carlo Giulianis in einer Reihe mit dem Ohnesorgs stehen kann, weil beide Fälle unter ähnlichen Umständen stattfanden, beide eine große Auswirkung auf die politische Situation hatten und beide zur Symbolfigur wurden. Die Mutmaßungen von EscoBier ("gewaltbereiter, militanter Demonstrant") sind bei dieser Entscheidung irrelevant. --Eintragung ins Nichts 15:45, 11. Jun. 2007 (CEST)

Es wurde zwar weiterhin kein vernünftiger Grund genannt, warum man mit einem Feuerlöscher in der Luft rumwedelt (außer "zurückwerfen", wohl der Ordnung willen), aber ich laß mich von Krakatau überzeugen, da das Argument der "ausgelösten Diskussion innerhalb der Bewegung" hier tatsächlich zieht. Insbesondere, wenn hier auch andere vergleichbare Fälle hinzugefügt werden würden, wie z.B. Jeff Miller. Ich würde vorziehen, anstatt "siehe auch" das im Fließtext einzuarbeiten, hinsichtlich der "Nachwirkungen, ähnlich wie bei Carlo Giuliani, usw." --EscoBier Mein Briefkasten 15:55, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe entsperrung beantragt. Was das sinnvolle einarbeiten in den fließtext angeht, bin ich bis jetzt eher skeptisch, weil ich auch darüber nachgedacht und bisher keine (mich selbst) überzeugende lösung gefunden habe. Vielleicht wäre es gut, wenn du hier einfach mal einen begründeten vorschlag zur diskussion stellst? Grüße -- Krakatau 16:32, 11. Jun. 2007 (CEST)

[@Jesusfreund zu Posting 12.24]

Bitte lüge nicht schon wieder. Überprüfe bitte erst den Artikel Carlo Giuliani, damit Du zurücknehmen kannst, was Du wiederholt falsch behauptest. Auch mir gegenüber ist es schlichtweg eine Frechheit, zu unterstellen, ich befürworte die Erschiessung von Demonstranten. Nehm es also bitte mit der Wahrheit genauer und verdrehe nicht dauernd fremde Aussagen zu Deinen Gunsten. Das ist eines WP-Autoren nicht würdig. --EscoBier Mein Briefkasten 16:28, 11. Jun. 2007 (CEST)

Du befürwortest sie nicht, aber du rechtfertigst sie, indem du zwischen "schuldlosen" und "schuldigen" Demonstranten unterscheidest, obwohl deren Schuld weder im Kurras- noch im Giuliani-Todesschützen-Prozess zur Debatte stand.

"Nur ein gewaltloser Demonstrant darf nicht straflos erschossen werden" ist die logische Folgerung aus dieser Unterscheidung. Deine Blickrichtung geht über die Perspektive der Polizei noch hinaus, da "Notwehr", auf die sich beide Täter beriefen, nicht schon bei jedem Gewaltansatz eines Demonstranten gerechtfertigt ist.

Dabei hatte ich den Giulianiartikel vor meiner Erläuterung genau gelesen und sehr wohl die dortige Einschätzung Giulianis als Teil einer gewaltbereiten Gruppe berücksichtigt. Aber eben auch neuere Artikel über den Fall wie den in der Versionszusammenfassung angegebenen Link.

Von "Lügen" kann also keine Rede sein. Ich habe nichts zurückzunehmen, sondern du.

Eine Einarbeitung von Folgen anderer Fälle würde hier den Rahmen endgültig sprengen, das "Siehe auch" ist angemessen.

Indem du Krakatau im Grundsatz (Vergleichbarkeit anderer Fälle unabhängig von der "Schuld"frage) zugestimmt hast, hast du implizit den Irrtum deiner vorherigen falsch begründeten Löschung und deines edit wars eingeräumt. Das ist OK für mich, einer Entsperrung steht also nichts im Weg. Jesusfreund 17:37, 11. Jun. 2007 (CEST)

Blubb, ich befürworte keinerlei gewalttätige Aktion, egal aus welcher Richtung. Baut erstmal den "siehe auch"-Hinweis wieder ein und dann können wir über eine Implementierung diskutieren! Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 07:44, 12. Jun. 2007 (CEST)

Artikelsperre

Admin Sycro hat den Artikel wegen Editwar bis zum 13. Juni gesperrt [3], jedoch dabei vergessen, den Zustand VOR dem Editwar wieder herzustellen. Das werde ich nun nachholen - mit der Bitte an die Beteiligten, sich hier um einen Konsens zu bemühen. --tsor 18:22, 11. Jun. 2007 (CEST)

Danke, vielleicht magst du auch den Entsperrantrag abarbeiten? Indem der Edit warrior weitere Ergänzungen im Fließtext vorziehen würde, hat er ja implizit Entsperrung befürwortet. Gruß, Jesusfreund 18:27, 11. Jun. 2007 (CEST)

Habe dort Stellung genommen und dargelegt, dass ich mit der Freigabe gerne bis morgen warten würde. Wenn alle mal eine Nacht drüber schlafen schadet das auch nichts;-) Tsor 18:35, 11. Jun. 2007 (CEST)

OK, auch gut. Jesusfreund 18:40, 11. Jun. 2007 (CEST)

Sternfahrt nach Hannover

Noch ein zitat zum 9. Juni:

In einem kilometerlangen Konvoi fahren am frühen Morgen zahlreiche Studierende von Berlin nach Hannover. Für die Teilnehmer der Sternfahrt haben die DDR-Behörden wiederum eine erleichterte Abfertigung eingerichtet und verzichten auf die sonst üblichen Kontrollen des Kofferraums und auf die Straßenbenutzungsgebühren. Nach Mitteilung der Westberliner Polizei passieren in der Zeit von 5.30 Uhr bis 13.00 Uhr 586 Pkw mit Trauerflor und vier Busse den Autobahn-Kontrollpunkt. Anchließend führt ein dreistündiger Trauermarsch von der Technischen Hochschule durch die Innenstadt zur Niedersachsensporthalle. [...] Am Grab liegt auch ein Kranz der Westdeutschen Rektorenkonferenz.

Quelle: Die Studentenproteste der 60er Jahre. Archivführer, Chronik. Bibliographie. Hg. von Thomas P. Becker und Ute Schröder. Böhlau Verlag, Köln, Weimar, Wien 2000. ISBN 978-3-412-07700-6, S. 145

Grüße -- Krakatau 03:13, 18. Jun. 2007 (CEST)

Benno Ohnesorg und Jesuslatschen

Ich hoffe, hier einige etwa gleichaltrige Zeitzeugen (ich bin 55) der zweiten Hälfte der 1960er zu finden, die meine Infos bestätigen können. Benno Ohnesorg trug die Original-Jesuslatschen der späten 1960er, als er erschossen wurde. In diesem Artikel ist ein Bild, auf dem das relativ deutlich erkennbar ist. Leider will ein Schuhexperte (laut einer Web-Info 46 Jahre alt) das Lemma Jesuslatschen unter allen Umständen zu Fall bringen und sie unter Sandale „verwursten“, weil für ihn der Begriff „Jesuslatschen“ nichts anderes als ein karikierendes Spottwort für sämtliche Billigsandalen irgendwelcher Provenienz sind, was es ja später (allerdings frühestens ab ca. 1970–1972) auch wurde, nachdem es die Jesuslatschen (unter genau diesem Namen wurden sie bei uns auch beworben und verkauft; ich selbst habe 2 oder 3 Paar verschlissen) in der Bundesrepublik m. W. schon längst nicht mehr zu kaufen gab. RX-Guru 15:28, 20. Jun. 2007 (CEST)

FYI - literatur: heimkehr vom virtuellen rechercheausflug mit schwerem gepäck

Eigentlich war ich auf der suche nach:

• 2. Juni 1967 und die Studentenbewegung heute. Hrsgg. von Frank Deppe. Mit Beiträgen von Günther Amendt, Hans Gellhardt, Herbert Lederer, Wolfgang Lefèvre, Steffen Lehndorff, Jutta Menschik, Klaus Naumann, Bernhard Wilhelmer und vier Liedern von Franz Josef Degenhardt. Weltkreis-Verlag, Dortmund 1977. ISBN 3-88142-179-3

weil ich unter [4] nach plakaten zu Ohnesorg gesucht habe und dort eines von 1977 [5] vom Weltkreis-Verlag gefunden habe.

Auf der suche nach der ISBN für Deppe 1977 stolpere ich über die onlinefassung von:

• Tilman Fichter, Siegward Lönnendonker: Kleine Geschichte des SDS. Der Sozialistische Deutsche Studentenbund von 1946 bis zur Selbstauflösung. Rotbuch Verlag, Berlin, 9.-12. Tsd. 1979 (1. Aufl.: 1977), (Reihe: Rotbuch 174) ISBN 3-88022-174-X [6]

(Mittlerweile neuauflage unter dem titel: Macht und Ohnmacht der Studenten: kleine Geschichte des SDS. Rotbuch Verlag, Berlin 2002, ISBN 3-88022-940-6 (diese auflage weicht deutlich von der originalauflage ab. Allerdings finde ich auch noch: Tilman Fichter, Siegward Lönnendonker: Kleine Geschichte des SDS. Der Sozialistische Deutsche Studentenbund von Helmut Schmidt bis Rudi Dutschke. Klartext-Verlagsges., Hamburg 1998 oder August 2007 (noch etwas unklar) (

Jedenfalls ist die online-fassung von Fichter/Lönnendonker 1979 natürlich ganz prima, weil sie gezielt durchsucht werden kann.

Fichter/Lönnendonker schreiben zu entstehungsgeschichte ihres bändchens, daß es 1977 aus dem ärger über verschiedene publikationen entstand: Besonders wütend sind wir über zwei Veröffentlichungen: Studentenbewegung 1967-69 - Protokolle und Materialien, herausgegeben und eingeleitet von Frank Wolffund Eberhard Windaus, erschienen im Verlag Roter Stern, Frankfurt am Main 1977; und: 2. Juni 1967 und die Studentenbewegung heute - Hrsgg. von Frank Deppe. Mit Beiträgen von Günther Amendt, Hans Gellhardt, Herbert Lederer, Wolfgang Lefèvre, Steffen Lehndorff, Jutta Menschik, Klaus Naumann, Bernhard Wilhelmer und vier Liedern von Franz Josef Degenhardt, erschienen im (DPK-nahen) Weltkreis-Verlag, Dortmund 1977. Der Beitrag des Verlags Roter Stern zur Vergangenheitsbewältigung, eine Aneinanderreihung von Texten dreier Filme, die aus zufällig noch vorhandenen Aufzeichnungen von Streikversammlungen, Delegiertenkonferenzen und Landesvollversammlungen zusammengeschustert wurden, wird selbst von den Herausgebern als »Splitter auch unserer eigenen Geschichte« bezeichnet. Wolff und Windaus verklären die Methode der Filmemacher aus Ulm, unsystematisch und assoziativ nur Stimmungen festzuhalten, als die der Revolte adäquate Darstellungsweise, die »ungeeignet für die Gefängnismauern systematisch-objektiver Geschichtsschreibung« sei. Soweit die Herausgeber im weitgehend melancholisch-nostalgischen Vorwort überhaupt politisch Stellung nehmen, betreiben sie eine Mystifikation der Liquidatoren des SDS. Trotz einiger kluger Randbemerkungen alles in allem ein ärgerliches Dokument. Die heute weitgehend der DKP/SEW nahestehenden Autoren des anderen weitgehend hingeschluderten Büchleins, das erst während unserer Arbeit an dieser Kleinen Geschichte des SDS erschien, nehmen den 10. Jahrestag des 2. Juni zum Anlaß, die Rolle der wenigen Sympathisanten der damals illegalisierten KPD im SDS maßlos aufzubauschen und das Erbe der Studentenbewegung für den MSB Spartakus in Anspruch zu nehmen. Mit Ausnahme des 7-Seiten-Beitrages von Wolfgang Lefèvre und eines gut recherchierten Aufsatzes des MSB-Spartakus-Bundessekretärs Klaus Naumann über die Kritischen Universitäten ist allen Autoren der beiden Bücher gemeinsam, daß sie die Geschichte als Steinbruch betrachten, aus dem sie genau die Klamotten herausbrechen, die ihnen in den Kram passen.

Beim weiteren umhersuchen nach der ISBN für Deppe 1977 stoße ich auf: Die 68er-StudentInnenbewegung. Zusammengestellt von Jörg Prante [7]

Hier gibt es noch neue und IMHO wichtige literaturhinweise:

• Wolfgang Kraushaar, Autoritärer Staat und antiautoritäre Bewegung. Zum Organisationsreferat von Rudi Dutschke und Hans-Jürgen Krahl auf der 22. Delegiertenkonferenz des SDS in Frankfurt (September 1967), in: 1999 - Zeitschrift für Sozialgeschichte des 20. und 21. Jahrhunderts 3/87, S. 79
• Erklärung des Regierenden Bürgermeisters Heinrich Albertz vom 3. Juni 1967 (Auszug), in: Karl A. Otto (Hrsg.), APO. Die außerparlamentarische Opposition in Quellen und Dokumenten (1960-1970), Köln 1989, S. 234
• Eine detaillierte Schilderung der Ereignisse findet sich bei: Fichter/Lönnendonker, Der 2. Juni 1967, S. 32ff., und Hans Magnus Enzensberger (Hrsg.), Kursbuch 13/1967, Ein Berliner Sommer

Eigentlich völlig unverständlich, daß ich das Kursbuch 13 bisher übersehen habe. Was sich hinter Fichter/Lönnendonker, Der 2. Juni 1967 verbirgt, bedarf noch weiterer recherche. Vielleicht kann da ja jemand helfen.

Prante schreibt:
Im Laufe des 3. Juni bestätigte er [Albertz - K.] im Sender Freies Berlin (SFB) diese Sichtweise und erklärte die Verhängung eines öffentlichens Demonstrationsverbots, das von allen Parteien im Berliner Abgeordnetenhaus unterstützt wurde. Die BILD-Zeitung brachte die herrschende Meinung und das "gesunde deutsche Volksempfinden" auf den Nenner: "Gestern haben in Berlin Krawallmacher zugeschlagen, die sich für Demonstranten halten. Ihnen genügte der Krawall nicht mehr. Sie wollten Blut sehen. Sie schwenken die rote Fahne, und sie meinen die rote Fahne. Hier hört der Spaß und der Kompromiß und die demokratische Toleranz auf. Wir haben etwas gegen SA-Methoden. Die Deutschen wollen keine braune und keine rote SA. Sie wollen keine Schlägerkolonnen, sondern Frieden." (19) Mit Blick auf die StudentInnen und den "Terror der Straße" verkündete in der Sitzung des Berliner Abgeordnetenhauses vom 8. Juni unter Beifall ein CDU-Abgeordneter als seine Schlußfolgerung aus den Ereignissen: "Wenn der Blinddarm schmerzt und wenn die Qualen nicht mehr auszuhalten sind, dann bleibt nichts anderes übrig, als ihn herauszuoperieren." (20)
(19) BILD v. 3.6.1967, in: ebd., S. 236 [d.i.: Karl A. Otto (Hrsg.), APO. Die außerparlamentarische Opposition in Quellen und Dokumenten (1960-1970), Köln 1989 - K.]
(20) Aus dem Redebeitrag des CDU-Abgeordneten Heinschke, in: Windaus/Wolff, a.a.O., S. 62 [d.i.: Eberhard Windaus/Frank Wolff, Studentenbewegung 1967-1969, Protokolle und Materialien, 2. Aufl., Frankfurt a.M. 1977 - K.]

Das Heinschke-zitat kann ich bei bedarf gegenchecken, weil ich Windaus/Wolff 1977 vorliegen habe.

Zu guter letzt noch eine passable online-quelle zum thema presse-studenten:

• Vincent da Silva: ENTEIGNET – SPRINGER – KAMPAGNE. Universität Siegen, SFB/FK 615 "Medienumbrüche", Prof. Dr. Sigrid Baringhorst, 28.05.2006 [8] (Ziel ist dabei eine orientierende Vorlage zu erarbeiten, welche innerhalb des Forschungsprojekts als historischer Referenzpunkt zur Untersuchung des Wandels der Protestkultur transnationaler Anti-Corporate-Campaigns dienen kann.)

So viel für heute. Grüße -- Krakatau 01:31, 30. Jun. 2007 (CEST)

Review Juni 2007

Artikel wurde vor zwei Tagen Lesenswert gekürt. Bis eben habe ich versucht, den Artikel weiter zu verbessern im Sinne der berechtigten Einwände auf der Lesenswert-Disku. Dabei habe ich mich vor allem auf das neue Buch von Uwe Soukup gestützt, aber auch auf andere Primär- und Sekundärquellen. - Ich bitte unbefangene Betrachter mal um eine kritische Durchsicht, um festzustellen, was noch fehlt oder korrekturbedürftig ist. Jesusfreund 19:47, 10. Jun. 2007 (CEST)

Was mich daran ein wenig stört ist, daß es in dem Artikel über sehr weite Strecken gar nicht um Ohnesorg geht, sondern um eine Erschiessung und die Konsequenzen daraus. Im Falle von Natascha Kampusch haben wir ja auch schon durch das Lemma klargestellt, um was es geht. Im Ohnesorg-Fall wäre das vermutlich lächerlich. Benno Ohnesorg wäre ohne seine Ermordung/Erschiessung nicht relevant. -- Mathias Schindler 00:55, 12. Jun. 2007 (CEST)

Kann keiner wissen. Es schien aber bis auf ein einzelnes Votum bei LW Konsens zu sein, dass die Umstände seines Todes, die sich mit seinem Namen verbinden, unter diesem Lemma auch dargestellt werden sollten. Ich weiß sonst auch keine Lösung, denn daraus ein eigenes Thema zu machen würde für die "reine Biografie" kaum etwas übrig lassen - und schwups ist der Mensch hier ganz verschwunden. Jesusfreund 08:37, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich muss sagen das mir die Auswahl des Lemmas nicht sonderlich gefällt. Persönlich würde ich das Lemma Der Fall Benno Ohnesorg bevorzugen, ist aber natürlich Geschmackssache. Jedenfalls als ich den Artikel öffntet hab ich eine Biografie erwartet und bekam eine genaue Darstellung des Falles mit all seinen Verwicklungen und Folgen. Was übrings sehr interessant war einmal zu lesen, und ich somit entschädigt wurde für die nicht vorhandene Biografie. Das nur mal so am Rande. MfG--Osiris2000 16:18, 17. Jun. 2007 (CEST)

Es ist einfach so, dass die Biografie Ohnesorgs wegen seiner Erschießung mit 26 kürzer als bei anderen ausfällt. Die Umstände seines Todes dafür länger; sie haben ihn bekannt gemacht und waren historisch folgenreich.

Auch Uwe Timm, der fast als Einziger etwas mehr Details aus dem Leben seines Freundes zu berichten hat, schreibt letztlich doch eine Menge über die Zeitumstände und bettet Ohnesorgs literarische Vorlieben und Charakterzüge darin ein. Denn das ist nunmal das, was sich mit dem Namen Ohnesorg verbunden hat.

Der Artikel würde m.E. durch getrennte Darstellung von Biografie und Todesumständen nur an enzyklopädischer Bedeutung und Zusammenhang verlieren.

Es gibt auch eigentlich keinen "Fall" Ohnesorg in der Literatur zu ihm. So spricht man, wenn es um ein Gerichtsverfahren oder einen Skandal ging; beides trifft für Ohnesorg nicht zu. Es gab einen "Fall Kurras", den auszulagern ebenfalls keinen enzyklopädischen Sinn machen würde. Jesusfreund 18:23, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich würde ehrlich gesagt in der Gliederung – trotz der vergleichsweise kurzen Biographie – die Punkte 1 + 2 zu "Biografie" mit den 2 Unterpunkten zusammenfassen. Den Abschnitt Studienzeit finde ich noch etwas unausgegoren. Dass mittendrin "schon" Ereignisse nach seinem Tod (Geburt des Sohns, Freundschaft seiner Frau mit G. Dutscke, Patenschaft. Tod C.O.) erscheinen und dann im 3. Absatz noch ein Nachklapp zu ihm selbst kommt, finde ich nicht so schön. Ich würde es hier sauber chronologisch machen, und auch noch einen zusammenfassenden Satz wie und wann er zu Tode kam, einfügen. Dann wäre der Bereich Biografie sauber abgeschlossen und dann im ausführlichen die Umstände seines Todes und die Folgen. Ansonsten war es sehr interessant den Artikel zu lesen. --Lorem ipsum 22:32, 28. Jun. 2007 (CEST)

Das sind Tips, mit denen man was anfangen kann. Wird gemacht.

Habe den Artikel neu strukturiert: Leben, Todesumstände, Folgen, Gedenken.

Teil 1 ist genauer unterteilt, der Passus zur Witwe verschoben.

Teil 2 enthält alles, was direkt mit Ohnesorgs Tod zu tun hat. Die Sätze zu seiner Frau stehen im Kontext seiner Bererdigung.

Teil 3 enthält alles, was politisch-rechtliche Folgen betrifft. Dafür wurde die strenge Chronologie aufgegeben.

Der zusammenfassende Satz zu seinem Tod steht schon in der Einleitung ganz oben. Ich hoffe, so ist das Problem gelöst und Zweiteilung hat sich erübrigt. Jesusfreund 14:58, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mal ein bißchen nachgedacht über:

• Was mich daran ein wenig stört ist, daß es in dem Artikel über sehr weite Strecken gar nicht um Ohnesorg geht, sondern um eine Erschiessung und die Konsequenzen daraus. Benutzer:Mathias Schindler
• Ich muss sagen das mir die Auswahl des Lemmas nicht sonderlich gefällt. Persönlich würde ich das Lemma Der Fall Benno Ohnesorg bevorzugen, ist aber natürlich Geschmackssache. Benutzer:Osiris2000

Das ist IMHO eigentlich ein nicht lösbares problem. Wir sind uns sicher einig, daß es ohne die todesumstände und die daraus entstehenden politischen folgen ein lemma "Benno Ohnesorg" nicht geben würde. Gleichzeitig ist aus meiner sicht die person Benno Ohnesorg konstituierend für die politischen folgen. Ein wirkmächtiger aspekt ist für mich dabei die beliebigkeit. Wir können mit sicherheit davon ausgehen, daß viele gedacht und gefühlt haben: "Das hätte ich auch sein können". Die person Benno Ohnesorg steht also auch für ein kolletives "wir". (Ein interessanter nebenaspekt: dieses "wir" wird nicht durch die massenmediale ausschlachtung produziert und verstärkt sondern besteht trotz der und gegen die mediale darstellung!) Darin (und nicht nur in der zielgerichtetheit) unterscheidet sich dieses ereignis von dem mordanschlag auf Rudi Dutschke. Bei Dutschke mag eine rolle spielen: "Das ist derjenige, der das sagt, was mir zu formulieren schwer fällt." und: "Das ist ein angriff auf unsere struktur, unsere sprecher." Die erschießung von Ohnesorg trifft viele persönlich. Ein lemma "Erschießung des Benno Ohnesorg am 2. Juni 1967" mit einem lapidaren verweis, daß Ohnesorg ein beliebiges opfer war, würde meines erachtens dem konstituierenden moment zu wenig gerecht. Wir haben es, im gegensatz zum tod von Klaus-Jürgen Rattay und Günther Sare mit einem der einschneidenden historischen ereignisse in der BRD zu tun. Die person und der name Benno Ohnesorg sind damit offenbar untrennbar verbunden. In allen historischen darstellungen wird der name genannt und nicht geschrieben: "Am 2. Juni 1967 wurde ein Demonstrant von der Polizei erschossen." Wer sich diesem ereignis annähert, macht das über das datum oder über den namen. In dieser situation über die person, für die der name steht, nichts oder nur lapidares zu schreiben, würde aus meiner sicht die darstellung dieses ereignis an einem entscheidenden punkt verkürzen. Es wird immer in diesem zusammenhang die frage sein: "Wer war das denn?" oder: "Warum bleibt nach so langer Zeit sein Name erhalten?" Und die antwort kann nur sein: das war einer wie du und ich. Und genau aus diesem grund bleibt sein name erhalten. Gerade die darstellung des kurzen lebens Ohnesorgs macht den aspekt des kollektiven "wir" transparent. Dies umso mehr in einer zeit, in der das entsetzen über so ein ereignis merklich verschwunden ist und die opfer von gewalt immer mehr als normalität hingenommen werden - die damalige wirkung in der eigenen verrohnung also kaum noch nachvollzogen werden kann, wie auch die heute kaum noch nachvollziehbare unversöhnlichkeit, mit der sich "studentenbewegung" und "establishment" 1967 und in folge immer polarisierter gegenüberstanden. Das "mitschwingen", die konnotationen bei der zeitgeschichtlichen darstellung sind wohl das schwierigste und immer nur bedingt lösbare problem. (Wem ist denn heute noch klar, daß in Wolf Biermanns lied Drei Kugeln auf Rudi Dutschke die refrain-zeile: Schon wieder Blut und Tränen die erschießung Ohnesorgs anspricht? Den damaligen hörern des liedes mußte das keiner erklären.) Der "zeitgeist", das "lebensgefühl" ändern sich und müssen für die vergangenheit oft sehr ausführlich dargestellt werden, um situationen, handlungen und entscheidungen für uns heute nachvollziehbar zu machen. Die lebensdarstellung des Benno Ohnesorg kann das zwar nicht lösen, aber dazu beitragen. Nicht zuletzt steht er auch für viele, die in dieser situation dabei waren, sich der APO anzunähern und die unter dem eindruck seines todes entscheidende schritte dazu gemacht haben. Ein beispiel sei genannt: Die Ereignisse überstürzten sich geradezu. Entscheidend war für mich, wie für viele andere, der 2. Juni. Bislang hatte ich immer noch gezögert, ob ich mich wirklich engagieren sollte. Mit einem Schlag war es klar und unwiderruflich - es war wirklich wie ein Schlag, wohl für die meisten von uns. (Inga Buhmann: Ich habe mir eine Geschichte geschrieben. Zweitausendeins, 5. Aufl. 1998 (1. Aufl.: 1989), ISBN 3-86150-255-0, S. 265) Wir haben ein IMHO unlösbares problem. Wenn historisch "unbedeutende" personen in historisch bedeutende ereignisse verwickelt sind, bleibt in der regel das ereignis übrig. Nur die wenigsten wissen, wer nun genau beim "Prager Fenstersturz" aus dem fenster geworfen wurde. Es bleibt nur der symbolische akt. Wer weiß noch, welcher mutige finanzbeamte die Flick-affäre ausgelöst hat? Es bleibt der politische skandal. Daß gerade die "bedeutungslosigkeit" und "beliebigkeit" einer person ein wichtiges konstituierendes moment eines historischen ereignisses ist, und genau das mit der lebensdarstellung der person transportiert und nachvollziehbar gemacht werden sollte, wird wohl auch in zukunft ein sonderfall bleiben. Hier ist das aus meiner sicht gegeben. Die "normalen" umgangsweisen können hier nicht sinnvoll greifen. In diesem rahmen wäre das problem meines erachtens nicht lösbar. Darum: ausnahme von der regel, begründeter sonderfall, und wir sollten uns da auch nicht weiter quälen und das so lassen. Grüße -- Krakatau 18:11, 29. Jun. 2007 (CEST)

Unklarheit

Ich schreibe für den Deutschunterricht einen Aufsatz über die Soziologe der sog. Generation der 68er und informiere mich deswegen in der Wikipedia. Ich denke der Mord am Benno Ohnesorg ist ein guter Ankerpunkt für meine Arbeit, was mir allerdings auch nach durchlesen des sehr umfangreichen Artikels unklar ist: was daran ist "Mythos" und was Fakten? Auch das man sich hier streitet ob sein Schuhwerk nun "Jesuslatschen" genannt werden soll ist nicht sehr hilfreich. Ich finde der Artikel grenzt das schwammig ab, nur kann ich natürlich keine Argumente auf Spekulationen basierend verwenden sofern ich kein "Mangelhaft" kassieren will. Wäre also auch toll wenn es mehr "Quellenangaben" gäbe, um das zu belegen. Mag für mich nicht mehr hilfreich sein da ich dann doch in die Bibi muss aber vielleicht für den nächsten Schüler mit einem Aufsatzthema aus der Zeitgeschichte. -84.155.95.28 13:10, 15. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel ist sogar ziemlich gut belegt, und nicht zufällig "lesenswert". Wo bitte soll den die Abgrenzung zu Mythen (welchen überhaupt?) unklar sein?

Und in die Bibi (nettes Wort) wirst du sowieso müssen, wenn du eine gute Note haben willst. Die Wikipedia als alleinige Quelle für einen Aufsatz ist keine besonders gute Idee.

Hybscher 13:21, 15. Sep. 2007 (CEST)

Die idee, den 2. Juni 1967 in deine betrachtungen mit einzubeziehen, finde ich sehr gut, weil es sich da um ein sehr wichtiges ereignis handelt. Die suche nach handefesten quellenbelegen für deine argumente finde ich auch sehr gut, denn das gehört zu einer seriösen argumentation und untersuchung dazu. Allerdings ist hier der falsche ort, um sich weiter auszutauschen, weil auf dieser seite eigentlich nur der artikel dikutiert werden soll. Du hast deshalb von mir eine herzliche einladung, auf meiner diskussionsseite zu schreiben, worum es genau geht. Ich denke, daß ich dir schon einige brauchbare hinweise auf bücher geben kann, die du dann in der bibi findest. Dazu sollte ich aber auch wissen, was sich hinter dem thema "Soziologie der sog. Generation der 68er" genauer verbirgt. Also, wenn du magst, bitte nicht hier antworten, sondern auf meiner disku. Grüße -- Krakatau 14:38, 15. Sep. 2007 (CEST)

Nachsatz: Ich stimme meinem kollegen Hybscher zu, daß dieser artikel außerordentlich gut belegt ist. Bei anderen artikeln solltest du allerdings grundsätzlich vorsichtig sein und die inhalte als ausgangspunkt für deine untersuchung nehmen. Durch ihren offenen und unfertigen charakter ist WikiPedia aus meiner sicht nicht zitierfähig. -- Krakatau 14:48, 15. Sep. 2007 (CEST)

Am Schöneberger Rathaus

Ich verstehe das wiederholte Revertieren von Jesusfreund nicht. Dass eine acht Meter breite Sicherheitszone zwischen Demonstranten und Gegendemonstranten eingerichtet wurde, die die Sympathisanten des Schahs von sich aus zuerst überwanden, ist durch Quellen (Butz Peters, Tödlicher Irrtum - die Geschichte der RAF, Argon 2004, Berlin, S. 90, ISBN 9783596172658) solide belegt und für den Artikel sehr wohl eine wichtige Information. Schließlich sagt es eine Menge über die Planhaftigkeit der Attacken und das Agressionspotenzial der Schahanhänger aus, wenn sie bereit waren, einen polizeilich eingerichteten neutralen Bereich zu überwinden. Anhanddessen die Eskalationsbereitschaft der persischen Agenten in dem Artikel darzustellen, ist von Bedeutung für die aufgeladene Atmosphäre und die Entwicklungen am 2. Juni. Es wäre auch schön, sich als wiki-Autor nicht nur beschränkt an "Primärquellen" oder sogar Fotos zu orientieren, sondern verschiedene Literatur zum Thema zuzulassen.--CedricBLN 20:52, 15. Sep. 2007 (CEST)

Nun ist es ja so, daß Peters ein stark journalistisch geprägtes buch geschrieben hat, das IMHO weder als sachbuch geschweige denn als wissenschaftliches werk bezeichnet werden kann. Ich habe es hier vorliegen und mir den fraglichen text angesehen. Peters behauptet das zwar, das ist richtig, aber es gibt keinerlei hinweise auf einen beleg, wo er das nun eigentlich her hat. Peters schreibt auch über ein treffen zwischen Horst Mahler und die abgetauchten Gudrun Ensslin und Andreas Baader in Rom im Dezember 1969: Als Gudrun Ensslin Rechtsanwalt Horst Mahler gegenübersitzt und ihm in die Augen schaut, muss sie grinsen. Ihre blaugrauen Pupillen funkeln vergnügt. (S. 136) Zu diesem zeitpunkt ist Peters 10 jahre alt, er wird wohl nicht dabei gewesen sein. Wo hat er das wohl her? Von den beteiligten sicher nicht. Es wäre schon ganz toll, wenn du noch eine weitere, vielleicht etwas seriösere quelle finden könntest. Da es logischerweise sehr viel bildmaterial zu diesem tag gibt, und eine große anzahl diese bilder bei Uwe Soukup abgedruckt sind (der immerhin vier jahre recherchiert hat und dessen buch mir auch vorliegt), denke ich, daß Jesusfreund (der sich auch sehr intensiv mit diesem tag befaßt hat) mit seiner skepsis schon richtig liegt. Ich kann bei meiner durchsicht auf den fotos, die bei Soukup dokumentiert sind, auch nichts derartiges wie eine acht meter breite sicherheitszone erkennen. Grüße -- Krakatau 21:33, 15. Sep. 2007 (CEST)

Nachsatz: Im übrigen kenne ich die arbeit von Jesusfreund mittlerweile gut genug, um ihn so einzuschätzen, daß er so souverän ist, eigene fehler, die jeder mal macht, zuzugeben und den artikel auch selbst zu korrigieren, wenn das der fall sein sollte. Grüße -- Krakatau 21:39, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich verlasse mich da auf Uwe Soukup, der ein jahrelang solide recherchiertes Buch mit vielen bisher unveröffentlichten Dokumenten vorgelegt hat. Dort findet man z.B. auf Seite 13 Fotos, die die Menge Demonstranten vor dem Rathaus Schöneberg bis ganz vorn an die Sperrgitter zeigt - von einem "Puffer" oder einer "neutralen Zone" ist weit und breit nichts zu sehen.

Im Text ist auf Seite 22 von einer Aufstellung "vor der Rathaustreppe" die Rede und einem "extra eingezäunten Gebiet", in dem sich die Perser "frei bewegen" konnten. Das wird durch weitere Fotos bestätigt. Auf Seite 24 zitiert Soukup einen beteiligten Polizisten: "Die beiden konträr eingestellten Gruppen waren lediglich durch Hamburger Sperren getrennt. Polizeirat Herrmann wurde von mir sofort auf das Gefährliche dieser Situation hingewiesen."

Es gab demnach eben gerade keine "neutrale" Pufferzone zwischen Persern und Gegendemonstranten, sondern der abgeteilte Bereich war extra für die Perser eingerichtet, die dann über die Gitter - von den Polizisten dahinter geradezu gedeckt - direkt auf die Menge einschlagen konnten.

Das aggressive Potential der "Jubelperser" - mitsamt der polizeilichen Fehlplanung oder gar bewussten Benutzung dieses "Potentials" - ist also auch ohne dieses unbelegte Detail ausreichend deutlich, finde ich. Jesusfreund 22:13, 15. Sep. 2007 (CEST)

(nach zweimaligem BK) 2. nachsatz @CedricBLN: Ich habe jetzt nochmal Christopher Görlich: Die 68er in Berlin. Schauplätze und Ereignisse. Kai Homilius Verlag, Berlin 2002 (Reihe: Reiseziele einer Region Nr. 4), ISBN 3-89706-904-0 angesehen: Da heißt es: Dreitausend Menschen drängten sich auf dem John-F.-Kennedy-Platz hinter den Absprerrgittern, weit vom Eingang des Rathauses entfernt [...] Auf der anderen Seite der Absperrung hatten sich 80 schahtreue, vom persischen Geheimdienst SAVAK bezahlte Iraner aufgestellt [..] Kaum war der Schah im Rathaus, kam es zur Straßenschlacht. Die sogenannten Jubelperser rollten ihre Transparente zusammen und droschen mir den Stangen auf die unbewaffneten Studenten ein. Auch Totschläger wurden eingesetzt. (S. 268) Nichts von irgendwelchen sicherheitszonen, auch auf den bildern nicht. Mit deinem wort wiki-Blockwarte in der zusammenfassungszeile gehst du übrigens aus meiner sicht eindeutig zu weit. Von so etwas rate ich dringend ab. Ich werde nun revertieren und schlage vor, daß du zunächst mal eine weitere quelle beibringst, die deine sichtweise stützt, ok? Grüße -- Krakatau 22:09, 15. Sep. 2007 (CEST)

@CedricBLN: Mir liegt auch ein vierseitiger nachdruck vor aus: Der Spiegel, Nr. 25 vom 12. Juni 1967. Darin heißt es auf S. 1f.: Deutsche und persische Schah-Gegner, unter ihnen zahlreiche Studenten, schwenkten Transparente mit Aufschriften wie "Freiheit für Persien" und skandierten im Sprechchor "Schah Schah Scharlatan". Sie standen hinter Sperrgeländern ("Hamburger Gerät"); davor durften sich die Claqueure - darunter Agenten des persischen Geheimdienstes - tummeln, die so harmlos freilich nicht waren. Denn kaum hatte das photogene Kaiserpaar der Szene den Rücken gekehrt, um im Rathaus Heinrich Albertz einen Teppich im Wert von 80.000 Mark vorzulegen, machten draußen die Hurra-Perser mobil. Sie zogen Totschläger aus den Ärmeln, schwangen die Latten ihrer Begrüßunsplakate und stürmten mit kehligem Gebrüll auf die Absperrungsbarriere zu, die das übrige Publikum auf Distanz hielt. Wütend hieben sie auf Zuschauer wie Anti-Schah-Demonstranten ein, um den Berlinern Respekt vor dem Herrscher aus dem Morgendland einzubleuen. Gelassen schauten Berliner Polizisten zu. Erst nach etwa zehn Minuten griffen sie ein. Auch hier nichts von einer sicherheitszone, die erst überwunden werden muß. Grüße -- Krakatau 22:47, 15. Sep. 2007 (CEST)

Väterliches Kürchnergeschäft ?

Ziemlich am Anfang des Artikels steht: "Er (Benno Ohnesorg) sollte möglichst bald einen Beruf erlernen, um das väterliche Kürschnergeschäft in Hamburg übernehmen und selbstständig ausbauen zu können." Woher kommt eigentlich diese Information? Ich habe den Verdacht, dass da jemand etwas aus dem Buch "Der Freund und der Fremde" von Uwe Timm missverstanden hat. In diesem Buch schreibt Uwe Timm über seine Freudschaft zu Benno Ohnesorg, und erzählt, dass er selbst eine Kürchnerlehre machen musste um das väterliche Kürchnergeschäft zu übernehmen. Davon, dass Benno Ohnesorg aus dem gleichen Grund eine Berufsausbidung gemacht hätte, steht dort nichts. In diesem Buch wird auch an einer Stelle der Beruf von Ohnesorgs Vater erwähnt, und da steht definitiv etwas anders als Kürschner. Leider habe ich das Buch nicht zum Nachschlagen hier und weis nicht mehr genau welcher Beruf das war. Es kann natürlich sein, dass ich mich irre oder, dass in Uwe Timms Buch etwas falsches steht. In diesem Fall kann ja einfach mal jemand schreiben woher diese Behauptung über Benno Ohnesorg stammt. SebK 21:42, 3. Okt. 2007 (CEST)

Es spricht zumindest einiges dafür, dass es sich hier um ein Missverständnis handelt. Bei einem oberflächlichen Googeln findet man den Kürschnervater nur in Zusammenhang mit Uwe Timm. Das Fachadressbuch der Kürschner „Winckelmann“ von 1953 kennt zwar Hans Timm, aber keinen Ohnesorg (er könnte natürlich unter einem anderen, z. B. dem Vorgängernamen, firmieren), auch in 1988 und 1991 ist kein Ohnesorg verzeichnet (auch Timm nicht mehr). Endgültiges wäre erst zu sagen, wenn jemand den tatsächlichen Beruf von Ohnesorgs Vater herausfindet.--Kürschner 08:00, 4. Okt. 2007 (CEST)

kürzliche änderungen

ich verstehe folgendes nicht:

• Anima, warum löschst du wieder ganz normale, wichtig fakten einer biographie: geschwister, früher tod der mutter? was soll daran eine artikelverbesserung sein? auch stilistisch ist der anfang jetzt ganz abrupt: "Benno Ohnesorg absolvierte nach der Mittleren Reife ..."
• Grob fälschende Zitierweise, Nico b. ?? - das ist doch sinngemäß dasselbe, nur hast du jetzt überflüssig umständlich zitiert.

--Jwollbold 23:34, 9. Nov. 2009 (CET)

Weil ich dieses Infos in diesem Artikel nicht für relevant halte. Darüber kann man sicherlich unterschiedliche Auffassungen vertreten. Hören wir mal, was andere meinen. Freundliche Grüße --Anima 00:25, 10. Nov. 2009 (CET) P.S. an Gerhard Jesusfreund: ich werde keine endlosen Diskussionen hier führen, sondern den Artikel nach meinen Kräften verbessern. Wenn dann jemand (gerne nicht Gerhard Jesusfreund), noch weiter verbessert, kürzt oder ändert, ist das für mich ok, denn ich neige nicht zu sog. editwars. --Anima 00:31, 10. Nov. 2009 (CET)

Nein, es ist nicht »sinngemäss dasselbe«. Wie soll Senator Büsch gegenüber dem Polizeipräsidenten versichern können, wie Vorgesetzte von Polizeibeamten auf taktische und rechtliche Fehler ihrer Untergebenen reagieren würden? Das volle Zitat lautet: »Diesen Anforderungen werden die eingesetzten Polizeibeamten nur dann genügen können, wenn sie stets die Gewissheit haben, dass ihre Vorgesetzten auch dann für sie eintreten, wenn sich bei der nachträglichen taktischen und rechtlichen Prüfung Fehler herausstellen sollten. Das setzt allerdings voraus, dass diese Fehler nicht als Dienstpflichtverletzungen angesehen werden müssen.« Die Verfälschung ist offensichtlich. --Oberlaender 00:36, 10. Nov. 2009 (CET)

Es gibt nicht nur eine Reihe Quellenfälschungen, sondern auch Verfälschungen der tatsächlichen (zeitlichen) Abläufe. Die Abschnitte "Schöneberger Rathaus" und "Deutsche Oper" werde ich in den nächsten Tagen bearbeiten. Zunächst müssten Biographie- und Sachartikel mal voneinander getrennt werden (sie oben, Abschnitt Eigenes Lemma für die Anti-Schah-Demonstration am 2. Juni 1967?), um dann "durchzufeudeln" wie es ein Benutzer jüngst treffend formuliert hat. Ich bitte darum, erkannte - um es freundlich zu sagen - Ungenauigkeiten nicht nur hier anzusprechen, sondern entsprechend im Artikel zu korrigieren. -- pincerno 01:15, 10. Nov. 2009 (CET)

pincerno, bevor du hier den mund so voll nimmst, kläre lieber - zumindest anhand des soukup-buchs - die offenen fragen unter "Fakten zu den Geschehnissen vor der Deutschen Oper". und gib nach der 3. nachfrage endlich die herkunft des hier angesprochenen edits an. sonst betrachte ich z.b. "In Folge dieser Entwicklung nahm die Zahl verletzter Polizisten stetig zu" als fake eines pov-kriegers, somit eine schwere form von vandalismus. auf jeden fall hättest du dadurch dein ansehen als seriöser autor hier nachhaltig zerstört. --Jwollbold 09:34, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich würde es begrüßen - und aus den Beiträgen anderer ist es ebenfalls ablesbar -, wenn du dich endlich mal etwas zurücknehmen würdest. Du trägst durch deine ständigen Provokationen zu einer negativen Grundstimmung bei. Es kommt auch nicht gut, wenn ein Diskussionskonto wie du den Artikelautoren hier diesen Unfug verkaufen will. Zweimal waren deine Stör- und Provokationsaktionen auf der Vandalismusmeldung; einmal bist du verwarnt worden, das zweite Mal wurdest du gesperrt. Du hast mich offenbar als dein bevorzugtes Ziel für persönliche Angriffe auserkoren. -- pincerno 10:11, 10. Nov. 2009 (CET)

ich lege niemand auf ein image fest und wehre mich nicht nur in bezug auf vorurteile anderer gegenüber jesusfreund dagegen. du kannst also durch antworten auf die sachfragen zu einer besseren "grundstimmung" beitragen. --Jwollbold 10:19, 10. Nov. 2009 (CET)

(BK) @Anima: Ich verweise hinsichtlich der Löschung von Informationen zur Person mal auf Diskussion:Benno Ohnesorg/Archiv/2007#Review Juni 2007, insbesondere die Beiträge von Jesusfreund 18:23, 26. Jun. 2007 (CEST) und Krakatau 18:11, 29. Jun. 2007 (CEST). Außerdem auf Benutzer Diskussion:Giro#Benno Ohnesorg, hier auf den Beitrag von Giro 23:03, 7. Nov. 2009 (CET). In diesen Beiträgen ist eigentlich weitgehend an Gedanken und Sichtweisen zusammengefaßt, was Du gerade übergehst. Vielleicht kommst Du ja auch etwas von Deinem Trip runter, wenn Du siehst, daß diese Sichtweise nicht allein von Deinem Feind Jesusfreund getragen wird und daß sich über die Jahre hinweg schon ein paar Leute mehr ernsthaft Gedanken gemacht haben über das, was Du jetzt gerade kaputtmachst. Eine bisherige Diskussion nachvollziehen und dann mit einem neuen Argumentoder Aspekt kommen und so weiterdiskutieren, argumentieren und dann einigen statt erstmal editieren wär ja schön, oder? --77.128.27.154 00:47, 10. Nov. 2009 (CET)

Hast du auch einen Benutzer-Namen? Oder ist der vielleicht geheim? --Anima 00:55, 10. Nov. 2009 (CET) Und Gerhard Jesusfreund ist nicht mein Feind, vielmehr habe ich ihn ohne Ironie als klug und beharrlich bezeichnet, das bin ich hoffentlich auch.--Anima 00:55, 10. Nov. 2009 (CET)

(BK) @Nico b.: Heiko Drescher kann man sehr wohl so interpretieren, daß er den Innensenator Büsch so versteht, daß dieser (als derjenige, der das entscheidend beeinflussen kann) dem Polizeipräsidenten Dünsing signalisiert, "daß diese Fehler nicht als Dienstpflichtverletzungen angesehen werden müssen". Das Wort "versichert" ist vielleicht zu konkret und zu stark, aber den Brief kann man, vor allem im Kontext mit dem, was da sonst noch steht als eindeutiges Signal ansehen. Warum sollte er das ansprechen, wenn er nicht eine Verständigung über dieses Problem herstellen will. Ein Innensenator braucht einem Polizeipräsidenten nichts zusichern und wird das auch vermeiden, um sich den Rücken offenzuhalten. Die Formel kann aber als eindeutiges Signal im Zusammenhang mit dem Wunsch und der Ermutigung nach einer Verschärfung des Konflikts angesehen werden. (Wohlgemerkt gegen den Standpunkt von Dünsing, der ja nach Deeskalationsstrategien sucht.) Und aus meiner Sicht versteht das auch Drescher so. Dein Urteil "Grob verfälschend" hat imho keinerlei Grundlage und ist unnötig aufgeregt und verletzend und die Arbeitssituation beeinträchtigend.
Ich zitiere, damit alle den Text haben und sich selbst ein Urteil bilden können, erstmal das Fazit von Drescher 2005:88:
„Im Gegensatz zum Polizeipräsidenten hielt der Innensenator Deeskalationsmaßnahmen nicht für notwendig, sondern wollte es vermutlich auf eine erhebliche Steigerung der Konfrontationsszenarien ankommen lassen. Dabei war er bereit, die Polizei in gewissem Sinne zu „missbrauchen“ und sie frontal gegen protestierende Studenten einzusetzen. Es war staatlicherseits die Bereitschaft erkennbar, durch eine stärkere Anwendung von Gewaltmitteln die Protestbewegung so nachhaltig wie möglich zu schwächen.“
Und als zweites zitiere ich angesichts des Vorwurfs der Verfälschung den vollständigen Text von Damerow u.a. 1968:31f., das ist also der dort zitierte Brief von Büsch an Dünsing vom Mai 1967, die Auslassungen entsprechenh so der Vorlage und auf diesen Text bezieht sich auch Drescher:
„Ich bin mit Ihnen ganz allgemein der Meinung, daß eine Steigerung der polizeilichen Maßnahmen notwendig werden kann. (...) Ich bitte daher, derarigen Auswüchsen antisozialen Verhaltens in Zukunft mit allen rechtlich zu Gebote stehenden Mitteln entschlossen entgegenzutreten und bemüht zu sein, derartige Störungen der öffentlichen Sicherheit und Ordnung schon bei Beginn zu verhindern. Ich verkenne auch keineswegs die besonderen Schwierigkeiten, die für die Polizei bei Krawalleinsätzen, insbesondere bei Auseinandersetzungen mit Studenten entstehen. (...) Diesen Anforderungen werden die eingesetzten Polizeibeamten nur dann genügen können, wenn sie stets die Gewißheit haben, daß ihre Vorgesetzten auch dann für sie eintreten, wenn sich bei der nachträglichen rechtlichen Prüfung Fehler herausstellen sollten. Das setzt allerdings voraus, daß diese Fehler nicht als Dienstpflichtverletzungen angesehen werden müssen.“ (U4/12)
Achja, noch als letzes: in Zitaten erhält man die alte Rechtschreibung und verfälscht :) das Zitat nicht durch neue Rechtschreibung. --77.128.27.154 00:47, 10. Nov. 2009 (CET) Ergänzung --77.128.27.154 00:56, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich habe hier die grosse Keule ausgepackt, weil das Zitat in seiner alten Form eine völlig falsche Aussage gemacht hat. Büsch schreibt an Duensing, es sei nötig, dass die Polizeibeamten stets die Gewissheit haben müssten, dass ihre Vorgesetzten etc. pp.

Hier stand aber: Er versicherte Duensing, dass ihre Vorgesetzten auch dann für sie eintreten, wenn sich bei der nachträglichen taktischen und rechtlichen Prüfung Fehler herausstellen sollten...'. Aus einer Forderung wird eine Versicherung, und der Adressat verschwindet völlig. So kann man mit Quellen nicht umgehen, das ist schlicht unseriös.

Was die Rechtschreibung angeht hast du natürlich recht, ich habe schlicht kein ß auf meiner Schweizer Tastatur, sorry.--Nico b. 09:02, 10. Nov. 2009 (CET)

Sorry, zu schnell abgeschickt. Ich verstehe den Zusammenhang etwas anders: Duensing meint, das Problem liesse sich mit polizeilichen Mitteln allein nicht lösen, fordert ein umfassendes Konzept, und erhält dafür von Büsch einen klaren Rüffel. Büsch sieht in Duensings Äusserungen eine Verunsicherung der Polizei und fordert von ihm, sich klarer hinter seine Beamten zu stellen, deren Fehltritte zu decken sind, sofern sie nicht völlig offensichtlich rechtswidrig sind.--Nico b. 09:11, 10. Nov. 2009 (CET)

hallo jesusfreund, warum schreibst du nicht deinen benutzernamen zur ip? das wäre für nicht so sehr beteiligte klarer. sonst finde ich deine klarstellungen gut, habe jetzt nicht die zeit, mich in die kritisierten subtilitäten hineinzudenken, bitte aber alle ebenfalls um unaufgeregte und "geschichtsbewusste" (archiv) diskussion. nico b.'s änderung finde ich nach wie vor überflüssig, vorher war es keineswegs sinnentstellend. zitate muss man so weit wie möglich auf das wesentliche reduzieren. damit es keinen streit gibt, lasse ich das vorläufig mal.

anima, deine neue version der einleitung finde ich eine mögliche variante. nur: wenn man die "jubelperser" (?!) erwähnt, müsste man auch die schlagende polizei und werfende demonstranten nennen - "gewaltsame auseinandersetzungen" z.b. würde aber die polizei-eskalation verharmlosen. gruß --Jwollbold 09:06, 10. Nov. 2009 (CET)

Danebengetippt. Die Klarstellungen stammen nicht von Jesusfreund. --77.128.61.108 15:03, 10. Nov. 2009 (CET)

@Nico b.: Du schreibst: „[...] und erhält dafür von Büsch einen klaren Rüffel.“ Das kann man so interpretieren. Man könnte es auch so verstehen, daß Büsch schlicht im Bewußtsein seiner Macht und Weisungsbefugnis die Linie ausgibt. Dabei weiß er natürlich auch, daß er Dünsing widerspricht, aber er weiß auch: ist der Chef und hat die Macht und macht die Frage klar.

Wenn man das als einen *Verständigungstext* versteht, der ein Teil des sich untereinander Koordinierens von Büsch und Dünsing ist, müßte man auch berücksichtigen, welche Bedeutung Briefe gegenüber Gesprächen und Konferenzen im politischen Alltagsgeschäft haben. Büsch erreicht aus meiner Sicht mit seinem Brief vier Dinge:

• Er bringt Dünsing, der etwas anderes will, auf Kurs, pfeift ihn zurück.
• Er gibt die Linie vor, was er von Dünsing erwartet und was er bereit ist, politisch zu decken.
• Die Briefform gibt sowohl Dünsing als auch ihm selbst konkrete Formulierungen an die Hand, auf die beide sich berufen können, wenn irgendwas schief geht und geklärt werden muß, wer den Kopf dafür hinhält.
• Büsch signalisiert gleichzeitig, welche Probleme er für seine Linie sieht und wie weit er bereit ist, hier politisch abzudecken. Die Kernsätze sind dabei: „Diesen Anforderungen werden die eingesetzten Polizeibeamten nur dann genügen können, wenn sie stets die Gewißheit haben, daß ihre Vorgesetzten auch dann für sie eintreten, wenn sich bei der nachträglichen rechtlichen Prüfung Fehler herausstellen sollten. Das setzt allerdings voraus, daß diese Fehler nicht als Dienstpflichtverletzungen angesehen werden müssen.“ Ich interpretiere das als: Ihr werdet Fehler machen. Ihr könnt auch Fehler machen. Die Vorgesetzten müssen und können das decken. Ich werde dahinter stehen. Aber ihr dürft nicht zu weit gehen. Wenn Dienstpflichverletzungen nachgewiesen werden können, decke ich nicht mehr ab und übernehme nicht die Verantwortung, dann bleibt ihr allein. In meinen Augen setzt Büsch also eine Grenze, wieviel er bei der von ihm geforderten Eskalation mitträgt und ab wann / unter welchen Umständen nicht mehr.

Dünsing hat das nun schriftlich. Dünsing ist also in dieser Frage abgesichert. Der Brief ist wesentlich mehr, als wenn er in einem Gespräch zu Dünsing sagt: „Ich würde es begrüßen, wenn Sie Ihren Leuten deutlich mehr lange Leine lassen. Vom Innensenat aus gibt es da keine Probleme“. Ein Brief legt fest.

Ich habe oben schon eingeräumt, daß das Wort "versichert" vielleicht zu stark und eindeutig ist. Ich habe stattdessen das Wort signalisieren benutzt. Nach erneutem Nachdenken halte ich signalisieren für zu schwach. Die Briefform stellt hier aber im weitesten Sinn von Seiten Büschs gegenüber Dünsing eine Verbindlichkeit her. Büsch schreibt nicht einfach mal so einen Brief, was er sich gerade so denkt. Der Brief hat eine Motivation und Funktion, die weitergeht, die Dünsing eine formale und inhaltliche Handhabe und Absicherung vermitteln soll. Dabei muß sich Büsch aber auch nicht mehr festlegen als nötig. (Als Politiker wird er das natürlich auch vermeiden, wo er kann.) Indem er eindeutige, klare Formeln wie ich versichere Ihnen oder ich sage Ihnen zu wegläßt, sichert er sich ja auch selbst ein Stück weit ab, läßt sich Hintertürchen der Interpretation offen.

Ich halte meine Interpretation mit dem Fazit von Drescher für vereinbar und bitte Dich, das Ganze unter dem hier dargestellten argumentativen Blickwinkel nochmal zu durchdenken. Eine andere Formulierung, die Du forderst, müßte den Verständigungs- und Absicherungscharakter berücksichtigen. --77.128.61.108 16:09, 10. Nov. 2009 (CET)

Schrieb jetzt wer? Was die Interpretation angeht haben wir da kaum einen Dissens. In der alten Fassung war aber bei auch dann für sie eintreten bestenfalls unklar, wer hier mit "sie" gemeint ist, wer nicht über das kleingeschriebene "sie" stolpert muss das so verstehen, als sei die Rede von Duensings Vorgesetzten, die für ihn eintreten würden.

Wobei ich bei den beteiligten Personen die Rollenverteilung etwas bizarr finde; Büsch ist weisser Jahrgang und dazu Jurist, im Verständnis des alten Generalstabsoffiziers Duensing vermutlich ein ungedienter Grünschnabel. Duensing hat einen Ruf als Freund hemmungsloser Polizeigewalt und als gnadenloser Law&Order-Mann. Was genau macht Büsch da also, fordert er eine Eskalation, die er von Duensing normalerweise ohnehin erwarten darf oder übersehen wir da etwas?

Dreschers Arbei habe ich eher überflogen als gelesen, besonders wertvoll scheint sie mir auf den ersten Blick nicht, was die Tiefe der Anaylse angeht. Leider gehört ja nicht besonders viel dazu, in Deutschland eine Diss veröffentlichen zu können [wenn ich daran denke, was für einen Quark ich selbst damals verzapft habe, au weia :)].--Nico b. 16:48, 10. Nov. 2009 (CET)

Mal ins Unreine / als Vorschlag formuliert): Büsch formulierte dabei als Modus vivendi, daß... und dann das Zitat. Er formuliert ja nicht nur eine Voraussetzung (wie der Artikeltext es jetzt transportiert) sondern er signalisiert mit dieser Abwägung gleichzeitig seinen politischen Willen, das ist doch das Entscheidende, oder? Die Einschränkungen des Genügen-Könnens der Polizeibeamten sind bei Büsch nicht nur Teil einer abwägenden Kausalkette seiner Überlegungen sondern zugleich auch der Wunsch nach dem Erfüllen der daraus resultierenden Voraussetzungen. Vielleicht können sich auch noch andere äußern, damit das nicht so dialogisch bleibt? --77.128.61.108 18:13, 10. Nov. 2009 (CET) p.s.: Hier findest Du übrigens Hinweise zur Eingabe von ß durch Tastenkombinationen unter Unicode. Bei Windows wäre das wohl ALT+225. --77.128.61.108 18:40, 10. Nov. 2009 (CET)

Scheint dialogisch zu bleiben :) Kannst du mal formulieren, wie es nach deinem "daß" mit dem Zitat weitergehen soll? Ist mir nicht ganz klar, wie du da anschliessen möchtest, ohne wieder da zu landen, wo wir am Anfang waren.--Nico b. 09:11, 11. Nov. 2009 (CET)

Weitergehen sollte es direkt mit dem Zitat, der Übergang wäre:

• Büsch formulierte dabei als Modus vivendi, dass „… die eingesetzten Polizeibeamten stets die Gewissheit haben, dass ihre Vorgesetzten auch dann für sie eintreten [...]“

Stimmst Du denn überhaupt damit überein, daß die derzeitige Formulierung den Verständigungs- und Absicherungscharakter des Büsch-Briefes gegenüber Dünsing nicht transportiert und deshalb einer Verbesserung bedarf, basierend auf dem Fazit von Drescher? Daß also Büsch sehr wohl etwas versichert, dies aber nicht in einer klaren, eindeutigen Festlegung und Formulierung einer konkreten Zusage macht sondern in der im politischen Alltagsgeschäft üblichen Form des – ich sag das mal sehr flapsig – Laut-vor-sich-hin-Denkens als Willensbekundung bei sensiblen Themen? Ich fand "Modus vivendi" eigentlich recht schlau, weil es das wohl auch inhaltlich gut trifft. Aber vielleicht magst Du ja mal eine Formulierung vorschlagen? --77.128.4.116 16:00, 11. Nov. 2009 (CET)

Mir gefällt dein Vorschlag recht gut, das trifft die Sache m.E. wesentlich besser als das alte "versicherte". Es steckt sehr viel Interpretation darin als in meiner Formulierung mit der "Voraussetzung", aber die ist für mich in Ordnung.--Nico b. 18:38, 11. Nov. 2009 (CET)

Prima. Wenn sich sonst niemand äußert, wäre das wohl erledigt. --77.128.4.116 19:08, 11. Nov. 2009 (CET) p.s. Die Interpretation orientiert sich imho an dem Fazit und Urteil Dreschers, wir bewegen uns in meinem Verständnis also damit nicht unzulässig auf der Ebene des TF. Es wäre mir übrigens lieb, wenn Du die Änderung vornimmst. --77.128.4.116 19:19, 11. Nov. 2009 (CET)

Oberlaender hat ja jetzt eine neue Version formuliert, ist für mich auch in Ordnung.--Nico b. 11:41, 12. Nov. 2009 (CET)

Herzlichen Glückwunsch. Was hier mitzuberücksichtigen war und sich im Fazit Dreschers noch viel drastischer liest, daß nämlich Büsch im Rahmen seiner Eskalationsstrategie (und auch des Spielraumes an Rechtsverletzung, den er Dünsing zugesteht) bereit war, [...] die Polizei in gewissem Sinne zu „missbrauchen“ ist dadurch - obwohl es ohnehin nur noch unmerklich angedeutet wurde - nun vollständig verschwunden. Immer schön sauberpolieren... Vielen Dank für das Gespräch. --77.128.51.60 18:43, 12. Nov. 2009 (CET) p.s. Wie bereits dargestellt besteht das Skandalöse an diesem Vorgang darin, daß ein Innensenator einen Polizeipräsidenten dazu ermuntert und grünes Licht für Rechtsverletzungen gibt, die unterhalb der Schwelle der nachweisbaren Dienstpflichtverletzung bleiben. Wird das durch die jetzige Formulierung deutlich oder zumindest erahnbar? --77.128.51.60 18:54, 12. Nov. 2009 (CET)

Das klingt ja fast, als wolltest du mir mangelnde Verachtung für das vorwerfen, was in der BRD als Rechtsstaat durchgeht. Nichts liegt mir ferner. Aber: deine Interpretation ist durch die Quelle nur sehr eingeschränkt gedeckt, da müsste schon noch wesentlich mehr her. Ein halbes Zitat mit einer Lücke unbekannter Grösse zwischen den beiden Passagen, die sich aufeinander beziehen, ist da einfach zu wenig. Büsch schreibt eben nicht, dass die Gewissheit bestehe, sondern dass diese nötig sei, von daher ist bei nochmaligem Lesen deine Formulierung nicht wirklich besser als die von Oberlaender. Deine Interpretation finde ich stichhaltig, aber die Wiedergabe der Quelle muss davon zunächst frei sein.

Wenn man in der WP klar Position beziehen will, dann bitte mit sauberster Quellenarbeit, weil es sonst auf einen selbst zurückfällt und die eigene Position desavouiert.--Nico b. 21:06, 12. Nov. 2009 (CET)

Der gerade eliminierte Verständigungs- und Absicherungscharakter des Briefes (und um nichts weiter geht es) ist nicht von den Auslassungen abhängig. Übrig bleibt jetzt (zugespitzt formuliert) ein Innensenator, der mehr oder weniger unmotiviert und ungezielt vor sich hin ins Ungefähre hinein plappert, was ihm gerade so einfällt. Ich nehme an, das war so gewollt, denn damit ist diese unangenehme Stelle ja bis zu Unverständlichkeit entschärft. Vielleicht muß das ja sein, denn das historische Gesamtbild gibt an allen Ecken und Enden genau das Gegenteil her und solche Details könnten nicht nur zum Verständnis der tiefen Konfrontation in dieser Zeit und dem Zusammenhang zwischen Machtmechanismen und Eskalation beitragen.

Den Vorwurf unsauberer Quellenarbeit weise ich zurück. In dieses Licht lasse ich mich nicht, auch nicht indirekt rücken. Und es gibt keinerlei sachliche Grundlage dafür. Es geht auch garnicht um meine Interpretation, die hier ja, wie Jesusfreund richtig konstatiert, dem Versuch diente, eine konstruktive Verständigungsebene herzustellen, sondern um die Schlußfolgerungen, zu denen Drescher kommt. „Mißbrauchen“ ist ein sehr starkes Wort, oder? Und es ist bezogen auf die Polizeikräfte. Und es ist bezogen auf den Brief von Büsch an Dünsing. Drescher charakterisiert und bewertet so die Absichten Büschs. Und wenn der Brief nicht den Modus vivendi vorgibt, der dem Innensenator vorschwebt, was bitteschön macht er dann? Wozu wurde der Brief geschrieben? Selbstverständlich kann Büsch nicht von bestehender Gewißheit schreiben. Wie auch? Er konstatiert ja nicht die bestehende Situation sondern er macht ja gerade eine diesbezügliche Vorgabe für die zukünftigen Situationen. Und er ist an der Spitze der Befehlskette, oder? Ein Zusatz wie: "Modus vivendi für ein verschärftes Vorgehen, dass [...]" hätte das klären können, wenn man daran Interesse hätte, in dem hier ausführlich dargestellten Sinn zu verbessern. Deshalb nochmals: Herzlichen Glückwunsch. Den Prozeß nennt man auch Nivellieren bis zur Unkenntlichkeit. --77.128.51.60 01:12, 13. Nov. 2009 (CET)

Nein, das nennt man Aufplustern bis zur moralischen Schmerzgrenze. Du hättest den Modus vivendi ja selbst einbauen können, aber das war dir wohl, ja was eigentlich? Statt hier gross rumzutönen korrigier es doch. Hab ich nun gemacht, schau es dir an. Was mir wichtig ist, nochmal kurz: Büsch sauber zitieren, Dreschers Einschätzung als solche kennzeichnen, nur das behaupten, was man nicht nur weiss, sondern auch belegen kann. Das hat nichts mit Nivellierung zu tun, sondern eben mit sauberer Arbeit. Ich habe dir übrigens nie unsaubere Quellenarbeit vorgeworfen, das bezog sich auf die ursprüngliche Verwendung des Zitats.

Ich melde mich bis Montag ab, mal sehen was ihr in der Zwischenzeit hier so anrichtet :) --Nico b. 08:56, 13. Nov. 2009 (CET)

Lustige Diskussion. Scheinbar haben doch einige Wikipedianer immer noch nicht begriffen, dass das Deuten vorgegebener Zitate gar nicht unsere Aufgabe ist, sondern nur das Wiedergeben vorhandener relevanter Deutungen. Allenfalls dient dieser "Interpretationsexkurs" also dazu, sich über eine geeignete Formulierungsverbesserung zu verständigen. Dazu muss man anderen keine Manipulationsabsicht unterstellen. Zumal wenn sich am Ende herausstellt, 1. dass die alte Version Dreschers Meinung gar nicht so falsch referiert hat, 2. allenfalls ein Bezugsmissverständnis enthielt.

Und ich schreibe nur dann unter IP, wenn ich mal das Anmelden vergesse. Die IP 77.128.xxx ist hier schon vor Monaten als fachkompetenter Dialogpartner aufgefallen, Blick in das letzte Archiv genügt. Zuviel Misstrauen also. Jesusfreund 15:14, 11. Nov. 2009 (CET)

Jesusfreund, nenn doch Ross und Reiter, wenn du hier eine Methodendiskussion beginnen möchtest. Wer soll mit "einige Wikipedianer" etwas anfangen können? Eine unserer zentralen Aufgaben besteht darin, überhaupt erstmal festzustellen, was eine relevante Quelle ist. Dazu gehört natürlich auch, die Stichhaltigkeit der Primärquelleninterpretation einer Arbeit zu hinterfragen, zumal wenn es sich dabei lediglich um eine Dissertation handelt. Nur weil eine Arbeit deine Meinung bestätigt ist sie noch nicht relevant, da gibt es noch ein, zwei zusätzliche Kriterien.--Nico b. 18:38, 11. Nov. 2009 (CET)

hallo Anima, die änderungen (meist reverts) jesusfreunds von eben scheinen ja wieder die vorurteile zu bestätigen, deren ausdruck ich kurz zuvor "die löschhölle gewünscht" habe. präventiv erkläre ich mal, dass ich diese änderungen für gerechtfertigt halte. ich wollte hier nicht wegen formulierungen kämpfen, war aber auch etwas lax mit meinen ansprüchen. eine enzyklopädisch knappe darstellung ist wichtig, daher macht es z.b. wenig sinn, den titel eines kommentars im fließtext zu wiederholen. und anima, du hältst doch eigentlich die darstellung des lebens für nicht so wichtig - warum hast du details eigentlich in die einleitung gebracht? gut, ich hatte diese lösung als möglich akzeptiert, daher halte mich mich aus dieser frage heraus. aber es wäre gut, wenn du und andere sich - falls genug interesse am artikel vorhanden - um wesentlichere fragen kümmern (die ganz große frage einer artikelteilung zähle ich andererseits auch nicht dazu). um diese edits lohnt aber kein streit. (pincerno, von deiner prominenz ist ja immerhin der bundespräsident übrig geblieben.) --Jwollbold 17:03, 11. Nov. 2009 (CET)

Verfolge das nicht mehr. Wird schon werden! Freundlichen Gruß--Anima 22:40, 11. Nov. 2009 (CET)

ja, wie schon im edit-kommentar geschrieben - komme mir ja auch manchmal blöd vor, immer zur konstruktiven zusammenarbeit aufzurufen, und wenn es hart kommt (nicht dir gegenüber) auch mal zu provozieren. erstaunlich aber, dass sich die gemüter zu verschiedenen themen immer wieder beruhigen - nur "die karawane zieht weiter" (fossa), oder kann wikipedia seine funktion als "streit-tv" langsam überwinden? und immerhin: auch heftige konflikte helfen, dass sich nur "harte" informationen behaupten. gruß --Jwollbold 11:04, 12. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: pincerno 09:00, 23. Nov. 2009 (CET)

Lyrik relevant? (erl.)

Ich finde es allein schon befremdlich, dass einer Person deren einzige Leistung es war, zur falschen Zeit am falschen Ort zu sein, soviel Raum gewidmet wird. Inwiefern sind Ohnesorgs lyrische Ergüsse denn allgemeinelevant? --Relznak 19:30, 1. Jan. 2008 (CET)

Die Frage ist berechtigt, aber die lyrischen Ergüsse sind relevant, um zu zeigen, dass Ohnesord ein Hochgearbeiteter, interlektueller war, der sich Sorgen um die Welt gemacht, und nicht jemand der nur dabei war, weil es gerade "hip" war.--Rikki-Tikki-Tavi 01:10, 17. Apr. 2008 (CEST)

umstritten - ungeklärt (erl.)

Nun, ungeklärt geht IMHO aus dem artikel hervor. In welchen quellen wird denn der tod Ohnesorgs als umstritten bezeichnet? Was genau ist umstritten? Wer streitet darüber? Grüße -- Krakatau 23:23, 18. Jan. 2008 (CET)

Nachsatz: vielleicht noch etwas konkreter: ungeklärt wird gestützt durch die unvollständige juristische aufarbeitung, letztlich den satz von Geus: Kurras weiß mehr als er sagt, und er hinterlässt den Eindruck, als wenn er in vielen Dingen die Unwahrheit gesagt hat. Es wurde gewiß auch gestritten - aber doch eher darum, wie der akt der erschießung zu bewerten ist - als mord oder was auch immer. Das ist etwas anderes als die umstände des todes. Wir kommen in diesem dissens ohne quellen für umstritten wohl nicht weiter. So lange sollten wir die bisherige fassung belassen und hier die einzubringenden quellen diskutieren. Grüße -- Krakatau 23:34, 18. Jan. 2008 (CET)

Hallo K., mein Kommentar entstand als Replik auf die Änderung von J. Ich hatte ursprünglich nur die Absicht, das Intro auch für NGFs(nichtgeschichtsfreaks) etwas ,lesbarer und erkennbar zu machen, um welche Demo - gegen den Schah - es denn damals eigentlich ging.

Ungeklärt ist der Tod von Benno nun wirklich nicht. Es wurde nicht einmal von Kurras bestritten. Das macht dieser sonst sehr gute Artikel doch auch sehr deutlich.

Umstritten ist eigentlich nur - und das führt alle Jahre wieder zu heftigen Diskussionen dass der schießw. durchs Psycho-Attest nicht bestraft wurde, aber weiter bewaffnet durch die Geegend laufen konnte - bis zum nächsten Zwischenfall jedenfalls (Die Fortsetzungsgeschichte fehlt hier in dem Artikel, bei Kurras habe ich noch nicht nachgesehen, falls es da überhaupt Relevanz für einen eigenen Artikel gibt)Ejka 23:53, 18. Jan. 2008 (CET)

So ein Quatsch. Hätte Kurras den Tod bestreiten sollen? Ungeklärt ist sowohl sein Motiv als auch wer ihn abkommandierte als auch warum B. als "Rädelsführer" eingestuft wurde als auch wieso überhaupt "Rädelsführer" verfolgt wurden und einiges mehr. Steht alles drin, es gab ein Buch zum 40. Jahrestag, das genau all diese Fragen untersucht (Titel in Frageform). Jesusfreund 23:59, 18. Jan. 2008 (CET)

18. Jan. 2008 (CET)

Ist es dadurch wirklich ungeklärt, dass Kurras den Ohnesorg erschoss? Nur darum geht es doch hier in der Diskussion. Die Seelenverfassung des Herrn K. könnte man besser in dem Artikel über ihn diskutieren. Aber vielleicht könntest Du einmal versuchen übers Wochenende und mit viel Ruhe, zu erklären, warum Dich diese Formulierung so erregt - es spricht doch aus lexigraphischer Sicht nichts dagegen, dies im intro wegzulassen, zumal es die meisten ohnehin nur verwirren wird.Ejka 00:11, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich geh jetzt schlafen - wir können nächste Woche in Ruhe weiter diskutieren mit J+K oder auch mit J=K Ejka 00:18, 19. Jan. 2008 (CET)

Durch revertieren kommen wir einer einigung nicht näher. Wir diskutieren über die formulierung: bei einer Demonstration aus ungeklärten Gründen [...] erschossen. Wenn die gründe geklärt sind, dann sind sie hier in der diskussion in kürze und quellenbelegt darstellbar. Wenn nicht, behalten wir die alte fassung bei, oder? Grüße -- Krakatau 00:20, 19. Jan. 2008 (CET)

nachsatz: durch ad-hominem-argumente kommen wir einer einigung übrigens auch nicht näher, sie verbessern auch nicht das klima unter uns, oder? :-) Aus meiner sicht diskutieren wir auch nicht, dass Kurras Benno Ohnesorg erschoß (wie du schreibst), sondern die - IMHO nicht ausreichend und eindeutig darstellbaren - gründe, warum Kurras Benno Ohnesorg erschoß. Grüße -- Krakatau 01:03, 19. Jan. 2008 (CET)

Ok, ich versuche es mal aufzudröseln. Wir haben drei vorschläge:

• [...] bei einer Demonstration unter ungeklärten Umständen [...] erschossen.
• [...] bei einer Demonstration aus ungeklärten Gründen [...] erschossen.
• [...] bei einer Demonstration [...] erschossen.

Zu berücksichtigen wäre noch:

• Ejka: Was sol denn ungeklärt sein? Der Artikel ist doch ausführlich!
• Ejka: Die Seelenverfassung des Herrn K. könnte man besser in dem Artikel über ihn diskutieren.
• Dontworry: allenfalls sind die motive und ihre berechtigung ungeklärt - getötet wurde er, weil kurras auf ihn schoss und traf - das sind die geklärten gründe seines todes
• Rheuma sieht umstrittene umstände und möchte im intro ebenso wie Ejka auf den Schahbesuch als anlaß für die demonstration hinweisen.

Man könnte also zunächst fragen:

• Unter welchen Umständen wurde Ohnesorg erschossen? Sind diese geklärt?
• Aus welchen Gründen wurde Ohnesorg erschossen? Sind diese geklärt?

Auf beide fragen gibt der artikel eindeutig antwort. Weder die umstände des schusses sind geklärt, noch die gründe des schusses sind geklärt. Auf die einzelheiten (schlampige tatortermittlung, fehlendes knochenstück der schädeldecke, unterschiedliche zeugenaussagen, verhalten von presse, polizeiführung, verschiedenen seilschaften innerhalb der SPD und den politischen verantwortlichen, unterschiedliche aussagen des todesschützen, Geus-zitat usw. muß ich hier nicht ausführlicher eingehen, sie sind wesentlicher bestandteil des artikels.)
Ejkas hinweis auf die Seelenverfassung des todesschützen läßt meines erachtens andere aspekte außer acht und reduziert damit die frage nach den gründen und erst recht nach den umständen unzulässig. Deutlich wird das vor allem bei der frage, ob eine notwehrsituation bestand (wie der todesschütze behauptete) oder der schuß sich aus versehen gelöst hat (wie der todesschütze behauptete) oder nach der frage, mit welcher ausbildung und mit welchen vorinformationen und mit welchem auftrag der todesschütze zum einsatz kam.
Warum Dontworry die geklärten gründe seines todes als fragestellung einführt, erschließt sich mir leider nicht. Die fragestellung innerhalb des satzes sind IMHO die gründe, die der schütze für den schuß hat, bzw. die umstände, unter denen der schuß abgegeben wird. Wäre grund des todes von Ohnesorg das anliegen des satzes, dann müßte er in etwa lauten: Am 2. Juni 1967 starb der 26-jährige bei einer Demonstration, weil er unter ungeklärten Umständen von dem Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras erschossen wurde.
Dontworry sieht selbst allenfalls die motive als ungeklärt. Nun gehören diese sowohl zu den umständen als auch zu den gründen dazu. Falls Dontworry seinen kommtar so versteht, daß bis auf die motive und ihre berechtigung alles andere geklärt sei, so gibt der artikel dazu gegenteilige auskunft. So ist beispielsweise nicht klar, ob Ohnesorg gerade verprügelt wurde oder im griff gehalten, als er erschossen wurde oder bevor er erschossen wurde und in was für einer situation er sich in letzterem fall dann befand, als er erschossen wurde, oder ob eine weitere variante dieser todesumstände noch in frage kommt.
Ob sich ungeklärt auf die umstände oder gründe beziehen sollte, ist aus meiner sicht nicht beliebig. Gründe können wir als kausalzusammenhänge (wie die behauptung: "waffe ist aus versehen losgegangen") oder als motive interpretieren. Bei umstände beziehen wir zusätzliche faktoren mit ein (z.B. das polizeikonzept an diesem abend). Ich bevorzuge hier umstände und möchte dann eher das erste vorkommen des wortes verändern.
Bleibt noch die grundsätzliche frage, ob die ungeklärtheit (der gründe oder umstände) überhaupt im intro stehen sollte. Einen grund dafür sehe ich in dem konstitutiven moment dieser ungeklärtheiten.Wir befinden uns meines erachtens nicht im bereich der theoriefindung, wenn wir konstatieren, daß über den todesschuß hinaus die vielen ungeklärtheiten dieses tages und der offenkundig zur schau getragene mangelnde aufklärungswille der verantwortlichen erheblich zu der entstehenden empörung beigetragen haben. Die gesichteten quellen und zeitzeugenberichte belegen das. Dieser gedanke bestärkt mich in der ansicht, schon im intro auf ungeklärte Umstände hinzuweisen. Ich schlage daher, bis mir was bessere einfällt, vor:

• Durch die Besonderheiten und Begleiterscheinungen seines Todes wurde Ohnesorg bundesweit bekannt: Am 2. Juni 1967 wurde der 26-jährige bei einer Demonstration unter ungeklärten Umständen von dem Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras erschossen.

Den Schahbesuch als anlaß der demonstration im intro zu erwähnen halte ich für unnötig. Das ist kaum konstituierend (es hätte wohl auch ein anderer diktator sein können) und der Schahbesuch wird in einem eigenen unterkapitel eingeführt.
Grüße -- Krakatau 14:39, 19. Jan. 2008 (CET)

Lieber Krakatau, das ist viel zu nett! Der Fall ist dermaßen sonnenklar, da im ganzen Artikel thematisiert, dass diese langen Ausführungen bloß eine überflüssige Diskussion verlängern.

Dontworry ist kein Diskussionspartner, er streift nur umher, um hier und da ein wenig zu nerven und Artikel im Vorbeigehen in die Sperre zu treiben. Den ignoriert und revertiert man lapidar.

Auch Rheuma ist eine Störsocke, der hinter mir herstalkt und schürt, wo immer er kann (Bertram).

Der rotgelinkte Benutzer oben hat sich bereits aus logischem Denken verabschiedet.

Nicht soviel Energie für die Falschen aufwenden. Jesusfreund 14:44, 19. Jan. 2008 (CET)

Naja, nu isses geschehen... Immerhin bin ich auf die worte Besonderheiten und Begleiterscheinungen gekommen, die uns vielleicht helfen, das nützliche (weil recht allgemein gehaltene) aber leider doppelte Umstände zu erhalten. Grüße -- Krakatau 14:53, 19. Jan. 2008 (CET)

Für mich waren eigentlich damit: "Zu seiner Tat befragt, äußerte er sich im November 2007 in der Berliner Tageszeitung taz: „Einen Fehler könne er nicht erkennen. ‚Wer mich angreift, wird vernichtet. Aus. Feierabend. So is das zu sehen.‘“" die Umstände der Tat eindeutig geklärtEjka 22:37, 19. Jan. 2008 (CET)

Aber mit "So ein Quatsch" und den anderen Abfälligkeiten des Herrn J. tauchen natürlich neue Fragen auf, v.a. betreffs der Diskussionskultur in WikipediaEjka 22:43, 19. Jan. 2008 (CET)

Trotzdem bleibt unklar, warum er sich angegriffen fühlte, obwohl er es nach Dutzenden glaubwürdiger Zeugenaussagen nicht war. Und wer ihn abkommandierte. Und warum er sich seine Rechtfertigung zurechtlügen konnte und damit in drei Prozessen durchkam. Patronenhülse weg, Schädelstück weg, Zeugenaussagen nicht zugelassen, Tonband nicht zugelassen, unglaubwürdige Entlastungszeugen nachträglich zugelassen usw. usf. - wir müssen hier nicht alles nochmal durchkauen, was der Artikel sehr genau erläutert und belegt. (Demgegenüber ist der neue Kurrasartikel ein schlechter Abklatsch mit vielen Fehlern. Fast löschwürdig.) Jesusfreund 23:24, 19. Jan. 2008 (CET)

Vieles aus diesem Artikel hier gehört eher in den Kurras-Artikel oder in eine Sonderabteilung.

Krakatau hat mit "unvollständige juristische aufarbeitung" dazu einen guten Ansatz gehabt. Vielleicht wäre Kategorie:unvollständige juristische aufarbeitung dafür eine praktikable Lösung?

Allerdings wird man sich wohl damit abfinden müssen, dass eher historisch relevante Ereignisse selten juristisch vollständig oder überhaupt aufgearbeitet wird, wobei dies im Fall "Patronenhülse weg, Schädelstück weg, Zeugenaussagen nicht zugelassen, Tonband nicht zugelassen, unglaubwürdige Entlastungszeugen nachträglich zugelassen usw. usf" mit Verfahren gegen die beteiligten Ermittler, Staatsanwälte etc. geschehen müsste. In der Konsequenz des Handelns liegt vielleicht Strafvereitelung im Amt vor, nur der Vorsatz dafür wird wie so oft schwer belegbar sein.

Auch für die sehr ausführliche Darstellung der Demo wäre ein separater Artikel besserEjka 07:44, 20. Jan. 2008 (CET)

Nö. Jesusfreund 08:58, 20. Jan. 2008 (CET)

Einleitung & mehr (erl.)

Aus meiner Sicht ist es überflüssig, in der Einleitung mehr zu sagen, als dass Ohnesorg bei einer Anti-Schah-Demonstration (das allerdings würde ich hinzufügen) von Kurras erschossen wurde. Es ist ein Artikel über eine Person, Einleitung also: wann geboren, durch was bekannt geworden/„Lebenswerk“, wann und wie gestorben.

Auch dass er Pazifist war, und erst recht, dass er Mitglied einer Studentengemeinde gewesen ist, gehört nicht in die Einleitung: Das galt für Zehntausende, die damals auf die Straßen gingen, auch und steht in keinerlei ursächlichem Zusammenhang mit seinem Tod. (Die Kugel galt nicht dem „Pazifisten“ und evangelischen Christen, sondern einem gänzlich unbekannten Anonymus.

Zudem sind die Umstände seines Todes alles andere, nur nicht „ungeklärt“. (Dass er durch eine Kugel aus der Waffe von Kurras starb, ist geklärt und wird nirgends bestritten.) „Ungeklärt“ ist „nur“ das Verhalten von Kurras: War es Absicht, zu treffen? War es Versehen? Insofern ist die Erwähnung der Umstände in der Einleitung so, wie sie formuliert ist, auch sachlich falsch.

Und dass Kurras Oberamtsvorstehermeister war oder sonst irgendeinen Rang besaß, ist ein belangloses Randdetail, das ebenfalls in den Artikel gehört und ihm hier, in der Einleitung, eine unbotmige und zudem fürchterlich verstaubt klingende Ehre zuteil werden lässt.

Und schließlich ist der letzte Satz unpräzise formuliert: „Dies“ führte ... auf was soll der Leser dieses „dies“ beziehen? Auf den Tod Ohnesorgs? Auf die ungeklärten Umstände? Oder gar dass es ein/der Polizist (Kurras) gewesen war, der ihn erschoss? Alle drei Varianten sind grammatikalisch möglich. Mein Vorschlag (und dann klinke ich mich hier auch wieder aus):

Benno Ohnesorg (* 15. Oktober 1940 in Hannover; † 2. Juni 1967 in Berlin) war Student der Romanistik und Germanistik in West-Berlin. Bei einer Demonstration gegen den Schah von Persien wurde er am 2. Juni 1967 von dem Polizisten Karl-Heinz Kurras erschossen. Ohnesorgs Tod und die damit verbundenen Begleitumstände führten zu einer Ausbreitung und Radikalisierung der damaligen westdeutschen Studentenbewegung.

Im übrigen: Nach Durchsicht des Artikels plädiere ich dafür, den Text auf ca. 10 Prozent zusamenzustreichen. Wo Ohnesorg irgendwelche Bücher gekauft hatte und mit welchen Gelegenheitsjobs er sein Geld verdiente, ist für eine zusammenfassende, die Dinge auf den Punkt bringende Enzyklopädie gänzlich irrelevant. -- Ju52 austausch | mail | 11:23, 21. Jan. 2008 (CET)

Nein. Dies ist ein Personenartikel, kein Todesumstandsartikel. Deshalb sind einige Angaben zur Person oben richtig.

Es ist einiges mehr ungeklärt als was du behauptest, und das wurde hier schon ungefähr fünfmal festgestellt.

Eine Kürzung wie du sie im Sinn hast, wurde bereits auf der Lesenswertkür abgelehnt. Leser möchten gern einen Eindruck von der Person erhalten, nicht nur Todesanzeigen. Jesusfreund 14:29, 21. Jan. 2008 (CET)

Der Vorschlag von "Tante"Ju ist sehr gut. Denkt daran, es geht um das Intro und nicht um religiöse Bekenntnisse o.ä.Ejka 21:23, 21. Jan. 2008 (CET)

Nun, die formulierung des bisherigen intro wurde weder in der durchaus kontroversen LW-kandidatur noch im review beanstandet. Es gibt aus meiner sicht auch gute gründe, das so zu formulieren. Ich bin also für bestehen-lassen der bisherigen version. Bevor ich jetzt aber einen sermon schreibe, interessiert mich doch, warum weder von Ju52 noch von Ejka auf bisher eingebrachte argumente eingegangen wird. Von Ejka würde ich auch gerne erfahren, wo genau und warum in dem bisherigen intro religiöse Bekenntnisse zu lesen sind. Ich habe den eindruck, daß dieses argument eher Ejka diskreditiert als den diskutierten text. Wir haben hier ja ohnehin eine recht auffällige und merkwürdige diskussionsgeschichte, die sich von ungeklärten Umstände über den Schah, und umstritten nun schon wieder inhaltlich weiterzieht zu präzisierenden charakteristika von Ohnesorg und Kurras bis hin den informationen über den konstituierenden kern des artikels und als sahnehäubchen die kritik religiöser Bekenntnisse. Und das, ohne zuvor über die bisher kritisierten inhalte (ungeklärt rein oder raus, Schah rein oder raus) einigung erzielen zu wollen.

Im übrigen benötigt der satz: Dies führte zu einer Ausbreitung und Radikalisierung der damaligen westdeutschen Studentenbewegung. zuvor den hinweis auf die ungeklärtheiten, sonst wird er sachlich falsch. Allerdings habe ich das bereits in einem diskussionsbeitrag oben ausgeführt, ohne daß Ju52 oder Ejka inhaltlich darauf eingehen. Insofern ist der vorschlag von Ju52 weder sehr gut (Ejka) noch hat nach meinem eindruck Ju52 die dimension von ungeklärt verstanden (was ihm allerdings mit dem lesen der beiträge von Jesusfreund sicher leichtergefallen wäre). -- Krakatau 19:00, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich finde Deine Vorgehensweise schon sehr eigenartig, denn nach dem Vorschlag von Ju52 - den ich kopiert und - mit dem Gerichtszusatz - eingebaut habe und der glasklar das Problem auf den Punkt bringt, ist der Zusammenhang sofort in der Einleitung verständlich und nicht erst nach mehreren Absätzen. So dass die Argumentation von Jesusfreund (von wegen Personenartikel usw.) völlig unberechtigt ist. Ich sehe auch nicht weshalb hier ein Vorwurf des editwars erhoben wird, wenn nach einer Diskussionsrunde entsprechend geändert wurde. Oder zählt bei Diskussionen jetzt nur noch die Meinung von Jesusfreund - und die aller anderen nicht? dontworry 07:08, 24. Jan. 2008 (CET)

Fein, daß auch du nun zur sachdiskussion findest. In Diskussion:Benno Ohnesorg#umstritten - ungeklärt wurde hier ja bereits auf dein argument vom 09:14, 19. Jan. 2008 (allenfalls sind die motive und ihre berechtigung ungeklärt - getötet wurde er, weil kurras auf ihn schoss und traf - das sind die geklärten gründe seines todes) eingegangen. Leider hast du dazu bisher nicht stellung genommen. Hole das doch bitte nach, damit wir diesen punkt klären können. Bei deinem versuch, den editwar fortzuführen, verweist du nun auf: siehe diskussion. So weit ich sehe, besteht in der diskussion (oben ablesbar) zur zeit in sieben punkten dissens. Führe doch bitte deine argumentation zu den einzelnen punkten aus. Weiterhin wüßte ich gerne:

• glasklar das Problem auf den Punkt bringt - welches problem meinst du? - wie wäre dann der punkt zu formulieren?
• ist der Zusammenhang sofort in der Einleitung verständlich - welcher zusammenhang ist von dir gemeint?

Für den "gerichtszusatz" hast du ja sicher einen beleg aus einer seriösen quelle. Den wüßte ich natürlich auch gerne, schließlich handelt es sich da um eine offenbar sehr aktuelle historische sichtweise und das ist schon total wichtig, weil das ja weite teile des artikels in einem völlig neuen licht erscheinen läßt. Grüße -- Krakatau 16:38, 24. Jan. 2008 (CET)

Der Satz stimmt nach wie vor - wer sollte das nicht verstehen - Du etwa? Die jetzige Formulierung ist schwammig bis zum geht-nicht-mehr - "ungeklärte Umstände" bedeutet Alles-und-Nichts. Während der von Ju52 formulierte Text alles Wesentliche erklärt. Und nach dem Stand dieser Diskussion Ju52+Ejka+(dontworry) -Jesusfreund-Krakatau = Änderung: Habe ich das Ergebniss umgesetzt. Ich habe die Zeit damals selbst bewusst miterlebt, brauche also keine Nachhilfe Deinerseits in der Zeitgeschichte oder durch Sekundärquellen zweifelhafter Qualität. dontworry 17:55, 24. Jan. 2008 (CET)

Danke für deine antwort. Fein, da haben wir also den ersten der sieben punkte. Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist dein einwand, daß du in dem satz Am 2. Juni 1967 wurde der 26-jährige bei einer Demonstration unter ungeklärten Umständen von dem Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras erschossen. die formulierung unter ungeklärten Umständen zu schwammig findest, weil sie Alles-und-Nichts bedeuten kann und diese formulierung deshalb streichen willst. Auf der anderen seite jedoch schlägst du vor, im intro zu schreiben: Ohnesorgs Tod und die damit verbundenen Begleitumstände [...] führten zu einer Ausbreitung und Radikalisierung der damaligen westdeutschen Studentenbewegung. Ich hoffe, ich habe dich da richtig verstanden. Ansonsten bitte ich dich, mich zu korrigieren. Zu deinem diskussionsbeitrag habe ich zunächst noch drei fragen:

1. Gab es nach deinem wissensstand ungeklärte umstände im zusammenhang mit dem tod von Benno Ohnesorg?
2. Was sagst du zu den in der bisherigen diskussion bereits als beispiel angeführten ungeklärten umständen?
3. Werden im artikel deiner ansicht nach ungeklärte umstände im zusammenhang mit dem tod von Benno Ohnesorg dargestellt?

Selbstverständlich würde ich zu den restlichen sechs punkten auch gerne noch deine argumente hören. Dazu kommt nun ein achter punkt, denn du schreibst ja von Sekundärquellen zweifelhafter Qualität. Möchtest du bitte ausführen, welche sekundärquellen du genau meinst, wie das zweifelhafte ihrer qualität begründet ist und (natürlich) in welchen seriösen quellen die belege dazu zu finden sind. Ich würde das dann gerne nachlesen. Grüße -- Krakatau 01:24, 25. Jan. 2008 (CET)

Nachsatz: Es ich es vergesse, es wäre auch schön, wenn du noch auf meine frage zu deiner begründung im bearbeitungskommentar 09:14, 19. Jan. 2008 und die drei ebenfalls in meinem vorigen diskussionsbeitrag angefragten punkte (welches problem / wie wäre der punkt zu formulieren / welcher zusammenhang ist gemeint) noch eingehen könntest. Das hat sich mir aus deiner antwort nicht erschlossen. Grüße -- Krakatau 01:37, 25. Jan. 2008 (CET)

2. nachsatz: jetzt hätte ich fast den angefragten beleg für den "gerichtszusatz" übersehen. Darauf bin ich nach wie vor sehr neugierig. Grüße -- Krakatau 01:44, 25. Jan. 2008 (CET)

3. nachsatz: nur der guten sorgfalt wegen und damit du nicht ein weiteres mal einen diskussionsbeitrag von mir mißverstehst hier nochmal im klartext: wir sind nach wie vor im dissens. Grüße -- Krakatau 02:28, 25. Jan. 2008 (CET)

. 1. Fasse Dich kurz, sonst werde ich Dich als Diskussionspammer outen! 2. Habe ich (noch) kein Alzheimer, Du musst also nicht alles immer wieder wiederholen. 3. Kann ich mich auch selbst verarschen, dazu brauche ich nicht Dich! 4. Sind alle Fakten und notwendigen Quellen über die Unklarheiten (juristische und historische) bereits im Artikel (teilweise versteckt) - man muss sie nur noch lesen. 5. Ändert der Dissens nichts am Mehrheitsverhältnis: pro Änderung! dontworry 04:27, 25. Jan. 2008 (CET)

Aha. Dann wird es Zeit, dass dir jemand klarmacht, was alle außer dir wissen:

1. Artikelinhalte werden nicht nach Zufallsmehrheiten, sondern nach Themenbezug, Sinnhaftigkeit und Gewicht der Argumente dafür bestimmt.

2. Das einzige zu entdeckende Argument in deinem Beitrag ist Punkt 4. Dieser spricht eindeutig für die bisherige Version. Die Einleitung kann eben deshalb allgemein bleiben, weil der Artikel dann alles im Detail ausführt. Punkt 4 hätte (ohne die Typos natürlich) von mir formuliert sein können, siehe oben.

3. Da du ansonsten ausdrücklich auf eigene Argumente und Eingehen auf Argumente anderer verzichtet hast, hat sich die Waagschaale der Argumente, auf die es allein ankommt, vollends zugunsten der bisherigen Version gesenkt.

4. Merke: Wer nur herumtrollt und herumstichelt und dann nachträglich so tut, als wolle er irgendwie mitarbeiten, erreicht nur, dass er sich herauskatapultiert und die Vorarbeit anderer als korrekt bestätigt. Dumm gelaufen. Jesusfreund 06:08, 25. Jan. 2008 (CET)

Unsere gegenseitige Meinung übereinander ist doch inzwischen hinreichend bekannt, also erübrigen sich Deine Wiederholungen - sie langweilen allenfalls! Und auch durch Mehrfachmeldungen hast Du nur eine Stimme. dontworry 06:27, 25. Jan. 2008 (CET)

Nun, ich stelle fest, daß wir übereinstimmen, daß es in dem artikel unklare Umstände im zusammenhang mit dem tod Benno Ohnesorgs dargestellt werden. So interpretiere ich zumindest deine formulierung unklarheiten (juristische und historische).

Würdest du auch bitte zu den meinen restlichen fragen stellung nehmen? Damit wir eine grundlage haben, ob wir über das gleiche reden bei einer anschließenden diskussion über die gewichtung der einzelnen sachverhalte. Vielleicht bevorzugt zu dem "gerichtszusatz" in dem satz: Ohnesorgs Tod und die damit verbundenen Begleitumstände - sowie der gerichtliche Freispruch von Kurras - führten zu einer Ausbreitung und Radikalisierung der damaligen westdeutschen Studentenbewegung., den du gerne ins intro schreiben willst. Da hatte ich ja nach belegen gefragt. Wie ich sehe, bist du schon seit Februar 2006 angemeldet. Von daher muß ich die berechtigung einer solchen frage ja nicht erklären. Und ich gehe davon aus, daß du dir - nochdazu als zeitzeuge - verantwortungsvoll und sorgfältig gedanken gemacht hast über deine änderungswünsche. Nachdem das nun von dir genau überlegt und recherchiert ist bekomme ich da leider einiges nicht mehr zusammen:

Wir haben seit dem, 2. Juni 1967 (neben dem, was im artikel bereits dargestellt wird) zum beispiel am 22. Juni 1967 die gründung des AUSS in Frankfurt am Main, am 24./25. Juni beschließt die KfA eine kooperation mit dem SDS und anderen studentenorganisationen zur „Springer-Kampagne“, am 10. und 11. Juli 1967 die beiden legendären vorträge von Marcuse im Audimax der FU über Das Ende der Utopie und Das Problem der Gewalt in der Opposition, am 6. Oktober 1967 schließlich die konferenz in Offenbach, am 1. November endlich die gründung der KU in Berlin, die ja nun schon seit etlichen monaten mit hin und her verbunden ist, eine sich verstärkende opposition zu den notstandsgesetzen (am 2. November lehnt der DGB die Notstandsgesetze ab), im gleichen monat die gründung des Kuratoriums Notstand der Demokratie.

Während der ganzen zeit haben wir die kampagne für den am 2. Juni verhafteten Fritz Teufel, aus der die "Justizkampagne" wächst, die bereits beginnende „Springer-Kampagne“ (nicht zuletzt aus der arbeit der "pressegruppe", die sich anläßlich der erschießung von Ohnesorg am OSI etabliert hat), im herbst auch die vorausdiskussionen und vorarbeiten zum „Springer-Tribunal“ der Kritischen Universität und zum Vietnamkongreß am 17. Februar 1968 und der damit verbundenen großen demonstration am 18. Februar 1968.

Am 3. November 1967 schließlich beginnt der prozeß gegen Kurras. Der erste freispruch von Kurras ist dann erst am 21. November und was davor war (ich habe ja nur spontan ein paar sachen ausgewählt), ist also deiner ansicht nach wohl eine ausbreitung und radikalisierung, die durch den freispruch nochmals erheblich und dadurch im intro erwähnenswert eine ablesbare und belegbare zusätzliche neue qualität annimmt. Der SDS hatte seinen erheblichen mitgliederzulauf dann wohl erst nach dem 21. November 1967? Sehr interessant. Ich bin wirklich beeindruckt, denn so habe ich das noch nie gesehen, geschweige denn gelesen.

Nun schreibst du ja weiter oben daß du keine Nachhilfe [von mir] in der Zeitgeschichte [brauchst]. Ich hätte das aber umgekehrt gerne von dir erklärt. Angesichts so grundlegender unterschiedlicher sichtweisen ist es ja wohl unumgänglich, ausführlich zu argumentieren. Du bist der erste zeitzeuge, den ich kennenlerne, der die dinge so sieht (ob auch ich zeitzeuge bin, lasse ich hier offen). Einige hinweise auf andere zeitzeugen und seriöse wissenschaftliche literatur (wie Otto oder Langguth) findest du zum beispiel schon hier: Diskussion:Benno Ohnesorg#Resonanz außerhalb der APO und hier: Diskussion:Benno Ohnesorg#Radikalisierung der APO zitiert. Da du die ernsthaftigkeit deiner änderungswünsche einforderst, befrage ich sie selbstverständlich auch ernsthaft. Und erwarte ernsthafte antworten und kein geschwurbel oder drohungen und ad-hominem-argumente. Du möchtst - immerhin im intro - die aussage, daß der freispruch von Kurras am 21. November 1967 zu einer Ausbreitung und Radikalisierung geführt hat. Ich kann das noch nicht erkennen. Die Ausbreitung und Radikalisierung hatte meines erachtens bis zum 21. November 1967 längst stattgefunden und die wohl berechtigte empörung über den freispruch scheint mir am 21. November 1967 nur noch ein impuls in einem ganzen bündel von inhalten zu sein, über die sich empört wurde. Von daher scheinen mir hier deine belege, nach denen nun schon mehrfach gefragt wurde, sehr wichtig. Und deine antworten auf meine anderen offen sachlichen fragen selbstverständlich auch. Grüße -- Krakatau 19:02, 25. Jan. 2008 (CET) stil -- Krakatau 19:06, 25. Jan. 2008 (CET)

Nachsatz: Achja, mich interessiert auch, inwiefern (aus deiner sicht) sich die ungeklärten Umstände von den von dir eingebrachten Begleitumständen inhaltlich und qualitativ unterscheiden. Deine kritik an den ungeklärten Umständen ist ja, daß sie schwammig sind und Alles-und-Nichts bedeuten können. Grüße -- Krakatau 19:19, 25. Jan. 2008 (CET)

Diese Diskussion ist überflüssig wie ein Kropf und Diskussionsspam. Das kannst treiben, mit wem Du willst, aber nicht mit mir! ;-) dontworry 21:56, 25. Jan. 2008 (CET)

Pazifist (erl.)

Hallo JF, ohne jetzt eine Grundsatzdiskussion anzufangen, meine ich trotzdem, das "er war Pazifist" nicht gut ist. Man kann doch nur eine "pazifistische oder nichtpazifistische Einstellung/Orientierung" oder so ähnlich haben. Einen Titel oder eine Partei, wodurch man offiziell zum Pazifisten wird, gibt es ja nicht. Aber so wichtig ist diese Frage dann auch nicht. Gruß Boris Fernbacher 16:43, 23. Jan. 2008 (CET)

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• http://userpage.fu-berlin.de/~pmartins/esg/ohnesorg_070602.pdf
  • In Benno Ohnesorg on 2008-04-08 19:51:56, 404 Not Found
  • In Benno Ohnesorg on 2008-04-21 18:28:55, 404 Not Found

--SpBot 20:26, 21. Apr. 2008 (CEST)

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  • In Benno Ohnesorg on 2008-04-21 18:29:03, 404 Not Found

--SpBot 20:26, 21. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink (erl.)

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• http://www.hammerhart.de/bambule/ohnesorg-pics.html (archive)
  • In Benno Ohnesorg on 2008-04-08 19:51:57, Socket Error: 'Connection refused'
  • In Benno Ohnesorg on 2008-04-21 18:29:20, Socket Error: 'Connection refused'

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [9]. --SpBot 20:27, 21. Apr. 2008 (CEST)

Keine Erwähnung vom RAF? (erl.)

Ich finds lustig. Habe grade mehrere Artikel in der Wiki zum Thema Rote Armee Fraktion gelesen um mich etwas zu informieren und komme in jedem der Artikel immer wieder auf Benno Ohnesorg. Umgekehrt aber ist die RAF gar nicht im Artikel von Ohnesorg erwähnt?! Da ich ja selbst kaum was dazu weiss werd ich kaum was schreiben können, denke aber hier hier wäre doch der richtige Ort dafür. --162.21.254.30 13:00, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde sagen, dass die nennung der RAF nicht nötig ist. Es ist zwar richtig, das sich der westdeutsche terrorismus in der gleichen Zeit entwickelt hat, ich würde aber sagen das die RAF zwar was mit Benno Ohnesorg, aber Benno Ohnesorg nichts mit der RAF zu tun hat.--83.135.75.83 14:59, 26. Okt. 2008 (CET)

da würde ich zustimmen - ohnesorgs tod ist zwar ein bedeutendes datum für die entwicklung des westdeutschen terrorismus, ergo RAF und erst recht Bewegung 2. Juni, aber ohnesorg kann allein aus gründen der chronologie schlecht etwas mit diesen erst später entstehenden vereinigungen zu tun gehabt haben. dass ohnesorgs tod zur radikalisierung der studentenbewegung geführt hat, wird in der einleitung ja erwähnt. mehr ist mmn auch nicht nötig.

Studenten keine homogene Gruppe (erl.)

"war das Verhältnis zwischen Studenten und West-Berliner Behörden gespannt" Es gibt und gab auch liberale und konservative Studenten - nicht nur Linke, Sozialisten, Kommunisten. (nicht signierter Beitrag von 213.39.210.186 (Diskussion) 00:36, 20. Sep. 2008)

OK, kannst du angemeldet aber selber ändern. Und bitte Signatur nie wieder vergessen. Jesusfreund 00:50, 20. Sep. 2008 (CEST)