Diskussion:Benno Ohnesorg/Archiv/4

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Benno Ohnesorg/Archiv/4#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Benno_Ohnesorg/Archiv/4#Abschnittsüberschrift

Literatur / Fiktion (erl.)

Hab mal Timm rausgenommen, da er in den Einzelnachweisen vorhanden ist.--Froop 22:13, 4. Jul. 2009 (CEST)

mit JFs Version einverstanden. --Froop 09:36, 5. Jul. 2009 (CEST)

"Umstrittenheit" unter Wikipedianern: ausreichender Grund für Pauschalbaustein?

Offensichtlich ist die Neutralität des Artikels (trotz Verbessrungen) weiterhin umstritten. Das war ja auch ein wichtiger Grund für die LW-Abwahl. Solange das so ist, hat der Neutralitäts-Baustein seine Berechtigung. --Hardenacke 10:36, 6. Jul. 2009 (CEST)

Nein, eine beliebig selber herbeigeführte "Umstrittenheit", die nicht substantiiert werden konnte, ist kein zulässiger Bausteingrund. Einzelmängel müssen konkret belegt, Alternativen vorgeschlagen werden. Das ist nicht zu umgehen. Jesusfreund 10:38, 6. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich soll ein Neutralitätsbaustein mit Belegen begründet werden. Wenn die reine Meinung, ein Artikel sei "nicht neutral" ausreichen würde um einen solchen zu setzen, wäre 95% der Artikel mit einem solchen Baustein verziert. No way ohne fundierte Begründung und nicht per Editwar ! --80.187.105.155 11:20, 6. Jul. 2009 (CEST)

Solange Leute, die das begründen, auf VM gemeldet und gesperrt werden, müssen wir wohl auf eine echte Diskussion verzichten. --Hardenacke 11:24, 6. Jul. 2009 (CEST)

Die Seite WP:N erläutert, was man zuerst tun kann und soll, z.B. als nichtneutral erachtete Passagen hierher kopieren und bessere Formulierungen vorschlagen. Das ist weder aufwändig noch verboten. Die Bausteinvorlage, die eigentlich erst bei Aussichtslosigkeit der vorgeschlagenen - hier nicht gegangenen - Schritte verwendet werden soll, verlangt eine spezifische Begründung des Bausteins auf der Artikeldisku; diese war nicht gegeben worden, stattdessen wurde edit war um den Baustein geführt. Auf Diskussion verzichtete also zunächst der Bausteinwarrior.

Ich habe einen Großteil der bei der LW-Kandidatur erhobenen Neutralitätseinwände abgearbeitet und die offenen Punkte oben aufgeführt. Zudem bin ich bisher auf jeden nachträglichen Einwand mit Argumenten eingegangen; in einem Fall habe ich eine bessere Ref geliefert. Fehlende Neutralität muss also neu begründet und konkret auf die offenen Punkte bezogen werden. Nichts dergleichen ist aber geschehen. Auf diesem Hintergrund sind fortgesetzte ad-personam-Reaktionen dann nicht nur irrational, sondern auch bewusst verzerrend und gehen Richtung Mobbing. Jesusfreund 11:45, 6. Jul. 2009 (CEST)

Na dann noch viel Spaß. Der Troll --Hardenacke 12:10, 6. Jul. 2009 (CEST)

Alle mal abkühlen und zur Sachargumentation zurückkehren. Die "nicht-neutral"-Leute sollten einfach mal drei Tage kriegen, die angeblich nicht neutralen Passagen zu nennen und Quellen beizubringen, die ihre Argumentation stützen. Wenn nichts kommt, wird der Baustein halt wieder rausgenommen. Oder an die passende Stelle gesetzt, denn auch das steht in den Regeln. Auf die Dauer geht es einfach nicht, dass manche Accounts auf der Disku-Seite enorme Anläufe in großer Zahl vorzeigen, dann aber vor dem Absprungbalken stoppen und doch nicht hüppen. Wie in der Leichtathletik haben sich solche Sportler dann auch hier für den weiteren Wettkampf selbst disqualifiziert. Also, drei Tage Training, das sollte genügen. Giro Diskussion 12:15, 6. Jul. 2009 (CEST)

Nee, solange hier Einschüchterung aller, die widersprechen, betrieben und wochenlang über Allgemeinwissen diskutiert wird, ist mir, als Berufstätigem die Zeit zu schade, auch wenn ich sehe, wie mühsam es war, ein paar Verbesserungen in den Artikel zu bekommen. Der Troll Hardenacke 12:22, 6. Jul. 2009 (CEST)

[BK]Zumindest die nächsten 24 Stunden wird mal wohl einigermaßen effektiv diskutieren können. Halten wir also fest: Benutzer:Siehe-auch-Löscher moniert, daß das Tagesspiegel-Kompilat zu wenig eingebunden sei, Benutzer:pincerno moniert, daß die Soukup-Quelle zu sehr berücksichtigt ist. Letzteres kann ich persönlich nachvollziehen. Die Beiträge im Tagesspiegel machen mir den Eindruck, als versuchten sie weitgehend unkritisch, dem Senat und der Polizeiführung ein Sprachrohr zu bieten, insbesondere in der Phase direkt nach Ohnesorgs Tod - während der Gerichtsverfahren scheint mit der Duktus etwas differenzierter zu sein. Ich habe mit der neutralen Analyse dieser Quelle so meine Probleme, denn ich bin alt genug, mich noch zu erinnern, aber nicht alt genug, das Vorgehen der Polizei entschuldigen zu können, IOW die ursprüngliche Herangehensweise des Tagesspiegels an die Angelegenheit steht meinem POV diametral entgegen. :-\ Versuche ich aber, mal meinen POV hintanzustellen, liest sich unser Artikel tatsächlich so, als hätten damals alle gewußt, daß Kurras absichtlich geschossen hat, und nur die böse Springer-Presse hätte wider besseres Wissen das Gegenteil behauptet. Daß es damals durchaus Leute gegeben hat, die nicht für möglich gehalten haben, daß ein Polizist „einfach so“ einen Studenten erschießt und es sich vielleicht nicht um Ganovenehre und Omerta gehandelt haben muß, wenn Kurras nicht sofort (vor)verurteilt wurde, kommt im Artikel tatsächlich zu kurz. IOW: Die Wirkung der Tat und ihre Wahrnehmung in der Öffentlichkeit werden tatsächlich einseitig und somit falsch dargestellt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:47, 6. Jul. 2009 (CEST)

Was für ein triviales Thema für einen Editwar. Wenn es wenigstens um inhaltliche Dinge gehen würde, aber es geht hier um einen Wartungsbaustein. Siehe-auch-Löscher ist inzwischen nach einer Kurzsperre wegen Editwar bei sofortigem Weitermachen nach Ablauf der Sperre für einen Tag (zu Recht) gesperrt. Was soll der ganze Unfug mit dem Baustein überhaupt? Ein Neutralitätsbaustein erfüllt zwei Funktionen:

1. Er macht Hauptautoren und andere Wikipedia-Mitarbeiter auf ein mögliches Problem im Artikel aufmerksam, und spornt sie an, den Artikel entsprechend zu verbessern.
2. Außenstehende Nur-Leser der Wikipedia werden davor gewarnt, den Inhalt des Artikels ohne Beachtung der Entstehung und Diskussion für bare Münze zu nehmen.

Den ersten Punkt können wir abhaken, den Winkel in de:WP gibt es gar nicht, in dem man das Gezerre um den Artikel nicht mitbekommen hat. Auch arbeitet JF und andere intensiv an der Überarbeitung. WP-intern ist ein Neutralitätsbaustein also überflüssig. Den zweiten Punkt könnte man vertreten - ein unbedarfter Leser sollte sich mit der aktuellen Diskussion beschäftigen, und auch auf den derzeit rapide ändernden Inhalt aufmerksam gemacht werden. Allerdings passt der übliche Einsatz eines Neutralitäts-Bapperls nicht, bzw. die Diskussion zu den einzelnen Punkten ist viel weiter, als ein stumpfer Baustein. Ich schlage deshalb zur Beendigung des Editwars folgendes vor: Einsatz eines Custom-Bapperls, das neutral auf die aktuelle Überarbeitung hinweist:

Dieser Artikel wird derzeit überarbeitet. Beachte die Diskussion zur Überarbeitung und hilf mit, den Artikel zu verbessern!

OK? --Minderbinder 12:36, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde, der Neutralitäts-Baustein trifft das Problem ziemlich genau (siehe oben). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:47, 6. Jul. 2009 (CEST)

Nein, dem kann ich mich nicht anschließen, Mottenbruch!! Der Neutralitätsbaustein wird ja inzwischen oftmals als ultima ratio von denen eingebracht, die mit Gewalt ihre Meinung nicht durchsetzen können. Unabhängig einer inhaltlichen Auseinandersetzuntg. Auch das ist ein Mißbrauch. --Hubertl 12:48, 6. Jul. 2009 (CEST)

(BK) eigentlich +1 @ M.ottenbruch. Um des lieben Friedens willen denke ich aber, sollte dem Kompromissvorschlag von Minderbinder zugestimmt werden. Wegen der Benennung eines Bausteins sind weitere Editwars und Benutzersperren nicht sinnvoll Erfurter63 12:52, 6. Jul. 2009 (CEST)

@M.ottenbruch In der Praxis der de:WP wird der Neutralitätsbaustein bei extremer Einseitigkeit ohne das Vorliegen von Belegen per WP:Q eingesetzt, oder wenn der Artikelautor erkennbar einem Interessenkonflikt unterliegt. Beides ist hier nicht der Fall. Der Autor JF mag einem damals beteiligten Lager emotional zuneigen, bestimmte politische Präferenzen haben, religiöse oder pazifistische Ansichten von Ohnesorg teilen oder auch nicht - wie wir alle. Das ist aber kein Interessenkonflikt. Sicher ist der Artikelinhalt umstritten, aber ich kann einen Vorteil des Bapperls gegenüber meinem Vorschlag weder in der internen noch externen Sich erkennen. Vielleicht könntest du konkret auf meine Argumente und meinen Vorschlag eingehen. --Minderbinder 12:54, 6. Jul. 2009 (CEST)

plus 1, Zustimmung an den Baustein Vorschlag von Minderbinder. (Dass Benutzer Ottenbruch fast alles angreift, was von Benutzer Jesusfreund kommt ist bekannt und ganz bestimmt nicht neutral sondern imho rein persönlichen Aversionen (die übrigens gewaltig "nerven", um dir das mal zu sagen, Ottenbruch) geschuldet. Gruß --Die Winterreise 13:02, 6. Jul. 2009 (CEST)

Baustein in sonst guten Artikeln nur bei quellenbelegten Einwänden, das ist nun mal die Praxis. Sonst könnte man jeden, der mit ernstzunehmender Sekundärliteratur an Artikeln arbeitet, mit Bausteinen piesacken. Ob der Artikel meiner Weltanschauung, der eines M.ottenbruch oder der eines Siehe-auch-Löschers entspricht oder nicht, das muß der Welt nicht kundgetan werden. Ohne ernstzunehmende Quellen kommt der Baustein nach 3 Tagen wieder raus. Wenn einer sagt, er kriegt ein Buch aber nur per Fernleihe und er brauche etwas mehr Zeit, wird das auch jeder einsehen und die Frist noch etwas verlängern. Giro Diskussion 13:04, 6. Jul. 2009 (CEST)

Da sich die Voraussetzungen bereits wieder geändert haben, nehme ich den hierüber stehenden Beitrag von Benutzer:Die Winterreise zum Anlaß, meine Einwände gegen den Baustein zurück und schließe mich im Übrigen den Ausführungen von Hardenacke an. Viel Spaß noch! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:11, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe meinen Vorschlag dann umgesetzt, und hoffe auf erneute Zuwendung zu inhaltlichen Dingen. --Minderbinder 13:35, 6. Jul. 2009 (CEST)

Spätestens wenn ein "Hallo hier ist ein Problem"-Baustein selbst erheblich mehr Probleme erzeugt als er hilft, wäre wohl ein "Hallo hier ist ein Problem-Baustein"-Baustein die logische Weiterführung der hier von einigen vertretenen Baustein-Funktionstheorie. Die logische Weiterführung wäre natürlich definitiv ein Schildbürgerstreich. --Maron W 13:48, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich schlage nun vor, diesen Thread mit dieser Metadebatte um den richtigen oder falschen Baustein zu archivieren, damit wir Platz für die Inhaltsdiskussion haben und den neuen Baustein rechtfertigen. Jesusfreund 13:37, 6. Jul. 2009 (CEST)

Beachte die Diskussion zur Überarbeitung und hilf mit, den Artikel zu verbessern! steht im Baustein mit Link auf diese Seite. Da würde ich eher empfehlen, die Diskussion hier drei Tage stehen zu lassen, sonst gibt es für den geneigten Leser nichts "zu beachten". --pincerno 13:52, 6. Jul. 2009 (CEST)

Unfug. Der Leser soll nicht eine Debatte um die Setzung des Bausteins beachten, sondern die Debatte um die inhaltliche Überarbeitung, auf die der Baustein hinweist. Jesusfreund 13:55, 6. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt "Umstrittenheit" unter Wikipedianern: ausreichender Grund für Pauschalbaustein?" enthält keinen Bezug auf den Artikeltext. Also kann er eigentlich komplett archiviert werden. Aber nicht jeder ist 16 Stunden am PC, mancher wird ihn vielleicht doch wichtig finden und lesen wollen. Also lass ihn halt nochmal drei Tage stehen. Die Disku-Seite ist auch ohne den Abschnitt völlig unübersichtlich. Giro Diskussion 13:58, 6. Jul. 2009 (CEST)

Da die Entscheidung für diesen Baustein gefallen ist, müssen Leser nicht wissen, wie sie fiel, sondern nur, wozu. Unten auf dieser Seite soll also das stehen, was aktuell zum Inhalt des Artikels diskutiert wird. Sonst verhindert so ein Metathread, dass Inhalte überhaupt in den Blick des Lesers kommen. Der nicht darauf bezogene Müll sollte daher schnellstmöglich raus, um die Speicherzeit zu verkürzen, die Übersichtlichkeit zu erhöhen und Leser nicht abzuschrecken, teilzunehmen. Jesusfreund 14:12, 6. Jul. 2009 (CEST)

PND (erl.)

Don't…

„Schon um für solche Erweiterungen gewappnet zu sein, sollten existierende personalisierten PND auf jeden Fall in Wikipedia-Artikel eingetragen werden […]“ (Hilfe:PND#Zukunftsaussichten) -- Emdee 16:39, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wenn man sich die konkreten Inhalte anschaut, erweisen sich abstrakte formale Regeln im Einzelfall mitunter als absurd. Es gibt keine Bücher "von" Ohnesorg, und auch die Bücher über ihn sind allesamt schon im Literaturverzeichnis aufgeführt. Eine wundersame Vermehrung von Literatur speziell zu Ohnesorg ist 42 Jahre danach kaum zu erwarten (die Stasiaffäre dürfte allenfalls Bücher zu Kurras produzieren).

WP soll sonst auch nicht Zukunft projizieren, sondern Gegenwart abbilden.

Aber wie schön, dass du deiner Linie des formalen Stichelns und Nervens treu bleibst, hilft bei der Einschätzung deiner Beiträge. Jesusfreund 16:44, 8. Jul. 2009 (CEST)

Gerhard, benimm dich doch endlich einmal! Gelbe Karte. -- Emdee 16:46, 8. Jul. 2009 (CEST)

Es geht in der angegebeben Richtlinie nicht um die Zukunftsaussichten der Literatur von und über Benno Ohnesorg, sondern um Weiterentwicklungen auf dem Gebiet der Bibliotheksvernetzung. Im Übrigen gibt es keinen vernünftigen Grund, der gegen diese richtlinienkonformen Vorlageneinbindung spräche. Schließlich frißt die kein Brot. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:57, 8. Jul. 2009 (CEST)

Eine wundersame Vermehrung von Literatur speziell zu Ohnesorg ist 42 Jahre danach kaum zu erwarten - woher weißt Du das? --Hardenacke 16:49, 8. Jul. 2009 (CEST)

Empfehle Hilfe:PND zu lesen (vor dem Absetzen einer Vandalenmeldung [1]. –– Bwag @ 17:00, 8. Jul. 2009 (CEST)

Abschnitt wurde auf erledigt gesetzt [2]. Sehe ich nicht so. Man beachte auch die laufenden externen Diskussionen Hilfe_Diskussion:PND#Ausnahme_.3F und Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Vorlage:Normdaten_und_Vorlage:PND. –– Bwag @ diesbezüglich. 10:24, 9. Jul. 2009 (CEST)

Und wenn schon der normale Auto-Archivierungsprozess unerwünscht ist, dann doch bitte wenigstens mit {{Erledigt|1=~~~~}} markieren, um anderen Zeit zu geben, darauf zu reagieren. Der Archivbot macht dann nach (momentan) 3 Tagen den Rest… -- Emdee 14:01, 9. Jul. 2009 (CEST)

Nach Beachten aller externen Diskussionen: Das Rosinchen ist vertrocknet. 32X hat alles Nötige gesagt und getan, seiner Aufforderung, bessere Argumente zu liefern, wurde nicht Folge geleistet. "Vom Feinsten" war der PND-Link hier nie, sondern 100% redundant. Jesusfreund 21:02, 9. Jul. 2009 (CEST)

Und was willst du uns damit sagen? Dass du diese Diskussion als erledigt ansiehst? Wenn dem so sein soll, dann markiere die doch mit dem Baustein oben und warte einfach drei Tage ab, ob noch Kommentare folgen. Wenn du strikt gegen diese und jegliche Form der Auto-Archivierung bist, lasse uns das doch wissen; vielleicht sieht das der Großteil auch so und wir nehmen die Vorlage wieder raus. Und warum ist wessen Rosinchen vertrocknet? -- Emdee 12:07, 10. Jul. 2009 (CEST)

Was verstehst du unter „Das Rosinchen ist vertrocknet“? Wo hat er aufgefordert „bessere Argumente zu liefern“? Aber egal, zum Kern. Habe wahlweise ein paar excellente Artikel angesehen, wie Abraham Lincoln, Robert Louis Stevenson und Claus Schenk Graf von Stauffenberg. Überall ist die PND-Vorlage eingebunden. Wieso sollte sie hier nicht eingebunden werden dürfen? Immerhin hat sie den Vorteil, dass sie einen Überblick über Literatur liefert, die von der Deutschen Nationalbibliothek aufgenommen wurde. Dies ist hier überhaupt angebracht, weil die Literaturliste nicht zwischen Weizen und Spreu unterscheidet. –– Bwag @ 18:36, 10. Jul. 2009 (CEST)

Die Normdaten-Vorlage bietet ebenfalls eine Liste der Veröffentlichungen zu Ohnesorg in der deutschen Nationalbibliothek, darüber hinaus zu denkbaren künftigen anderen Bibliotheken. Diesen Vorteil hatte Benutzer:32X bereits benannt.

Er hatte dich ferner aufgefordert: Wenn du jedoch anderer Meinung bist, so steht es dir frei – itze wiki – meine Bearbeitung mit entsprechendem Kommentar zurückzusetzen. (32X 08:33, 9. Jul. 2009) (CEST) (Hervorhebung von mir)

Ein Versionskommentar soll Änderungen begründen. Ferner hatte er im gleichen Beitrag vor einem edit war gewarnt.

Der folgende Kommentar von Benutzer:APPER wies zudem darauf hin, 1. dass die Normdatenvorlage im Idealfall überall stehen soll, 2. dass sie die PND-Vorlage schon vielfach ersetzt, da diese 3. vielfach missbraucht wird.

Es stimmt auch nicht, dass die PND-Vorlage "überall" bei exzellenten Artikeln eingebaut ist oder sein soll. Exzellenz hängt nicht von Einbindung dieser Vorlage ab, sondern davon, das die Artikelangaben alle korrekt und belegt sind. Die Angabe "Literatur von... Benno Ohnesorg" ist definitiv falsch und irreführend, wäre also ein zutreffendes Argument gegen Exzellenz.

Die Begründung, das hiesige Literaturverzeichnis trenne "Spreu und Weizen" nicht, ist unverständlich, da in Literatur sowieso nur reputable Autoren aufgeführt werden, die Nationalbibliothek ebenfalls keine Unterscheidungen dieser Art vornimmt und alle Autoren, die sie aufführt, hier (wie gesagt) schon vorhanden sind.

Die Revertbegründung war also komplett falsch und hinfällig. Ich setze es zurück und werde dich im Falle der Fortsetzung deines edit wars ohne Zögern auf der VM melden.

Und abschließend als Denkanstoß: Benutzer, die sich hauptsächlich um solche Rosinchen balgen, selbst dann noch, wenn die Gründe mehrfach, von mehreren langjährigen und erfahrenen Wikipedianern und sachlich unwiderlegbar genannt waren, zeigen damit, dass sie lieber als Trolle eingeschätzt werden wollen statt als seriöse Mitarbeiter. Und diese Einschätzung ist nicht ganz unerheblich für die weitere Zukunft solcher Mitarbeiter hier. Super-EOD. Jesusfreund 13:53, 11. Jul. 2009 (CEST)

1. Danke, dass du mich indirekt als Toll bezeichnest.
2. Wie von Benutzer:32X angeregt habe ich mit entsprechenden Kommentar rückgesetzt. [3], [4].
3. Von „überall eingesetzt“ habe ich nicht geschrieben; bitte keine Verzehrungen meiner Kommentare.
4. In diesem Sinne setze ich retour. –– Bwag @ 14:59, 11. Jul. 2009 (CEST)

Mag sein, dass du die Argumente vom 9.-11. Juli nicht mehr präsent hast, obwohl sie hier ja unübersehbar stehen, logisch einfach zu verstehen und unwiderlegbar sind nd daher von dir damals auch nicht entkräftet werden konnten:

• Die Vorlage PND enthält eine falsche Information ("Literatur von... Benno Ohnesorg"). Es gibt keine Literatur "von" Benno Ohnesorg, und daran wird sich auch nichts mehr ändern, er ist nämlich tot.
• Diese falsche Information kann durch eine vorhandene Alternative, die Normenvorlage, vermieden werden.
• Diese Normenvorlage erfüllt dieselbe Funktion wie die PND-Vorlage, und zwar nach 32X und APPER sogar besser. Sie ist daher in jeder Hinsicht vorzuziehen.
• Es ist also unnötig und bei der sonstigen Qualität dieses Artikels auch nicht wünschenswert, eine falsche Information im Artikel stehen zu lassen, nur weil du dich noch nicht an die vorhandene Vorlagenalternative gewöhnen kannst oder willst.
• Gründe gegen die Alternative hast du ja auch keine angegeben.
• Ich wüsste auch nicht, weshalb wir diesen, diesen und diesen Argumenten nicht folgen sollten. Jesusfreund 20:42, 24. Aug. 2009 (CEST)

Übrigens: Die Normdaten kommen vor DEFAULTSORT/SORTIERUNG (siehe z.B. WP:FBIO), und, wenn Treffer in der DNB, die Vorlage:DNB-Portal in die Weblinks, und zwar so: {{DNB-Portal|130370533|TYP=Literatur über}} == Literatur über Benno Ohnesorg/Archiv/4 im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek. Wären damit alle glücklich? --Rudolph H 22:00, 24. Aug. 2009 (CEST)

Falls die Experten (APPER und 32X) das genauso sehen, sofort. Frag sie doch mal.

Einen inhaltlichen Informationsgewinn enthält die DNB in diesem Fall allerdings nicht, denn die dort gelisteten zwei Bücher (in fünf Ausgaben), die mit Ohnesorg zu tun haben, stehen ja schon drin, zumal sie auch als Quellen dienen.

Bei der Normdatenvorage geht es auch um die Einbindung in das Bibliothekennetz, ich weiß nicht, ob deine Alterative das auch leistet. Jesusfreund 22:06, 24. Aug. 2009 (CEST)

Nicht dass wir uns falsch verstehen: Vorlage:DNB-Portal zusätzlich zu den Normdaten. Die Normdaten sollen ja AFAIK immer rein. Ob die PND, in welcher Form auch immer, nun unter die Weblinks soll, sei aus meiner Sicht dahingestellt, ich las nur, dass das "Literatur von und über" nicht gefiel, was sich jetzt halt anpassen ließe. --Rudolph H 22:23, 24. Aug. 2009 (CEST)

OK, Normdaten + DNB-Portal statt PND: wegen mir rein damit und gut. ("Nicht gefällt"? Nee, PND ist hier einfach ausnahmsweise mal falsch, s.o.) Jesusfreund 00:46, 25. Aug. 2009 (CEST)

Jesusfreund, so Recht verstehe ich dein Handeln nicht. Lang und breit wird diskutiert und ab 11. Juli ist zum Glück ruhe. Nach über einem Monat am 23. Aug. nimmst du die ausdiskutierte PND-Vorlageneinbindung in einer „Geheimaktion“ raus (keine Hinweis in der Zusammenfassungszeile, Edit wird nur mit K gekennzeichnet. Nachdem ich am nächsten Tag diese PND-Vorlage, welche zehntausendfach in Wikipediaartikeln eingebunden ist, wieder rein gab, kommt die nächste Aktion von dir. Wenn man jetzt eine Aktion erwartet wie Stellungsnahme auf der Artikeldiskussionsseite, oder ein Ansprechen des Editausführenden, der irrt. Was macht ein Jesusfreund? Sechs Stunden nach dem ich Offline bin, werde ich von ihm als Störer auf der Vandalismusmeldungsseite zur Sperrung ausgeschrieben und trotz zweimaligen Erledigungsvermerk, pocht er auf eine „Sanktionierung“. Es freut mich aber trotzdem, dass du zumindest jetzt die Vorlage DNB-Portal, welche es erst seit 1. August gibt, akzeptierst. Werde dahingehend den Artikel abändern und hoffe, dass damit dieses Thema erledigt ist. –– Bwag @ 10:48, 25. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich ging es hier von Anfang an nur um eine Kleinigkeit:

"Bei der Normdatenvorlage geht es auch um die Einbindung in das Bibliothekennetz..." - "Vorlage:DNB-Portal zusätzlich zu den Normdaten..."

Naja, wer auf sinnloses Stören und Rechthaben fixiert ist, kann sowas schonmal überlesen und die Abläufe durcheinander bringen. Jesusfreund 12:05, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ja ich will „immer Recht haben“ und hier schon wieder so ein Edit, der nur „sinnloses Stören“ ist. –– Bwag @ 12:20, 25. Aug. 2009 (CEST)

Lesenswert-Wiederwahlkandidatur Benno Ohnesorg, wurde abgewählt

Der Artikel ist nicht mehr lesenswert. Folgende Gründe sich dafür relevant:

• Der Artikel ist nicht in der Lage, das Wesentliche vom Unwesentlichen zu scheiden. Jedes Detail, auch ganz Unbedeutsames, wird in den Text gepresst. Das ist eher Reportagestil denn Enzyklopädie. Ein Beispiel dafür ist bereits die Einleitung. Dass Kurras Kriminalobermeister war, wird erwähnt; dass er Stasi-Spitzel war, wird ausgespart.  Ok JF, 6.7.09, 11:30
• Der Artikel leidet stark unter dem Schicksal Ohnesorgs. Dessen Leben verlief so unauffällig, dass es keiner Erwähnung in einem Lexikon wert wäre. Ausschließlich der Tod und seine Folgen haben seinem Namen zu Bekanntheit, in manchen Kreisen zu Berühmtheit und Verehrung, verholfen. Der Artikel krankt an dieser Tatsache. Das Leben wird knapp behandelt. Aber auch hier gibt es Passagen, die nur unwichtige Einzelheiten listen (z. B. Harzreise, Untermieter in Berlin-Wilmersdorf).  Ok JF, 6.7.09, 11:30

Die Todesumstände und die Folgen des Todes dagegen beherrschen den Artikel über weiteste Strecken. Eigentlich müsste das Lemma des derzeitigen Artikels umbenannt werden, wenn so etwas möglich wäre. Der Kern des Artikels ist nicht „Benno Ohnesorg“, sondern „Benno Ohnesorgs Tod und dessen Folgen“.

• An versteckter Stelle, dort, wo die aktuelle Diskussion um die Todesumstände mit wenigen dürren Sätzen Thema ist, wird ein wichtiger Aspekt dieser publizistischen Diskussion gänzlich ausgespart: Ob die Geschichte anders verlaufen wäre, wenn die Spitzeltätigkeit von Kurras seinerzeit bekannt geworden wäre. Dass in den Medien umfangreiche kontrafaktische Spekulationen angestellt werden, wird verschwiegen. Warum eigentlich? Ein, zwei Sätze sollte dieser Aspekt der Debatte schon Wert sein.  Ok JF, 6.7.09, 11:30 Aber irgendwie scheint dieser Treppenwitz der deutschen Geschichte nicht ins Weltbild der Autoren zu passen, die den Artikel wie ihren Augapfel hüten. (Ich las auf der Benutzerseite eines hier stark involvierten Autors, dass er Kurras’ Stasitätigkeit am liebsten ganz totgeschwiegen hätte.)
• Der Artikel enthält Zitate, die völlig wertlos sind und die nach einer zusammenfassenden Wiedergabe geradezu rufen. Auch die Ohnesorg-Zitate sind weitgehend wertlos. Das trifft für ein Ohnesorg-Gedicht zu - immer mal wieder ist es drin in diesem Artikel. Auch das Zitieren des Nullsatzes „Auf allen Gebieten der Kunst bemühe ich mich um das Verständnis für das gegenwärtige Schaffen“ zeigt nur die Hilflosigkeit des Autorenkollektivs bei der Aufgabe, Zentrales von Belanglosem zu trennen.  Ok JF, 6.7.09, 11:30
• Einige Aussagen über Ohnesorg entstammen dem Buch von Uwe Timm. Dieses ist aber nicht als historiographische Studie angelegt. Vieles bei Timm ist fiktiv bzw. bewusst schwebend zwischen Fakt und Fiktion angelegt. Das Buch kann hier nicht umstandslos als Beleg hergenommen werden, um Aussagen über Ohnesorgs Persönlichkeit zu belegen.  Ok JF, 6.7.09, 11:30
• An einigen Stellen glänzt der Artikel durch unfreiwillige Komik. Da gibt es etwa einen Satz, der daherkommt, wie aus einer ADN-Meldung: „Eine Menge DDR-Bürger, darunter FDJ-Aufgebote und Betriebsdelegationen, grüßte den Konvoi an beiden Grenzübergängen.“  Ok JF, 6.7.09, 11:30 An anderer Stelle trägt ein norwegischer Arzt angeblich das Abzeichen der Résistance, des französischen Widerstands gegen die deutschen Besatzer. Die Überschrift „Überraschende Diskussion 2009“ überrascht in einem prämierten Artikel – geht’s nicht noch ein wenig ausdrucksschwächer?  Ok JF, 6.7.09, 11:30
• Sehr fraglich ist, ob die Vor- und Nachnamen von drei Polizisten hier genannt werden sollten/dürfen. Sie waren seinerzeit angeklagt, sind aber wegen „unmöglicher Tatsachenfeststellung“ – was ist das? Ein neuer Rechtsterminus? – freigesprochen worden. Auch eine Reihe anderer Personennamen wird hier aufgeführt, obwohl diese Namen für das Thema vollkommen ohne Bedeutung sind.  Ok JF, 6.7.09, 11:30
• Der Abschnitt „Siehe auch“ ist – wie so oft – ein Witz. Soll das eine Ehrenhalle für die Toten der Bewegung werden?  Ok JF, 6.7.09, 11:30
• In einigen Fragen hat sich die Diskussion festgefressen. Es ist bereits ein Abwahlantrag gestellt worden, dem aus formalen Gründen widersprochen wurde. Getan hat sich seither nichts mehr. Große Teile meine Kritikpunkte habe ich ebenfalls auf der Diskussionsseite bereits geäußert. Eine Diskussion dazu, Fortschritte gar, sind jedoch nicht feststellbar.
• Der Artikel ist gesperrt. Ich bitte die Administration um das Einfügen des Abwahl-Butttons.
  --Atomiccocktail 00:23, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Habe dem nichts entgegenzusetzen. Was die Vornamen der Polizisten betrifft: Arger Boulevardstil.
-- Tuxman 00:28, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Den Kritikpunkten von Atomiccocktail ist nichts mehr hinzuzufügen. --Armin P. 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)

Hinweis: der Artikel war wegen Editwar seit 10. Juni vollgesperrt, die Sperre dauerte noch bis 10. September 2009 an. Eine Verbesserung des Artikels während der Abwahl-Periode war so nicht möglich, das widerspricht dem Prinzip der KLA. Andererseits wäre so eine Abwahl niemals möglich, solange durch wiederholte Editwars Sperren des Artikels anhalten. Ich habe daher die Sperre des Artikels auf Halbsperre abgemildert. Ich werde den Artikel beobachten und bitte ernsthaft darum, während der Laufzeit dieses Abwahlantrags nur dann am Artikel zu arbeiten, wenn die Absicht hinter jedem Edit die Erhaltung des Lesenswert-Status ist. Da die Vollsperre des Artikels während der Laufzeit des Abwahlantrags keine Option ist, würde ich bei erneutem Editwar zum alternativ verfügbaren Mittel greifen - der temporären Benutzersperre der am Editwar Beteiligten. --Minderbinder 00:42, 28. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag zum Sperrstatus: Der Artikel ist nun völlig entsperrt. Nachdem ich mir nochmal die letzten paar Sperren angesehen habe, waren IPs nur sehr selten an den sperrauslösenden Editwars beteiligt. Daher bietet der Status Halbsperre keinen wesentlich höheren Schutz gegen Editwars als ein völlig entsperrter Artikel. Und bevor man sich hier an Formalismen aufreibt, sollte man lieber über Inhalte reden. --Minderbinder 00:17, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Siehe Abwahl-Laudatio und Vorredner.--Escla ^¿! 00:47, 28. Jun. 2009 (CEST)

"Dessen Leben verlief so unauffällig, dass es keiner Erwähnung in einem Lexikon wert wäre" ist inhaltlich verkehrt: erst Herrn Ohnesorgs Lebensweg hat ihn doch ins Zentrum der damaligen Protestbewegung geführt. "Ausschließlich der Tod und seine Folgen haben seinem Namen zu Bekanntheit, in manchen Kreisen zu Berühmtheit und Verehrung, verholfen." Was für Kreise sollen das denn sein? An den Menschen Benno Ohnesorg wird vielfältig gedacht, mit Büchern, Zeitungsartikeln, Denkmälern, Straßennamen usw.. Die Rede von "Ruhm" oder "Verehrung" hingegen ist mir bekannt im Zusammenhang mit toten Soldaten, aber nicht mit Herrn Ohnesorg.

Zu Herrn Ohnesorgs Relevanz hat sein Tod selbst nichts beigetragen. Vielmehr sein eigener Bildungsdrang und sein politisches Engagement, sowie dann die Resonanz, auf die das Ereigniss seiner Erschießung in der Öffentlichkeit gestoßen ist.

Die Nachnamen von Randpersonen zu anonymisieren, halte ich gerade für enzyklopädisch geboten, anstatt sie in der Enzyklopädie zu verewigen.

Der Artikel bietet eine umfassende Darstellung. Besonders gefällt mir, daß auch die Persönlichkeit und Interessen Ohnesorgs eingegangen wird. Es wird die zur Zeit beste verfügbare Literatur zum Thema ausgewertet, etwa die Biographie von Uwe Soukop von 2007.

Halte den Artikel für lesenswert, stimme also mit "pro". Gute Nacht --Rosenkohl 01:04, 28. Jun. 2009 (CEST) Votum zurückgezogen. Keine Lust gegen IP 92.74.90.162 verrechnet zu werden. --Rosenkohl 23:08, 29. Jun. 2009 (CEST)

Was wäre passiert wenn..., gehört nicht in ein Lexikon, sondern vielleicht an den Stammtisch, wenn du ihn für ein so unbedeutendes Leben hältst, dann stell doch LA, aber der ist ja schon mal abgewiesen worden ([5]), die Kleinigkeiten (z.B. Überschrift, Norweger der Résistance (wobei das durchaus sein kann, dass jemand nicht zu Hause war, aber im Widerstand)) sind problemlos zu behenben, klares  Pro für weiterhin lesenswert-- Cartinal 01:37, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Der Artikel ist weiterhin absolut lesenswert. --95.222.120.194 01:39, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Die Analyse von Atomiccocktail ist zutreffend und umfassend. Es ist auch nicht davon auszugehen, daß sich an den aufgezeigten Schwächen des Artikels in absehbarer Zeit etwas ändert, da der (oder die) „Artikelbesitzer“ sich gegen jede Veränderung des Artikels, die über die bislang vorherrschende Schwarz/Weiß-Zeichnung hinausgeht, mit Händen, Füßen, VMs und Edit-Wars wehrt bzw. wehren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:55, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ja, die sich "wehren[den]" "Artikelbesitzer". Es gibt da halt Benutzer, die bestimmte wichtige Quellen besitzen und damit gearbeitet haben, z.B. das Soukop-Buch. Ich besitze es nicht; besitzt Du das Buch, M.ottenbruch? --Rosenkohl 10:50, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die Thematik ist politisch äußerst interessant und historisch spannend. Der Vorfall gehört zu den wesentlichen Ereignissen der bundesrepublikanischen Geschichte der 1960er-Jahre und bedarf daher besonderer Sorgfalt, Neutralität, Ausgewogenheit und Augenmaß. Der Artikel krankt allerdings an zwei fundamentalen Mängeln, von denen der erste nicht auf die Schnelle und der zweite überhaupt nicht heilbar ist:

1. Dass die Polizei zur damaligen Zeit nicht über das qualifizierte und kritische Personal verfügte wie es heute der Fall ist, dass der Ausbildungstandard seinerzeit bei weitem nicht so hoch war wie heute und dass die Demokratisierung der Polizei damals nicht so weit fortgeschritten war wie heute entspricht genauso den Tatsachen wie die Prügelorgien der Jubelperser und die Brutalität vieler sich als Demonstranten getarnter Gewalttäter. Dennoch ist der Artikel derart einseitig darauf fixiert, bei den Demonstranten habe es sich durch die Bank um friedliebende Gutmenschen gehandelt, während alle Polizisten um sich prügelnde, kriminelle Terroristen waren. Der Artikel ist so unausgewogen und von Ideologie und Lagerdenken dominiert, dass das Lesen Schmerzen bereitet und dass mir der Artikel fast peinlich ist. Ich entschuldige mich bei allen Lesern dieses Wikipedia-Artikels für diese Zumutung.
2. Lemma und Inhalt passen in keiner Weise zusammen. Es handelt sich um keinen Biographie-Artikel, wie das Lemma vermuten lässt. 90 Prozent des Artikels behandeln die damaligen Umstände rund um den Vorfall, Polizeistrategien, Schah-Besuch, Demonstrationen, Aufarbeitungen, Konsequenzen. Das ist wichtig und gut so. Das hat mit der Person Benno Ohnesorg allerdings herzlich wenig zu tun. Es ist daher zwingend, dass der Artikel aufgeteilt wird: nämlich in den Biographie-Artikel Benno Ohnesorg, der sich auf die Biographie konzentriert, und in einen Artikel, der von mir aus [[Vorfälle des 2. Juni 1967]] oder so ähnlich heißt, also Teil der Aufarbeitung der jüngeren deutschen Geschichte ist, das ist der Artikel nämlich.

Daher leider  Kontra. --pincerno 02:06, 28. Jun. 2009 (CEST)

  Schließe mich an und wiederhole meine Kritikpunkte des abgelehnten Abwahlantrags vor 10 Tagen:

1. Der Stil ist nicht enzyklopädisch, sondern erinnert an Revolverblätter wie Stern, um nicht zu sagen Bild: Neben einem hellroten Hemd, das ihm seine Frau wenige Tage zuvor geschenkt hatte gibt es vielfach Beteiligte wie den Sanitäter Gerhard G. und die Krankenschwester Jutta B..  Ok JF, 6.7.09, 11:30
2. Der Artikel bemüht sich verkrampft, die Demonstranten als friedliche Lämmer darzustellen und die Polizisten als prügelnde, menschenverachtende Monster. Dies wird in farbigen Bildern geschildert und mit Zitaten und speziellen Situationsbeschreibungen ausgemalt, ohne enzyklopädische Distanz. Dieser Stil gehört ebenfalls in Guido-Knopp-Dokumentationen, aber nicht hierher.

Eine Rettung scheint nach Blick auf Diskussion:Benno Ohnesorg derzeit nicht möglich. --Siehe-auch-Löscher 07:46, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die Zeitschrift Stern (Zeitschrift) gilt so weit ich weiß nicht als Boulevardzeitung. Was hast Du gegen die Erwähnung des Hemdes von Herrn Ohnesorg einzuwenden? Vielleicht haben sich manche Wikipedia-Benutzer angewöhnt, daß sich Kommunikationspartner hinter der Computerverbindung verbergen und können sich nicht mehr recht vorstellen, daß Menschen sich auch auf der Straße begegnen können und ein Aussehen besitzen?!

Die Namen von Randpersonen zu anonymisieren, halte ich gerade für enzyklopädisch geboten, anstatt sie in der Enzyklopädie zu verewigen.

Was eine "Guido-Knopp-Dokumentation" ist, weiß ich (Fernsehermuffel) leider nicht.

Gruß, --Rosenkohl 10:50, 28. Jun. 2009 (CEST)

@Rosenkohl: Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Der Spiegel, die Berliner Morgenpost, die FAZ sind, soweit ich weiß, keine wissenschaftliche Informationsquellen, sondern journalistische. Solange es wissenschaftliche Fachliteratur zum Thema gibt, ist die heranzuziehen. --Armin P. 11:22, 28. Jun. 2009 (CEST)

Armin P.: Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Zeitungen wie z.B. Der Spiegel, Stern oder FAZ können durchaus als Belegquelle verwendet werden. Die Behauptung, daß der Stern ein "Revolverblatt", also eine Boulevardzeitung sei ist falsch. Gruß, --Rosenkohl 11:42, 28. Jun. 2009 (CEST)

Habe ich denn was anderes behauptet, als du grad zitierst? Mir lag nur daran deutlich zu machen, dass zwischen einem wissenschaftlichen und einem journalistischen Text ein doch sehr deutlicher Unterschied besteht. Die Aussage, dass Stern und Spiegel Revolverblätter sind, stammt nicht von mir. Gruß --Armin P. 11:53, 28. Jun. 2009 (CEST)

Siehe-auch-Löscher hatte behauptet, daß der Stern ein Revolverblatt sei. Dem habe ich widersprochen. Da Du auf meinen Widerspruch reagiert hast, dachte ich, Du hättest meine Anmerkung nicht verstanden. Ich habe nirgendwo gefordert, daß wissenschaftlicher Fachliteratur nicht verwendet werden soll, also brauchst Du mir das nicht zu unterstellen. Bei zeitgeschichtlichen und tagespolitischen Themen ist es meines Erachtens unerläßlich, auch die Qualitätspresse heranzuziehen. Viele Politikwissenschaftler veröffentlichen auch in Publikumszeitschriften. Hier kann der Unterschied zwischen wissenschaftlichen und journalistischen Quellen deutlich geringer sein, als etwas bei Wikipediartikeln über naturwissenschafltiche Themen. Gruß, --Rosenkohl 12:05, 28. Jun. 2009 (CEST)

  Der Artikel ist durch ein paar Eingriffe durchaus zu retten, aber da das immer abgewehrt wird, muss ich auch mit kontra stimmen. --Froop 10:54, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra In diesem Zustand ganz klar nicht „lesenswert“. --Q-ß 15:59, 28. Jun. 2009 (CEST)

spannend zu lesen, sehr schöne, quellennahe Darstellung des Vorfalls. Der Artikel ist um längen besser als die meisten, die wir hier haben. Dass es was zu verbessern gibt ist ja immer so. Kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass es hier in der Löschdiskussion auch um Politik geht. Prinzipiell finde ich etwas problematisch, einen gesperrten Artikel zur Abwahl zu stellen. Jetzt wurde zwar auf halbsperre gestellt, damit der Artikel bearbeitet werden kann, dies war aber vorher nicht möglich. Ziel einer Kandidatur soll ja immer eine Verbesserung des Artikel darstellen, insofern ist die Anmerkung, dass auf die Einwände auf der Disku nicht reagiert wurde, nur die halbe Wahrheit. Es ist ein schnell zu beobachtendes Phänomen, dass Diskussionen abnehmen, wenn ein Artikel gesperrt ist. Aber unabhängig von Detailfragen ist der Artikel für mich in dieser Fassung lesenswert  Pro --Tets 16:00, 28. Jun. 2009 (CEST)

 , also pro Abwahl. Dem von Atomiccocktail ist wohl nichts hinzuzufügen. Die Bildzeitung hätte ihre wahre Freude an dem Artikel, wenn sie ihn drucken würde. -- Grüße aus Memmingen 16:03, 28. Jun. 2009 (CEST)

Hochgradiger Unsinn ist es, einen stark umstrittenen Artikel, um den es ständig Edit-wars gibt und der halbgesperrt ist, hier auf der Kandidatenliste zu präsentieren. Hier hat jemand nicht verstanden, was diese Kandidaturen bezwecken und hat auch nicht verstanden, welche wichtige Rolle (trotz aller Sockenpupperei) IPs bei der Verbesserung von Artikeln spielen. Das ist ein regelrechter Präzedenzfall für den Ausschluss von IPs aus der Teilnahme an der Verbesserung von Artikeln.Giro Diskussion 20:58, 28. Jun. 2009 (CEST)

Verstehe ich nicht.--Siehe-auch-Löscher 21:05, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich schon. Am 10. November 2008 ist der Artikel Die Republikaner abgewählt worden, damit er wegen des Prädikates "lesenswert" nicht Artikel des Tages werden konnte, da er als solcher auf der Hauptseite präsentiert worden wäre. Das war auch ein Präzedenzfall. Damals fehlte allerdings der Aufschrei der Aufrechten... Im Übrigen ist die Halbsperre wegen des Vandalismus zulässig. Abstimmwillige haben die Möglichkeit, sich ein Konto anzulegen und in drei Tagen mit abzustimmen den Artikel mit zu bearbeiten (war natürlich gemeint). --pincerno 21:44, 28. Jun. 2009 (CEST)

Es geht um die Verbesserung des Artikels, abstimmen können IPs schließlich ungehindert. Eine Kandidatur ist der beste Weg, den wir haben, weitere Autoren an einen Artikel zu bringen. Gewöhnlich kommt ein Artikel auch nur dann hierher, wenn es nur noch um den Feinschliff geht. Seit wann zwingen wir Leute, die bei der wikipedia mitmachen wollen, zum Anlegen von Accounts? Giro Diskussion 22:05, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die jetzt abstimmenden Benutzer sind doch mehrheitlich länger angemeldet und mit gutem Leumund. Wenn festgestellt wird, dass der Artikel nicht lesenswert ist, soll auch das Bapperl raus.

Nebenbei: Wo finde ich eigentlich die alte Abstimmung, nach der der Artikel lesenswert war? --Suricata 22:17, 28. Jun. 2009 (CEST)

Hier. Lang ist's her. --Atomiccocktail 22:22, 28. Jun. 2009 (CEST)

Sorry Giro, aber Deine Interpretation ist imo bei der bislang sehr eindeutigen Diskussion, der Tatsache, dass es sich um eine Abwahl handelt, den offenbar bestehenden größeren Mängeln und der Tatsache, dass es sich um einen umstritten Artikel, bei dem größere Änderungen sowieso auf der Disk-Seite besprochen werden müssen, handelt, Unsinn und kommt mir eher so vor, als wäre der Zweck, dadurch trotz offenbar vorhandener Mängel mit allen Tricks den LW-Status beizubehalten. Wenn einer eindeutigen (Ab)wahl-Diskussion nur eine fragwürdige Regel (ich wüsste nicht, dass irgendwo steht, dass nur freie Artikel kandidieren dürfen, bestimmt gab es auch schon stark Vandalismusgefährdete halbgesperrte, die kandidiert haben) entgegensteht, kann man auch WP:IAR anwenden und die Diskussion laufen lassen. --Orci Disk 22:41, 28. Jun. 2009 (CEST)

Inzwischen hat Minderbinder den Artikel völlig entsperrt. Damit ist mein Einwand gegen das Verfahren erledigt. Giro Diskussion 00:45, 29. Jun. 2009 (CEST)

Leider  . Alle Verbesserungsvorschläge werden in Endlosdiskussionen zerredet. „Stark umstritten“ ist untertrieben. In der jetzigen Form ist er nicht lesenswert. Atomiccocktail hat wichtige, ausreichende Gründe genannt. --Hardenacke 21:06, 28. Jun. 2009 (CEST)

ACK Giro, etwas weiter oben, Mein Eindruck ist, dass es hier um ganz andere Dinge geht, als um den Artikel (siehe auch eines meiner letzten Statements in der Artikeldiskussion --Ulitz 21:23, 28. Jun. 2009 (CEST)

Nur mal zum Vergleich (und ausdrücklich ohne eigene Bewertung) die Version 14:59, 9. Jun. 2007, die vor rund zwei Jahren als lesenswert markiert wurde. Auffallend ist, dass der Artikel nach der Lesenswert-Markierung noch am gleichen Tag um rund sechs Kilobyte größer wurde, was meiner Meinung nach dafür spricht, dass die Wahl mitten in einer größeren Bearbeitungs- und Erweiterungsphase erfolgte. Der Artikel war damals übrigens 62,2KB groß, was im Vergleich zum heutigen Stand von 75,5KB einem Zuwachs von rund 20 Prozent entspricht. -- Uwe 22:51, 28. Jun. 2009 (CEST)

Zwischenbemerkung des Antragstellers zu einigen Pros:

@Giro: Ich weiß genau, was es mit KLA auf sich hat. Und ich bin durchaus in der Lage, Verbesserungs- und Verschlechterungstendenzen zu erkennen. Der Artikel hat gröbste Mängel. Das nicht erst seit Tagen und das nicht allein aus Sicht eines einzelnen Beobachters. Von „durchgebrannten Sicherungen“ zu fabulieren, ist ein Zeichen von fortgeschrittener Wirklichkeitsabwehr.
@Rosenkohl: Benno Ohnesorg hat sehr wohl ein unbedeutendes Leben geführt. Seine letzten Minuten erst sorgten für seine Bekanntheit – er wurde vom Polizisten Kurras erschossen und stieg als Toter anschließend auf zur Ikone eines Opfers zügelloser Polizeigewalt. Sein „Bildungsdrang“ hat nichts damit zu tun. Auch andere Studenten – wir dürfen unterstellen: die meisten – waren damals an Bildung interessiert. Auch sie waren Teil der Protestbewegung. Aber bekannt ist aus dieser grauen Masse nie einer geworden, oder sagen wir: die allerwenigsten haben eine öffentliche Wahrnehmung ihrer Person erzeugt. Für die seltsame Verehrung Ohnesorgs in gewissen Kreisen spricht, dass in Bezug auf ihn mehrfach in durchaus seriösen Medien kritisch von einer Ikone die Rede ist – Google zeigt das.
@Cartinal: Es ist nichts anderes als ein hilfloser Abwehrreflex, wenn Du mir rätst, ich soll einen Löschantrag stellen. Der Name Ohnesorg ist selbstverständlich relevant für Wikipedia. Der vorliegende Artikel wird ihm aber nicht gerecht und hat sich seit Monaten verschlechtert, so dass der Lesenswert-Status nicht mehr gerechtfertigt ist. Mein Argument geht nicht gegen Relevanz, mein Argument geht gegen die Auszeichnung.
@Tets: Du hebst hervor, die Quellennähe des Artikels sei eine seiner Stärken. Dem widerspreche ich entschieden. Was Du Quellennähe nennt, ist in Wirklichkeit uferloser Detailismus. Es werden hier am laufenden Meter die nebensächlichste Nebensächlichkeit ausgebreitet. Allein ein Überfliegen bringt folgende Ergebnisse:

• An seinem Todestag abonniert Ohnesorg eine Zeitschrift.
• Der junge Ohnesorg besucht regelmäßig Klavierkonzerte.
• Am 2. Juni 1967 trug er einen Schnurrbart, ein hellrotes Hemd, dieses Hemd hatte ihm seine Ehegattin erst wenige Tage zuvor geschenkt, seine Hose war dunkel und – nicht vergessen! – er wählte Jesuslatschen für den Gang zur Demonstration.
• Der zeitgeschichtliche eminent wichtige Eckhard P. wurde später Schulleiter.
• Die Studenten wählten drei Medien aus, um gegen den Schah zu protestieren: Plakate, Vorträge und Diskussionsveranstaltungen.
• Einsatzleiter vor der Oper war Einsatzleiter Günter Wirth.
• Die Einsatzgruppen in Zivil traten vor der Oper nicht zu dritt oder zu viert auf. Auch nicht zu sechst. Sondern immer zu fünft.
• Einer der geprügelten Demonstranten war Sebastian W.
• Reiner L. sitzt während der Vorfälle an der Oper in einer Baumkrone.
• Das Verfolgen von Demonstranten nannte die Polizei „Fuchsjagd“.
• Ein Taschenschirm ist mit von der Partie, wenn Studenten malträtiert werden.
• Einer der Polizisten vor Ort (Hinterhof Krumme Straße) hieß Horst Geiger.
• Frank Krüger studierte Musik und war ebenfalls am Tatort.
• Und Rainer Bosch war Toningenieur beim SDR.
• Der herbeieilende Arzt heiß Alfred Alexander Mentschel. Natürlich müssen wir den Kern seiner Vita bis zu diesem Zeitpunkt rasch präsentiert bekommen: Norweger, Schiffsarzt, vormals im norwegischen Widerstand (fälschlich Résistance genannt), ärztliche Tätigkeiten in Ost-Berlin.
• Jutta B, eine Krankenschwester, ist auch „blutig geschlagen“ worden.
• Dr. Kauland macht die Obduktion an der Leiche.
• Die DDR-Grenzer erheben keine Gebühr für den Trauerzug.
• Christa Ohnesorg lebte in Hannover. Sie verdiente ihren Lebensunterhalt als Studienrätin am Gymnasium Herschelschule. Die Fächer, die sie unterrichtete, waren Geschichte und Deutsch. Im Jahre 2000 ist sie dann gestorben.
• Der Kommandeur der Schutzpolizei hieß Hans-Ulrich Werner.
• Georg Moch war damals der stellvertretende Polizeipräsident.
• Senatsrat war damals Hans-Joachim Prill.
• Protokollchef war seinerzeit Ruprecht Rauch.
• Ein Kriminaloberst war mit von der Partie, sein Name: Hans Kaiser.

Fazit: Dem Artikel fehlt an unzähligen Stellen jedes Maß. --Atomiccocktail 00:36, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich möchte keine metadiskussion starten, besonders nachdem ich alle drei tage am donauinselfest war :), ich empfinde es als absolute bereicherung, so detailierte reviews zu lesen, danke nochmals, insbesondere was die reviews anbelangt, wo ich an artikeln beteiligt war. Aber im endeffekt muss ich doch bei diesem artikel der meinung bleiben, dass dieser viel besser ist als der durchschnitt, und dass er nur so kontrovers diskutiert wird, weil die Abstimmenden was mit dem thema verbindet. Ok, das ist klar, sollte aber bedacht werden. Also kurz gesagt, der Artikel politisiert. ich hätte überhaupt kein Problem mit der Abstimmung, wenn das erklärte ziel wäre, den artikel zu verbessern, das sehe ich aber nicht wirklich. es geht den meisten nach meinem empfinden mehr um ne abwahl. Überhaupt glaube ich, dass das thema momentan zu heiß ist um es rational zu diskutieren. Den meisten ging es darum, durch die Erwähnung, dass der Mörder bei der Stasi war, anzudeuten, dass die DDR Schuld wäre. Dagegen gab es insofern einsprüche, dass dadurch die westdeutsche geschichte reingewaschen würde. ich sehe nicht, dass ein abwahlverfahren der richtige weg wäre, das problem zu lösen. --Tets 01:56, 29. Jun. 2009 (CEST)

Der letzten Behauptung muss ich dann doch widersprechen. Mir jedenfalls ging es überhaupt nicht darum, durch die Erwähnung, dass der Mörder bei der Stasi war, anzudeuten, dass die DDR Schuld wäre. Ich habe mich dagegen ausgesprochen, lediglich zu erwähnen, dass Kurras Polizeibeamter und zu verschweigen, dass er auch Stasi-Mann war. Die Erwähnung der (unbestrittenen) Tatsache ist offensichtlich schon zu viel, wohingegen die essaihafte Schilderung von Nebensächlichkeiten anscheinend unerlässlich ist. Es geht um die Erwähnung der wichtigsten und in der Öffentlichkeit wahrgenommenen Fakten in der Einleitung. Dass die bloße Nennung von reinen Fakten so gefährlich sein kann, mag ich nicht glauben. Das würde bedeuten, dass wir unsere Leser für Unmündige halten, denen wir die Wahrheit dann doch lieber nicht so pur sagen wollen. - Besonders Atomiccocktail hat eine Menge rational begründeter Argumente vorgebracht. Warum soll es nicht möglich sein, darauf rational zu reagieren? „Politisiert“ wird doch vor allem von denjenigen, die meinen, wir könnten unseren Lesern die Fakten nicht ungeschminkt zumuten. --Hardenacke 08:24, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Mit vielen gut bequellten Details spiegelt der Artikel die seinerzeitige Relevanz und stellt beispielhaft dar, weshalb Ohnesorg bzw sein Tod die bekannte Bedeutung erlangten. Nachträgliche Erkenntnisse werden nachgetragen. - Dass heutzutage mancher Leser damit nix mehr anfangen kann, sondern das Phänomen auf die drei Sätze herunterbrechen möchte, die heute ein 26jähriger Kolumnist über "die 68er" abzusondern imstande ist, ist kein enzyklopädischer Maßstab und nicht das Problem des Artikels. Gruß --Logo 01:00, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Ich wüßte nicht, wo es derzeit im web oder in der literatur einen artikel mit besserer qualität zu diesem thema gäbe.
Sicherlich fehlen mir einige aspekte, die durch die enzyklopädische beschränkung zu kurz kommen müssen.

• Die entwicklung der gewaltspirale zwischen sommer 1967 und sommer 1969 müßte in einem ausführlicheren artikel, der sich nicht beschränken muß, präziser dargestellt sein, damit der stellenwert der ereignisse vom 2. Juni 1967 begriffen, aber auch nicht zu sehr überschätzt wird in dieser frage.
• Die bedeutung und die folgen der mangelhaften juristischen aufarbeitung (stichworte: der parallel stattfindende Teufel-prozeß, justizkampagne der APO, justizreform) wären in einem längeren artikel, der sich nicht beschränken muß, unbedingt anzusprechen.
• Auch der kommandeur der Schutzpolizei Hans-Ulrich Werner, dessen namen den kollegen Atomiccocktail im artikel so stört und die rolle Hans-Ulrich Werners (NSDAP–Nr. 8 390 372) nach seinem eintritt 1936 in die schutzpolizei, seine angebliche teilnahme 1943 an massenvernichtungen im Donezbecken im raume Stalio (Rußland) (unklar ist die persönliche teilnahme, die befehlsgewalt ist belegt) und seine rolle als Kompanieführer im sogenannten Einsatzkommando „Bürger“ beim SS- und Polizeiführer Oberitalien-Mitte ab 1944 bis Anfang 1945, seine übernahme in den polizeidienst im Herbst 1945 durch die britischen besatzungsbehörden, seine arbeit als stellvertretender schulleiter im Polizei-Institut Hiltrup, bevor er im April 1962 von Duensing als Kommandeur der Schutzpolizei nach Westberlin geholt wird – all das wäre ein, zwei sätze mehr wert in einem artikel, der sich nicht so streng enzyklopädisch beschränken muß. Schließlich hat es auf die reaktionen nach dem 2. Juni gewirkt, wurde wie vieles anderes auch recherchiert, wahrgenommen, in bezug gesetzt zu diesem tag.
• Nicht so richtig deutlich wird auch, daß wir eine entwicklungslinie ablesen können von dem damals nicht grundlos so empfundenen versagen der presse bei der berichterstattung zum 2. Juni, der studentischen pressegruppe, die sich deshalb am Otto-Suhr-Institut konstituiert, über die entstehung von „alternativzeitschriften“, der Anti-Springer-Kampagne bis hin zur gründung der tageszeitung 1978.

Es gäbe noch mehr aspekte, was die bedeutung und die folgen dieses tages angeht, aber der artikel kann das in seiner entyklopädischen begrenzung nicht würdigen, muß sich, und das akzeptiere ich, beschränken. Das ist nicht einfach. In seiner bedeutung steht der tag (für die Bundesrepublik) neben dem 18. Oktober 1977 und dem 9. November 1989. Gleichzeitig wird dem artikel ein spagat abverlangt, der in biographischen artikeln nur selten nötig ist. Das eingehen sowohl auf die person als auch auf das relevante historische ereignis. Ich habe dazu im review im Juni 2007, in dem die veränderungen nach und als folge der erfolgreichen lesenswert-kandidatur nochmals angesehen wurden, grundsätzlich etwas dazu geschrieben. Und weil die bisherigen diskussionen um den artikel (warum auch immer) hier nicht berücksichtigt werden, zitiere ich mich also selbst:
„Das ist IMHO eigentlich ein nicht lösbares problem. Wir sind uns sicher einig, daß es ohne die todesumstände und die daraus entstehenden politischen folgen ein lemma "Benno Ohnesorg" nicht geben würde.
Gleichzeitig ist aus meiner sicht die person Benno Ohnesorg konstituierend für die politischen folgen. Ein wirkmächtiger aspekt ist für mich dabei die beliebigkeit. Wir können mit sicherheit davon ausgehen, daß viele gedacht und gefühlt haben: "Das hätte ich auch sein können". Die person Benno Ohnesorg steht also auch für ein kolletives "wir". (Ein interessanter nebenaspekt: dieses "wir" wird nicht durch die massenmediale ausschlachtung produziert und verstärkt sondern besteht trotz der und gegen die mediale darstellung!) Darin (und nicht nur in der zielgerichtetheit) unterscheidet sich dieses ereignis von dem mordanschlag auf Rudi Dutschke. Bei Dutschke mag eine rolle spielen: "Das ist derjenige, der das sagt, was mir zu formulieren schwer fällt." und: "Das ist ein angriff auf unsere struktur, unsere sprecher." Die erschießung von Ohnesorg trifft viele persönlich. Ein lemma "Erschießung des Benno Ohnesorg am 2. Juni 1967" mit einem lapidaren verweis, daß Ohnesorg ein beliebiges opfer war, würde meines erachtens dem konstituierenden moment zu wenig gerecht.
Wir haben es, im gegensatz zum tod von Klaus-Jürgen Rattay und Günther Sare mit einem der einschneidenden historischen ereignisse in der BRD zu tun. Die person und der name Benno Ohnesorg sind damit offenbar untrennbar verbunden. In allen historischen darstellungen wird der name genannt und nicht geschrieben: "Am 2. Juni 1967 wurde ein Demonstrant von der Polizei erschossen." Wer sich diesem ereignis annähert, macht das über das datum oder über den namen. In dieser situation über die person, für die der name steht, nichts oder nur lapidares zu schreiben, würde aus meiner sicht die darstellung dieses ereignis an einem entscheidenden punkt verkürzen. Es wird immer in diesem zusammenhang die frage sein: "Wer war das denn?" oder: "Warum bleibt nach so langer Zeit sein Name erhalten?" Und die antwort kann nur sein: das war einer wie du und ich. Und genau aus diesem grund bleibt sein name erhalten.
Gerade die darstellung des kurzen lebens Ohnesorgs macht den aspekt des kollektiven "wir" transparent. Dies umso mehr in einer zeit, in der das entsetzen über so ein ereignis merklich verschwunden ist und die opfer von gewalt immer mehr als normalität hingenommen werden - die damalige wirkung in der eigenen verrohnung also kaum noch nachvollzogen werden kann, wie auch die heute kaum noch nachvollziehbare unversöhnlichkeit, mit der sich "studentenbewegung" und "establishment" 1967 und in folge immer polarisierter gegenüberstanden. Das "mitschwingen", die konnotationen bei der zeitgeschichtlichen darstellung sind wohl das schwierigste und immer nur bedingt lösbare problem. (Wem ist denn heute noch klar, daß in Wolf Biermanns lied Drei Kugeln auf Rudi Dutschke die refrain-zeile: Schon wieder Blut und Tränen die erschießung Ohnesorgs anspricht? Den damaligen hörern des liedes mußte das keiner erklären.)
Der "zeitgeist", das "lebensgefühl" ändern sich und müssen für die vergangenheit oft sehr ausführlich dargestellt werden, um situationen, handlungen und entscheidungen für uns heute nachvollziehbar zu machen. Die lebensdarstellung des Benno Ohnesorg kann das zwar nicht lösen, aber dazu beitragen. Nicht zuletzt steht er auch für viele, die in dieser situation dabei waren, sich der APO anzunähern und die unter dem eindruck seines todes entscheidende schritte dazu gemacht haben. Ein beispiel sei genannt: Die Ereignisse überstürzten sich geradezu. Entscheidend war für mich, wie für viele andere, der 2. Juni. Bislang hatte ich immer noch gezögert, ob ich mich wirklich engagieren sollte. Mit einem Schlag war es klar und unwiderruflich - es war wirklich wie ein Schlag, wohl für die meisten von uns. (Inga Buhmann: Ich habe mir eine Geschichte geschrieben. Zweitausendeins, 5. Aufl. 1998 (1. Aufl.: 1989), ISBN 3-86150-255-0, S. 265)
Wir haben ein IMHO unlösbares problem. Wenn historisch "unbedeutende" personen in historisch bedeutende ereignisse verwickelt sind, bleibt in der regel das ereignis übrig. Nur die wenigsten wissen, wer nun genau beim "Prager Fenstersturz" aus dem fenster geworfen wurde. Es bleibt nur der symbolische akt. Wer weiß noch, welcher mutige finanzbeamte die Flick-affäre ausgelöst hat? Es bleibt der politische skandal. Daß gerade die "bedeutungslosigkeit" und "beliebigkeit" einer person ein wichtiges konstituierendes moment eines historischen ereignisses ist, und genau das mit der lebensdarstellung der person transportiert und nachvollziehbar gemacht werden sollte, wird wohl auch in zukunft ein sonderfall bleiben. Hier ist das aus meiner sicht gegeben. Die "normalen" umgangsweisen können hier nicht sinnvoll greifen. In diesem rahmen wäre das problem meines erachtens nicht lösbar. Darum: ausnahme von der regel, begründeter sonderfall, und wir sollten uns da auch nicht weiter quälen und das so lassen. Grüße -- Krakatau 18:11, 29. Jun. 2007 (CEST)
--Krakatau 03:04, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Krakatau hat alles gesagt. Und ich habe zudem den Eindruck, daß es einigen hier um andere Gesichtspunkte als die angeblich fehlende Qualität des Artikels geht. Hybscher 04:45, 29. Jun. 2009 (CEST)

  Full ACK Atomiccoctail; hinzuzufügen ist noch, dass durch die Verbissenheit einiger weniger jegliche Versuche, den Artikel wieder lesbar zu machen, verhindert wird - inklusive Editwar, Vandalismusmeldung, usw. Eigentlich fehlt dem Artikel ein Neutralitäts-Baustein. --Mark Nowiasz 07:08, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Hauptproblem des Artikels: Das Lemma gibt prinzipiell nur an die fünf Textseiten her. Eine exakte und unemotionale Beschreibung von Ohnesorgs Tod und der eng darauf bezogenen Fakten.

Da für Lesenswert aber meist an die 15 Seiten erwartet werden, macht der Artikel um lang und wichtig zu erscheinen folgende Fehler:

• Das enzyklopädisch absolut irrelevante vorherige Leben Ohnesorgs wird mit Nebensächlichkeiten überfrachtet. Ein mit 26 Jahren noch mitten im Studium befindlicher Mensch hat aber wie im Fall Ohnesorg meist nichts oder kaum enzyklopädisch erwähnenswertes geleistet. Viele der detaillierten und überflüssigen Einzelheiten und unnötig langen Zitate hat Atomiccocktail ja aufgelistet.

• Alle auch nur entfernt im Zusammenhang zu Ohnesorgs Tod stehenden Ereignisse werden ausufernd geschildert. So entsteht eher ein Sittengemälde der BRD in den späten 60er Jahren als ein fokussierter Artikel. Die Schilderung einer Epoche und ihrer Mentalitäten anhand eines Einzelschicksals ist ein gutes Vorgehen im Roman. Aber nicht in einem enzyklopädischen Artikel.

Vorschlag: Dem Artikel die Auszeichnung entziehen. Danach diesen mit Mut zur Löschung von Teilen auf das wesentliche reduzieren. Eine unemotionalere und neutralere Darstellung und Sprache realisieren. In einigen Monaten mit einem kürzeren aber prägnanteren Artikel erneut kandidieren. 92.74.90.162 07:21, 29. Jun. 2009 (CEST)

@ Krakatau: Überbordende Phantasie erhält Vorzug vor enzyklopädischer Nüchternheit?

• Was etwa der 9. November 1989 mit der sog. Todesnacht von Stammheim zu tun haben soll, das leuchtet nicht ein. Die Antwort darauf soll auch in den Ohnesorg-Artikel gequetscht werden?
• Was im Ohnesorg-Artikel ausführliche Darstellungen zur Biografie von Hans-Ulrich Werner zu suchen hätten, auch das erschließt sich nicht.
• Wer Spekulationen über ein politisches „wir“ angestellt hat – auch das bleibt im Dunkeln.
• Soll irgendwas psychologisiert werden von „eigener Verrohung“?
• Es wird angedeutet, dass das damalige „Zeit- und Lebensgefühl“ in einer enzyklopädischen Darstellung unbedingt zu berücksichtigen sei. Das ist allein Aufgabe von Sachbüchern, die sich mit Ohnesorg, dem 2. Juni 1967 bzw. der Studentenbewegung beschäftigen.

Abgeschmackt ist die hier mehrfach wiederholte Unterstellung, der Artikel solle aus politischen Gründen „abgeschossen“ werden. Sacheinwände lassen sich mit dieser Unterstellung nicht einfach wegwischen. Solche Überlegungen können wohl nur entstehen, wenn man selbst mit diesem Artikel politische Interessen verfolgt. --Atomiccocktail 08:33, 29. Jun. 2009 (CEST)

<Dazwischenquetsch> Weil du mich persönlich ansprichst: jeder kann nachlesen, daß du (auch wenn du es zum teil in fragen kleidest) meine stellungnahme verzerrt, sinnentstellend und verfälschend widergibst. Ich gehe davon aus, daß du weißt, was du da tust. Von daher habe ich keinen anlaß, dir darauf ausführlicher zu antworten. --Krakatau 14:11, 29. Jun. 2009 (CEST)

(Dazwischenquetsch) Der Absatz „Abgeschmackt …“ bezieht sich nicht auf Dich. Wohl aber auf einige Pro-Stimmer. Du behauptest, ich würde Dich „verzerrt, sinnentstellend und verfälschend“ wiedergeben. Das ist eine schwache Replik, die eine Unverschämtheit („verfälschend“) enthält. Wer’s nicht besser kann, tut mir leid.--Atomiccocktail 14:51, 29. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro Ich kann die Abwahlgründe größtenteils nicht nachvollziehen und halte den Artikel für eindeutig lesenswert. -- Novil Ariandis 11:30, 29. Jun. 2009 (CEST)

•  Kontra: Der Artikel ist nicht lesenswert. Das war er auch schon vor der aktuellen "Stasi-Kurras-Debatte" nicht und ist es nunmehr um so weniger. Störend ist vor allem der hagiographische Charakter von weiten Teilen des Artikels. Versuche, dem Artikel insgesamt ein neutraleres Gewand zukommen zu lassen, haben sich als ebenso zwecklos erwiesen wie die aktuellen Versuche zahlreicher Nutzer, der im Jahre 2009 entstandenen Debatte (die im Artikel sprachlich unbeholfen als "Überraschende Diskussion" bezeichnet wird), ausreichend Rechnung zu tragen. Nein, dieser Artikel weist derzeit kein solch hohes Niveau auf, welches es rechtfertigen könnte, ihn aus den über 900.000 Artikeln der deutschsprachigen WP herauszuheben. Erfurter63 12:49, 29. Jun. 2009 (CEST)

Wiki-Orden sind eh nur Symbole der Eitelkeit. Sollten die hier vorgeschlagenen Streichungen und sonstigen Verschlimmbesserungen Realität werden, wäre der Artikel nicht mehr lesenswert. Vor die Wahl gestellt, lesenswerter Artikel oder Lesenswert-Orden würde ich mich ganz klar für den Artikel entscheiden. Hybscher 13:10, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra - Unglaublich ausufernde Beschreibung jedes auch noch so nebensächlichen Details aus Ohnesorgs Leben. Dagegen wird die viel wichtigere Rezeption nicht im Zusammenhang dargestellt, die Aneinanderreihung von Zitaten zeigt, dass dies Stückwerk ist. Man hat den Eindruck, dass den Hauptautoren die nötige Distanz zum Artikelgegenstand fehlt. --Zipferlak 13:18, 29. Jun. 2009 (CEST)

Atomiccocktail, ist Google neuerdings eine reputable Quelle? Oder soll ich die Suchergebnisse selbst durchklicken?

Bei mir steht:

1. cdu-politik.de/2009/05/22/war-benno-ohnesorgs-todesschuetze-bei-der-stasi/Presse ist ein Blog mit Forum.
2. 17juni1953.de/benno.htm Pressemitteilung der revisionistischen Vereinigung der Opfer des Stalinismus nennt ihn tatsächlich ein "Ikone". Aus dieser Pressemitteilung wird bei cdu-politik.de zitiert.
3. dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/443418/ in einer Besprechung des Romans von Uwe Timm wird Ohnesorg "Ikone der Studentenbewegung, eine Symbolfigur der 68er" genannt. Aber woher weiß die Rezensentin das? Von Uwe Timm, oder von der "Studentenbewegung"?
4. sueddeutsche.de/politik/979/396766/text/ behauptet, nicht Ohnesorg, sondern ein bestimmtes Photo von Ohnesorg sei zur "Ikone des Studentenprotestes" geworden.
5. einseitig.info/html/content.php?txtid=455 ist wieder eine Besprechung zu Herrn Timms Roman.
6. faz.net/s/Rub79A33397BE834406A5D2BFA87FD13913/Doc~EAE5FB859E2994E9FAA6D6CF0EA925A5E~ATpl~Ecommon~Scontent.html auch zu Timms Roman.
7. archiv.mopo.de/archiv/2008/20080828/hamburg/szene/die_ohnsorg_ikone_feierte_geburtstag.html zu Heidi Kabel.
8. rbb-online.de/doku/titel_mit_d/deutsche_lebenslaeufe/der_freund_und_der.html Die Ankündigung eines Filmes von U. Timm und Rolf Bergmann.
9. 123people.de/s/lukas+ohnesorg Eine Suchmaschine
10. dtv.de/home_3.html?wohin=/_katalog/titel_pdf.cfm&dtvnr=13557 Giovanni di Lorenzo nennt Ohnesorg in einer Besprechung des Timm-Buches eine "Ikone der 68er".

Ergebnis: Benno Ohnesorg wird im Besprechungen der fiktionalen autobiograpischen Erzählung Der Freund und der Fremde gelegentlich bezeichnet als "Ikone" "der" 68er oder Studentenbewegung schlechthin.

Das bedeutet noch überhaupt nicht, daß Ohnesorg auch tatsächlich eine "Ikone" war.

Eine derartige Bezeichung oder praktizierte Vereherung durch wichtige reale Vertreter der Studentenbewegung ist nicht bekannt. Ebenfalls keine derartige Einschätzung durch Politikwissenschaftler.

Z.B. schreibt Steffen Kailitz in seinem Buch Politischer Extremismus in der Bundesrepublik Deutschland (VS 2004), Seite 88-89 "ein idealisiertes Bild von Ernesto 'Che' Guevara [...] diente der 'Neuen Linken' und ihrem Umfeld als Ikone." Benno Ohnesorg, den er im gleichen Zusammenhang erwähnt, wird von Kailitz dagegen nicht als "Ikone" bezeichnet.

Ob der Begriff nun von Herrn Timm, oder aus der Werbung des dtv-Verlages stammt weiß ich nicht. Wir müßen jedenfalls vorsichtig sein, nicht nachträgliche Fikitionalisierungen mit der Realität zu verwechseln, Gruß --Rosenkohl 13:41, 29. Jun. 2009 (CEST)

Es geht mir nur darum, die Haltung einiger Autoren zu diesem Artikel zu kennzeichnen. Hier in Wikipedia kommt es mir vor, als würde B.O. zur Ikone verändert. Am schönen Bild wird bis ins allerkleinste Detail gemalt. Jeder macht mit und schließlich ist es verhunzt. Aber keiner darf meckern, weil es ja ein Heiligenbild ist. Ich plädiere mitnichten dafür, den Begriff „Ikone“ in den Artikel zu gießen. Der sowieso zu voll. --Atomiccocktail 14:51, 29. Jun. 2009 (CEST)

Jeder Artikel hat verschieden Leser die ihn verschieden interpretieren, manchmal überraschen die unterschiedlichen Interpretationen, so z. B. dass du ihn als Ikone stilisiert siehst, aber naja jedem sein POV, mein POV wäre, dass der Artikel (relativ, soweit soetwas überhaupt möglich ist) sachlich und neutral ist, aber wie gesagt jedem die Version die ihm opportun zu seien scheint....-- Cartinal 16:24, 29. Jun. 2009 (CEST)

@Cartinal: Deine Argumentation "Es gibt verschieden Leser und verschiedene Autoren"ist keine Ausrede für schlecht gestaltete Artikel. Artikel sollten von Menschen geschrieben werden, welche einem Lemma emotional neutral gegenüber treten können, und der eigenen Geschichte und der damaligen Zeit relativ fern gegenüber stehen. Das scheint mir bei diesem Artikel aber gerade nicht gegeben zu sein. Der Artikel ist zum Großteil "Fangeschreibe" ohne großen Unterschied z.B. zum Artikel Tokiohotel. Es ist nachvollziehbar, dass man für Personen, politische Bewegungen, u.a. individuelle Vorlieben hat. Nur sollte man das selber erkennen, und sich dann aus den entsprechenden Artikeln weitgehend raushalten. Wenn Autoren ihre eigene partielle Befangenheit nicht erkennen, kommen leider solche wirklich peinliche und schlechte Artikel wie dieser hier dabei raus. Hier fehlt es vorne und hinten an einem Willen zu neutraler Darstellung!!! Deshalb  Kontra. 92.75.87.235 17:18, 29. Jun. 2009 (CEST)

Contra gestrichen, der IP, Wortwahl und Argumentationsweise nach Boris F., hatte zuvor bereits unter 92.74.90.162 abgestimmt. --Hozro 22:59, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ist keine Ausrede ist eine Erklärung warum manche das so, nun ja, einseitig, wie wohl du es auch siehst, sehen, während andere es anders, wohl auch einseitig, sehen. Was ich ulkig finde ist dein Vorwurf mir gegenüber, sollte ich es, wovon ich nicht unbedingt ausgehe, richtig verstehen, ich hätte keine zeitliche Distanz. Auch würde ich mich weder als Ohnesorg- noch als 68er-Fan im allgemeinen bezeichnen. Auch überrascht mich das vernichtende Urteil und die hohe Emotionalität auf deiner Seite, aber so etwas tritt ja bei den IPs häuiger auf, wohl auch weil diejenigen die an Abstimmungen teilnehmen meistens länger als IP editieren als die meisten Benutzer mit eigenem Account. Mfg-- Cartinal 17:36, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ist klare Pfanne Cartinal; die anderen sind ja immer voll doof! Intelligent ist man ja selber bis zum Ankotzen! Mein Gott; wie waren die anderen auch früher immer dumm!!! Wie gut war ich doch in meinem Kampf gegen den bösen Faschismus!! Der Artikel ist supercool; drei Bier trink ich noch drauf!! Die Umgebung war halt sehr böse!! Wäret ihr noch gut, hätte ich noch 2-5 Bier da. Aber thats the Way of Life !! 94.216.10.197 19:26, 29. Jun. 2009 (CEST)

Eigentlich hab ich ja keine Wortmeldung hier mehr geplant, das läuft ja auch alles aus dem Ruder, aber solche massiven Anschuldigungen kann ich nicht im geringsten nahvollziehen, a)weiß ich, dass ich nicht besonders, geschweige denn übermäßig, intelligent bin, dass Generationen vor mir dümmer waren habe ich, soweit ich mich erinnern kann, auch nie behauptet (sollte ich doch, nur nicht mehr wissen das, so tut es mir Leid und ich möchte mich hier entschuldigen, dass ist natürlich blanker Unfug). Was mich aber wirklich besorgt ist dein ironischer Ton, der lässt fast darauf schließen du seist der Meinung unter Adi sei auch nicht alles schlech gewesen, dass ist nicht schlimm weils nicht meine Meinung ist, sondern weil -glücklicherweise- mittlerweile die Mehrheit der Bevölkerung weiß, dass Massenmord kein Kavaliersdelikt ist (das hat sie schon früher gewusst, nur mittlerweile haben wir andere Machtverhältnisse als in der guten alten Zeit zwischen dem 30. 01. 1933 und ende april 1945). Auch würde ich mich nicht gerade als Alkoholiker bezeichnen, eher im Gegensatz, ich trinke gern Bier des Genusses wegen, aber ich muss mich ja nicht vor jeder dahergelaufenen IP mit abstrusen politischen Vorstellungen rechtfertigen-- Cartinal 20:14, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra der Artikelstand und zum Teil die losgetretenen Diskussionen sind m.E. enfach nur lächerlich. Die Abwahl des Artikels wird bedauerlicherweise das inhaltliche Defizit nicht ausräumen, da eine radikale Kürzung zu Editwars und Vandalismusmeldungen führt. Schlimm --Succu 20:33, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Ich habe bei Sacco und Vanzetti(exzellenten Artikel), die ja auch sehr bekannte linke Polizei bzw. Justizopfer sind nachgesehen ob die umfangreiche Darstellung außerhalb der eher knappen eigentlichen Biographie, also der Tat (in dem Falle Festnahme, Prozess, Hinrichtung) und was danach kam ein Hinderungsgrund sein könnte, war es dort nicht und sollte es hier auch nicht sein.--Elektrofisch 20:42, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Ich habe es schon bei der früheren KLA-Diskussion gesagt, der Artikel müsste "Erschießung Benno Ohnesorgs" heißen. So versucht er eine Biografie zu sein und bläst den Artikel mit irrelevanten Details aus Benno Ohnesorgs Leben auf. Auch einige Zitate dienen mehr der Dramaturgie (z.B. Abschnitt Obduktion), als dass sie nutzen würden. Sonst wäre der Artikel lesenswert.-- Avron 21:34, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Ich halte den Artikel nachwievor für lesenwert. Was der Antragsteller bemängelt, Kurras sei Stasispitzel gewesen werde hier nicht erwähnt, ist eine relativ neue Erkenntnis. Die Bedeutung dieser Erkenntnis bereits beurteilen zu können und (auch) daran die Lesenswertigkeit des Artikels festzumachen ist übertrieben. (Übrigens genau das, was man Anhängern aktueller Ereignisse in der Wikipedia immer wieder vorwirft... welch Ironie.) --Matthiasb 22:41, 29. Jun. 2009 (CEST)

PS: Ansonsten sehe ich das wie Hybscher. --Matthiasb 22:44, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Atomiccocktail hat wirklich schon alles gesagt, wer's in Kürze brauchte lese Zipferlak oder Avron: unsinniger Schwerpunkt auf Os Privatleben, Tendenz zur Verklärung, mangelnde Distanz zum Artikelgegenstand etc. Die Kurras-Stasi-Debatte ist natürlich von großer Wichtigkeit, nur deswegen ist doch der Vorfall wieder in die Schlagzeilen geraten. Angesichts der (auch hier wieder zu besichtigenden) Tendenz der "Artikelbesitzer", Nebenaspekte aufzuwerten und den Hauptkritikpunkten auszuweichen ist kaum mit Besserung zu rechnen. --UliR 23:22, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ach ja -  Pro - bzw. noch pro ... auch wenn es inzwischen ein paar marginale Verschlechterungen des Artikels gibt (unter anderem z.B. die Überschrift "Überraschende Diskussion 2009" ... Die Diskussion ist nicht überraschend ... wenn etwas überraschend war, dann die Stasi-Geschichte zu Kurras) ... und weitere Verschlimmbesserungen der Contra-Stimmer, die wohl zu befürchten stehen. - Weiter oben war mein Kommentar wohl zu uneindeutig. Viel mehr zu dieser Farce sagen will ich nicht - meine Statements hatte ich bereits in der Artikeldisk. artikuliert. --Ulitz 23:55, 29. Jun. 2009 (CEST)

Schon sehr aussagekräftig, wenn fehlende Argumentation durch Abqualifizierung eines wohldurchdachten und wie man sieht von einer Vielzahl von Benutzern unterstützten Antrags als "Farce" ersetzt wird. Erfurter63 00:05, 30. Jun. 2009 (CEST)

(Ich hypfe mal dazwischen.) "Wohldurchdacht" ist kein hinreichendes Indiz für die Richtigkeit einer Argumentation im Hinblick auf das damit zu erreichende Ziel. Und eine "Vielzahl von Benutzern" ist auch nicht immer so viel wie erhofft. Hybscher 10:54, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra alles schon gesagt. nebenbei ist dieses kommentar von hans-ulrich jörges, einem mitglied der chefredaktion des Stern ganz interessant. jörges, der laut eigenen angaben nach dem attentat selbst zum steinewerfer geworden ist, hat seit langem keine nachricht im persönlichen kern so erschüttert wie die SED- und stasimitgliedschaft des todesschützen von ohnesorg. ist es da nicht bezeichnend, dass manche diese wichtige erkenntnis nicht einmal in der einleitung erwähnt haben wollten und bei 77kb text nur 5 minisätze darüber berichten? --Correcteur 02:28, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra mit Atomiccocktail et. al. Der Artikel liest sich wie die Essays über historische Ereignisse, wie ich ihn zuweilen in "Thüringen zum Sonntag" (Thüringer Allgemeine) lese: Nett geschrieben und zu lesen, aber nicht enzyklopädisch.--my 2 ct. Senf? Beschwerden? 08:56, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Ack Ulitz – insbesondere was die Farce betrifft. -- Sozi ^{Dis / AIW} 09:13, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Der Artikel ist schlicht unenzyklopädisch und in der Form alles andere als lesenswert. -- ~ğħŵ ₫ 09:23, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra: Ein deutsches Sommermärchen mit dringendem Renovierungsbedarf (KONKRET). -- Rechtsausleger 10:56, 30. Jun. 2009 (CEST)

08:26, 30. Jun. 2009 neuangemeldet, das Votum hier der dritte Edit. Respekt. --Matthiasb 11:07, 30. Jun. 2009 (CEST)

Solange hier auch Nichtangemeldete abstimmen dürfen ... --Hardenacke 12:05, 30. Jun. 2009 (CEST)

Neuerlicher Editwar um solche Probleme lässt jede Hoffnung auf Verbesserung einfrieren. --Hardenacke 12:08, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra: Wie Atomi + einfach nicht lesenwert. -- Yikrazuul 14:21, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Stimme Atomiccocktail zu. Mediatus 14:24, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Wie Begründung. „Uferloser Detaillismus“ und mangelnde Distanz zum Gegenstand treffen es ziemlich genau. In diesem Umfang und dieser Form völlig unenzyklopädisch. -- Jossi 15:32, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Gemäß Antragsbegründung und Vorredner. --Löschvieh 18:51, 30. Jun. 2009 (CEST)

Die Wiederwahlkandidatur des Artikels wurde gemäß den Regeln der Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel frühzeitig beendet (Ein bisher lesenswerter Artikel verliert seine Auszeichnung, wenn innerhalb von einer Woche mindestens drei Abwählen-Stimmen mehr als Behalten-Stimmen abgegeben werden. Zeichnet sich schon nach 24 Stunden ein eindeutiges Votum (mindestens fünf Stimmen mehr für Abwählen oder Behalten) ab, endet die Abwahl vorzeitig.) Dem Artikel wurde im aktuellen Zustand der Lesenswert-Status aberkannt, in der Diskussion gab es sowohl zahlenmäßig wie argumentativ ein deutliches Votum für eine Abwahl. -- Achim Raschka 23:32, 30. Jun. 2009 (CEST)

Inzwischen gelöscht

JF: Namen unter Artikelabschnitt 2.5., Begründung: "Bildzeitungsstil"-Einwand

• Hartmut R.
• Götz F.
• Reinhard B.
• Erika S.
• Horst Geiger
• Der Musikstudent Frank Krüger
• Annemarie K.
• Rainer Bosch
• Uwe Dannenbaum, Bernard Larsson und Jürgen Henschel

Blunt: Löschungen einzelner Details aus den Teilen zur Biografie und zur Demo. Keine konkreten Detailbegründungen angegeben, vermutlich allgemeiner Bezug auf "Wesentliches vom Unwesentlichen trennen":

• Er sollte möglichst bald einen Beruf erlernen, um seinen Lebensunterhalt selbst verdienen zu können.
• Auf allen Gebieten der Kunst bemühe ich mich um das Verständnis für das gegenwärtige Schaffen.
• In der Zwischenzeit reiste er durch Europa und arbeitete in Südfrankreich als Erntehelfer bei der Weinlese.
• Im Oktober 1960 schrieb er von dort an seinen Schuldirektor: (Ref: Uwe Timm, Der Freund und der Fremde S. 18f)
• Das Gespräch, die Grundbeziehung zum Mitmenschen, existierte nicht. So zog ich aus, ein Mensch zu werden. … Was ist ein Mensch? frage ich. Nicht fragwürdig ist sein Wert, aber an seiner Bestimmung, frei zu sein, frei von Eigenliebe und Geltungsdrang, so frei, dass „der Mensch dem Menschen ein Helfer“ wird, kann man nur zu leicht resignieren. Beachtenswert, wer mit Ionescos Beringer ruft: Ich kapituliere nicht!, selbst wenn alle andern schon Nashörner sind. - Ist der Mensch mehr als ein biologisches Phänomen? Die Kunst zeigt, dass er ständig neu geschaffen, immer vor neue Möglichkeiten gestellt wird. Und doch steht ihm nur sein Leib mit seinen unveränderten biochemischen Vorgängen zur Verfügung. Diese möchte ich erforschen. - Hirnphysiologie und Kunst, die mich am nachhaltigsten beeindruckt und geformt haben, sind die Gebiete, die ich studieren möchte.
• mit Eckard P.,
• Beide Freunde glaubten, dass Ohnesorg später ein Dichter, auf jeden Fall ein guter Lehrer werden würde.
• Zum Jahreswechsel 1963/1964 verbrachte er seinen Winterurlaub im Harz und betreute dort eine Kindergruppe.
• Nach Aussage von Eckart P., der ihn begleitete und später Schulleiter wurde, konnte er sehr einfühlsam mit Kindern umgehen.
• Mit Plakaten, Vorträgen und Diskussionsveranstaltungen...
• (griffen diese die Gegendemonstranten) plötzlich ...
• darunter auch Sebastian W., der den Einsatzleiter um Mäßigung bitten wollte
• Reiner L.
• Er habe den Eindruck gehabt, dass dies die Beamten aufstacheln sollte.
• sie sollen auch Steine auf sie geworfen haben.
• Ein Polizist wurde gegen 20:15 Uhr durch einen Steinwurf verletzt. Der angebliche Steinewerfer, Fritz Teufel, war unter den Sitzenden und wurde bereits um 20:10 Uhr verhaftet, nachdem er Tritte in den Unterleib erhalten hatte. (Ref: Gretchen Dutschke-Klotz: Rudi Dutschke S. 128)

Einwände: Keine bis auf:

• Der letzte Satz O.'s aus dem Brief an den Schulrektor - Studienfachwunsch - ist inhaltlich relevant.
• Eindrücke von den Fähigkeiten O.'s - Lehrer, evtl. Dichter, gutes Verständnis für Kinder - erscheinen für Personenartikel relevant, auch im Blick auf Einwand "Übergewicht Todesumstände". Kann neutraler formuliert werden, sollte aber nicht ganz entfallen.
• Zeugenaussage von Sebastian W. (ohne Namen) über Zweck der Durchsage ist eine von vielen, sie sollte diese repräsentieren

JF: 1.2: Begründung: Straffen

• Ohnesorg lernte dort eine Chinesin aus Hongkong kennen und begann danach mit ihr ...
• Im Sommer 1962 trampte er allein ...

Fossa: Begründung: Name nicht lemmafähig, irrelevant

• Alex Schubert
• (Chilene) deutscher Abstammung

JF: irrelevante Details:

• seit Baudelaire, Shakespeare
• ... lese die Deutsche Zeitung für Kunst und Literatur: Panorama
• ... abonnierte an seinem Todestag den Berliner Extra-Dienst
• Günter Wirth
• (Einsatzgruppen in Zivil) zu fünft.
• Nachdem jetzt ein Kollege von uns durch Messerstiche von Demonstranten getötet ist, können Sie nicht erwarten, dass wir Sie human behandeln. (referiert, nicht zitiert)
• ...einen Schnurrbart, [...], das ihm seine Frau wenige Tage zuvor geschenkt hatte, dunkle Hosen...
• der später Germanistikprofessor in Köln wurde
• Ein Demonstrant warf einen Taschenschirm auf einen Polizeibeamten, um ihn abzulenken. Dieser nahm den Schirm auf und schlug damit weiter.
• für Deutsch und Geschichte am Gymnasium Herschelschule
• Günther Rauch
• Joachim Kaiser
• Er sammelte Schallplatten und hörte u. a. Carl Orff, Maurice Ravel, Dave Brubeck.
• Thomas Haase, Ulrich Kremkus und Klaus Nickstat
• An der Fankfurter Universität wurde eine Woche nach Ohnesorgs Erschiessung der bisherige ASTA-Vorsitzende durch einen radikaldemokratischen vom Sozialistischen Hochschulbund abgelöst, zwei Wochen später trat die Frankfurter Studentenschaft aus dem Kuratorium Unteilbares Deutschland aus (zu spezifisch, keine Einzeluni-Vorgänge)
• Heinrich Hannover: Die Republik vor Gericht 1954–1974. Erinnerungen eines unbequemen Rechtsanwaltes., Aufbau-Verlag, 2. Auflage, Berlin 1998, ISBN 3-351-02480-0 (zu den Prozessen gegen Kurras und andere Polizeibeamte) (--> zu Kurras)
• Die Studentenproteste der 60er Jahre. Archivführer, Chronik. Bibliographie. Hg. von Thomas P. Becker und Ute Schröder. Böhlau Verlag, Köln, Weimar, Wien 2000. ISBN 978-3-412-07700-6 (zu allgemein, steht unter Deutsche Studentenbewegung)
• Diese Sicht vertrat auch Klaus Rainer Röhl, seinerzeit Herausgeber der Zeitschrift konkret: (Ref: Klaus R. Röhl: Fünf Finger sind keine Faust. Eine Abrechnung, Universitas Verlag. 3. Auflage 1998 (1. Aufl.: 1974), ISBN 3-8004-1365-5, S. 202f)

• Die Polizei wollte diesmal die Schah-Demonstranten nicht zerstreuen, wollte nicht Ruhe und Ordnung, sie wollte einschüchtern, auch für die Zukunft. Einsatzführer hatten schon am Abend zuvor geäußert: Jetzt gibt es Dresche. Wie ein Vater einen schon nicht mehr gehorchenden Sohn ohne Aussicht auf Besserung noch einmal aus Wut fürchterlich verdrischt, sollte jetzt mit einem Kraftakt die unangenehme und irritierende neue Studentenbewegung mit unangemessen brutalen Mitteln mundtot gemacht werden. (Beispiel überflüssig, keine Zusatzinfo)

• Ein Tod verpflichtet zur Versöhnung. Der Todesmonat von Benno Ohnesorg ist auch der Todesmonat für viele junge Vietnamesen, Amerikaner, Israelis und Araber gewesen. (Teilzitat referiert)
• darunter Bundespräsident Heinrich Lübke
• und zur Räumung der Bismarckstraße
• Dietz Bering
• (Fritz Teufel) blieb bis zum 10. August 1967 in Untersuchungshaft und wurde einen Monat später erneut in Haft genommen. Der Staatsanwalt versuchte, ihn in die Psychiatrie einzuweisen. ... Die Anklagevertreter forderten eine mehrjährige Haftstrafe ... Doch sein Anwalt Horst Mahler konnte nachweisen, dass Teufels Festnahme fünf Minuten vor dem angeblichen Steinwurf stattfand.

Jesusfreund 09:06, 9. Jul. 2009 (CEST)

Weitere Löschungen habe ich nicht mehr im Einzelnen aufgelistet, siehe u.a. (+ kleinere Löschungen in den jeweiligen Folgediffs):

• Teil 2.1
• Teil 2.4
• Teil 2.6
• Teil 4.1 (vorher 3.1)
• Teil 4.2.1 (vorher 2.5) Jesusfreund 16:16, 14. Jul. 2009 (CEST)

Unerledigte Einwände aus/nach der LW-Debatte

Von Mängelliste noch übrig

• Der junge Ohnesorg besucht regelmäßig Klavierkonzerte:

steht nur als Eigenaussage im Kontext Schulbewerbung, neben anderen Details zu seinen Hobbies.

• Am 2. Juni 1967 trug er ... ein hellrotes Hemd, ...

Das Hemd war relevant, siehe diesen Diskuthread. Rest ist raus.

• Demonstrant sitzt während der Vorfälle an der Oper in einer Baumkrone:

macht seine Beobachtungen und Zeugenaussage plausibel.

• Das Verfolgen von Demonstranten nannte die Polizei „Fuchsjagd“:

häufig benanntes Detail in den Medien, Beispiel für damalige zynische Denkweise (wie "Rädelsführer" = "Leithammel" u.a.).

• Der Norweger soll wirklich in der Résistance gewesen sein, Soukup S. 134

• Die DDR-Grenzer erheben keine Gebühr für den Trauerzug:

Beispiel für Ausschlachten des Vorfalls für DDR-Interessen. Satz dazu klarer formuliert.

• Namen der Verantwortlichen für den Einsatz (Hans-Ulrich Werner, Georg Moch, Hans-Joachim Prill):

Verantwortliche benennen, zumal sie auch sonst relevant für Wikipedia sein können oder sind.

Jesusfreund 15:13, 1. Jul. 2009 (CEST)

Bitte 2.5 und 3.3 und derartige Angaben präzisieren. -- Emdee 21:48, 1. Jul. 2009 (CEST)

? Was ist unpräzise? Jesusfreund 23:20, 1. Jul. 2009 (CEST)

Abschnitt Radikalisierung erweitern?

Ich werde da mal einiges (in kürzester) Form ergänzen. Dafür, dass Ohnesorgs Erschiessung als Meilenstein und Auslöser für die 68er-Bewegung gilt, ist der Abschnitt doch zu dünn geraten. Quellen kommen noch, keine Sorge. Und sonst: wenn es um meine Edits Stress gibt, mache ich einfach eine Woche Pause und komme danach wieder. Aber ich komme wieder, das ist sicher. Ihr könnt ja in der Zwischenzeit die Frage der Jesuslatschen von allen Seiten betrachten :-))Giro Diskussion 11:31, 1. Jul. 2009 (CEST)

Die Präzisierung und Erweiterung von Teil 4.1 lautet nun:

Ohnesorgs Erschießung markiert eine deutliche Zäsur in der Geschichte der Bundesrepublik: Damit verbreitete sich die APO nunmehr auch an den westdeutschen Universitäten.[67] Der Berliner SDS verfünffachte mit 800 Beitritten seine Mitgliedszahl. Viele westdeutsche Studentengruppen, Jugendorganisationen und Professoren solidarisierten sich mit den Berliner FU-Studenten, gründeten Aktionsgruppen zu den Ursachen und Folgen von Ohnesorgs Tod und protestierten gegen das Verhalten der Berliner Behörden und der Springerpresse. Die Kritik an undemokratischen Tendenzen in der Exekutive und Justiz nahm zu. Die SDS-Kampagnen gegen den Axel-Springer-Konzern und die Notstandsgesetze erhielten starke Unterstützung.[68] Das Konzept der antiautoritären Revolte zur Veränderung unterdrückerischer Zustände gewann an Plausibität.[69]

Dabei wurden bessere Quellen als bisher zu Rate gezogen, aber noch nicht Mager/Spinnarker. Was fehlt, was ist falsch oder was geht noch besser? Jesusfreund 20:10, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ausbreitung nach Westdeutschland

Tja, ich stehe gerade vor dem Problem der Auswahl aus einem großen Haufen Material darüber, was in den Wochen nach Ohnesorgs Tod passierte. Was davon soll in den Artikel, was gibt das treffendste Bild von der Radikalisierung? Bisher habe ich nur an einem Punkt angesetzt: dem Überspringen von West-Berlin auf die Universitäten und Hochschulen Westdeutschlands. Außerdem habe ich den Austritt aus dem Kuratorium unteilbares Deutschland erwähnt; auf meiner Suche nach einem DDR-Bezug in der Radikalisierung war das bisher der einzige aussagekräftige Treffer. Den Punkt des Überspringens könnte man ausbauen, zB die Stellungnahme des VDS bringen, die alle Hochschulverbände, sogar der RCDS, unterstützten. Oder die TH Hannover könnte man bringen. Da gab es vorher eine einzig politische Studentengruppe, den RCDS. Dafür aber 35 farbentragende Verbindungen, jeder dritte Student an dieser TH war 1967 ein Burschi. Im Juni 1967 entstanden dann dort SDS und die Humanistische Studenten Union. Tübingen war ein ähnlicher Fall, die bis dahin politisch indifferenten Burschis machen plötzlich kritische Veranstaltungen zum Vietnamkrieg und zur Notstandgesetzgebung. Oder sollte man Stellungnahmen von damals anerkannten Intellektuellen bringen? Ich tendiere dazu, es bei der Stellungnahme des VDS zu belassen, die auch direkt den Tod Ohnesorgs anspricht. Hat noch jemand zum Aspekt "Ausbreitung" eine Vorstellung, eine zusätzliche Idee? Giro Diskussion 12:32, 2. Jul. 2009 (CEST) Also, ich warte nochmal morgen ab, nachts ist hier ja auf der Disku der meiste traffic. Wenn bis dahin keiner eine Meinung dazu hat, pack ich den Artikeltext einfach wieder an und baue das ein. Giro Diskussion 12:49, 2. Jul. 2009 (CEST)

Also, ich bin ohnehin für eine Trennung in [[Benno Ohnesorg]] als Biographie, denn als Getöteter (Ermordeter?) des 2. Juni ist er garantiert enzyklopädisch relevant, und in [[Ermordung/Erschießung des Benno Ohnesorg]] bzw. [[Vorfälle des 2. Juni 1967]] oder [[2. Juni 1967]] oder ähnlich. Aber naja, ob das hier konsensfähig ist ...

Was die Ausbreitung nach Westdeutschland anbelangt: Wenn jemand einen Artikel über die Ereignisse des 2. Juni bzw. die nach dem 2. Juni lesen möchte, ist er gegenwärtig bei diesem Artikel wohl (auch) an der richtigen Adresse. Und wenn du dir die Mühe machen möchtest/kannst, dann würde ich persönlich empfehlen, alle Aspekte der Ausbreitung nach Westdeutschland/Radikalisierung so umfassend und ausführlich wie möglich darzustellen. Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, den Platz haben wir.

Dafür werde ich mir, sobald ich etwas Zeit habe, den Abschnitt Todesumstände - und hier genauer: die angeblichen Gräueltaten der Polizei - genauer ansehen und kritisch überprüfen. Dass es vereinzelt Übergriffe gab, glaube ich, viele Polizisten haben ihr Handwerk noch im Dritten Reich gelernt. Allerdings ist das Meiste unbelegt und wenig neutral. --pincerno 15:46, 2. Jul. 2009 (CEST)

Teil Medien

Zitatsammlung kann durch Referate in indirekter Rede und Reduktion auf wichtige Teilzitate gestrafft werden. Jesusfreund 14:30, 1. Jul. 2009 (CEST)

Würde ich auch so sehen. Zitate plus Kontext. Medien ist auch ein etwas zu unspezifischer Begriff, ich halte die Konzentration auf die(Springer-)Presse für wichtig. Eine der wesentlichen Radikalisierungslinien der Studentenbewegung führte über die Ereignisse der Buchmesse 1967 in Frankfurt zu den Springerblockaden im Frühjahr 1968. Sekundärliteratur dazu habe ich. Beide Abschnitte sollten dahingehend noch abgestimmt werden, die Zitate entsprechend ausgewählt werden. Oder gibt es noch andere Sekundärliteratur, die die damalige Berichterstattung über die Erschiessung noch in einen anderen Zusammenhang stellt? Giro Diskussion 21:26, 1. Jul. 2009 (CEST)

Zwei Teile, einen für Springer, den anderen für den Rest, halte ich für unnötig.

Zum Kontext musst du angeben, was genau du meinst.

Die Springerkampagne des SDS ist erwähnt, aber ausführlich gehört sie hier m.E. nicht rein, da sie nicht erst mit 2.6.67 begann und nicht nur auf Berichterstattung zu Ohnesorg bezogen war. Auch die Blockaden waren doch eher Reaktion auf den Mordanschlag auf Dutschke, oder? Jesusfreund 16:06, 6. Jul. 2009 (CEST)

Teil wurde gestrafft, eine Antwort, was fehlt oder anders gewichtet werden soll, blieb aus. Jesusfreund 06:10, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich warte nur drauf, dass Du Dir Mager/Spinnarke ausgeliehen hast, sonst kann man das schlecht diskutieren Giro Diskussion 10:35, 8. Jul. 2009 (CEST)

Diskussionen 2009 ([6])

Die bekannten Fakten zur Stasi-Tätigkeit von Kurras sind im Artikel erwähnt. Soweit, sogut. Zu den Diskussionen stehen zwei Sätze im Artikel:

1. Seit im Mai 2009 bekannt wurde, dass Kurras damals Inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR war, werden mögliche Ursachen der Tat erneut diskutiert.
2. die IM-Tätigkeit des Schützen löste eine Debatte um die Rezeption des Todesschusses in der damaligen Bundesrepublik aus.

Den ersten Satz hakle ich für inzwischen überholt. Die Diskussion ist beendet. Seit bekannt wurde, dass der unter Verschluss genommene 17. Band der Stasi-Akten nur Papiere aus späteren Jahren enthält, werden die Tatursachen nicht mehr weiter diskutiert. Oder hat irgendjemand dazu einen Link, einen Nachweis zu einer Zeitung/Zeitschrift, eine Fernsehsendung? Der zweite Satz ist richtig, aber nichtssagend. Zur Rezeption des Todesschusses sollte nochwas kommen. Belegte, wichtige Stimmen, kein Eigengebräu von wikipedia-Autoren Giro Diskussion 21:52, 1. Jul. 2009 (CEST)

(Eigenen Beitrag an passendere Stelle verschoben) --Mautpreller 22:20, 1. Jul. 2009 (CEST)

Themengewichtung im Artikel

Ein öfter wiederholter Einwand gegen die Neutralität waren die ungleichen Proportionen von Biografie und Todesumständen. Hier wurde widersprüchlich argumentiert:

• Leben sei mit irrelevanten Details angefüllt,
• Todesumstände seien gegenüber Leben zu gewichtig.

Nachdem der erste Einwand behoben und alle als irrelevant erklärten Details daraus gelöscht wurden - außer denen, deren Löschung argumentativ abgelehnt wurde -, ist unklar, inwieweit der zweite Einwand behoben werden soll/kann. Rückfragen dazu unter "von Mängelliste noch übrig" wurden bisher nicht beantwortet. Jesusfreund 14:40, 6. Jul. 2009 (CEST)

Eine Biographie ist dieser Artikel ohnehin nur am Rande. Wie wäre es damit, die Biographie unter diesem Lemma laufen zu lassen? Relevant wäre Ohnesorg als Getöteter des 2. Juni ohnehin. Die Biographie kann dann ggf. ausgedünnt, so belassen oder erweitert werden. Ein zweites Lemma hieße dann beispielsweise [[Vorfälle des 2. Juni 1967]], [[2. Juni 1967]], [[Erschießung des Benno Ohnesorg]] oder wie auch immer. Darin wären dann der genaue Ablauf der Demonstration, Schah-Besuch, Polizeistrategie, Todesumstände, Aufarbeitung etc. pp. enthalten. Ein Verweis auf die Versiongeschichte entspricht dem Urheberrecht. Der zweite Einwand wäre dann behoben. --pincerno 15:11, 6. Jul. 2009 (CEST)

Aufteilung unsinnig, da "B.O." auf jeden Fall Todesumstände enthalten muss und diese dann verdoppelt würden. S.u. Jesusfreund 16:03, 6. Jul. 2009 (CEST)

Artikelaufteilung

Ein weiterer Einwand betraf die Themenaufteilung: Sollen die Todesumstände und Folgen der Erschießung Ohnesorgs vom Leben getrennt in einem eigenen Lemma dargestellt werden?

Da dies zugleich mit der Irrelevanz der Person Ohnesorg, abgesehen von seiner Erschießung, begründet wird, wäre die Aufteilung der erste Schritt zur Löschung des "Lebens" Ohnesorgs.

Zugleich wurde zugestanden, das Lemma "Benno Ohnesorg" sei zweifelsfrei relevant, die Todesumstände seien hier interessant und am richtigen Platz. Vom Antragsteller bei der LW-Abwahl wurde auch keine Themenspaltung verlangt. Insofern kann es eigentlich so bleiben.

Erwägenswert ist m.E. dann nur, Einzelteile zu den "weiteren Folgen" hier kurz zu halten und eher unter "Studentenbewegung" o.a. themenverwandten Lemmata auszuführen. Jesusfreund 14:40, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, ich habe mich mit der LW-Abwahl und der Entstehungsgeschichte des Artikels nicht weiter beschäftigt und beurteile jetzt nur mal das aktuell vorgefundene und *überflogene*. Zunächst mal knallhart und zynisch: Ohnesorg ist enzyklopädisch/zeitgeschichtlich vorallem als Leiche interessant. insofern ergibt sich aus Leben in der Kombination mit der Gesamtheit der "Vorgänge beim Schah-Besuch von 1967" eine etwas befremdliche Melange. Andererseits lassen sich Schah-Besuch und Tod von Benno Ohnesorg nicht sauber voneinander trennen, insofern halte ich eine gemeinsame Behandlung für vertretbar. Diese gemeinsame Behandlung sollte dann aber mittels Einleitung und Gliederung/Inhaltsverzeichnis noch besser herausgearbeitet werden ... Hafenbar 21:31, 6. Jul. 2009 (CEST)

Es sind ja nicht alle Vorgänge bei Schahbesuch behandelt, nur die, die zum Tod Ohnesorgs beitrugen. Also bitte genauer: Was soll wie verbessert werden? Jesusfreund 21:35, 6. Jul. 2009 (CEST)

Es sind ja nicht alle Vorgänge bei Schahbesuch behandelt, nur die, die zum Tod Ohnesorgs beitrugen. ... naja, wer zieht da die Grenze? (Benno_Ohnesorg#Polizeistrategie)

Was soll wie verbessert werden? Das müssen die Autoren entscheiden. Dazu zähle ich mich nicht. Als Leser würde ich aber aktuell die Einleitung anders fassen:

Diese Tat und der Freispruch für den Täter trugen zur Ausbreitung und Radikalisierung der damaligen westdeutschen und West-Berliner Studentenbewegung bei..

„Der Tod von Benno Ohnesorg gilt als gewaltsamer Höhepunkt des Schah-Besuchs. Die Ereignisse des 2. Juni werden daher in der Regel gemeinsam betrachtet und gelten als wichtige Zäsur in der westdeutschen Nachkriegsgeschichte. Die damaligen Vorgänge und auch der spätere Freispruch für den Täter trugen zur Radikalisierung von Teilen der Studentenbewegung bei.“

Und dann mittels Gliederung/Inhaltsverzeichnis dem Leser besser vermitteln wieviel Schah-Besuch und wieviel Ohnesorg-Biographie eigentlich im Artikel steckt ... Hafenbar 22:15, 6. Jul. 2009 (CEST)

nach BK .....Wenn ich Hafenbar richtig verstehe, geht es um folgendes: im Zentrum - und damit am Anfang - des Artikels sollte das stehen, was die Bedeutung BOs eigentlich ausmacht: sein Tod (so zynisch das klingt). Nach der Einleitung (die jetzt richtig gewichtet ist, Dank an JF) wäre ein direkter Einstieg in die entscheidenden Ereignisse sinnvoll, da würde ich den Abschnitt "Am Schöneberger Rathaus" als ersten Absatz sehen. Ausführungen zur Vorgeschichte, Polizeitaktik und eben auch die Biographie BOs könnten - unter der Überschrift "Hintergründe" oä - im Artikel weiter nach hinter verschoben werden. Reihenfolge im Artikel wäre also: sein Tod ... die Folgen (Radikalisierung etc) ... die Ursachen und Umstände der Demonstrationen (incl. Eizelheiten zum Tathergang) ... biographische Details. --UliR 22:24, 6. Jul. 2009 (CEST)

(nach BK) Der Schahbesuch selbst wäre eigentlich kein wichtiges Ereignis gewesen, das war eher was für die Bunte, in deren Kompetenzbereich Garderobe und Juwelen von Farah Diba und der edelsteinbesetzte Pfauenthron fielen. Aber die Berichte, dass zur gleichen Zeit in Persien Kinder hungerten und die Opposition verfolgt wurde, natürlich auch Studenten, (siehe auch Bahman Nirumand, der war damals auch so ein junger Langhaariger), die machten den Schahbesuch dann erst zum umstrittenen Politikum. Einen eigener Artikel für den Schahbesuch halte ich nicht für angebracht, eher wäre hier noch etwas zu ergänzen. Giro Diskussion 22:41, 6. Jul. 2009 (CEST)

@Giro: Hier wurde Dir das und das geklaut. Steht unten. --77.128.61.240 00:55, 7. Jul. 2009 (CEST)

"Gewaltsamer Höhepunkt des Schahbesuchs": Tatsächlich fand der Schah die Erschießung nicht weiter schlimm und in seinem Land normal, doch diesen POV werden wir hier nicht übernehmen. Das Lemma selbst ist das Kriterium, um hier irrelevante Aspekte draußen zu lassen. Deshalb ist auch keine Umstellung nötig. Das Leben Ohnesorgs gehört ebenso zum Lemma und zur Vorgeschichte seines Todes wie die aufeinanderzurollenden Züge der Polizeistrategie und der SDS-Proteste gegen den Schahbesuch. Darum ist die chronologisch-thematische Struktur sinnvoll und sollte nicht leichtfertig über den Haufen geworfen werden. Das TOC zeigt die Gewichtung ja auch so schon. Jesusfreund 23:03, 6. Jul. 2009 (CEST)

@Benutzer:Jesusfreund: Ich will das mal so formulieren: wenn Du dir von einem kritischen Leser nicht helfen lassen willst, dann werde ich das nicht tun ... Hafenbar 23:21, 6. Jul. 2009 (CEST)

Das verstehe ich jetzt gar nicht. Einwände gegen deine Formulierung bedeuten doch nicht, dass ich mir nicht helfen lassen will. Sondern nur, dass sie m.E. missverständlich und nicht optimal war. Die Gründe dafür sind genannt. Jesusfreund 23:28, 6. Jul. 2009 (CEST)

@Benutzer:Jesusfreund: Ich möchte Dich bitten, die von *mir* bewußt gewählte Einrückung meiner Diskussionsbeiträge nicht nach *deinem* Gusto zu verändern ... Danke ... Hafenbar 23:53, 6. Jul. 2009 (CEST)

Kannst du bitte zur Sache antworten und nicht wie jeder Troll mit so einem Fisselkram anfangen? So kenne ich dich nicht.

Wenn ich vorn anfange und du dann deine Antwort mit 5 Doppelpunkten mehr einrückst, erkennt kein Mensch mehr, auf wessen Posting du antworten wolltest. Jesusfreund 23:57, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Benutzer:Jesusfreund, zur Sache: Das Lemma selbst ist das Kriterium, um hier irrelevante Aspekte draußen zu lassen. als Leser habe ich diesbezüglich eben Probleme mit dem aktuellen Text. Und frage mich, wie eine wissenschaftliche Abgrenzung hier funktionieren soll/kann. Das warum habe ich oben dargelegt, wenn Du einen Aspekt meiner Beiträge nicht verstanden hast, kannst Du gerne nochmals nachfragen. Ich möchte aber meine (chronologische) Argumentation für mich (und andere) gerne nachvollziehbar Gestaltet sehen. Das @-Zeichen dient mir dabei, Missverständnisse zu vermeiden, gemeint ist "dezidiert gerichtet an" ... Hafenbar 00:27, 7. Jul. 2009 (CEST)

Unfug, da es mit einem Doppelpunkt genauso oder noch klarer gewesen wäre, wem du antwortest. Und nochmal frage ich dich nicht, hatte ich ja schon. Wenn du nicht konkretisieren willst, welche Aspekte/Passagen/Teile dir nicht lemmabezogen (genug) erscheinen, auch gut. Gleichzeitig weicht dein Vorschlag für die Einleitung diese Abgrenzung ja noch mehr auf und erlaubt noch mehr Ausdehnung auf "Schahbesuch" und "2. Juni" allgemein. Wo ist da die Logik? Jesusfreund 00:35, 7. Jul. 2009 (CEST)

Lemma und Inhaltsverteilung - konkrete Vorschläge

Der Kritikpunkt, dass dies kein Personenartikel sei und daher Lemma und Inhalt nicht zusammenpassen, ist in der KLA und hier mehrfach von verschiedenen Benutzern geäußert worden, und wird oben unter #Artikelaufteilung gerade diskutiert. Ich eröffne hier einen neuen Unterabschnitt, in dem ich darum bitte, unabhängig von der eigentlichen Durchführung einer Aufteilung / Umarbeitung konkrete Vorschläge für ein solches neues Lemma zu diskutieren. Es geht also nicht primär um das „ob“, sondern nur um ein hypothetisches „wie“. Sollte sich aus dieser Diskussion ein Favorit der Befürworter einer neuen Aufteilung abzeichnen, könnte dieser in einer Abwägung mit dem jetzigen Zustand verglichen werden.

Das „wie“ hat zwei Teile: 1) Wie mit der Inhaltsverteilung umgehen, und 2) Welches Neue Lemma wählen. Zu 1) gibt es aus meiner Sicht vier realistische Optionen:

A) Alles so lassen. Lemma bleibt, Inhalte bleiben in der Wichtung, Reihenfolge wie ein biographischer Artikel, PDs und Kats für Person.

B) Lemma bleibt, kein Personenartikel. Lemma bleibt, Ereignisse und Folgen in den Vordergrund, Biographie stark verkürzt nach hinten, keine PDs, Kats für ein Ereignis.

C) Artikel verschieben. Neues Lemma, Ereignisse und Folgen in den Vordergrund, Biographie stark verkürzt nach hinten, aber es bleibt ein Artikel, keine PDs, Kats für ein Ereignis. Benno Ohnesorg wird ein Redirect auf das neue Lemma.

D) Artikel trennen. Jetziger Artikel wird auf Neues Lemma verschoben, Ereignisse und Folgen in den Vordergrund, die meisten Teile der Biographie auslagern in einen kurzen Personenartikel, der einen prominenten Verweis auf den Hauptartikel zu den Ereignissen enthält.

Zu 2) habe ich in der folgenden Tabelle alle bisher vorgeschlagenen Lemmata auf ihre Nennungshäufigkeit in verschiedenen Suchmaschinen geprüft. Zahlen ohne weitere Kommentare, man sollte sich das allerdings mal selbst anschauen. Zum Beispiel indiziert Google Scholar seit einiger Zeit sehr viel Schrott. Möglicherweise wäre hier eine JSTOR-Analyse besser. Alo - wenn jemand Zugang hat?

No.	Lemma	Google Hits (unique)	Google Hits (alle)	Google Books	Google Scholar	Google News	H-Soz-Kult
1	"Tod von Benno Ohnesorg"	504	12700	314	66	7	0
2	"Tod des Benno Ohnesorg"	76	249	23	6	0	0
3	"Tod Benno Ohnesorgs"	454	3610	335	80	1	5
4	"Benno Ohnesorgs Tod"	110	635	25	4	0	0
5	"Vorfälle des 2. Juni 1967"	5	5	3	0	0	0
6	"2. Juni 1967" (alle Hits)	657	59800	706	352	73	16
7	"2. Juni 1967" (+ "Ohnesorg")	619	25600	638	238	64	7
8	"Erschießung Benno Ohnesorgs"	198	927	231	31	1	0
9	"Erschießung des Benno Ohnesorg"	12	375	3	0	0	0
10	"Erschießung von Benno Ohnesorg"	130	2540	124	9	1	0

So weit erstmal. In der Hoffnung auf eine konstruktive Diskussion verbleibe ich mit freundlichen Grüßen an alle Beteiligten. --Minderbinder 08:46, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nette Tabelle, aber wozu? Alle Suchbegriffe mit "2.Juni 1967" haben einen wesentlich weiteren und späteren Themenkreis und kommen deswegen aus meiner Sicht nicht in Frage. Dabei geht es vor allem um die spätere Berliner Lehrlingsbewegung, Georg-von-Rauch-Haus, Bommi Baumann, die terroristische Gruppierung etc. Es wäre Unsinn, alle politische Bewegung in und außerhalb Berlins, die sich auf den 2. Juni 1967 und den Tod Ohnesorgs berufen haben, in einen einzigen Artikel packen zu wollen, in dem Ohnesorg als Abschnitt irgendwo vorkommt. Dasselbe Argument gilt natürlich auch für alle Tabellenkombinationen der Tabelle, in denen "Ohnesorg+Tod" auftaucht. Giro Diskussion 10:23, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Giro, dein Argument zum Lemma 2. Juni 1967 ist zusammengefasst, dass dies höchstens eine BKL sei, korrekt? (Auch wenn in Treffern mit "2. Juni 1967" fast immer "Ohnesorg" mit dabei ist.) Aber deinen letzten Satz kann ich nicht nachvollziehen. Zu einem ordentlichen Artikel über ein Ereignis gehören doch immer Nachwirkungen und Rezeption. --Minderbinder 10:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

Klar, Nachwirkungen und Rezeption gehören zu diesem Artikel, dessen Schwerpunkte Leben und Tod von Benno Ohnesorg in einer politischen Umbruchzeit sind. Eine Biographie halt. Am besten, wenn man zu Nachwirkungen und Rezeption nur wenige Sätze braucht und mit wikilinks arbeiten kann. Guck Dir mal den Artikel zu Klaus_Frings an. Einem unbefangenen Leser fällt doch sofort auf, dass der Artikel eher eine Kurznachricht ist, als eine Biographie. So sollten Artikel nicht geschrieben werden, der Tod einer Person sollte kein beliebiges Vehikel sein, um über Ereignisse zu berichten. Giro Diskussion 11:08, 7. Jul. 2009 (CEST)

Warum einfach, wenn's auch umständlich geht?

An der Relevanz eines Lemmas "Benno Ohnesorg" gibt es keine vernünftigen Zweifel. An der Relevanz der Todesumstände dieser Person und deren Auswirkungen auch nicht. --> Ergo: Leben - Todesumstände - Folgen.

Ach, das ist ja die Grundstruktur dieses Artikels, oops.

Warum also muss der dann unbedingt aufgeteilt werden?

Aus dem Personenlemma ergibt sich m.E. eine Notwendigkeit, die weiteren, die Studentenbewegung und deutsche Geschichte betreffenden Folgen hier nur knapp zu erwähnen und in den zeitgeschichtlichen Lemmata ausführlicher zu behandeln. Damit könnte man es bewenden lassen. Oder? Jesusfreund 10:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

@JF Völlig richtig, an der Relevanz des Lemmas Benno Ohnesorg gibt es aus meiner Sicht keine vernünftigen Zweifel, deshalb findest du oben unter den von mir aufgeführten realistischen Optionen nirgendwo den Vorschlag, daraus einen Rotlink zu machen. Daraus ergibt sich nicht zwingend, dass der Hauptartikel so heißen muss. Aber ich ziehe mich jetzt mal wieder aus der inhaltlichen Frage zurück; und hoffe auf Beiträge von den Diskustanten, die hier und in der KLA die Nichtübereinstimmung von Lemma und Artikelinhalt bemängelten - das ist in der Tat (und zu Recht) kein Biographieartikel, sondern ein Artikel über ein Ereignis, die Vorgeschichte, die Folgen und die Rezeption. Ohne konkreten Gegenvorschlag ist diese zentrale Kritik allerdings nicht umsetzbar - und konkret meint ein ganz konkretes Lemma und dazu gehörige Verteilungsvorschläge. Zur Strukturierung der Diskussion wollte ich einen Beitrag leisten. Ich würde mich freuen, wenn dieser Artikel in absehbarer Zeit erfolgreich wieder zum Lesenswerten gewählt wird - unter welchem Lemma auch immer. Dazu muss aber diese Frage - so nicht im Konsens geklärt - zumindest auf vernünftige Weise erschöpfend diskutiert werden. --Minderbinder 11:09, 7. Jul. 2009 (CEST)

Wo steht denn, dass Personenlemmata nur direkt Biographisches enthalten dürfen? Es ist doch künstlich und unnötig, das Personenlemma von dem Tod der Person und dessen Folgen zu trennen. Man kann die Übereinstimmung Lemma - Artikelinhalte doch auch durch Begrenzung auf die unmittelbaren Folgen des Todes dieser Person erreichen und in der Einleitung deutlich machen, dass es bei dieser Person eben diese besonderen Umstände und Folgen gab. Das ist auch bereits der Fall. Warum also über die Aufteilung diskutieren statt über eine Straffung/Präzisierung der weniger themenbezogenen Passagen innerhalb dieses Lemmas? Das wäre m.E. viel naheliegender und effektiver. Jesusfreund 11:16, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Minderbinder Danke für deine gute Analyse. Ich meine, wir haben es hier mit zwei unterschiedlichen Möglichkeiten der Betrachtung zu tun.

• Einerseits erfordert konsistentes Vorgehen einer Enzyklopädie die Zerlegung in zwei Artikel, denn
  • Titel des Artikels und Inhalt sind nicht deckungsgleich
  • Benno Ohnesorg ist kein Spezialfall, vielmehr gibt es zahlreiche Fälle von Personen, deren Leben speziell mit einem Ereignis verbunden ist. Beispiele: Robert Falcon Scott scheiterte und starb auf einer Expedition, die aber in einem separaten Artikel Terra-Nova-Expedition behandelt wird. Der Artikel Claus Schenk Graf von Stauffenberg handelt nicht detailliert das Ereignis ab, welches den Mann allein relevant macht: Operation Walküre ,Attentat vom 20. Juli 1944

• Andererseits darf man vermuten, dass das Informationsbedürfnis von Rezipienten in diesen Fällen Biografie und Ereignis nicht trennt. Die Trennung ist insofern logisch richtig, erfordert aber zur Erfüllung der wahrscheinlichen Informationserwartung einen weiteren Artikelabruf. Die relativ hohen Abrufzahlen des Artikels Benno Ohnesorg bereits vor den Kurras-Neuigkeiten dokumentieren ein spezifisches Interesse, was Ausführlichkeit usw. rechtfertigt. Keiner der monatlich mehreren Tausend Rezipienten des Artikels hat irgendeinen Frust auf der Diskussionsseite zum Ausdruck gebracht. Das ist ein Indiz, dass der Artikel die Erwartungen erfüllte. Der Artikel über den zum Zeitpunkt von Ohnesorgs Tod amtierenden Bundeskanzler Kurt Georg Kiesinger fand in vielen Monaten ein geringes Interesse. Solche Sachverhalte darf man nicht ignorieren, denn für Wiki-Autoren sollte der real existierende Informationsbedarf zentral sein.

Fast alle Rezipienten werden über den Biografie-Artikel Benno Ohnesorg einsteigen. Dieser Artikel muss insofern Bestand haben. Bei Trennung ist die Benennung des Artikels über Tod und Folgen nicht zentral, denn die Mehrzahl der Rezipienten werden in diesem Fall über den Link im Artikel Benno Ohnesorg „siehe Hauptartikel 2. Juni 1967“ oder ähnlich den Ereignis-Artikel abrufen. Der Artikel Claus Schenk Graf von Stauffenberg hatte zirka 33.000 Abrufe im Juni lt. Statistiktool, der Artikel Attentat vom 20. Juli 1944 15.700. Es bleibt die mit dem Ereignis verbundene Person, auf die sich die Wahrnehmung des Ereignisses fokussiert. Man kann das Problem nicht lösen, sondern muss zwischen Effizienz und Benutzererwartung auf der einen Seite und gliederungslogischen Prinzipien und enzyklopädieweiter konsistenter Behandlung auf der anderen Seite entscheiden.

Im übrigen bin ich beim ersten Lesen des Artikels heute, ohne eigene Sachkenntnis im Detail und beim Überfliegen der Diskussion der letzten Tage der Meinung, dass der Artikel sich ganz wesentlich verbessert hat und für einen ausufernden Streit und eine anhaltende Diskreditierung des Artikels mit Bausteinen kein überzeugender Grund besteht. --Hgn-p 12:06, 7. Jul. 2009 (CEST)

Danke. M.E. besteht auch gliederungslogisch kein zwingender Grund für eine Aufteilung Person - Todesumstände. Denn da alle sagen, dass diese Person nur durch ihren Tod relevant wurde, erwarten Leser dieses Lemmas wahrscheinlich ohnehin Informationen über die Todesumstände.

Ebenso klar erscheint mir dann aber auch, dass die weiteren, nicht mehr direkt auf Ohnesorg bezogenen Folgen des 2. Juni 1967 in die übergreifenden Lemmata Deutsche Studentenbewegung der 1960er Jahre und Außerparlamentarische Opposition gehören.

Eben darauf müsste sich die Debatte konzentrieren, welche Passagen des Artikels hier nicht mehr hingehören oder zu ausführlich sind.

Denkbar wäre z.B., den ganzen Folgenteil erheblich zu kürzen und die hier rausgekürzten Details in eins der genannten Lemmata zu verschieben. Der Artikel würde dann vor allem Leben und Todesumstände behandeln und für die Folgen auf andere Lemmata verweisen. Jesusfreund 12:22, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich greife nochmal den Vorschlag von Hafenbar zum Aufbau auf. Ich möchte meine Bauchschmerzen mit dem Artikelaufbau darstellen - erst friedvolles Leben, dann plötzlich der Tod. <snip> Das sind alles Fakten, belegt, usw. Aber im Ablauf, der Artikeldramaturgie wird hier eine Fallhöhe aufgebaut, Gegensatzpaare gesetzt (pazifistisch - paramilitärisch, verprügeln - evangelisch usw.), die viel Emotionalität transportiert und zu wenig der Zufälligkeit des Geschehens - was die Person Ohnesorg betrifft - zeigt. Warum gerade Ohnesorg, warum kein anderer? Plakativ gesprochen erinnert mich der Anfang des Artikels an eine Episode von Aktenzeichen XY ungelöst. Der Leser/Betrachter kennt das dräuende Unheil schon, die Geschichte wird ganz sicher schlecht ausgehen, nur das Opfer in spe weiß es noch nicht. Und gerade mit diesem Wissen wirken die friedvollen Szenen des Opfers auf dem Weg zum künftigen Tatort um so bedeutungsschwangerer. Die Bedeutung wird sich aber erst retrospektiv ergeben. (Seine letzten Stunden. Sein hoffnungsvolles Studium.) Ist dieses Unbehagen nachvollziehbar? --Minderbinder 14:00, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ach ja. Wir können ja einfach schreiben, dass Kurras nicht wusste, dass er einen Pazifisten, ein ESG-Mitglied und lyrisch Interessierten erschoss und es, hätte er es gewusst, sicher gelassen hätte. - Kurz: Ich kann mit dieser Art Stimmungmache nichts anfangen. Kurras war nunmal nicht der friedensschützende Polizist, Ohnesorg nunmal nicht der Krawallmacher, das war leider so.

Wie soll man "Eindrücke" von Lesern vermeiden, wenn es nunmal schlichte Fakten gibt? Und warum soll man die Artikelgestaltung nach solchen Eindrücken statt nach den Fakten richten? Wenn jeder Leser andere haben kann? Eben deshalb gibt es m.E. hier objektivierbare Gestaltungskriterien, eins davon, dass Personenartikel in aller Regel chronologisch mit der Geburt und dem Leben der Person anfangen und nicht mit ihrem Tod. Jesusfreund 14:09, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ohnesorgs pazifistische Haltung wäre Kurras wohl herzlich egal gewesen. Ich betreibe hier keine Stimmungsmache, ich möchte meinen Eindruck und mein Unbehagen zur Diskussion stellen - vielleicht geht es ja nur mir so, wer weiß. Das Probelm ließe sich durch anderen Aufbau lösen. Bei der Chronologie sind wir wieder bei der Crux: Das ist keine Biographie, sondern ein Artikel über ein Ereignis. Und die konkreten Details der Herkunft und Ausbildung Ohnesorgs haben mit dem Ereignis nicht viel zu tun. Warum bilden sie dann die Einleitung? Man könnte das doch auch hinter die Tat stellen a la: Für besondere Empörung sorgte, dass Ohnesorg durch seine Teilnahme in der ESG ... pazifistisch ... nicht dem Bild des Krawallmmachers entsprach ... im Gegenteil, gerade die Normalität seiner Biographie sorgtte für eine Identifikation ... „Jeder hätte das Opfer sein könne“. Ist das nicht zumindest diskussionswürdig? --Minderbinder 14:21, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich diskutiere ja schon. Selbstverständlich macht es Stimmung, wenn du so tust, als sei jedes Detail, das hier von O. berichtet wird, mit einem demonstrativen Zeigefinger verbunden. Dann kann man buchstäblich nichts mehr einfach mitteilen, ohne den Verdacht zu erregen, man wolle damit ein "Drama" künstlich verschärfen. Als ob die Realität nicht dramatisch genug gewesen wäre.

Vor allem finde ich es schade, dass du deine konstruktiven Beiträge zum Thema Artikelaufteilung (dabei sind wir hier ja) nun mit einem Rundumschlag im Stil der POV-Rundschleifer von der herbeigezerrten LW-Debatte verbindest. Das hast du nicht nötig. Du musst eine Artikelaufteilung nicht künstlich mit einem "Drama" begründen, das nur in deiner Lesart, nicht objektiv da und schon gar nicht gewollt ist. Ausbildung, Hobbies, Berufsziele und Mitgliedschaften gehören zu den normalen Basisinfos über eine Person, auch wenn dies sie nicht relevant gemacht hat. Dass eine Erschießung dieses Leben dann abbricht, ist eben so. Aber da werden keine direkten Kontraste zwischen Opfer und Täter hergestellt, das unterstellst du ebenso wie einen bestimmten Emotionsgehalt von Adjektiven wie evangelisch oder pazifistisch. Es ist schlicht unmöglich, solche "Stil"-Argumente zu entkräften, das läuft auf Tabularasa hinaus und auf Willkür. Denn man kann Lesern nunmal nicht mitteilen, dass er pazifistisch eingestellt war, ohne das Risiko einzugehen, damit eine Emotion auszulösen. Soll man deshalb dieses Faktum nicht mitteilen? Oder es verschämt ans Artikelende rücken? Das ist doch Krampf pur. Jesusfreund 14:33, 7. Jul. 2009 (CEST)

Na ja, einen Zeigefinger wollte ich nicht einsetzen, unterstellen, usw. Daher den Abschnitt mit Versmaß entfernt. Einfach mal drüber nachdenken: Biographisches etwas kürzen und nach hinten stellen, nach die Tat, so wie auch die Allgemeinheit über Ohnesorg erst nach der Tat erfuhr. --Minderbinder 14:43, 7. Jul. 2009 (CEST)

Aus meiner Sicht ist diese Faktensammlung zur Person, die auch Ohnesorgs Harmlosigkeit zeigt, einer der Vorzüge des Artikels. Der Protest im Juni 1967 an fast allen deutschen Universitäten war erstmal genau das, was Minderbinder Unbehagen bereitet, nämlich "nur" ein moralischer Protest, keine politischer Protest. Trauermärsche und Schweigemärsche, auf manchen Bildern dieser Veranstaltungen sieht man Studenten mit schwarzen Fahnen, Schlipsen und betroffenen Gesichtern. Berlin mit seinen politischen Hochschulgruppen, seinen kritischen Demonstrationen und den Bekämpfungsversuchen vor allem durch die Berliner Zeitungen war im Juni 1967 noch ein Sonderfall. Westdeutschlands Studenten waren vor allem erstmal erschüttert. Die Politisierung der großen Zahl von Studenten kam erst danach, vor allem auch als Reaktion auf die Hetze der Springerblätter. Giro Diskussion 14:57, 7. Jul. 2009 (CEST)

"Seht..." ist dein rhetorischer Zeigefinger, nicht zu überlesen.

Dein Vorschlag, einige Details hinter die Erschießung zu stellen, stellt überhaupt erst den Zusammenhang her, den du oben unterstellt und kritisiert hast. Momentan stehen diese Details weit weg von Kurras und seiner Tat, so dass man schon als Leser sehr viel Erinnerung und Assoziation leisten muss, um darauf zu kommen, dass hier Drama und Empörung beabsichtigt sein könnten. Bei deiner Lösung wird der Leser mit der Nase auf diesen Kontrast gestoßen und wir sind gezwungen, die Empörung über den Kontrast "Polizist erschießt wehrlosen friedlichen Pazifisten" zusätzlich zu belegen, damit es nicht nach POV riecht.

(Und der Biografieteil ist nicht die Einleitung, aus dieser wurden eben diese Details schon verbannt.)

Auch die ganze Biografie nach hinten zu schieben, läuft m.E. nur auf Verschlimmbesserung hinaus, da der Artikel dann scheinbar beziehungslos mit "Polizeistrategie" begänne und andere dann zu Recht einen Grund finden, den Teil zu löschen. Jesusfreund 14:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

Neutralität

Neutralitätsbaustein ohne Begründung? (erl.)

Nach meinem Dafürhalten ist der Artikel meilenweit von Neutralität entfernt. Zwar wurden seit der Lesenswert-Diskussion ein paar Mängel beseitigt, dafür kamen neue hinzu. Ich halte den Neutralitätsbaustein unbedingt für angebracht. Bevor ich ihn reinsetze würde ich jedoch gerne andere Meinungen hören. Die einzelnen Punkte nenne ich nun bewusst nicht, da sie in dieser Diskussion schon mannigfach drinstehen und ich nicht die nächste Runde im Argumentations-Ping-Pong einläuten will. --Siehe-auch-Löscher 09:24, 5. Jul. 2009 (CEST)

Trollerei. Natürlich musst du Gründe angeben, und Meinungen sind keine Gründe. Es müssen objektive Mängel vorhanden sein. Jesusfreund 09:31, 5. Jul. 2009 (CEST)

Denke es ist endlich etwas Bewegung hier hinein gekommen. Du weißt welche Teile fehlen, dann kannst du mitarbeiten oder warten, bis die Autoren es ändern. Dein Bausteinchen ist unnötig denke ich. --Froop 09:38, 5. Jul. 2009 (CEST)

Was hier abgeht ist ein mittlerweile sehr typischer Verlauf.

Erst wird alles daran gesetzt, zu polarisieren und Einigung um Einzelsätze zu verhindern. (siehe archivierte Einleitungsdebatte: Kaum waren Kompromissvorschläge auf dem Tisch, wurde draufgesattelt, um den Kompromiss zu verkomplizieren und aufzuhalten.)

Dann wird alles daran gesetzt, ein LW-Prädikat abzuerkennen, statt erstmal konsensfähige Vorschläge zu finden, dann den Artikel zu entsperren und zu verbessern und dann neu aufzustellen.

Nach erfolgreicher Abwahl (erfolgreich im Sinne der Antragteller, die in Artikelverbesserung einen Misserfolg gesehen hätten) sind die Teilnehmer der Abwahldebatte urplötzlich fast alle verschwunden.

Innerhalb eines Tages behebt ein einzelner User in wenigen Stunden etwa 3 Viertel der erhobenen Einwände gegen Lesenswert. Dies war offenbar keinem der zahlreichen Teilnehmer dort möglich.

Auf seine Rückfragen, ob die Änderungen genehm sind, erhält er keinerlei Antworten (siehe "von Mängelliste noch übrig").

Auf den erneuten Versuch einer konsensfähigen Einleitung,, die vorher wochenlang umstritten war, folgt ebenfalls Aneinandervorbeireden ("ich hätte es gern lieber so"; "ich lieber so") bzw. Schweigen.

Dem folgt dann ein unbegründeter Baustein als Pauschalvorwurf gegen den Artikel.

Fazit: Es ist unmöglich, aus diesem Verlauf etwas anderes als die Intention zu entnehmen, als "Gegner" empfundene Wikipedianer zu entnerven. Mitarbeit oder gar Zusammenarbeit ist offenbar nicht beabsichtigt. Jesusfreund 09:49, 5. Jul. 2009 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein ist dringend erforderlich. Der Artikel ist kein typischer WP-Artikel, aus dem man sich - wie es meistens der Fall ist - neutral und sachlich informieren kann. Die gesamte einseitige Gesamtausrichtung des Artikels und die sich daraus ergebende Wirklichkeitsverzerrung sind nicht durch Kompromisse über kosmetische Umformulierungen einzelner Sätze aus dem Teil herauszubekommen, siehe bisherige umfassende Diskussionen. Setz den Neutralitätsbaustein einfach rein, er könnte dem Artikel helfen. Blockaden sind hingegen nicht wirklich hilfreich. --pincerno 13:01, 5. Jul. 2009 (CEST)

Auf Wikipedia:Neutralität#Was tun bei nichtneutralen Texten? ist das Vorgehen erläutert, ein Baustein ist dort der letzte der möglichen Schritte. Ein unbegründeter Baustein ist nicht vorgesehen: Als fehlend erachtete Neutralität muss immer konkret am Text erläutert werden.

Deine Ankündigung oben, die Tatsachen zum Demoverlauf vor der Deutschen Oper "kritisch zu prüfen", hast du bisher nicht umgesetzt, deine Behauptung, das "meiste" sei nicht neutral und unbelegt, hast du nicht belegt. Solange diese Belege fehlen und die vorgesehenen normalen Schritte - nichtneutrale Sätze und Passagen hier benennen - nicht gegangen wurden, ist ein Baustein unbegründet, also unzulässig. Jesusfreund 15:29, 5. Jul. 2009 (CEST)

Das letzte Mittel bei nicht neutralen Artikeln ist lt. der referenzierten Richtlinie nicht der Neutralitätsbaustein, sondern der Löschantrag. Der Baustein kann eingesetzt werden bei Artkeln, „die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größere Aufwand umschreiben lassen“. Das scheint hier der Fall zu sein. So what? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:39, 6. Jul. 2009 (CEST)

Dass du alles alleine gemacht hast, liegt daran, dass es sonst ja keiner durfte. Im Prinzip hast du nur unsere Vorschläge ausgeführt... bedenke das bitte, wenn du melancholisch wirst! --Froop 19:52, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es ist IMHO ein wenig inkonsequent, alle Kritiker Deines Artikelbesitzer-Stils nach Kräften zu verbeißen und sich dann hinterher zu wundern, wenn sie nicht mehr da sind. Die einzig vernünftige Konsequenz, die man aus Deinen Umgangsformen ziehen kann, besteht meines Erachtens und nach zahlreichen diesbezüglichen Ratschlägen, die ich von Leuten bekommen habe, die schon häufiger mit Dir zu tun hatten, darin, Dir so weit als möglich aus dem Weg zu gehen und nur noch aktiv zu werden, wenn es gar nicht anders geht: Ob Dir nun fünf oder fünfzig Leute widersprechen, geht Dir doch schließlich gleich weit an dafür bekannten Körperteilen vorbei. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:39, 6. Jul. 2009 (CEST)

Um es Dir klar zu sagen, Jesusfreund. Ich denke, dass Deine Vorstellung des Geschehens so weit von meiner abweicht, dass wir uns nicht auf eine Formulierung einigen können, die wir beide für neutral halten. Meine einzige Hoffnung ist, dass Du irgendwann die Segel streichst weil Du die Wikipedia für faschistisch unterwandert hältst. Bis dahin hätte ich gerne den Neutralitätsbaustein als Kompromiss. Dann kannst Du meinetwegen Dein ganzes Weltbild in den Artikel knallen.

Und zum inhaltlichen: Tagesspiegel: Der Fall Benno Ohnesorg scheint mir auf Grund der zeitlichen Nähe eine recht sachliche Darstellung in der auch dargelegt ist, dass die Polizei und Kurras von der Situation überfordert war, das Gericht aber so urteilen musste. Um die Beweisführung anzutreten, dass das Gericht die Situation falsch beurteilt hat, ist hier der falsche Ort. --Siehe-auch-Löscher 20:19, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es fehlt eine sachliche, auf den Artikel bezogene Begründung für den Baustein. (Die Tagesspiegel-Kompilation ist bereits verwertet worden, siehe Ref 60). Jesusfreund 22:16, 5. Jul. 2009 (CEST)

Neutralität: 1. Einzelnachweise [Ref 24]

Der 2. Juni 1967 ist ein einschneidendes Ereignis in der bundesrepublikanischen Geschichte der 1960er-Jahre. Umso sorgfältiger sollten Formulierungen und der Umgang mit Einzelnachweisen sein. Bedauerlicherweise scheint das genaue Gegenteil der Fall zu sein:
Ohnesorg war mit seiner Ehefrau Christa und seinem Freund Dietz Bering auf der Demonstration. Er trennte sich von den beiden, weil es ein Stück weiter zu einem nicht näher bekannten Ereignis kam. So weit die Fakten laut Einzelnachweis im Unterabschnitt Todesschüsse in der Krummen Straße ([7]). Im Artikel liest man dann folgendes: Er beobachtete, wie mehrere Zivilbeamte einen Mann – Hartmut R. – in einen Häuserinnenhof in der Krummen Straße Nr. 66/67 (300 Meter von der Oper entfernt, heute Schillerstraße 29) zerrten. Er trennte sich an der Kreuzung Krumme Straße/Schillerstraße von seiner Frau und Dietz Bering und folgte mit weiteren Demonstranten dem Mann, um zu sehen, was ihm geschah, und gegebenenfalls zu helfen. Woraus ergaben sich das angebliche Ereignis (in den Hinterhof zerren) sowie die Motivation Ohnesorgs (gegebenenfalls zu helfen)? Das bleibt offen und der Phantasie des Lesers überlassen. Die Änderung dicht an der Quelle blieb nicht lange bestehen. Nun hieß es bald: Er beobachtete, wie mehrere Zivilbeamte einen Mann in einen Häuserinnenhof in der Krummen Straße Nr. 66/67 (300 Meter von der Oper entfernt, heute Schillerstraße 29) zerrten. Um das Geschehen zu beobachten, folgte er ihnen und trennte sich an der Kreuzung Krumme Straße/Schillerstraße von seinen Begleitern. Wiederum stellt sich die Frage, woher man weiß, was er beobachtete und warum er sich von seinen Begleitern trennte. Aus der angegebenen Quelle jedenfalls nicht. Die neutrale Fassung In der Krummen Straße kam er auf seine beiden Begleiter, seine Ehefrau Christa und seinen Freund Dietz Bering, zugelaufen, sagte ihnen kurz, dass „da vorne“ etwas los sei, eilte dorthin und verlor sich in der Menge ist bereits wieder revertiert worden mit der Begründung, die neutrale Fassung sei plakativer Stil und wörtliche Aussagen seien nur als Zitat zulässig. Da wundert es mich nicht, dass ein Benutzer hier einen Neutralitätsbaustein fordert, zu Recht auch, wie ich meine.
Ein weiteres Problem ist, dass sich große Teile dieses Artikels auf das Buch "Wie starb Benno Ohnesorg" von Uwe Soukup stützt. Die Frankfurter Allgemeine Zeitung sagt's deutlich: Nicht wirklich ernst nehmen kann Jochen Staadt dieses Buch über die Umstände und Hintergründe von Benno Ohnesorgs Tod, das Uwe Soukup vorgelegt hat. Das Werk erscheint ihm als ein wildes Gebräu aus diversen Verschwörungstheorien. Demnach sollen eine Reihe von höheren Polizeibeamten, die Polizeipräsident Erich Duensing stürzen wollten, eine Gruppe von rechten SPD-Politikern, die den regierenden Heinrich Bürgermeister Albertz bekämpften, und auch der Berliner Verfassungsschutz bei der Tötung Ohnesorgs ihre Finger im Spiel gehabt haben. Staadt hält dem Autor nicht nur "abenteuerliche Hypothesen" vor, sondern auch "maßlose Übertreibungen". Im Grunde hält er das Buch für ausgemachten Blödsinn. ([8]) Selbst in der Zeit heißt es: Das alles, gibt Ullrich (Rezensent, Anm.) zu, habe der Aufstachelung der Polizei gedient, aber dass der Schuss auf Benno Ohnesorg der "Schlusspunkt einer gewollten Eskalation" gewesen sein soll, geht Ullrich zu weit (Quelle wie vor). Der Autor Soukup selbst war Journalist der jungen Welt ([9]), einer Tageszeitung mit linkem, marxistischem Selbstverständnis. Leider merkt man dem Artikel dieses "wilde Gebräu an Verschwörungstheorien', "abenteuerliche Hypothesen" und "maßlose Übertreibungen" an. Soweit zu einer wesentlichen Quelle und zum Umgang mit jenen. Dem Artikel würde der Neutralitätsbaustein gut tun, er ist erforderlich. --pincerno 00:29, 6. Jul. 2009 (CEST)

Wiederum stellt sich die Frage, woher man weiß, was er beobachtete und warum er sich von seinen Begleitern trennte.

Weil seine Frau ausgesagt hat, was er ihr bei seinem Abgang sagte: Er wolle sehen, was dort (im Innenhof) geschehe, und ggf. helfen. Ref angegeben. (Viel Bla um wenig.)

Der Artikel bezieht sich nicht auf Soukups Kapitel zu den Hintergründen des Sturzes von Albertz (kein Themenbezug).

Der FAZ-Rezensent ist keine reputable Quelle zu Ohnesorg, hat nicht geforscht dazu. Aus Rezensionen kann man ohnehin kaum Fakten entnehmen, schon gar nicht damit belegen. Jesusfreund 00:56, 6. Jul. 2009 (CEST)

2. Buch von Soukup: unbrauchbar?

Das ist ein wahllos herausgegriffenes Beispiel dafür, dass Quellentext und Text im Artikel nicht identisch sind. Das ist nicht wenig, das ist viel, jedenfalls vielsagend, namentlich darüber, inwiefern dieser Artikel der Wirklichkeit entspricht. Es geht aber viel weniger um die isolierte Betrachtung einer Aussage, sondern um die Richtung des Gesamtkontextes, der sich großenteils auf zweifelhafte Quellen - hier: Soukup - stützt ("wildes Gebräu an Verschwörungstheorien', "abenteuerliche Hypothesen", "maßlose Übertreibungen", "ausgemachter Blödsinn" eines ehemaligen Redakteurs einer marxistisch ausgerichteten Tageszeitung). Vor einigen Tagen hatte ich bereits eine weitere zweifelhafte Quelle genannt, nämlich die eines angeblichen Augenzeugen, beim dem sich die Frage der Glaubwürdigkeit und Zitierfähigkeit allein schon aufgrund seiner gesellschaftlich nicht akzeptierten Wortwahl stellt. --pincerno 01:14, 6. Jul. 2009 (CEST)

"Wahllos herausgegriffen": Aha. So sieht es auch aus.

Deine FAZ-Meinung zu Soukup ist irrelevant. Er ist zur Zeit u.a. Journalist bei der ZEIT und dem SPIEGEL. Aus Soukups Buch wurden keine VS-Thesen, sondern nur die Ohnesorg betreffenden, in fünf Jahren Quellenstudium und Interviews mit Augenzeugen recherchierten Fakten entnommen. Fakten können auch angebliche Marxisten nicht verändern. Diskreditierungsversuche müssen wenigstens präzise sein, um Erfolgschancen zu haben. Üb mal noch ein wenig. Jesusfreund 01:20, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich kritisiere nicht Herrn Soukup, sondern die Tatsache, dass dessen Hypothesen hier als Grundlage des Artikels dienen. Auch eine der angesehensten und namhaftesten deutschen Tageszeitungen äußert sich nicht zu Herrn Soukup, sondern rezensiert dessen Vermutungen in Schriftform als "wildes Gebräu an Verschwörungstheorien", "abenteuerliche Hypothesen", "maßlose Übertreibungen" und "ausgemachten Blödsinn". Das kann nicht ohne Beachtung bleiben. Und als Marxisten bezeichnet Herrn Soukup auch niemand, selbst wenn die Vermutung nahe liegt, da er Redakteur einer marxistisch ausgerichteten Tageszeitung war. Diskreditierungsversuche sind in Bezug auf die Person also weder vorhanden noch in Bezug auf das Buch bei diesen Rezensionen überhaupt nötig.

Ich denke, dass dieser Konflikt zwischen der Selbstverpflichtung, die Wirklichkeit abbilden zu wollen, und der Wirklichkeit, Hypothesen Einzelner aufgrund zweifelhafter Quellen abzubilden, nicht anders als durch einen sorgfältigen Neuanfang des Artikels möglich ist, sofern umstrittenene, zweifelhafte Quellen nicht (wieder) herangezogen werden. --pincerno 10:16, 6. Jul. 2009 (CEST)

Du hast meine Antwort offensichtlich entweder nicht gelesen oder ignorierst sie.

"...dass dessen Hypothesen hier als Grundlage des Artikels dienen", ist Unfug. Die Kapitel, auf die sich der FAZ-Rezensent bezieht, spielen keine Rolle in diesem Artikel. Zitiert werden aus Soukups Buch nicht Hypothesen, sondern belegte Fakten. Jesusfreund 10:19, 6. Jul. 2009 (CEST)

Das stimmt nicht. Die Rezension bezieht sich selbstverständlich auf das gesamte Werk und nicht nur auf einzelne Kapitel: Nicht wirklich ernst nehmen kann Jochen Staadt dieses Buch ..., Das Werk erscheint ihm als ein wildes Gebräu aus diversen Verschwörungstheorien, ... hält dem Autor nicht nur "abenteuerliche Hypothesen" vor, sondern auch "maßlose Übertreibungen", ... hält er das Buch für ausgemachten Blödsinn. Das ist eindeutig und vor allem ist das ernst zu nehmende Kritik an der Hauptquelle dieses Artikels, auf die sich dieser stützt und deren Hypothesen er übernimmt. Ich bin der Meinung, dass diese Quelle aufgrund ihrer "Verschwörungstheorien", "abenteuerlichen Hypothesen", "maßlosen Übertreibungen" nicht neutral sein kann und daher nicht geeignet ist. --pincerno 15:01, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich möchte mich weiterhin nicht inhaltich an der Diskussion beteiligen, daher nur so viel: Bei Perlentaucher sind noch andere Rezensionen zu Soukups Buch aufgelistet, nicht alle fallen so negativ aus wie die FAZ-Besprechung. Bevor jetzt die Diskussion auf die Meta-Ebene 2 abdriftet (Ist (Die Zeit + SZ - taz) größergleich FAZ?), wäre es doch interessanter, wie das Buch in der Geschichtswissenschaft rezipiert wird, d.h. ob und wie es in angesehenen Fachzeitschriften rezensiert wird, und ob und wie andere Zeitgeschichts-Historiker das Werk zitieren. --Minderbinder 15:16, 6. Jul. 2009 (CEST)

Man kann Fakten nicht mit Meinungen entkräften. Es ist eindeutig, dass der FAZ-Rezensent seine Meinung nur mit Bezug auf die letzten beiden Kapitel von Soukups Buch konkretisiert. Pauschalmeinungen über ein Buch von Soukup sind jedoch weder hier noch sonstwo relevant, eben weil es unkonkrete Pauschalmeinungen sind. Sie taugen nicht dazu, alle Fakten aus diesem Buch, das sorgfältig über 5 Jahre hinweg recherchiert wurde, zu diskreditieren. Sie taugen höchstens dazu, bestimmte Vermutungen Soukups in Zweifel zu ziehen. Diese Vermutungen sind jedoch gar kein Thema in diesem Artikel. - Zum Beispiel: Wenn Ohnesorgs Frau gesagt hat, warum Ohnesorg sie verließ, und er dies referiert, dann ist das keine "wilde Verschwörungstheorie", sondern ein Beleg für eine Aussage einer Ohrenzeugin. Jesusfreund 17:36, 6. Jul. 2009 (CEST)

Nun, es fällt auf, dass es eben auch Vermutungen Soukups sind, die die Grundlage des Artikels darstellen. Wahrnehmungen tatsächlicher oder vermeintlicher Augenzeugen sind im Übrigen stets subjektiv, sie können stimmen oder auch nicht, Wahrnehmungen sind bei gleichem Sachverhalt unterschiedlich; Fakten hingegen sind etwas Anderes, nämlich erwiesene Tatsachen. Es ist die Aufgabe der Rezensenten durch sachkundige Bewertungen ihren Finger in die Wunde zu legen und das Kind, sprich Verschwörungstheorien, Hypothesen, Übertreibungen etc., beim Namen zu nennen.

Werde mal konkret: Oben klang es ja an. Wie wird das Buch in der Geschichtswissenschaft rezipiert? Wird es in angesehenen Fachzeitschriften rezensiert und wenn ja, wie? Zitieren andere Zeitgeschichts-Historiker das Werk und wenn ja, wie? Oder steht das Buch mit seinen - ich zitiere - "wildem Gebräu aus diversen Verschwörungstheorien", "abenteuerlichen Hypothesen", "maßlosen Übertreibungen", "ausgemachtem Blödsinn" in der Fachwelt auf weiter Flur allein? --pincerno 18:17, 6. Jul. 2009 (CEST)

"Vermutungen Soukups..., die die Grundlage des Artikels darstellen": Dann benenne mal die Artikelsätze, die 1. Vermutungen Soukups wiedergeben und diese 2. als Fakten darstellen. Ich bin gespannt. Jesusfreund 18:26, 6. Jul. 2009 (CEST)

Wie wird das Buch in der Geschichtswissenschaft rezipiert? Wird es in angesehenen Fachzeitschriften rezensiert und wenn ja, wie? Zitieren andere Zeitgeschichts-Historiker das Werk und wenn ja, wie? --pincerno 20:51, 6. Jul. 2009 (CEST)

Wie, das ist alles? 2x ankündigen, du wolltest Soukups Belege "überprüfen", und dann nur billige Gegenfragen? Finde die Antworten selber heraus. Jesusfreund 21:17, 6. Jul. 2009 (CEST)

Eine der angesehensten und namhaftesten Tageszeitungen Deutschlands, die Frankfurter Allgemeine Zeitung, hat das Buch Soukups in ihrer beachtenswerten Rezension eindeutig verrissen. Ich verweise insofern auf die obigen Bewertungen. Das Buch scheint in der Geschichtswissenschaft auch isoliert dazustehen, denn - soweit beurteilbar - wird das Buch in der Geschichtswissenschaft nicht rezipiert und in Fachzeitschriften nicht rezensiert. Ob sich Zeitgeschichts-Historiker auf das Buch berufen und beziehen, ist unbekannt. Dieser Artikel beschäftigt sich mit dem überaus sensiblen Thema des 2. Juni 1967, das eine besonders sorgfältige Recherche und seriöse Bequellung dringend erforderlich macht, anders als es vielleicht bei weniger heiklen Artikeln der Fall ist. Das Buch ist aus meiner Sicht eine zweifelhafte Quelle und für diesen Artikel ungeeignet. Wir sollten nunmehr darüber befinden, ob ein Rückbau dieser Quelle vorgenommen werden sollte. --pincerno 22:48, 6. Jul. 2009 (CEST)

Nö, belegte und relevante Fakten werden nicht aufgrund einer Rezension "rückgebaut". Es gibt viele positive Rezensionen, schau dich mal richtig um und korrigiere deine selektive Wahrnehmung. Jesusfreund 22:57, 6. Jul. 2009 (CEST)

Soukup-Buch Teil 2

Dass das Soukup-Buch von Uwe Soukup als eine der Hauptquellen des Artikels ungeeignet - oder neutraler formuliert - umstritten ist, haben wir ja bereits weiter oben festgestellt (Autor war verantwortlicher Redakteur der marxistischen jungen Welt, Rezensenten bezeichnen das Buch als wildes Gebräu von Verschwörungstheorien, bescheinigen ihm abenteuerliche Hypothesen, maßlose Übertreibung, ausgemachten Blödsinn). Daher nun mal eine spezielle Frage in die Runde: Wie gehen wir mit einem Buch im Selbstverlag um? Das Buch Wie starb Benno Ohnesorg ist im Selbstverlag Verlag 1900 des Uwe Soukup erschienen. Verleger und Autor sind identisch. In WP:Q wird immer wieder darauf hingewiesen, dass seriöse, wissenschaftliche, zuverlässige etc. etc. Quellen heranzuziehen sind. Wichtig wäre dies ja insbesondere bei einem gleichermaßen sensiblen wie umstritteten Artikel wie diesem hier. Meiner Ansicht nach kann das Buch nicht weiter als eine der wesentlichen Quellen dieses Artikels herhalten. Meinungen? --pincerno 17:07, 8. Jul. 2009 (CEST)

Außer dir und vorher Froop hat niemand die Unbrauchbarkeit des Buches behauptet - nicht "festgestellt" -, jedoch blieb davon argumentativ nichts übrig, denn an den Fakten, die daraus referiert werden, ist nicht zu rütteln. Es ist der völlig transparente Versuch, missliebige Fakten durch Diskreditierung einer soliden Quelle dafür rauszumobben. Läuft nicht. Jesusfreund 17:34, 8. Jul. 2009 (CEST)

Auf welcher Grundlage beruht deine Aussage „soliden Quelle“? Gab es z.B. Rezensionen, wo das Buch gewürdigt wurde? –– Bwag @ 18:03, 8. Jul. 2009 (CEST)

Das Buch ist über jeden Zweifel erhaben [10][11][12][13][14] Warum soll es nicht im Selbstverlag gedruckt weden? --93.207.52.155 18:12, 8. Jul. 2009 (CEST)

Gleich bei deinem ersten Link darf ich lesen: „das in seinem Unterhaltungswert einem guten Kriminalroman die Stirn bieten kann“. Danke! –– Bwag @ 18:17, 8. Jul. 2009 (CEST)

Die Frage des Selbstverlages ist sekundär, wenn die entsprechende Rezeption da ist. Ich nehme mal an, dass die reflexartige Aversion des Wikipedianers gegen Selbstverlag aus den Relevanzkriterien für Autoren stammt. Obwohl Soukup keine vier Sachbücher hat, wäre er mit dem Echo (Kurzbiografie und Rezensionen zu Werken von Uwe Soukup bei Perlentaucher) auch mit nur einem Buch klar relevant. Relevanz - und damit Selbstverlag - ist also nicht die Frage. Oder glaubt jemand, dass durch Veröffentlichung auf dem regulären Buchmarkt automatisch die höhere wissenschaftliche Weihe, gar die Wahrheit^TM erreicht wird? In WP:Q ist jedenfalls von Selbstverlag keine Rede. Zumindest mit seinem Haffner-Buch ist Soukup auch im wissenschaftlichen Diskurs vertreten: z.B. H-Soz-u-Kult-Rezension und ZfG-Rezension. Man muss einräumen, dass bisher noch keine Rezension des Ohnesorg-Buchs in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift aufgetaucht ist. Aber in WP:Q heißt es: „Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. In Fällen miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist wissenschaftlichen Quellen jedoch in der Regel der Vorzug zu geben.“ Nehmen wir mal in dubio contra Soukup an, dieses Buch sei im Gegensatz zu seinem Haffnerwerk keine wissenschaftliche Quelle. Kritikpunkte von Rezensenten beziehen sich doch auf die Färbung und Wichtung, die Deutung von Ereignissen und den Tenor des Buches. Selbst im FAZ-Verriss ist keine Rede von Fakten-Fälschung, statt dessen wird die Komplott-Theorie (gegen Duensing und gegen Albertz) rundum abgelehnt. Die Komplott-Theorie findet sich aber nicht im WP-Artikel, jedenfalls kann ich sie nicht finden. Wer also die Verwendung des Soukup-Buches in Zweifel ziehen will, der müsste per WP:Q eine dazu in Konflikt stehende Aussagen aus wissenschaftlicher Quelle beibringen: und zwar im Widerspruch nicht zu irgendeiner Aussage im Soukup-Buch, sondern im Widerspruch zu einer Aussage im Artikel, die vom Soukup-Buch gestützt wird. --Minderbinder 18:37, 8. Jul. 2009 (CEST)

Danke, das ist sinngemäß exakt meine Gegenrede gewesen oben.

Ich schlage vor, diesen weiteren gescheiterten Rausmobbing-Versuch 1. oben hinter den ersten gescheiterten Versuch zu schieben, 2. als erledigt zu markieren.

Soukup gilt nach allem, was ich dazu bisher mitkriege, als zur Zeit beste Quelle zum Verlauf des 2. Juni 1967: und zwar völlig unabhängig von der Kritik an den Schlusskapiteln, in denen er seine Vermutungen zu den politischen Hintergründen anstellt, und bemerkenswerterweise auch nach der Stasiakten-Entdeckung. Das sieht man bereits daran, wie oft er seit 2007 und erneut seit Mai 2009 in den großen bundesweiten Tageszeitungen und im Fernsehen zu Ohnesorg und Kurras interviewt wird. Auch seine Kritiker können nicht umhin, sich auf seine Recherche zu stützen, da sie selber nichts Vergleichbares vorfinden und geleistet haben. (Noch ein kleines Indiz: Bei Amazon.de rangiert das Buch zur Zeit auf Platz 4 der beliebtesten Bücher zur deutschen Studentenbewegung.) Jesusfreund 19:23, 8. Jul. 2009 (CEST)

Polizeistrategie versus Steinwürfe

@Jesusfreund: Das Kapitel Todesumstände beginnt mit einer Strategie-Beschreibung einer paramilitärischen Einheit, mit großem Ermessensspielraum des Begriffes Notwehr, die zur Hälfte aus ehemaliger Wehrmacht besteht und die Rechtsbegriffe der Nazis übernommen hat. Über den Gegner, dessen zahlenmäßiges Aufgebot, das Verhältnis zwischen Jesuslatschen und Radaubrüdern erfährt man nichts. Der Begriff Stein taucht erstmals ein paar Absätze später auf als Zeugenaussage, dass keine geworfen wurden. Eier und Rauchbomben gibt es erst bei Medien, und dort als Beispiel für die Berichterstattung der Springerpresse. Es steht außer Frage, dass die Polizei mit der Situation überfordert war und falsch gehandelt hat. Aber ebenso steht außer Frage, dass sie aus Freude am Prügeln in die Schlacht gezogen ist.

Nochmal der Hinweis, dass In Tagesspiegel: Der Fall Benno Ohnesorg als zeitnahe lokale Quelle vielleicht nicht komplett neutral ist, aber zumindest auch nicht frei erfunden sein kann. Ich setze nun den Baustein, das die erforderliche Umstrittenheit mit Sicherheit gegeben ist. --Siehe-auch-Löscher 08:26, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hoppla, steht ja schon drin! (Nein, es war keine Sockenpuppe von mir!) --Siehe-auch-Löscher 08:28, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe das mal durch Versetzen der Absätze gelöst. −Sargoth 08:39, 6. Jul. 2009 (CEST)

Die Umstellung bringt nichts, da der Einwand damit nicht behoben wird.

Und der Einwand selbst zeigt einen POV, der den belegten Fakten widerspricht.

Die Polizei West-Berlins hatte strategische Vorgaben und einen Plan zum Umgang mit den Studentenprotesten, die "Leberwurststrategie" war monatelang geplant. Die Studenten hatten keine, Eier-, Stein- und Rauchbombenwürfe wurden nicht monatelang vorher geplant. Sie waren auch keine "Gegner" der Polizei außer aus deren Eigensicht.

Was sie gemacht haben, steht in den Demoteilen dazu, die Siehe-auch-Löscher nicht sorgfältig genug gelesen hat ("Eier und Rauchbomben gibt es erst bei Medien...": falsch).

"Verhältnis zwischen Jesuslatschen und Radaubrüdern": Sprache ist verräterisch, kein Kommentar.

Es steht außer Frage, dass die Polizei mit der Situation überfordert war...: Wer sagt das?

Die Fakten sprechen dagegen, denn die Einkesselung, Prügelorgie und Verfolgung waren nachweislich vorher geplant und wurden befehlsgemäß umgesetzt, sie erfolgten nicht aus einer Situation der "Überforderung" heraus. Diese lag nicht vor, da die Studenten vor der Oper nach der "Schahbegrüßung" sowieso gehen wollten und sich in drei Stunden Vorstellung ohnehin zerstreut hätten. So die gedruckt nachlesbaren Zeugenberichte dazu.

Korrektes Vorgehen ist also: 1. Quelle für "Überforderung" angeben, 2. bemängelten Satz oder Passus benennen, 3. Formulierungsvorschlag dazu machen. Baustein unbegründet. Jesusfreund 09:44, 6. Jul. 2009 (CEST)

Stimmt, Eier etc. hatte ich überlesen.

Aus Tagesspiegel: Der Fall Benno Ohnesorg: ... stellte der Richter fest, dass für alle Beteiligten eine Art Ausnahmesituation mit stark eingeschränkter Beobachtung- und Konzentrationsfähigkeit bestanden habe. Die Stimmung sei am Abend des 2. Juni - ob infolge fehlerhaften Verhaltens der Polizeiführung, habe das Gericht nicht zu prüfen- so erregt gewesen, dass es zu groben Tätlichkeiten kam. Demonstranten hätten Steine und Rauchkörper auf Schutzpolizisten geworfen, die ihrerseits rüde und in unangemessener Weise vom Schlagstock Gebrauch gemacht hätten. Auch dieser Aussage liegen Augenzeugenberichte zugrunde.

Dass es eine Polizeistrategie des harten Vorgehens gab bestreite ich nicht. --Siehe-auch-Löscher 10:22, 6. Jul. 2009 (CEST)

":::für alle Beteiligten eine Art Ausnahmesituation mit stark eingeschränkter Beobachtung- und Konzentrationsfähigkeit bestanden" bezieht sich primär auf die Lage im Innenhof Krumme Straße, denn deren Beteiligte wurden im Kurrasprozess verhört.

Die Revisionsinstanz bescheinigte der Polizei eine Nichtnotwendigkeit der Prügelorgie und eskalierendes Verhalten, siehe unter Kurras.

Steinwürfe seitens Studenten vor der Oper wurden nie bewiesen, dafür wurde im Teufelprozess belegt, dass der Stein, der dort einen Polizisten traf, von der Seite der Jubelperser aus geflogen war. Auch die "Rauchkerzen" waren großenteils Tränengasgranaten der Polizei, die die Eingekesselten aus dem Streifen in den Polizeibereich zurückwarfen. Jesusfreund 10:28, 6. Jul. 2009 (CEST)

"Umstrittenheit" unter Wikipedianern: ausreichender Grund für Pauschalbaustein? (erl.)

Im Ergebnis wurde am 6. Juli 2009 gegen 13:00 ein "Wird überarbeitet"-Baustein anstelle des Neutralitätsbausteins eingefügt. Jesusfreund 15:09, 6. Jul. 2009 (CEST)

Neutralität die Zweite

Nun muss ich das Thema leider noch mal aufgreifen. Danke an Minderbinder für den Schlichtungskompromiss, der mich jedoch nicht ganz befriedigt. Zur Erinnerung möge man sich den Baustein noch mal durchlesen.

Ich denke kaum ein Artikel ist umstrittener als dieser und in kaum einer Diskussion finden sich mehr Begründungen als hier. Um das nochmal zusammenzutragen schaffe ich hier Platz. --Siehe-auch-Löscher 12:18, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich halte den Artikel für nicht neutral weil ...

1. ... die notwendige enzyklopädische Distanz zu den umstrittenen Quellen fehlt. --Siehe-auch-Löscher 12:18, 7. Jul. 2009 (CEST)
2. ich kann ja nochmal versuchen, meinen Diskussionbeitrag wiedereinzustellen, denn JF gestern nach zweieinhalb Stunden gelöscht hat. Hoffentlich bringt mir das keine VM wegen Edit-War ein:
   Benutzer:Siehe-auch-Löscher moniert, daß das Tagesspiegel-Kompilat zu wenig eingebunden sei, Benutzer:pincerno moniert, daß die Soukup-Quelle zu sehr berücksichtigt ist. Letzteres kann ich persönlich nachvollziehen. Die Beiträge im Tagesspiegel machen mir den Eindruck, als versuchten sie weitgehend unkritisch, dem Senat und der Polizeiführung ein Sprachrohr zu bieten, insbesondere in der Phase direkt nach Ohnesorgs Tod - während der Gerichtsverfahren scheint mit der Duktus etwas differenzierter zu sein. Ich habe mit der neutralen Analyse dieser Quelle so meine Probleme, denn ich bin alt genug, mich noch zu erinnern, aber nicht alt genug, das Vorgehen der Polizei entschuldigen zu können, IOW die ursprüngliche Herangehensweise des Tagesspiegels an die Angelegenheit steht meinem POV diametral entgegen. :-\ Versuche ich aber, mal meinen POV hintanzustellen, liest sich unser Artikel tatsächlich so, als hätten damals alle gewußt, daß Kurras absichtlich geschossen hat, und nur die böse Springer-Presse hätte wider besseres Wissen das Gegenteil behauptet. Daß es damals durchaus Leute gegeben hat, die nicht für möglich gehalten haben, daß ein Polizist „einfach so“ einen Studenten erschießt und es sich vielleicht nicht um Ganovenehre und Omerta gehandelt haben muß, wenn Kurras nicht sofort (vor)verurteilt wurde, kommt im Artikel tatsächlich zu kurz. IOW: Die Wirkung der Tat und ihre Wahrnehmung in der Öffentlichkeit werden tatsächlich einseitig und somit falsch dargestellt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:30, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich halte den Artikel für neutral

1. bitte
2. eintragen

Ich lehne dieses „Meinungsbild“ ab

1. --Minderbinder 12:26, 7. Jul. 2009 (CEST) Dieses „Meinungsbild“ geht weit hinter die gestrige Diskussion zurück. Es ist nicht die Frage, ob jemand diesen Artikel für neutral hält oder nicht, die Frage ist, ob der Neutralitätsbaustein gemäß unserer Regeln und Usancen gegenüber dem Überarbeiten-Bapperl angemessen und notwendig ist, und ob das erneute Gezerre um ein Bapperl in irgendeiner Relation zum Nutzen steht. Ich warne davor, einen erneuten Editwar um das Bapperl zu beginnen. Es gibt genug inhaltliche Fragen zu klären.
2. Ist Humbug von vorn bis hinten, Neutralitätsmängel kann Jeder jederzeit konkret benennen. Jesusfreund 17:45, 7. Jul. 2009 (CEST)

Diskussion

Ich halte Siehe-auch-Löscher für nicht neutral, weil er aus seinem ideologisch irgendwie vorgespannten Bauch heraus argumentiert, anstatt Belege für seine Sichtweise beizubringen. Selten habe ich einen so klar erkennbaren Versuch gesehen, die eigenen unmaßgeblichen Vorstellungen für besonders wichtig zu halten. Wichtig ist nicht der, der lautstark und häufig wichtig tut, sondern wichtig sind Sekundärquellen. Giro Diskussion 12:28, 7. Jul. 2009 (CEST)

M.E. stehst du dir selber im Weg: Du willst über Neutralität diskutieren, tust es aber nicht, sondern diskutierst nur über einen Baustein und Gesamteindrücke. Mit deiner Abstimmung erzeugst du erneut eine distraction: Wir wissen dann, wer wie pauschal über den Artikel denkt. Was wir wie neutralisieren sollen und können, wissen wir erneut nicht. Dabei wurde oben doch längst an konkreten Punkten erörtert, was daran eventuell neutraler geht oder auch nicht. Mehr würdest du mit einem Baustein oder einer Abstimmung doch auch nicht erreichen, asl was sowieso geschieht: Diskussion über bestimmte Artikelteile, Referenzen usw. Dann kannst du doch auch gleich konkret einsteigen. Jesusfreund 12:33, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ein Beispiel: Der Beitrag von M.Ottenbruch. Ich würde, wäre ich er, einfach einen neuen Thread im Diskukapitel "Neutralität" (TOC 4.) aufmachen, Titel: "Fehlende damalige Sichtweisen auf mögliche Tätermotive". Dort würde ich den konkreten Einwand benennen und auf Drumherumschwurbeln verzichten, also etwa:

Momentan liest sich unser Artikel so, als hätten damals alle gewußt, daß Kurras absichtlich geschossen hat, und nur die böse Springer-Presse hätte wider besseres Wissen das Gegenteil behauptet. Damals gab es aber durchaus Leute, die nicht für möglich gehalten haben, daß ein Polizist „einfach so“ einen Studenten erschießt und Kurras deshalb nicht sofort vor-verurteilt haben.

Dann müssten die Belege folgen, wer diese Leute waren und wo ihre Auffassung gedruckt nachlesbar ist.

Dann kann man mit diesem Einwand etwas anfangen, weil er dann konkret, nachvollziehbar und belegt ist. Dann würde ich sofort daraus einen brauchbaren Satz formulieren, schwups isser drin und das Thema ist erledigt bzw. es wird dann halt über den konkreten Satz diskutiert, ob dieser eventuell noch besser oder anders zu formulieren ist, ob die Belege zutreffen etc. Dann geht es jedenfalls um Artikelverbesserung.

Dazu braucht es also weder Metadebatten um Bausteine noch Abstimmungen, die den Sinn des Projekts auf den Kopf stellen. (Bausteine dienen Inhaltsdiskussionen und sind überflüssig, wenn diese ohnehin stattfinden - , nicht Diskussionen und Abstimmungen dienen der Entscheidung für einen Baustein.) Jesusfreund 13:00, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte diesen Beitrag in dem von Dir vorgeschlagegen Kapitel eingestellt. Dort hattest Du ihn gelöscht. Daraufhin habe ich ihn einem anderen thematisch passenden Thread wieder eingestellt. Das ist Dir natürlich auch nicht recht. Da stellst Du dann lieber Regeln auf, die man einhalten muß, damit Du (und natürlich kein anderer!) dann gegebenenfalls eine Änderung am Artikel vornimmst. Aber der Versuch, von Dir eine inhaltliche Auseinandersetzung mit einer anderen Meinung als Deiner eigenen zu erwarten, war wahrscheinlich sowieso etwas zu idealistisch. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:48, 7. Jul. 2009 (CEST)

Der Punkt kann als Fall von WP:BNS ebenfalls ins Archiv. Keinerlei Mehrwert für den Artikeltext. Giro Diskussion 13:07, 7. Jul. 2009 (CEST)

Lass ihn bitte ein paar Tage. --Siehe-auch-Löscher 13:16, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich möchte gern von dir wissen, was genau du wo und warum am Artikel verbessern willst. Welche Sätze missfallen dir? Welche Alternativen schlägst du vor? Was soll aus welcher Quelle warum wo und wie ergänzt werden? Fang endlich an mitzuarbeiten. Jesusfreund 13:23, 7. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt muß man also schon betteln, um wenigstens auf der Diskussionsseite Beiträge zu Mängeln des Artikels nicht weggehauen zu bekommen. Schon erstaunlich. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:48, 7. Jul. 2009 (CEST)

Wieso, dein Beitrag oben wurde nicht nur nicht "weggehauen", sondern auch noch gratis und freiwillig in eine Form gebracht, die man zur Not als Beitrag zur Artikelverbesserung ansehen kann. Was beschwerst du dich also. Jesusfreund 14:56, 7. Jul. 2009 (CEST)

:-) --Siehe-auch-Löscher 15:06, 7. Jul. 2009 (CEST)

Einleitungssatz teilweise falsch? (Teil 2)

Inwiefern trug das Kurrasurteil zur Verbreitung und Radikalisierung ... bei?

Diese Tat und der Freispruch für den Täter trugen zur Ausbreitung und Radikalisierung der damaligen westdeutschen und West-Berliner Studentenbewegung bei.
Die Schwäche des Satzes besteht darin, daß er mehrere Aspekte, die sinnvoll zu trennen wären, innerhalb eines Satzes undifferenziert zusammenfassend darstellt.
Die Tat und der Freispruch liegen etwa ein halbes Jahr auseinander. Die Wirkungen auf die „Ausbreitung und Radikalisierung der damaligen Studentenbewegung“ sind zu beiden Zeitpunkten unterschiedlich und auch von unterschiedlicher historischer Relevanz. Die historisch bedeutende Auswirkung, daß als Reaktion auf die Tat noch im Juni 1967 der Funke nach Westdeutschland überspringt, die dort zwar vorhandene aber bei weitem nicht - so wie bereits in Westberlin - ausgebreitete Studentenbewegung in Fahrt kommt, dieser erwähnenswerte und sehr wichtige Fakt ist aus dem Einleitungssatz garnicht klar ablesbar, weil irgendwer unbedingt noch den Freispruch in diesem Satz mit unterbringen mußte. Der nach Westdeutschland „überspringende Funke“ gehört ins Intro, ist ein wesentliches Merkmal des historischen Vorgangs.
Die Auswirkungen des ersten Freispruchs sind meines Erachtens im Vergleich mit anderen mobilisierenden Themen und Ereignissen nicht wirklich ablesbar und belegbar. Wir haben im November 1967 bereits eine regional, personell und inhaltlich entfaltete Bewegung. Die Radikalisierung findet bereits an den unterschiedlichsten Themenkomplexen statt und hängt individuell vor allem davon ab, wer wann wo ist und was er macht und erfährt. Es gibt die Diskussion, Planung und Existenz mehrerer Kampagnen gleichzeitig. Die entscheidenden Diskussionen und Absprachen, was die Ausbreitung angeht, liegen schon viel früher. Ich habe nicht umsonst auf die Offenbacher Konferenz und die Bündnispolitik mit der KfA verwiesen, das ist, was Ausbreitung im Sinne von Reichweite des Einflusses angeht, wesentlich bedeutender als die Wirkung durch das Kurras-Urteil.
Es ist also die Frage, was das Kurras-Urteil im Intro des Artikels eigentlich soll. Als mobilisierendes Moment ist es eines unter Vielen, mit den unmittelbaren Folgen der Tat gekoppelt verwischt es alles zu einem undifferenzierten Brei, der zwar nicht falsch ist (das war ja scheinbar euer Hauptproblem, nicht das gegenseitige Verstehen) aber in dieser Form eher verwischt und irritiert statt aufklärt. Wenn es bloß darum geht, bereits im Intro zu schreiben, daß Kurras freigesprochen wurde, dann müßte erstens klar sein, warum das so wichtig ist, daß es ins Intro gehört (ich habe dafür kein Argument). Zweitens müßte man sich um den Aspekt der Auswirkungen des Urteils auf Ausbreitung und Radikalisierung kümmern und das inhaltlich präzisieren: warum ist dieses mobilisierende Moment wichtiger als andere, weshalb ich es hier im Intro an einem exponierten Ort in den Vordergrund stelle und nicht gegen die anderen mobilisierenden Momente abwäge, diese auch garnicht erwähne und so ein schräges Bild der Mobilisierung im November 1967 herstelle? (Auch dafür habe ich keine Begründung, die Folgen des Freispruchs haben IMHO im Intro nichts verloren).
Meta I: Daß Giro nicht versteht, warum er angesprochen wurde, erschließt sich aus der Versionsgeschichte. Er wurde von unsprünglich von mir wegen etwas ganz anderem (Nirumand) wie es sein soll direkt unter seinem Edit angesprochen. Der Einleitungssatz war ein Nebenaspekt. Jesusfreund hat dazu nachgefragt und dann später gemeint, die Diskussion zerrupfen zu müssen. (Das wäre mir wurscht, wenn er dann wenigstens die Verantwortung dafür übernimmt und den nachfragenden Giro aufklärt).
Meta II: Das undifferenzierte blitzschnelle Wegarchivieren (letzter Edit 10:57, archiviert 12:36) bekommt langsam absurde Züge. Ich sehe das als eine eher ungute Auswirkung der permanenten Trollereien hier. Die Versuche, den Artikel kaputt zu machen, dürfen nicht zu solchen Folgen führen. --77.128.41.222 15:10, 7. Jul. 2009 (CEST)

Der strittige Satz enthält sich jedes Vergleichs, welches Ereignis mehr oder weniger was "mobilisierte" und ist daher korrekt formuliert. Wenn du deine persönlichen Einschätzungen reputabel belegen kannst, dass der Freispruch praktisch keine nennenswerte zusätzliche Wirkung mehr hatte, kann man eine Änderung erwägen. Momentan nicht. Jesusfreund 15:27, 7. Jul. 2009 (CEST)

• Seufz* Ich habe nirgendwo behauptet, daß das erste Kurras-Urteil "praktisch keine nennenswerte zusätzliche Wirkung mehr hatte". Ich bin auch nicht der Ansicht, daß man irgendeine meiner Behauptungen so interpretieren sollte. Ich habe auch keinerlei Interesse, hier um irgendwas zu kämpfen. Ich habe auch nicht vor, etwas zu beweisen. Ich habe - offenbar irrtümlich und vergeblich - versucht, auf etwas aufmerksam zu machen und ich habe dabei (denke ich) gar nicht schlecht argumentiert. Das muß Dir reichen, der Rest liegt nicht bei mir. EOD --77.128.41.222 16:01, 7. Jul. 2009 (CEST)

Es ist halt die Frage, welchen Scope der Artikels abdecken soll. Wie eng bleibt der Artikel noch am Tode von Ohnesorg? Wieviel "Folgen und Rezeption" wird hineingepackt? Die Einleitung sollte nicht über das hinausgehen, was später im Artikel geschildert wird. Es gibt eine ganze Reihe von historischen Linien, die man von heute rückwärts bis zu diesen Tagen zurückverfolgen könnte. Aus meiner Sicht sollten in den beiden Abschnitten "Medien" und "Radikalisierung" die beiden Linien "Springer" und "Notstandsgesetze/Polizeistaat" angerissen werden. Nicht geschildert, nur angerissen werden. Wir sollten erstmal diese beiden Abschnitte konsensfähig bekommen und danach erst an der Einleitung feilen. So bekommen wir schneller eine Einigung hin. Ich hätte zB ein brauchbares Zitat zu bieten, das diese beiden Linien in aller Kürze sehr gut wiedergibt. Die Studentenzeitschrift des Asta der Frankfurter Uni nimmt dabei zum Polizeieinsatz bei den Osterdemonstrationen 1968 Stellung. Bei diesen Demos ging es darum, die Auslieferung der Bild-Zeitung zu verhindern. Es wird behauptet, dass Polizisten wiederum die Waffe gezogen hätten und dass der Freispruch von Kurras der Polizei die Möglichkeit eröffnet hätte, nunmehr planmäßig Studenten zwischen Polizeiketten zusammenzutreiben und niederzuknüppeln. Der Polizeieinsatz wird als Notstandsübung charakterisiert. Mit dem Zitat, einer Erklärung des Kontexts und den passenden Wikilinks wäre der Fisch fast schon geputzt. Giro Diskussion 16:03, 7. Jul. 2009 (CEST)

"Tat" (erl.)

Zustimmung Giro. Ich denke auch, dass die Einleitung in ihrer gegenwärtigen Form eine recht übersichtliche "vorausschauende Zusammenfassung" bietet, mit der man leben kann, wenngleich ich das Anliegen der IP nachvollziehen kann.
Ich habe den oben angeführten Einleitungssatz noch mal eben rechtlich korrekt umformuliert, und zwar - das betone ich - unabhängig von meiner Privatmeinung. Angeklagte Tat war ja eine fahrlässige Tötung. Dem war das Gericht nicht gefolgt, sondern sprach Kurras von diesem Vorwurf frei. Insofern liegt keine Tat vor. Täter ist im Wesentlichen auch nur derjenige, der eine Tat begangen hat bzw. derentwegen verurteilt wurde. Kurras war Angeklagter, kein Täter. Er ist als Angeklagter vom Vorwurf der fahrlässigen Tötung freigesprochen wurden. Das sollten wir bedenken, allein schon um einstweiligen Verfügungen Betroffener aus dem Weg zu gehen. --pincerno 16:20, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Verwendung des Begriffs "Tat" ist hier vollkommen unangebracht. Gerade im Zusammenhang mit "Freispruch" suggeriert sie sehr wohl einen juristischen Bezug. Die Verwendung dieses Begriffes ist - wie so oft in der Artikelgeschichte - ein subtiler Versuch, persönliche Wertungen in scheinbar neutraler Sprache einfließen zu lassen. Das ist hier um so offenkundiger, da es hier viele andere Ausdrucksmöglichkeiten gibt. Diese Problematik habe ich mit Jesusfreund schon vor einem halben Jahr erörtert, aber er ist nicht lernfähig. Kein Wunder, dass dieser Artikel nicht mehr lesenswert ist Erfurter63 17:29, 7. Jul. 2009 (CEST)

@IP: Wenn du keine gedruckten Belege angibst, kann dir niemand weiterhelfen. Dann war die Debatte halt umsonst.

@Giro: Ich fände es sehr hilfreich, in einem Thread nur zum Thema des Threads zu diskutieren und nicht überall weitschweifig alles Mögliche damit zu verbinden und auf der Disku zu verteilen. Das führt auch zu nichts.

@Pincerno, Erfurter: Die Einleitung ist keine Anklageschrift, juristisches Deutsch ist nicht unbedingt besser. Wer etwas tut, ist umgangssprachlich ein Täter, auch wenn er nicht für eine bestimmte Bewertung seiner Tat verurteilt wurde. Das Zwangsgefummel hat keinen informativen Sinn und bringt dem Artikel nichts. Der Begriff wurde bereits 1x gelöscht, nochmal wäre zuviel des Guten.

Pincerno: Und wenn eine IP sich dagegen verwahren möchte, von dir für einen ganz anderen Satz oder Teilsatz vereinnahmt zu werden, musst du das tolerieren, dann ist es im Diskuverlauf eine zulässige Antwort auf deine Editbegründung. Jesusfreund 17:34, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nonsens. Ich teile deine Einstellung nicht, würde dir deine Befähigung aber nie absprechen. Das habe ich - ausweislich meines Sperrlogs - auch bei noch keinem Anderen getan. Dass persönliche Angriffe das Arbeitsklima verbessern, halte ich für ein Gerücht. --pincerno 17:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

Dann verwende doch einfach einen wertneutralen nicht-juristischen Begriff! Ich verstehe dein Problem nicht, warum du hier auf "Tat" beharrst. Allein für diesen Begriff wäre ein Neutralitätsbaustein berechtigt (keine Angst ich werde hier keinen Bausteineditwar neubeginnen). Wie wärs zB mit Ereignis, Vorfall, Geschehen usw....ich bin sicher, auch Dir - lieber Jesusfreund - werden einige weitere denkbare Begriffe einfallen, die weniger juristisch "vorbelastet" sind Erfurter63 17:40, 7. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht liest du einfach mal die jetzige Version, damit du überhaupt weißt, was du noch bemängeln musst. Jesusfreund 17:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Studenten demonstrierten (haben also etwas ge"tan") Wenn "Täter" umgangssprachlich eine neutrale Bezeichnung ist, dann schreiben wir halt: "Kurras hat einen Täter erschossen" ;-) --93.129.123.142 17:44, 7. Jul. 2009 (CEST)

Na, die Versionen ändern sich hier ja gefühlt alle 30 Sekunden. Aber so ("dies und der Freispruch") wäre sicherlich akzeptabel Erfurter63 17:57, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich setze den Thread dann mal auf "Erledigt". Jesusfreund 18:01, 7. Jul. 2009 (CEST)

Artikelstruktur

Die Struktur ist unbefriedigend: Teile 3.4 und 3.5 sind nicht scharf abgrenzbar, die Unterteilung ist wohl unnötig. Der Teil zum Ohnesorgkongress veranschaulicht bereits die Ausbreitung der APO in Westdeutschland.

Lösungsidee: Man kann Teil 3 zu "Reaktionen in Berlin" umbenennen, Teil 4 zu "Reaktionen in der Bundesrepublik", den Kongressteil demgemäß von 3 nach 4 verschieben und eventuell dort mit 4.1. zusammenfassen.

Dies verweist zugleich erneut auf die Notwendigkeit, die Wirkung des 2. Juni 1967 in den Hauptartikeln zur deutschen Studentenbewegung und zur APO deutlicher herauszuarbeiten: Beide Artikel finde ich zur Zeit sehr schlecht. Ein Großteil der hier verpulverten Energie wäre dort am richtigen Platz. Jesusfreund 17:46, 8. Jul. 2009 (CEST)

Habe die Ideen mal probeweise umgesetzt und dabei noch einige weitere Unterteile zusammengeführt bzw. anders unterteilt:

• "Kurrasprozess" und "Andere Prozesse" --> Justiz (unter Überschrift "Reaktionen" statt "Folgen")
• "Politisch Verantwortliche" --> "Regierender Bürgermeister" (inklusive Rücktritt) und "Senat"
• "Parlamentarischer Untersuchungsausschuss" --> "Berliner Abgeorndetenhaus" (erlaubt noch eine Erwähnung der Reaktionen der politischen Parteien bzw. Fraktionen)
• Passagen aus "Aufklärung" zu "Medien" verschoben
• Titel für Teil 4: "Gesamtdeutsche Folgen", damit die Stasiaffäre und das Gedenken in Berlin da auch drunterpasst.
• wie angekündigt: Ohnesorgkongress nun unter "Ausbreitung und Radikalisierung..."
• "Gedenken" habe ich ans Ende gerückt, weil die beiden Teile zu Ursachen und Folgen dann nebeneinander stehen und es am Ende nochmal eher um die Person Ohnesorg geht: rundet den Artikel ab.

Mir scheint, das bringt eine übersichtlichere Struktur und weniger Gehopse beim Lesen. Nur beim Teil "Medien" passt es nicht ganz, da dort auch westdeutsche Zeitungen drinstehen. Auch die Reihenfolge der Unterteile in Hauptteil 3 ist fraglich. Ich denke nach. Jesusfreund 18:52, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich gebe Dir recht, krieg heute aber keine guten Vorschläge mehr zustande. Du hast den Artikel heute gut vorangebracht, habe alles durchgeklickt, aber trotzdem sage ich einfach mal aus dem Stegreif, ohne Wichtung, einfach hinternander, was noch besser werden sollte: Zu Abschnitt 3. Der ganze Abschnitt 2 gefällt mir, da wird die Kamera auch sozusagen immer auf die direkten Aktionen des 2. Juni gehalten. Abschnitt 3 ist dadurch gekennzeichnet, dass die Kamera nun auf die wichtigen Berliner Institutionen schwenkt. Aber schon da müsste etwas zeithistorischer Hintergrund mit rein, da steht alles unvermittelt im Raum herum. In Abschnitt 3 müssten vor allem schon die entscheidenden Stichworte fallen, die dann im Abschnitt 4 zu ganzen Sätzen gemacht werden. Im Abschnitt 2 gibt es was zur "Polizeistrategie", das etwas Hintergrund bringt, da blitzen Frontstadt, Nationalsozialismus, Alliierte, Kommunismus mal kurz auf. Das ist gut gemacht, ohne dass es dick aufgetragen wird. Hintergrund muß an der Stelle aber nicht unbedingt sein. Könnte man vielleicht zu 3.4 nehmen, da hätte man dort schon mal was. Die Geschichte mit dem parlamentarischen Untersuchungsausschuss sollte auf das wesentliche beschränkt werden. Der ist so lang, dass ich am Ende nicht mehr weiss, was am Anfamg gestanden hat. Zu Abschnitt 4 sag ich erst noch nichts, bleiben wir erstmal bei 3. Aber heute nicht mehr. Bin müde, kann kaum mehr über die Tischkante gucken, so flach häng ich schon im Sessel. Giro Diskussion 22:49, 8. Jul. 2009 (CEST)

Danke.

• 2.1 "Polizeistrategie" ist jedoch chronologisch richtig platziert, unter "Reaktionen in Berlin" stünde es falsch. Die Anweisung an die Zivilgreifer, ihre Dienstwaffe zu tragen, z.B. (fehlt noch), gehört in den Zusammenhang "Todesumstände".
• Teil 3.6 (Parl. Untersuchgsaussch.) kürzen: Hmh, kommt drauf an, was. Bezug auf die vorher dargestellten Details des Demoverlaufs sollte bewahrt bleiben.

Jesusfreund 08:45, 9. Jul. 2009 (CEST)

Noch eine Idee:

• Hauptteil 3 umbenennen in "Reaktionen der West-Berliner Behörden".
• Teile 3.1. "Printmedien" und 3.5. "Studenten" demgemäß in Hauptteil 4 verschieben. Erübrigt das Problem, über Berliner und bundesdeutsche Medien entweder unter falscher Überschrift oder zweimal berichten zu müssen.
• Teil 3.5 "Studenten" mit Teil 4.1. "Ausbreitung..." zusammenfassen.
• Diesen Teil nur noch mit "Studentenbewegung" überschreiben.

Meinungen? Jesusfreund 13:17, 14. Jul. 2009 (CEST)

Hauptteil 3 Folgen

Fritz Teufel, Subkultur

• Fritz Teufel und Subkultur: Die Geschichte mit Fritz Teufel ist nicht konsistent. Oben steht irgendwo was vom Zeugen im Baum, der keinen Steinwurf gesehen hat, unten wird Teufel freigelassen, weil er schon 5 Minuten vor dem ersten Steinwurf verhaftet wurde. Warum kommt Teufel im Artikel eigentlich vor? Warum war die Justiz zu Teufel so besonders niederträchtig? Der war doch nicht gerade ein politischer Rädelsführer, der stand doch für Subkultur. Die Subkultur kommt übrigens im Artikel sonst garnicht vor. Irgendwo dann wieder bei den SDS-Fraktionen, der "undogmatischen", im Abschnitt 4. Giro Diskussion 22:49, 8. Jul. 2009 (CEST)

Teufel hat keinen Bezug mehr, weil jemand den vorherigen Satz zu ihm gelöscht hat. Kann raus (der Stein, der einen Polizisten traf, kam von der anderen Seite, sie suchten dafür einen Schuldigen, an dem ein "Exempel statuiert" werden sollte).

"Subkultur": Kommune I kommt beiläufig vor; es gab auch keine besonderen subkulturellen Einflüsse auf die Demo 2. Juni, das waren nichtmal alles Studenten, viele einfache Berliner waren auch dabei, auch Alte und Kinder. Auf Fotomaterial gut erkennbar.

Beleg: Am 2. Juni 1967 gingen wir noch mit Schlips und Kragen als ordentliche Studenten zur Anti-Schah-Demo, wo wir von der Polizei gejagt wurden. Es ist ein Wunder, dass es nicht drei oder vier Tote gab und nur einer von uns, Benno Ohnesorg, erschossen wurde. Da war viel Gewalt in der Gesellschaft. Die war in der Berliner Polizei und Bevölkerung. Das war damals noch geradezu eine Hassgesellschaft... Das war ein Spießrutenlauf für uns Studenten. (Tlman Fichter, taz, 25. 10. 2005)

Jesusfreund 14:46, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ulrich Sonnemann zu Ohnesorg, Kurras, Schießbefehl, Springer, Kommune und Teufel: Seit Kurras amtlich tötete, ist es um den Schießbefehl an der Mauer noch stiller geworden, das Bündnis zwischen dem Gewaltrausch und seiner Projektion in fremde Teufel scheint durch: da solche, wo Springer Meinung macht, nicht mehr recht opportun sind, nur der Bedarf an ihnen rege, kam die Kommune wie gerufen, griff man sich schnell einen heimischen, der so heißt. Inzwischen ist er freigesprochen worden, aber im Unterschied sowohl zu Kurras als auch den Jubelpersern, die ungestraft gewalttätig werden durften gegen einen Bevölkerungsteil, saß er, fünf Monate lang, in Berliner Untersuchungshaft ein;...Kürzer kann man sowas kaum formulieren. Giro Diskussion 23:26, 9. Jul. 2009 (CEST)

Durch die Erweiterung des Kurras-Artikels ist der Platz für Teufel noch nicht richtig ausgelotet. Wenn im Ohnesorg-Artikel die Justizkampagne (der Begriff kommt in Außerparlamentarische Opposition, 68er-Bewegung und Deutsche Studentenbewegung der 1960er-Jahre nicht vor, lediglich in Republikanische Hilfe, und ist bisher nicht Teil Deines Vorschlags der Beschränkung auf „Springerpresse“ und „Notstandstandsgesetze“) wenn also die Justizkampagne angesprochen wird, müßten als Kontext der Genesis auch der Kurras- und Teufel-Prozeß auftauchen. Die Bedeutung wird schon durch die Wahrnehmung deutlich: als Teufel in Frankfurt am Main wieder festgenommen werden sollte (er war ja kurzzeitig frei), kam es, um ihn zu schützen, zu herben Straßenschlachten. Ansonsten siehe auch hier: Diskussion:Karl-Heinz Kurras#Zum guten Schluss Fritz Teufel --77.128.55.120 00:13, 10. Jul. 2009 (CEST)

Im Kurras-Artikel steht dieser Punkt inzwischen, dort gehört es m.E. auch hin, da es dabei um den Umgang mit Kurras im Vergleich zu Teufel ging, nicht um Ohnesorg. Hier steht nur die lange U-Haft, Anklage und Freispruch von/für Teufel; die Demos für seine Freilassung und die Bewertung des ungleichen Justizverhaltens durch die kritischen Studenten würden m.E. hier den Rahmen sprengen. Jesusfreund 13:10, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ack, die angesprochenen Frankfurter Ereignisse haben in dem Ohnesorg-Artikel selbstverständlich nichts verloren und dienen zur Illustration der Wahrnehmung der Verfolgung Teufels. Es ist die Frage: 1.) Wurde die Freiheit von Kurras im Kontext mit der Haft von Teufel als un(ge)recht wahrgenommen? 2.) Wurde der Verlauf und Ausgang des Kurras-Prozesses im Kontext mit dem Teufel-Prozess gesehen? 3.) Hat die Wahrnehmung beider Prozesse Einfluß genommen auf die Justizkampagne? 4.) Ist dieser Einfluß so relevant, daß dies hier Erwähnung finden muß als wichtige politische Entwicklung, die durch die Ereignisse des 2. Juni in eine Phase scharfer Konfrontation trat?

Zum Thema Subkultur: Die Karikaturen von Zelli, dem Springer-Stenzel (d.i. Hans-Joachim Stenzel, der damals schon berüchtigt war für seine denunziatorischen Karikaturen, vgl. [15]) greifen subkuturelle Elemente (wie lange Haare, Unrasiert-Sein etc.) beispielsweise nicht als solche auf sondern transformieren sie ins Verbrecher-Milieu, um den Gegensatz zu dem "ordentlichen, sauberen, normalen" Berliner hervorzuheben. Ich behaupte, daß im Sommer 1967 eigentlich alle noch nicht so richtig mit den Exoten umgehen können. Dabei wäre auch die Wahrnehmung der eigentlich als unpolitisch gesehenen Hippiekultur auf der einen und der dezidiert politisch agierenden Ansätze wie Provos oder Kommune 1. In dem Spiegel-Titel zu Hippies, Nr. 41/1967, 2. Oktober 1967 (als PDF) taucht zwar auch Rudi (Dutschke) mit seinen "langen Haaren" auf, aber ansonsten ist der Artikel doch recht aufschlußreich: Es gibt keinen wirklichen Grund für das System zur Sorge (und Hippies finden ja - bisher noch - vor allem woanders statt :-). Zitat: "Die unaggressive Minderheitsbewegung der Hippies, die jetzt von Amerika nach Europa überzugreifen beginnt, betreibt weniger Gesellschaftskritik als Gesellschaftsflucht. Aber der Habitus dieser Romantiker des Drogenrausches und der gewaltlosen "Blumenmacht" (Flower Power), soviel an kurzlebiger Karnevalistik davon auch abzuziehen ist, stellt die leistungs- und prestige-orientierte Welt der Älteren allein mit· der sanften Gewalt des Gegenbeispiels in Frage." Frei interpretierend übersetzt. Da lachen wir uns doch eins. Spätestens wenn die Pappis Betrieb übernehmen sieht das wieder anders aus. Wir waren auch mal jung und haben uns die Hörner abgestoßen (in Rußland). Die subkulturellen Ansätze, Inhalte und Praktiken seit 1967 wachsen IMHO nicht aus und durch den 2. Juni. --77.132.255.245 15:16, 11. Jul. 2009 (CEST) Ergänzt mit --77.128.113.38 20:11, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ach ja, und zwischen Subkultur und Kommune 1 gehört aus meiner Sicht ohnehin kein Gleichheitszeichen. Hier ist der recht lang andauernde Prozeß der Entstehung der K 1 schon etwas aufgedröselt. Der von Einigen vielleicht zu stark in den Vordergrund gestellte situationistische Ansatz und (in bestimmten Phasen der Kommune) die dialektische Verknotung von Spießersehnsucht, Hechel-Hechel-Presse a la Stern und dem Haushaltsbuch der Kommunarden sollten den Blick dann doch recht schnell auf weitere, etwas weniger populäre und dafür einleuchtendere Beispiele leiten. Darüber hinaus wäre meine Nachfrage dann auch eher, ob statt Subkultur in der bisherigen Diskussion nicht eher Gegenkultur gemeint war. Und wenn man den Gedanken dennoch weiterhin für verfolgenswert hält, wäre dies zu präzisieren, als Beispiel: hinsichtlich der entstehenden Struktur selbstorganisierter Zeitschriften (bitte, bitte nicht: Alternativzeitschriften - das ist imho so falsch wie dumm), die als Teil der Gegenöffentlichkeit ein Gegengewicht zur bürgerlichen Presseberichterstattung herstellen wollten (bloß wozu eigentlich, wenn dann 40 Jahre später in einem angeblich der Aufklärung verschriebenen Internetprojekt ein Artikel der Zeit in einer Art interpretiert werden kann, für die sich 1967 wohl noch der Bayernkurier geschämt hätte – ich gehe dem aber Dank wohlmeinender Warnungen besser nicht weiter nach, die mail an die Zeit ist raus und man amüsiert sich wohl).

Zusammenfassend also: wenn Giro eingangs schreibt: “Warum war die Justiz zu Teufel so besonders niederträchtig?“ verweist eine sinnvolle Antwort auf das Puddingattentat als den letzten bösen Streich – aber ob man dafür eine valide Quelle findet, bleibt fraglich und macht auf jeden Fall sehr viel Arbeit. Wenn Giro weiter zu Teufel schreibt: „[...] der stand doch für Subkultur. Die Subkultur kommt übrigens im Artikel sonst garnicht vor“ ist meine Antwort: „Subkultur“ ist diskutabel und unabhängig davon kommt sie auch zu Recht ansonsten nicht vor. --77.128.113.38 19:50, 11. Jul. 2009 (CEST)

Hauptteil 4

Welche wichtigen politischen Entwicklungen traten durch die Ereignisse des 2. Juni in eine Phase scharfer Konfrontation? (Disku-TOC 3.2, 3.3, ...)

Meine Antwort auf den Beitrag der IP oben nicht verstanden? War meine Antwort wohl zu stark gerafft, ich denke aber, die IP hat sie begriffen. Im Hintergrund stehen Ereignisse der Folgezeit, die manche wie die IP oder ich kennen, und auf die wir uns indirekt beziehen, ohne sie dem Rest der Welt klarzumachen. Also nochmal ein Versuch der Annäherung an die IP: Einleitung beschreibt momentan die Tat eines einzelnen Polizisten während einer Demo. Irgendwie eine unklare Panne bei der Polzei, das ist der Tenor der Einleitung. Einleitung nennt eine auf diese Panne folgende Radikalisierung der Studentenbewegung, die sich nach dem Freispruch von Kurras noch gesteigert hätte. IP sagt, das stimmt so nicht. Die Studentenbewegung in Berlin war schon vorher radikal, nicht erst nach Ohnesorgs Tod. Auch wäre bereits im Sommer 1967 der Funke nach Westdeutschland übergesprungen, nicht erst nach dem Freispruch von Kurras. Darauf habe ich geantwortet, dass wir erstmal diesen Kontext an Radikalität (Springer, Notstandsgesetze, Polizeistaat) im Artikel beschreiben müssen und erst danach noch mal an die Einleitung gehen sollten. Alles klar? Dann könnte nämlich so etwas in der Einleitung stehen wie: Ohnesorg war im Verständnis der Berliner Studentenbewegung das Opfer einer politischen Gewalttat, die auf der Gewaltförmigkeit der deutschen Gesellschaft beruhte. Diese Ansicht breitete sich auch an den Universitäten in Westdeutschland aus. Dass die Justiz Kurras freisprach, wurde als Bestätigung aufgefasst, blabla Notstandsgesetze ..blabla..innere Krisen nur mit Gewalt bewältigen..blabla. Ich stelle das mal so in den Raum und gleichzeitig auch zurück. Ich könnte mir durchaus vorstellen, das in einigen Tagen die Einleitung in diese Richtung umformuliert sein wird. IP kann ja auch nochmal was dazu sagen. Aber bitte nicht immer gleich zumachen. Giro Diskussion 19:24, 7. Jul. 2009 (CEST)

Meiner Ansicht nach sollte die Einleitung mal mindestens fünf Monate in Ruhe gelassen werden.

Denn 1. ist bis dahin klar, was aus der Stasidebatte wurde, 2. stellt jedes Gefummel an der Einleitung den erreichten relativen Konsens wieder in Frage, 3. ist dann klar, wer hier wirklich kontinuierlich mitarbeiten will und dazu die nötige Ahnung mitbringt (bei der IP habe ich da durchaus ein ganz gutes Gefühl), 4. ist dies tatsächlich der Artikel über OHNESORG und nicht über die Rolle des 2. Juni in der westdeutschen APO und als Zäsur der bundesrepublikanischen Geschichte.

Die gesellschaftliche (Be-)Deutung dieses Ereignisses kann und sollte daher nicht primär hier dargestellt werden, also muss die Einleitung dies auch nicht abbilden. Je einfacher und knapper die Einleitung, desto besser, denn desto eher wenden wir uns endlich dem restlichen Text zu. Der Versuch, alles dort oben reinzupacken und abzudecken, ist ein ständiger Anlass für Chaos und Kleinstreit ohne echten Artikelfortschritt.

Bisher ging es hier zum Glück nur um eine Kleinigkeit eines Sätzchens, wenn man das jedes Mal zur Grundsatzdebatte aufbläst, haben wir nur noch überall Grundsatzdebatten, nirgends Lösungen: ein einziger diffuser Brei, wo jeder am liebsten nur seine Aspekte vervielfacht. Das versuche ich zu vermeiden. Vielleicht kapiert es irgendwann jemand. Jesusfreund 19:45, 7. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht schreibst du auch irgendwann einmal etwas weniger aggressiv und anmaßend („Gefummel“, Mitarbeiterassessment, „muss“, „Chaos und Kleinstreit“, „Kleinigkeit“, „Sätzchen“, „aufblasen“, „diffuser Brei“, kapieren? wir?). Vorteil: weniger Spannung und Gereiztheit hier im digitalen Äther. Vielen Dank für dein Verständnis -- Emdee 19:59, 7. Jul. 2009 (CEST)

Neue Formulierungen in der Einleitung eine Zeitlang zurückzustellen, das war auch meine Meinung. Erst den Hauptteil des Artikels weiter bearbeiten. Allerdings muß sich halt jeder darüber im Klaren sein, dass die jetzige Fassung auch eine bestimmte Interpretation der "Ereignisse des 2. Juni in der westdeutschen APO und als Zäsur der bundesrepublikanischen Geschichte" darstellt. Es ist die Fassung: "Ohnesorgs Tod war unerklärliche Polizeipanne, die die Studentenbewegung radikalisierte". Ich halte diese Fassung für erträglich, man kann damit leben, aber besonders gut ist sie nicht. Lassen wir diesen Abschnitt hier einfach mal offen, wir können ja drüber reden, ohne immer gleich den Artikel zu ändern. Vielleicht stellt auch die IP mal mögliche Formulierungen zur Diskussion. Giro Diskussion 20:36, 7. Jul. 2009 (CEST)

FYI: [16], [17], [18]. Ansonsten: Nö, frühestens in 5 Monaten, falls ich nicht gerade wieder gesperrt bin, weil ich ehrlich sage, was ich hiervon halte :-) – aber ich schenk Dir nochn nettes Zitat (allerdings auf die Tet-Offensive bezogen): „Soziale Bewegungen können eine Bekräftigung und Beschleunigung erfahren durch externe Faktoren: „kritische Ereignisse“ (Bourdieu), die die Wahrnehmung heterogener Akteure synchronisieren, einen Bruch mit dem Alltag, dem Gewohnten, der „normalen“ Zeitwahrnehmung herbeiführen und dadurch sowohl Individuen als auch Gruppen einen Zwang zur Stellungnahme auferlegen, Erwartungen hervorrufen und Ansprüche wecken.“ (Ingrid Gilcher-Holtey: Die 68er Bewegung. Deutschland – Westeuropa – USA. Verlag C. H. Beck, München 2001, S. 72) --77.128.41.222 23:36, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nochn nettes zitat (und überhaupt nicht OT): „Fällt Jugend gar in revolutionäre Zeiten, also in die Zeitwende so weiß sie erst recht, was es mit dem Traum nach vorwärts auf sich hat. Er geht dann vom vagen, vor allem privaten Ahnen zum mehr oder minder sozial geschärften, sozial beauftragten über. Jugend und Bewegung nach vorwärts sind darin Synonyme.“ Bloch, Prinzip Hoffnung, zitiert nach "KLEINSTADT 1968"- Politische Jugendbewegungen 1967 - 1977 in der Provinz, Pro-Regio_Online 5/2008, S. 15 --77.128.41.222 00:21, 8. Jul. 2009 (CEST)

Nochn Zitat: „Es ist dabei weniger alleine der Tatbestand der Erschießung, der in der Folge zu der massiven Mobilisierung der Studentenschaft führt. Es sind vielmehr die äußerst repressiv empfunden Folgeerfahrungen sowie die Wahrnehmung pauschal kategorisierender und zum Teil feindseliger Zuschreibungen von Seiten des Gegners, die im Folgenden Prozesse kollektiver Identitätsbildung unter den studentischen Protestakteuren mitunterstützen.“ Vincent da Silva: ENTEIGNET – SPRINGER – KAMPAGNE., Universität Siegen, SFB/FK 615 "Medienumbrüche", Prof. Dr. Sigrid Baringhorst, 28.05.2006, S. 13 --77.128.41.222 00:37, 8. Jul. 2009 (CEST)

Letztes Zitat, nochmals zu der Offenbacher Konferenz, deren Wurzeln in den Juni zurückreichen: „Am 24./25. Juni 1967 beschloß der ZA, der im „Vorgehen der Berliner Polizei ... gefährliche Abweichungen von der freiheitlich-demokratischen Ordnung der Bundesrepublik“ sah, die KfA werde sich „als weiterführende Aktion ... der Forderung nach Entmachtung des Springer-Konzerns anschließen“ und die „Zusammenarbeit von Kampagne und Studentenschaft auch auf örtlicher Ebene“ verbessern. Am 6. Oktober trafen sich auf Initiative von Helmut Schauer und Klaus Vack Vertreter der Studentenverbände SHB, SDS und LSD, der Allgemeinen Studentenausschüsse der Univeritäten Tübingen, Heidelberg, Mainz, Freiburg, Bochum, Frankfurt und der TH Hannover, des Republikanischen Clubs Berlin und des „Berliner Extra-Dienstes“ mit Vertretern der KfA in Offenbach, wo eine Koordinierung der Aktionen gegen den Springer Konzern vereinbart wurde.“ [...] „Es wurde beschlossen, zum Herbst und Winter 1967/68 die Auseinandersetzung mit dem Springer-Konzern zu einem zentralen Thema der öffentlichen Meinungsbildung zu machen.“ (Karl A. Otto: Vom Ostermarsch zur APO. Geschichte der außerparlamentarischen Opposition in der Bundesrepublik 1960-70. Mit einem Nachwort von Andreas Buro. Campus Verlag, Frankfurt am Main/New York 1977, S. 162f.)--77.128.41.222 02:13, 8. Jul. 2009 (CEST)

Deine Ansichten interessieren mich nicht und deine Beiträge bedeuten mir weniger als nichts. Dennoch respektiere ich alle Leistungen, ganz gleich, wer sie erbringt, ohne Ansehen der Person. Persönliche Angriffe sind stets inadäquat und inakzeptabel. Sie vergiften ausnahmslos das Arbeitsklima. Mir bleibt nur, dir die virtuelle Friedenspfeife zu reichen. Nimm sie an oder nicht. --pincerno 00:19, 8. Jul. 2009 (CEST)

Danke für das Zitat, das kannte ich noch nicht und es gefällt mir. Kann ich vielleicht mal brauchen. Es wäre natürlich noch besser, wenn Du wieder mitmachen könntest. Die Seite wird allerdings inzwischen ziemlich auf zivile Umgangsformen hin bewacht, deswegen sollte keiner sich zu emotional reinhängen. Was den Zeit-Artikel betrifft, den Du verlinkt hast, der steht doch noch als Beleg im Artikel, so what? Weil pincerno den Artikel unglaubwürdig findet? Naja, wir leben jetzt glücklicherweise in friedlicheren Zeiten, sich in die damalige Demo-Situation reinzuversetzen fällt manchem ziemlich schwer. Kein Grund, jemand niederzumachen, wenn der dabei zögert. Wer kennt denn zB noch berittene Polizisten, die Angriffe auf Demonstrantentrupps reiten? Absperrungen mit Natodraht? Hat es 1967/8 alles noch gegeben, heute kaum mehr vorstellbar. Also, denk mal übers Mitmachen nach. Giro Diskussion 00:49, 8. Jul. 2009 (CEST)

Danke. Ich weiß es nicht. Gib mir Zeit. Gegen Polizeipferde helfen übrigens Murmeln. --77.128.41.222 01:25, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ergebnis:

• Frage "Einleitungssatz teilweise falsch?", Antwort "in der jetzigen Formulierung nicht" --> keine Änderung.
• Zusatzfrage "beantwortet Einleitung(ssatz) alle Fragen zu den über-individuellen Ursachen der Tötung Ohnesorgs?", Antwort "nein (und dieser Anspruch wäre auch zu hoch)" --> keine Änderung.

Dafür wiederum ca. 10.000 Bytes verbraten und erneut die Disku bis an den Rand gefüllt (zur Zeit 155 KB). Nun denn, wir ham's ja. Jesusfreund 05:50, 8. Jul. 2009 (CEST)

Dieser "Ergebnis"-Kommentar steht jetzt hier nicht mehr im Kontext, er bezog sich überwiegend auf die inzwischen "erledigt" markierten Teilthemen weiter oben. Nicht erledigt sind die Aspekte, die in den Zitaten Nr. 3+4 zum Ausdruck kommen:

• Nicht die Tötung Ohnesorgs allein, sondern der Umgang der Behörden und Medien damit bewirkten zumindest die Ausbreitung der Studentenbewegung, weniger eine "Radikalisierung" (obwohl das Wort nicht gewaltbesetzt aufgefasst werden muss),
• dabei kam es zu einer Intensivierung der Enteignet-Springer-Kampagne
• und dabei zu Bündnissen verschiedener Hochschulgruppen.

Darüber besteht mit mir Konsens, s.u. Jesusfreund 11:50, 11. Jul. 2009 (CEST)

Teil 4.1 Ausbreitung und Radikalisierung der APO

• Das Wort "Radikalisierung" würde ich vermeiden. Der eine denkt dabei ans Steinewerfen, der andere an "grundsätzliche Kritik am System und Systemveränderung", der nächste an die Exegese der Marxschen Frühschriften und von Lenins "Was Tun?". Waren ja schließlich alles auch aufkommende Trends damals. Mein Vorschlag: neutrale Überschrift, zB Entwicklung der Studentenbewegung nach dem 2. Juni 1967. Hauptsache erstmal neutral. Dann kann man gucken, was da rein sollte. Und bitte immer APO und Studentenbewegung unterscheiden.

M.E. kann man "Radikalisierung" aus der Überschrift streichen, ansonsten beibehalten, da damit der Bezug zu jetzigen Einleitung klar ist. Jesusfreund 11:50, 11. Jul. 2009 (CEST)

• • Der Abschnitt hat jetzt zwei Schwerpunkte. Ein Schwerpunkt ist der Kongress mit Dutschke und Habermas, mit relativ konkreten Informationen. Momentan werden zwei Dinge erwähnt: Gewaltfrage und Dutschkes Aufruf, sich auszubreiten. Mit dem Rest des Abschnitts sind die zwei Infos nicht gerade verzahnt. Sollte doch eigenen Abschnitt geben, weil noch sehr zeitnah zu den Ereignissen, und weil aus meiner Sicht dort nicht viel zukunftsweisendes passiert ist. Danach gucken wir uns den neuen Abschnitt über diesen Kongress nochmal genauer an. Sind die wichtigen Infos drin?
    • „Linksfaschismus“: @Jesusfreund: Bisher kam von Dir keine Antwort hierzu. Ich habe in der Zwischenzeit versucht, die Passage zum Linksfaschismus geradezurücken, was Dir offenbar mißfiel, Du hast revertiert. Ich bestehe nicht auf meinem Wortlaut. Aber die Kontroverse Dutschke/Habermas auf diesem Kongress ist so nicht richtig geschildert.

Der Revert bezog sich nicht auf Inhalte deiner Ergänzung, diese waren m.E. völlig richtig; ich fand das nur hier zu weit vom Thema Ohnesorg abführend. Wir haben einen eigenen Artikel zu dem hier verlinkten Stichwort "Linksfaschismus". Der Eindruck, es sei bei dem Kongress nur um diese bzw. die Gewaltfrage gegangen, kann am besten mit den von dir unten vorgeschlagenen Punkten korrigiert werden. Jesusfreund 11:50, 11. Jul. 2009 (CEST)

Kongress „Hochschule und Demokratie“ in Hannover

• • • Demonstrationsverbot in Berlin: @Jesusfreund: Es gab auf der Disku-Seite hier eine kurze Diskussion über Versammlungsverbot und Verfassungsmäßigkeit, die Du zu früh archiviert hast. Fossa hat sie gestern nochmal rausgeholt, dann aber doch wieder wegarchiviert. Zur Verfassungsmäßigkeit gab es eine Rückfrage, Du hast den Text korrigiert ohne aber eine Begründung zu schreiben, warum das Verbot vorzeitig aufgehoben wurde. Hannover war der Grund: Beim Hannover-Kongress wurde in Kenntnis dieses Demonstrationsverbots für den 13. Juli, einen Dienstag, eine Demo in Berlin beschlossen. Daraufhin knickte der Senat ein und genehmigte diese Demonstration. Damit war das Demonstrationsverbot vorzeitig aufgehoben.

Ich hatte den Satz dazu im Text schon korrigiert, die Frage von Atomiccocktail dazu hier beantwortet und den Punkt deshalb archiviert. (Fossa hat nicht bloß diesen Abschnitt, sondern sämtliche Ordnungsversuche der Disku vorher revertiert, wie bei ihm üblich ohne Grund. Hat dann wohl gemerkt, dass nicht alle meine Schritte doof waren.)

Den Grund der Aufhebung können wir natürlich noch ergänzen. Jesusfreund 11:50, 11. Jul. 2009 (CEST)

• • • Sind mit Gewaltfrage und Dutschkes Aufruf nach Gründung weiterer Aktionszentren die wesentlichen Aussagen dieses Kongresses erfasst? Dazu Zitat aus der "asta-information" Nr. 14 vom Juni 1967 der JWvG-Uni Frankfurt: Sowohl von der Seite der Studenten als auch von den anwesenden Professoren, unter denen sich auch Prof. Habermas befand, wurde festgestellt, daß die Hochschule die Verpflichtung hat, mit den an ihr gepflegten Mitteln der rationalen Kritik, Staat, Gesellschaft und das, was sich in Deutschland Demokratie nennt, permanent zu bebachten und zu diskutieren. Neben dieser Diskussion müsse verstärkt ein Publizitätsprozeß laufen, um alle Kräfte in der Gesellschaft anzusprechen, zu überzeugen oder wenigstens zum Nachdenken zu bringen. Der allgemein von diesem Kongreß erwartete Aufruf zu revolutionären Maßnahmen, zu illegalen Kampfmethoden, zu Provokation und Protest um des Protestes willen erfolgte nicht. Man vergleiche, was zur Zeit im Artikel steht. Es erweckt einen zu diesem Zitat fast diametral entgegengesetzten Eindruck. Giro Diskussion 01:13, 10. Jul. 2009 (CEST)

Das ist richtig, nur war es wohl wirklich so, dass der Habermaskommentar nach Dutschkes Abreise in der öffentlichen Wahrnehmung alles überschattete. So auch nach Darstellung von Reinhard Mohr ("Der diskrete Charme..."), den ich vorgestern vorliegen und verwertet habe. Inzwischen habe ich Mager/Spinnarker, dort steht etwas mehr Inhaltliches zu dem Kongress. Jesusfreund 11:50, 11. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Kongreß in Hannover fand im Anschluß an der Trauermarsch statt, die FU Berlin hatte ihn organisiert,und einige tausend der Marschierer nahmen daran teil. Die Reden von Habermas, Hans-Jürgen Krahl und Dutschke sind abgedruckt in Wolfgang Kraushaar, ISBN 3-8077-0347-2, Band 2:Dokumente. Es ging nicht um Ohnesorg, Persiendemo, Behördenreaktionen etc., sondern um die Studienreform. Auch wenn die Rede von Dutschke viel Geschwurbel um Kapital, Verwertung und Spätkapitalismus enthält, der Kern ist halt doch die neue Disziplinarordnung der FU Berlin, mit der man offenbar Studenten leichter von der Uni kicken konnte. Kann schon sein, dass der Satz von Habermas über den "linken Faschismus" ihm ewig übel genommen wurde, aber wer die Reden liest, begreift leicht, warum der Professor ziemlich genervt war und schließlich zur Keule griff. Krahl, der am Frankfurter Institut studierte (wo Habermas lehrte), wollte seine Lehrinhalte einer "plebiszitären Kontrolle" unterziehen, sprach von studentischer Selbst- und Mitverwaltung im „rätesystematischen“ Sinn. Habermas sah seine Lehrfreiheit in Gefahr. Abgesehen davon, die Assistenten, Dozenten, der ganze Mittelbau des Frankfurter Institut für Sozialforschung war so ziemlich der arroganteste und elitärste Haufen an der ganzen Uni, den ich je gesehen habe. Teddy an der Spitze. Um seine Vorlesung "Einführung in die Soziologie" zu begreifen, hast Du eigentlich ein abgeschlossenes Soziologiestudium gebraucht. Die, und sich von Studenten reinreden lassen? Niemals! In diesem Diskussionszusammenhang um die Rolle der Studenten an den Hochschulen, griff Habermas zur Faschismuskeule. Selbstverteidigung. Wobei noch anzumerken ist, dass dies nicht die erste Veranstaltung war, bei der Habermas mit linken Studenten darüber diskutierte, wie ihre Rolle bzw. ihre Aufgaben an den Hochschulen seien. Er verfocht ja einen integrativen Kurs. Was aber in Hannover von Krahl und Dutschke zur Uni gesagt wurde, war auf dem Hintergrund dieser früheren Diskussionen ein knallharter Affront gegen ihn. Gegenüber den früheren Kontroversen hatten Krahl und Dutschke nunmehr kräftig eskaliert. Aber ich wüsste nicht, was das mit dem Tod von Ohnesorg zu tun hat. Ohne Zusammenhang mit Ohnesorg sollte die Geschichte mit der Habermaschen Faschismuskeule nicht im Artikel stehen. Der Zusammenhang ist doch rein zeitlich, nicht inhaltlich. Giro Diskussion 19:44, 11. Jul. 2009 (CEST)

Inzwischen habe ich mein Material über diesen Kongress "Hochschule und Demokratie" gesichtet (wurde auch als "Teach-In" bezeichnet.) Der Verband Deutscher Studentenschaften (VDS) befürwortetet die Teilnahme am Trauermarsch, lehnte die Teilnahme am Kongress aber ab und geriet dadurch in die Kritik der radikaleren Teile der Studentenbewegung. Entsprechend habe ich den Artikel geändert. Jetzt steht auch der Trauermarsch für Benno Ohnesorg am selben Tag in Hannover drin, der übrigens etwa dreimal soviele Teilnehmer hatte wie der Kongress. Dann habe ich eingebaut, dass dieser Kongress in Hannover von der FU Berlin einberufen wurde. Vom radikaleren Teil der Studentenbewegung, für den die FU Berlin stand, ging offensichtlich das Bestreben aus, eine "politische Reaktion auf Schießen und Prügeln" zu diskutieren (=Zitat aus Flugblatt). Das steht sinngemäß schon im Artikel, konnte so stehenbleiben. Am Tag nach dem Trauermarsch gab es offenbar in Berlin eine gewaltfreie "Spaziergängerdemonstration", die den Rücktritt von Albertz forderte und von der Polizei aufgelöst wurde. Von irgendwelchen gewaltförmigen Konfrontationen in den folgenden Tagen wird in meinen Materialien nichts berichtet. Entsprechend habe ich Dutschkes Aufruf zu "Sitzstreiks" als adäquate Info im Artikel gelassen. Die Kontroverse über Gewalt, Scheinrevolutionäre und Linksfaschismus zwischen Dutschke und Habermas habe ich als typische SDS-Kontroverse aus dem Artikel gelöscht. Der SDS war nur ein kleiner Teil der Studentenbewegung. Weitere Gründe in meinem Editkommentar. Diese Kontroverse hat mit Ohnesorgs Tod eigentlich überhaupt nichts mehr zu tun. Das ist nur die Fortsetzung einer Diskussion zwischen Habermas und SDS-Leuten gewesen, die schon vor Ohnesorgs Tod geführt wurde. Giro, 24. Juli 2009, 02:18 Uhr

• • Zweiter Schwerpunkt des Abschnitts ist zur Zeit die weitere Entwicklung der APO, mit Stichworten zu Reformen. Das ist mE eine ziemlich mäßige Zusammenstellung. Aus meiner Sicht dazu ein Vorschlag. Der 2. Juni 1967 ist ein Ereignis der Studentenbewegung der 60er Jahre. Die bewegte sich bis 1968, danach war sie am Ende. Nach 1968 waren die studentischen Hochschulverbände nicht mehr die, die den Kern der Opposition bildeten. 1969/1970 gab es dann zwar immer noch außerparlamentarische Opposition, natürlich auch mit studentischer Beteiligung, aber mit neuen politischen Konfliktlinien und neuen Akteuren. Nicht nur, aber auch wegen des Regierungswechsels in der BRD. Dieser Ohnesorg-Artikel hier sollte nicht über die Studentenbewegung hinausgehen, also keine Entwicklungen und Trends mehr aufgreifen, die sich erst nach 1968 entfaltet haben. Wenn wir uns über diese Begrenzung auf die Studentenbewegung einig sind, gucken wir uns zusammen diese ein bis anderthalb Jahre an. Wie hat sich die Studentenbewegung auf dem Hintergrund des 2. Juni in diesem Zeitraum entwickelt, was hat der 2. Juni in diesem Zeitraum ausgelöst bzw. zugespitzt? Kamera dabei auf die Studentenbewegung selbst. Fünf Sätze, das dürfte schon genügen. Giro Diskussion 11:51, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde ja sowieso, siehe oben, dass dieser Personenartikel die weiteren Folgen nur erwähnen, nicht ausführen soll/kann. Bei deiner Zeitgrenze würde jedoch die "Bewegung 2. Juni" und der westdeutsche Terrorismus (ab 1970/72) rausfliegen: Ich fürchte das wird als POV gewertet. Jesusfreund 11:50, 11. Jul. 2009 (CEST)

Doch im Zusammenspiel von Senat, Polizei, Presse und großen Teilen von "Volkes Stimme" wurden die Opfer zu Täter gemacht - und die Täter zu Opfern. Die vereinigte Staatsmacht hatte mit der angekündigten "Dresche" den "Krawallmachern" und "Radikalinskis" eine Lektion erteilt... allerdings eine ganz andere als von Albertz & Co. geplant. Ein Repräsentant des demokratischen Rechtsstaats hatte einen unbewaffenten Menschen erschossen, und die Öffentlichkeit machte nicht den Totschläger verantwortlich, sondern sein Opfer und dessen Mitstreiter. Nach dem Tod des Kommilitonen war dies der zweite Schock des 2. Juni 1967: Die Übermacht der organisierten Lüge in einer Gesellschaft, die so stolz war auf Menschenrechte, Freiheit und Demokratie. (Reinhard Mohr, "Der diskrete Charme der Rebellion" 2008, S. 97f)

Beispiel für damalige Sicht, der Aspekt des "zweiten Schocks" fehlt momentan noch. Jesusfreund 14:54, 9. Jul. 2009 (CEST)

• • • Stimmt eigentlich dieser Satz? Die Debatte über die Lehren aus Ohnesorgs Tod begünstigte aber auch den Zerfall des SDS in „undogmatische“ oder „spontaneistische“ Gruppen auf der einen, „orthodoxe“ oder „dogmatische“ K-Gruppen auf der anderen Seite. Unmittelbar plausibel ist die Verbindung zwischen diesem "Zerfall" und den Debatten über Ohnesorgs Tod nicht. Gegen den Satz habe ich einige Einwände: a) ich bestreite diese Verbindung b) die Strömungen innerhalb des SDS sind grobschlächtig in 2 Richtungen unterteilt, was der Vielfalt des SDS nicht entspricht c) man könnte denken, der Zerfall des SDS würde von dieser Fraktionsbildung herrühren d) was hat die innere Entwicklung des SDS, wie auch immer man sie beschreiben will, überhaupt mit Ohnesorgs Tod zu tun? e) wieso taucht eigentlich als Hochschulverband nur der SDS namentlich auf, die anderen Studentenorganisationen aber nicht? Giro Diskussion 15:02, 9. Jul. 2009 (CEST)

Da fehlen einige Bindeglieder: z.B. die Juli 67-Vorlesungsreihe von Marcuse, dann der SDS-Bundeskongress 1967, bei dem die "Antiautoritären" ihr Aktionskonzept nach dem berüchtigten "Organisatonsreferat" erstmals gegen die "Traditionalisten" durchsetzten. Ich denke schon, dass dies Folge des 2. Juni war, aber du hast Recht, der Zerfall war nicht direkt daraus ableitbar und hatte viele Gründe. Jesusfreund 15:44, 9. Jul. 2009 (CEST)

So ist es, und diese Gründe sollten hier nicht dargestellt werden, das würde zu weit führen. Ist der Satz verzichtbar? Ich glaube schon. Giro Diskussion 16:36, 9. Jul. 2009 (CEST)

Konsens, ich hatte den Satz wegen deines Einwands vorgestern gelöscht. Merkwürdigerweise hast du ihn wieder reinrevertiert, dabei waren wir uns doch hier ganz einig. Jesusfreund 11:50, 11. Jul. 2009 (CEST)

• • • Was ist nun mit dem Satz:Viele westdeutsche Studentengruppen, Jugendorganisationen und Professoren solidarisierten sich mit den Berliner FU-Studenten, gründeten Aktionsgruppen zu den Ursachen und Folgen von Ohnesorgs Tod und protestierten gegen das Verhalten der Berliner Behörden und der Springerpresse. Die Kritik an undemokratischen Tendenzen in der Exekutive und Justiz nahm zu. Solidarisierung ist mE genau das richtige Wort. Wobei hier auch genauer gesagt werden sollte, welche Studentengruppen das waren, denn das war schon was besonderes und nicht vorhersagbares: außer dem SDS noch der Sozialdemokratische Hochschulbund, der Liberale Studentenbund Deutschlands, der Humanistische Studentenbund. "Jugendorganisationen und Professoren" ist auch nicht besonders aussagekräftig, "gewerkschaftliche Jugendorganisationen" und die Falken gäbe schon ein genaueres Bild. Auch wenn von diesen Gruppierungen eigentlich nur der SDS sowas hatte wie eine politische Theorie, entstand trotzdem nicht nur eine Solidarisierung mit der "kleinen radikalen Minderheit in Berlin", sowie Protest und Aktionsgruppen rings um Ohnesorgs Tod. Das ist zu kurz gegriffen -die IP hat oben ja schon mal den Finger gehoben- es entstand auch eine politische Zusammenarbeit in Aktionsbündnissen, die sich wesentlich weitere Ziele steckten. kann man in „Gottfried Oy Spurensuche Neue Linke“ was zu lesen, ein pdf davon kann man googeln, im pdf nach "Ohnesorg" suchen. Also nochmal mein Anderungsvorschlag in Kürze: Aufzählung der Studentenorganisationen usw wie beschrieben ergänzen, betonen, dass es über die Solidarisierung hinaus zu Aktionsbündnissen mit weiter gesteckten Zielen kam, Ziele benennen. Wenn man das so macht, werden die beiden noch folgenden Wischi-waschi-Sätze des Artikeltextes problemlos integriert. Giro Diskussion 16:36, 9. Jul. 2009 (CEST)

wo der Nutzen ist, die Namen der Studentenorganisationen aufzuzählen? Weil es keine genuin sozialistischen sind, gerade nicht der SDS mit seinem Ziel des Sozialismus, sondern solche, die sich an den etablierten Parteien orientierten. Vor 1967 waren das noch Splittergruppen, wenn man sie mit der Bedeutung der farbentragenden Studentenverbände vergleicht, an den meisten Hochschulen weniger als 100 Personen. Die farbentragenden dagegen konnten ca. 25% der Studierenden zu ihren Mitgliedern zählen, daran wird die relative Bedeutungslosigkeit dieser Studentenorganisationen, wie SHB, LSD, etc. sichtbar. Aber nach Ohnesorgs Tod sind genau diese "nichtsozialistischen" Studentenverbände die Sammelplätze, wo die Studenten zusammenkamen, die keine Affinität zum sozialistischen SDS hatten. Man darf nicht vergessen: 1967 kamen höchstens 8-10% der Studenten in der BRD aus Arbeiterhaushalten, sozialistische Eltern im Hintergrund gab es selten. Letzlich fanden sich alle politischen Studentenverbände bis auf den RCDS in der Studentenbewegung zusammen (die farbentragenden zähle ich dabei zu den unpolitischen). Das ist der Punkt. Giro Diskussion 17:02, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde trotzdem nicht, dass wir in diesem Artikel alle Gruppen aufzählen müssen, die sich solidarisierten: Das ist fast uferlos (eher müsste man nennen, wer nicht) und eher was für die zeitgeschichtlichen Hauptartikel. Dass der SDS nun überall Ableger an den Unis bekam, ist schon angedeutet, dass diese zugleich eine zumindest rhetorische Führungsrolle bei den Unidebatten erhielten und dass lagerübergreifende Aktionsbündnisse entstanden, kann man auch ohne Aufzählung knapp erwähnen.

Die Ziele Springer enteignen, Notstandsgesetze verhindern, Hochschul- und Sozialreformen, sogar Polizeiausbildung reformieren (wg. Themenbezug 2. Juni), Gesellschaft verändern stehen schon drin, welche fehlen dir? Sozialismus, Weltrevolution? ;-)Jesusfreund 17:11, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zu den gesellschaftlichen Themen: auf zwei beschränken, nicht erweitern. Habe ich oben schon gesagt. Dafür aber genau und informativ formulieren, vor allem auch mit den Ohnesorg-Ereignissen verknüpfen. Die beiden Themen sind „Springerpresse“ und „Notstandstandsgesetze“. Giro Diskussion 17:27, 9. Jul. 2009 (CEST)

Und was ist da noch zu ungenau, welche Aspekte fehlen? Formulierungsidee? Jesusfreund 17:31, 9. Jul. 2009 (CEST)

hat noch Zeit. Diskussion soll nicht zum Dialog verkommen. Gib auch mal Bescheid, wenn Du den Mager/Spinnarke gelesen hast. Gerade zu Springerpresse interessant. Giro Diskussion 19:05, 9. Jul. 2009 (CEST)

Dass der SDS überall Ableger bekommen hätte, stimmt so nicht und ist auch ziemlich irrelevant. Berlin und Frankfurt stellten mehr als 50% der Mitglieder, in Marburg, München und Köln gab es noch nennenswerte Ableger, der Rest hatte jeweils ungefähr die Größe von Fußballmannschaften. Wobei man natürlich deren ideologische Vielfalt berücksichtigen muß. Die ca. 200 Münchner waren an der Hochschule für Künste, und genauso war ihr Denken. Diese SDS-Grüppchen schlugen sich mit Fragen herumschlug, die die Masse der Studenten nicht interessierte. Gehört nicht hier in den Artikel, aber der SDS zankte sich in dieser Endphase um Parlamentarismus, Räte, das revolutionäre Subjekt, ei wo isses denn?, den globalen Imperialismus, den Wiederaufbau der KPD,...In Köln saßen die marxistischen Traditionalisten, in Düsseldorf die Syndikalisten. Sollte es heißen "Sieg im Volkskrieg" oder "Frieden für Vietnam", von der Art waren die Gräben. Das ist ja gerade der Punkt, der SDS war in der Studentenbewegung damit sehr schnell marginalisiert. Genau daran zerfiel er auch als Organisation. Seine Mitglieder sind dann in der Apo wiederzufinden. Deswegen ist es wichtig, Im Artikel die anderen drei wesentlichen Studentenverbände zu nennen, die ich oben angeführt habe. Giro Diskussion 18:01, 9. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht hilft es, neben den Begriffen "Studentenbewegung" und "Außerparlamentarische Opposition" noch den Begriff des "Antiautoritären" in das Nachdenken mit einzubeziehen. Auch "Antiautoritäre Bewegung" und "Antiautoritäre Revolte" (wobei der Revolte-Begriff für die BRD und Westberlin stets umstritten blieb) sind Bezeichnungen, die ja immer wieder auftauchen - allerdings nicht im seichten Wasser, wo man sich mit dem konsumentenfreundlichen inhaltsleeren 68er zufriedengibt. --77.128.55.120 18:13, 9. Jul. 2009 (CEST)

• • • Zum Terrorismus, der sich auf den 2. Juni 1967 berief: Und was Du gerade zu SDS, Gewaltfrage und Terrorismus formuliert und eingebaut hast, ähemm, meinst Du das wirklich? Giro Diskussion 18:56, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe es danach ja wegen deines berechtigten Einwands korrigiert, aber du hast die Korrektur mit allen übrigen Änderungen von DO-nachmittag revertiert. Jesusfreund 11:50, 11. Jul. 2009 (CEST)

Und weil es nicht oft genug gesagt werden kann: Westberlin war die Stadt der Bundeswehrflüchtlinge. Niemand hatte Ahnung von Waffen oder irgendeine Affinität dazu. Peter Urbach war anfangs, eigentlich für längere Zeit erstmal recht erfolglos, viele haben darüber gewitzelt, daß er alles zu bieten hatte und keiner wollte es haben. Die Geschichte der Gewaltspirale zwischen dem 2. Juni der Tschombe-Demo und der Baaderbefreiung ist viel zu komplex, um in zwei Sätze zu passen. --77.128.55.120 18:27, 9. Jul. 2009 (CEST)

Bitte immer so formulieren, dass auch andere eine Chance zum Verständnis haben. Oben hast Du mehrfach "ZA" und "KfA" geschrieben, aber bestimmt nicht alle können das zu "Zentralausschuss" und "Kampagne für Abrüstung" expandieren. Giro Diskussion 18:56, 9. Jul. 2009 (CEST)

Yep, werde mich bemühen. Dann erinnere ich noch an die Gründung des Aktionszentrum Unabhängiger und Sozialistischer Schüler (AUSS) am 22. Juni 1967 in Frankfurt am Main. --77.128.55.120 20:07, 9. Jul. 2009 (CEST)

AUSS und Dieter Bott? nee, das war eher eine lokale Vereinigung, thematisch andere Zielrichtung. Statt Reckturnen Verwendung der Sportmatten in den Turnhallen für die Liebe, Ausgabe von Antibabypillen gratis in der ersten kleinen Pause Giro Diskussion 20:29, 9. Jul. 2009 (CEST)

:-))) Ich sach mal: ja und nein, ich war nicht konkret und ausführlich genug. Die AUSS steht für mich nur beispielhaft, bundesweit sind das Anfang 69 dann vielleicht 3000 Leute. Es geht mir weniger um die AUSS selbst (die in unterschiedlichen Städten durchaus unterschiedlich operierte) sondern um den frühen Beginn der Schülerarbeit – und das ist sehr wohl eine Sache aus 1967. Die Mehrzahl der Früchte dieser Arbeit wird zugegeben erst Anfang der 1970 und in den Jugendorganisationen der K-Gruppen und der Jugendzentrumsbewegung geerntet. Die Zielgruppe 1967/68 sind aber diejenigen, die 10 Jahre später immerhin die taz gründen und die Republik Freies Wendland ausrufen oder (zum geringsten Teil) in der 2. Generation der RAF landen. So weit ich das sehe, war es 1966 mit Schülerarbeit noch nicht weit her, das kommt erst in der zweiten Hälfte 1967 auf. Und das ist ein Aspekt der Verbreiterung, den man zumindest mal überdenken kann in seinen Konsequenzen. Das nur auf AUSS zu reduzieren hast Du natürlich zu Recht kritisiert, die fielen mir halt wegen des frühen Datums als Erste ein für meinen verkürzten und damit mißverständlichen Hinweis. --77.128.55.120 23:03, 9. Jul. 2009 (CEST)

Fragliche Änderungen an Teil 4.1. vom 9. 7. 09

Ich habe hier etwas den Überblick verloren und u.a. darum gestern auch nichts gemacht. Wäre glaube ich gut, Giro, du würdest zumindest die Erweiterung des Medienteils (Darstellung in Ostberliner Zeitungen), die sehr gut belegt war, zulassen oder klar begründet ablehnen. Darüber hatten wir ja noch nicht diskutiert, und ich ging da nicht von Ablehnung bei dir aus. Zu den übrigen Punkten habe ich oben was gesagt. M.E. hast du bei deinem Pauschalrevert nur übersehen, dass ich mit einigen Änderungen auf deine Einwände reagiert habe und diese direkt umsetzen wollte. Dabei habe ich Konsens mit dir vorausgesetzt, wir hatten ja schon diskutiert.

Ich denke, alle Änderungen bis auf die in Teil 4.1. waren vorgestern selbsterklärend, schau mal durch die Diffs dazu. Daher setze ich sie wieder rein. Dann können wir uns m.E. voll auf Artikelteil 4.1. konzentrieren. MFG, Jesusfreund 11:50, 11. Jul. 2009 (CEST)

Zur Übersicht über den Verlauf und die fraglichen Änderungen:

Ich habe hier den oben einhellig als falsch erklärten Satz zum Zerfall des SDS zunächst durch folgenden Text ersetzt:

Im SDS wurde über die Lehren aus Ohnesorgs Tod, darunter auch über die Legitimation und Erfolgsaussicht von bewaffneter Gegengewalt gegen gesellschaftliche Gewalterfahrung debattiert. Manche rechtfertigten diese nun mit Ohnesorgs Erschießung.

Nach Giros Rückfrage, ob ich das "wirklich" meine, habe ich den Passus folgendermaßen überarbeitet und zunächst den Einleitungsatz davon etwas gestrafft:

Auf einem Kongress am Abend des 9. Juni in Hannover zum Thema 'Hochschule und Demokratie' diskutierten etwa 5.000 Teilnehmer über Folgerungen aus Ohnesorgs Tötung und den Erfahrungen mit Polizei, Behörden und Medien...

Die folgenden drei Sätze blieben unverändert, nur die Ref dazu wurde ans Ende geschoben:

(Ref: Bedingungen und Organisation des Widerstandes. Der Kongreß in Hannover. Protokolle Flugblätter Resolutionen. Voltaire Verlag, Berlin 1967, Reihe: Voltaire Flugschrift 12)

Dann folgte ein Satz, der vorher etwas weiter oben stand, mir aber hier besser zu passen scheint:

Ohnesorgs Erschießung markiert eine deutliche Zäsur in der Geschichte der Bundesrepublik:

Dem habe ich als Begründung nun den neuen Satz folgen lassen:

Damit verbreitete sich die APO nunmehr auch an den westdeutschen Universitäten. (Ref: Karl A. Otto: Vom Ostermarsch zur APO. Geschichte der 1960–70. Frankfurt am Main/ New York 1977, S. 161ff.; Gerd Langguth: Die Protestbewegung in der Bundesrepublik Deutschland 1968–1976. Verlag Wissenschaft und Politik, Köln 1976, ISBN 3-8046-8520-X, S. 43ff.)

(Bezeichnung APO statt Studentenbewegung ist oben angezweifelt worden, kann man ersetzen.)

Die folgenden schon vorhandenen Sätze wurde wie folgt ergänzt:

[Der Berliner SDS verfünffachte seine Mitgliedszahl] und es entstanden neue SDS-Gruppen an westdeutschen Universitäten. Viele westdeutsche Studentengruppen, Jugendorganisationen und Professoren solidarisierten sich mit den Berliner FU-Studenten, gründeten Aktionsgruppen zu den Ursachen und Folgen von Ohnesorgs Tod und protestierten gegen das Verhalten der Berliner Behörden und der Springerpresse. Die Kritik an undemokratischen Tendenzen in der Exekutive und Justiz nahm zu. Zuvor eingeleitete Kampagnen zurEnteignung des Axel-Springer-Konzerns und Verhinderung der Notstandsgesetze erhielten starke Unterstützung. (Ref: Beispiele bei Karl A. Otto: APO, S. 238f)

Dabei wurde der Einwand oben berücksichtigt, dass nicht überall neue SDS-Gruppen entstanden und "zuvor eingeleitete" ergänzt, da die Kampagnen nicht neu waren.

Die folgenden schon vorhandenen Sätze wurden hinter diesen Passus gerückt, da sie inhaltlich dazu passen:

Das Konzept der antiautoritären Aktion zur direkten Veränderung unterdrückerischer Zustände gewann an Plausibität. (Ref: Pavel A. Richter: Die Außerparlamentarische Opposition in der Bundesrepublik Deutschland 1966-1968, in: Ingrid Gilcher-Holthey (Hrsg.): 1968. Vom Ereignis zum Gegenstand der Geschichtswissenschaft. Göttingen 1998, S. 46ff; Tilman Fichter, Siegward Lönnendonker: Kleine Geschichte des SDS, 4. Auflage 2007, S. 159ff) Anläufe zu Hochschulreformen nahmen zu. Auch die Polizeiausbildung geriet in die öffentliche Kritik. 1970 ging daraus eine Reform des Versammlungsgesetzes und der Polizeiausbildung hervor.

Die folgende Ref wurde von weiter oben, wo sie nur ein sowieso belegtes Detail zusätzlich belegte, hierher gerückt, denn das war genau ihr Thema:

ref - Heiko Drescher: Genese und Hintergründe der Demonstrationsstrafrechtsreform von 1970 unter Berücksichtigung des geschichtlichen Wandels der Demonstrationsformen (pdf) - ref

Giros folgende Ergänzung habe ich mit der Begründung, dass sie zu weit vom Thema Ohnesorg abführt und in den eigenen Artikel Linksfaschismus gehören würde, gelöscht:

Diese Sprachformel vom „Linksfaschismus“ benutzte die Boulevardpresse fortan, um die Studentenbewegung als Feindgruppe zu identifizieren. Diese sah ihrerseits darin eine Projektion der unaufgearbeiteten NS-Vergangenheit Westdeutschlands, eine Übertragung eigener Schuld auf die Nachkriegsgeneration. (Ref: kursbuch 13, Hrsg.: Hans Magnus Enzensberger: Oskar Negt: Studentischer Protest - Liberalismus - "Linksfaschismus" Suhrkamp, Frankfurt am Main 1968)

Ich vermute, diese Löschung war Auslöser deines Ärgers, Giro, und Grund deines Pauschalreverts. Wir können den Knoten hoffentlich nun aber lösen und einfach Punkt für Punkt die hier zitierten Passagen mit der jetzigen Version von 4.1. vergleichen, um zu klären, was daran falsch oder richtig, fehlend oder zuviel ist. Jesusfreund 12:36, 11. Jul. 2009 (CEST)

• "Radikalisierung" und "APO" habe ich entfernt, da ich dazu Konsens annehme.
• 2 Einleitungssätze zum Hannoverkongress habe ich wie oben vorgeschlagen gestrafft.
• Den Passus zur "Zäsur" habe ich nach oben geschoben, da der Satz an den Anfang gehört; die übrigen Sätze und Passagen dahinter müssen allerdings neu geordnet werden. Jesusfreund 13:00, 11. Jul. 2009 (CEST)

Zusammenfassung

Beschreibt die jetzige Artikelversion korrekt und hinreichend

• 1. den "Kontext an Radikalität (Springer, Notstandsgesetze, Polizeistaat)",
• 2. den "zweiten Schock" der Medien-, Behördenreaktion auf den 2. Juni als Impuls zur Ausbreitg/Radikalisierg der St-Bwgg?
• 3. Träger und Entwicklung der Springerkampagne,
• 4. Inhalte und Folgen des Ohnesorgkongresses?

Zu 1 steht drin:

Für viele damalige Studenten war Ohnesorgs Erschießung keine Einzeltat, sondern Ergebnis und vorläufiger Höhepunkt einer zunehmenden Gewaltbereitschaft staatlicher Behörden zur Unterdrückung von Protest für Menschenrechte und Demokratisierung. Sie deuteten die Ereignisse des 2. Juni 1967 als „Notstandsübung“ des Staates gegen kritische Minderheiten --> Zitat verbindet mit Notstandsgesetzen.

Zu 2 steht drin:

Viele westdeutsche Studentengruppen, Jugendorganisationen und Professoren ... protestierten gegen das Verhalten der Berliner Behörden und der Springerpresse. Die Kritik an undemokratischen Tendenzen in der Exekutive und Justiz nahm zu.

Zwei Zitate wurden dazu angeboten:

„Es ist dabei weniger alleine der Tatbestand der Erschießung, der in der Folge zu der massiven Mobilisierung der Studentenschaft führt. Es sind vielmehr die äußerst repressiv empfunden Folgeerfahrungen...“ (Ref [19])

Doch im Zusammenspiel von Senat, Polizei, Presse und großen Teilen von "Volkes Stimme" wurden die Opfer zu Täter gemacht... Nach dem Tod des Kommilitonen war dies der zweite Schock des 2. Juni 1967: Die Übermacht der organisierten Lüge... (Ref: Reinhard Mohr, "Der diskrete Charme der Rebellion" 2008, S. 97f)

Zu 3 steht drin:

Die SDS-Kampagnen gegen den Axel-Springer-Konzern und die Notstandsgesetze erhielten starke Unterstützung.[68]

Hier könnte von oben ergänzt werden:

Am 6. Oktober 1967 beschlossen Studentenvertreter des SHB, SDS und LSD, von sieben Universitäten und weiteren Gruppen in Offenbach Vorrang und Koordinierung ihrer Aktionen gegen den Springerkonzern.

Allerdings reizt man Leser damit zu Neugier, was daraus wurde, und das würde zu weit vom Artukelthema wegführen. Vielleicht also die Konkretion dieser Kampagne doch lieber anderswo darstellen?

Zu 4 steht drin:

Auf einem Kongress am Abend des 9. Juni ... rief Dutschke zur Bildung von Aktionszentren in allen Universitätsstädten auf, die Sitzstreiks gegen Demonstrationsverbote organisieren sollten. Abends nach Dutschkes Abreise sprach Jürgen Habermas ...warnte aber vor Gegengewalt seitens der Studenten, deren „voluntaristische“ Begründung er als „linken Faschismus“ bezeichnete.

Hier kann das angebotene Zitat aus der "asta-information" Nr. 14 vom Juni 1967 der JWvG-Uni Frankfurt etwa so zusammengefasst werden:

Studenten und einige Professoren der Univ. Frankfurt betonten eine Verpflichtung der Hochschulen zu dauernder Beobachtung, Diskussion und rationaler Kritik an Staat, Gesellschaft und Demokratie in Deutschland. Diese müssten auch in die nichtakademische Bevölkerung hinein publiziert und kommuniziert werden. Aufrufe zu revolutionären und illegalen Aktionen blieben aus.

Jesusfreund 18:04, 14. Jul. 2009 (CEST)

Diskussion der Punkte

Zu 3 und Ergänzungsplänen: imho zu SDS-lastiger Blickwinkel und irreführende Formulierungen. Anmerkungen zum Bedenken:

1. Die Anti-Springer-Kampagne oder Enteignet-Springer-Kampagne ist eine Kampagne – das ist etwas anderes, als von „Aktionen“ zu schreiben. Aktionen bringen in ihrem Verlauf keinen Gesetzesentwurf hervor, oder? (vgl. Entwurf eines Bundesgesetzes zur Wahrung der Pressefreiheit (PrFreihG) In: Presse-Arbeitskreis des Republikanischen Clubs e.V. Westberlin (Hrsg.): Springer enteignen! Materialien zur Diskussion. Eigenverlag, Berlin o.J. [1968], S. 48-51)
2. Was mit „starke Unterstützung“ und „und weiteren Gruppen“ den inhaltlichen Kern vernebelt, ist ein Prozeß, der bereits bei den Ostermärschen 1966 spürbar ist und nun eine neue Qualität bekommt: die verbindlichere Verknüpfung der akademischen Sphäre der Studentenbewegung mit der nichtuniversitären Außerparlamentarischen Opposition, damit auch bis in den gewerkschaftlichen Bereich. Die KfA (Kampagne für Abrüstung) benennt sich in der Folge um in KfDA (Kampagne für Demokratie und Abrüstung) und nimmt damit die Forderungen der Demokratisierung aus der Studentenbewegung auf. Sie soll in der außerparlamentarische Opposition koordinierend wirken (Otto 1977:172) und wird dann bald in dieser Aufgabe untergehen in der Antiautoritären Bewegung, sich erst nennenswert teilrekonstituieren in der Friedensbewegung der 1980er Jahre. Formulierungen wie „starke Unterstützung“ und „und weiteren Gruppen“ geben nicht den notwendigen Hinweis, warum die Unterstützung stark ist, daß die weiteren Gruppen nicht zufällig gewählt sind und was für eine Charakteristik sie haben. Da wird ein bewußter politischer Prozeß wie ein Naturereignis beschrieben.
3. Wenn die Auswahl unter diesen Themen und die Annäherung verschiedener wichtiger Gruppen der Außerparlamentarischen Opposition in Inhalten und Organisation ein politischer Akt ist, das Ergebnis von Diskussionen und der Ausdruck eines politischen Kalküls, dann gehören Springer und die Notstandsgesetze zu den logischen, naheliegendsten Berührungsflächen (und – zumindest zu diesem Zeitpunkt - nicht der Vietnamkrieg!) Der Grund für die Wahl der Themenfelder wird bei der Darstellung der politischen Übereinkunft nicht sichtbar.
4. Zur Mechanik: Der 2. Juni wirft aber nur einen Spot, ein Schlaglicht auf diese beiden und andere Themen (Justizkampagne: über 100 Verfahren, nicht nur Teufel!), die allesamt bereits zuvor vorhanden und wirksam sind, nun aber eine neue Qualität erhalten. Da gibt es also erstens nichts Neues und zweitens und viel wichtiger: nicht das Verhalten des Establishments, das Feuerlöschen mit Benzin stellt eine neue Qualität dar. Sondern dieses eskalative Verhalten erzwingt geradezu, erneut und nun genauer zu betrachten, was wir schon zu wissen glauben. Diese Verdichtung und Konzentration ist unabdingbare Voraussetzung für die Radikalisierung im nächsten Schritt, wenn also die Schlüsse gezogen werden und die Wechselwirkungen der politischen Prozesse sich entfalten. Wieder einmal: Die Herren machen es selbst, daß ihnen der arme Mann feyndt wird.
5. Deshalb auch: Die 22. Delegiertenkonferenz des SDS in Frankfurt/Main (4. - 9. September 1967, die ein zentrales Konzeptpapier der Kampagne, die „Resolution zum Kampf gegen Manipulation und für die Demokratisierung der Öffentlichkeit“ beschließt), mag ja wichtig sein, und der Umzug des Konzerns im Oktober 1966 nach Berlin, die Dekoration Springers mir dem Bundesverdienstkreuz Anfang Juni 1967 zumindest bedenkenswert, aber die Diskussion über die Monopolstellung Springers reicht weit, bis 1964 zurück, ist – was dann ab Anfang 1966 die Studentenbewegung betrifft – z.B. bei da Silva 2006:9ff. ausführlicher dargestellt. Die Anti-Springer-Kampagne ist also keine originäre SDS-Angelegenheit, da haben viele, übrigens auch der spätere Berliner Extra-Dienst (vgl. Berliner Extra-Blatt 13, 13. Mai 1967) und damit natürlich auch das MfS ihren Anteil - der natürlich zu gewichten ist. (Viel Spaß mit den ahnungslosen Besserwissern die dann zwar nichts gelesen haben, aber von ihrem Hubertus Knabe kennen sie jede Zeile auswendig und das wird die Diskussionsseiten füllen, die Zeit stehlen und ist natürlich dann der Weisheit letzter Schluß. Wir haben hier gewettet, wer zuerst damit ankommt. :-)) Und schon die Berichterstattung zur Vietnamdemo am 5. Februar 1966 hat nicht nur die Beteiligten aufgebracht... (vgl. allgemein dazu auch: Manuel Seitenbecher: Den deutschen „Cäsar“ bezwingen. Die 1960er und die Kampagne gegen Springer. Tectum Verlag, Marburg 2008 - hier eine Rezension oder auch: Hans Dieter Müller: Der Springer-Konzern. Eine kritische Studie. P. Piper Verlag, München 1968, die Arbeit dazu hatte gleichfalls bereits 1964 begonnen.) --77.128.23.94 23:46, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin hier im Vormonat nicht mehr drauf eingegangen, weil es mir alles mittlerweile sehr übertrieben vorkam, was dieser Personenartikel alles leisten soll. Da wird entschieden zuviel hineinprojiziert.

Nun mit etwas Abstand abgekühlt nur soviel:

1. "Kampagnen" steht drin.
2. "Starke Unterstützung" ist hier nicht im Detail auszuführen, das gehört zu Deutsche Studentenbewegung der 1960er Jahre. (Habe ich ein gefühltes Dutzend mal geantwortet, und es stimmt.)
3. "Grund der Themenauswahl wird nicht sichtbar": mag sein, aber inwiefern der Tod Ohnesorgs die Themenauswahl bestimmte, ist in dieser (überkandidelten, sorry) Kritik ebenfalls unsichtbar.
4. erst wird "Naturgesetz" kritisiert, dann folgt "Mechanik": Auch hier fehlt ein konkreter Bezug zum Artikelthema und ein Vorschlag, was wo eingefügt oder geändert werden soll.
5. Dass die Anti-Springer-Kampagne erst 1967 begann und vom SDS initiiert wurde, hatte glaube ich keiner behauptet. Ich verstehe nur soviel an diesem Punkt, dass der SDS ganz rausgelöscht werden sollte, bin aber unsicher, ob das richtig wäre.

Insgesamt kann ich nur wiederholen, dass dies ein Personenartikel ist, der die Folgen der Erschießung schon räumlich, aber auch inhaltlich auf die unmittelbaren Folgen begrenzen muss und für weitere Entwicklungen und differenzierte historische Analyen, wie sie oben offenbar erwartet wurden, m.E. der falsche Ort ist.

Das allgemeine Schweigen seit Juli ist daher sicher nicht zufällig. Für Wikipediaverhältnisse halte ich diesen Artikel mittlerweile für über-durchdacht und äußerst solide. Jesusfreund 21:33, 23. Aug. 2009 (CEST)

Verbesserungspotential hat der Artikel schon noch. Ich stimme zu, dass der Artikel bei der Schilderung der Folgen bzw. Wirkungen eher gekürzt als verlängert werden sollte, sie aber etwas genauer schildern sollte. In dem Sinn, nämlich genauere Darstellung, habe ich auch die Punkte der IP verstanden. Formulierungsfragen halt. Muß aber nicht sofort geändert werden. Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich die Diskussion jetzt weiterführen. Ich schiebe es nochmal auf, Thema läuft ja nicht weg, Du bist ja auch immer da. Zu meiner Sammlung von Zeitungsartikeln über die angeblich notwendig neue Sichtweise nach der Enttarnung von Kurras ist seitdem auch nichts Brauchbares dazugekommen. Nichts als lauwarme und abgestandene Luft, wie das inzwischen mangels kompetenter Teilnehmer abgesagte "Springertribunal". Giro Diskussion 00:28, 24. Aug. 2009 (CEST)

Was soll genauer dargestellt werden, und wann? (Gähn.) Jesusfreund 01:50, 24. Aug. 2009 (CEST)

Zitate aus Ost-Berliner Zeitungen

Ich habe den Artikel vor allem zurückgesetzt, damit Du nicht noch Pullover, Socken, Handschuhe und Mützchen in Deinen Lieblingsfarben und -formen dranhäkelst, sondern mal eine Anprobe machst, ob das bisher gestrickte auch anderen, mir zum Beispiel, passt. Genug Diskussionsstoff hatte ich ja auf die Disk geschrieben, da sind nun geschätzt ein Dutzend Punkte von mir offen. Ausschlaggebend war dann die Erweiterung um eine Zitatensammlung aus der Medienresonanz in der DDR. Schon wieder Zitatensammlung ohne Kontext! Im Übrigen will ich jetzt erstmal Deine Antworten lesen, sind ja einige da. Giro Diskussion 21:10, 11. Jul. 2009 (CEST)

Echt, wegen der Ostberliner Zitate? Die waren doch kontextualisiert, wie soll man das denn besser bringen? Jesusfreund 21:14, 11. Jul. 2009 (CEST)

Zum Beispiel, indem man sie weglässt. --pincerno 23:00, 11. Jul. 2009 (CEST)

Die Medienresonanz der Presseorgane, die durch ein diktatorisches Regime zensiert und kontrolliert werden, sind irrelevant und uninteressant. Die Staatsmeinung der DDR hat in diesem Artikel (Benno Ohnesorg, seine Todesumstände und die Aufarbeitung in der BRD) nichts verloren. --pincerno 23:14, 11. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich gehört der Vollständigkeit halber die mediale Reaktion in der DDR als quasi umgebender Staat dazu, schon allein vom dokumentarischen Charakter einer Enzyklopädie her gesehen - und allemal vor dem Hintergrund der - wie immer zu bewertenden - Tatsache der Täter-Connection zur DDR. --Ulitz 23:43, 11. Jul. 2009 (CEST)

Absolut richtig. Ravenscroft 23:57, 11. Jul. 2009 (CEST)

(Pincerno) Hätte nicht gedacht, dass die simple Vervollständigung dieser gesamtdeutschen Affäre 2009 noch so verdrehte Reaktionen hervorrufen kann. Als ob man mediengelenkte Meinung nur vom freien Westen berichten darf, wenn man dies vom untergegangenen Osten berichtet, dagegen hier bei Wikipedia diktatorisch-zensorische Reflexe wachruft. Jesusfreund 07:37, 12. Jul. 2009 (CEST)

Stilistische Bearbeitung des Absatzes

Gerhard, merkwürdig, dass du auch eine lediglich stilistische Bearbeitung deiner Ausführungen in "deinem" Artikel vollständig rückgängig machst. In der jetzigen Fassung können Zeitungen „schreiben“ und Folgesätze „nennen“. Ich bin mir sicher, dass die von mir gewählte Wortwahl angemessener für ein Lexikon ist. --Anima 21:59, 12. Jul. 2009 (CEST)

Und ich bin mir sicher, dass nicht. Vollständig stimmt nicht. Weder dein Bewertungszwang noch deine Verkomplizierung von einfachen, lesbaren Sätzen waren nötig und sinnvoll. Jesusfreund 22:17, 12. Jul. 2009 (CEST)

Damit ist dann ja klar, wer sich durchsetzt.--Anima 01:28, 14. Jul. 2009 (CEST)

Genau: die bessere und besser begründete Version. Jesusfreund 09:18, 14. Jul. 2009 (CEST)

„Helft der Polizei, die Störer zu finden und auszuschalten!“

Sollte anders (vernünftig) bequellt werden. Da fleißig revertiert und entfernt wird, möchte ich das hier an dieser Stelle à la Belege-Baustein bemängeln. -- Emdee 13:43, 29. Jul. 2009 (CEST)

Todesschuss in der Krummen Straße um 20:30 oder 22:30??? (erl.)

Ich erlaube mir mal den Kuras-Artikel zu zitieren.

"Im Innenhof verprügelte die Polizei einige der Anwesenden, darunter den am Boden liegenden Götz F., und trieb die übrigen hinaus. Ohnesorg stand als Beobachter dabei und wurde dann bei seinem Versuch, den Hof zu verlassen, von drei Beamten im Polizeigriff festgehalten und verprügelt. In dieser Situation fiel um 22:30 Uhr der tödliche Schuss, der Ohnesorg in den Hinterkopf traf."

Nun wiederum zitiere ich den Ohnesorg-Artikel.

"Etwa um 20:30 Uhr fiel ein Schuss, der Ohnesorg aus etwa eineinhalb Metern Entfernung in den Hinterkopf traf. Ein Student sagte später aus, er habe das Mündungsfeuer einer Pistole „ungefähr in Kopfhöhe“ und gleich darauf den Fall des Getroffenen gesehen."TheScorp 19:18, 2. Sep. 2009 (CEST)

Schön. Ich habe mir erlaubt, den Ohnesorg-Artikel zu lesen,) um wieviel Uhr denn der Krankenwagen gekommen ist und um wieviel Uhr Ohnesorg im Krankenwagen verstarb. Dann habe ich nachgedacht. Dann habe ich mir erlaubt, im Kurras-Artikel von 22:30 Uhr auf 20:30 Uhr zu verbessern. --77.128.27.225 20:26, 2. Sep. 2009 (CEST)

Bachtiar (erl., kein Themenbezug)

Was in der deutschen Öffentlichkeit nicht bekannt war, war die Tatsache, dass Schah Mohammad Reza Pahlavi vor seinem Besuch in Deutschland Berichte erhalten hatte, dass Teymur Bachtiar, der frühere Chef des iranischen Geheimdienstes SAVAK, der Verbindung zur kommunistischen Tudeh-Partei Irans geknüpft hatte, einen Anschlag auf den Schah in Berlin plante. An die Öffentlichkeit gelangten diese Informationen erst nach dem Zusammenbruch der DDR durch den ungehinderten Zugang zu den Stasi-Akten. Mohammad Pour-Hormozan, Cheftheoretiker der Tudeh-Partei in Wirtschaftsfragen, arbeitete als Agent für die Staatssicherheit der DDR. Pour-Hormozan sandte regelmäßig detaillierte Berichte über die Vorgänge innerhalb der Tudeh-Partei in die DDR und traf regelmäßig mit Mitarbeitern der Staatssicherheit zusammen. (Ref: Abbas Milani: Eminent Persians. Syracuse University Press, 2008, S. 435.)

Was hat diese Info mit dem 2. Juni 1967 zu tun?

• In deutschen Medien und Literatur zum 2. Juni 1967 taucht Bachtiar auch nach 1990 nicht auf.
• Die Verbindung zwischen Tudeh und Stasi ist nur für die inneriranische Geschichte relevant.
• Wenn der Savak den Schah am 2. Juni 1967 vor einem möglichen Mordanschlag schützen sollte, wäre das eine Info zum Artikel Savak.
• Denn Ohnesorg und die Studenten haben keinen Mordanschlag auf den Schah geplant. Ohnesorgs Erschießung durch Kurras hatte mit einem Mordanschlag auf den Schah auch nichts zu tun. Jesusfreund 09:50, 17. Sep. 2009 (CEST)

Dieser zunächst im Artikel von Teymur Bachtiar stehende Text wurde von Jesusfreund auch dort gelöscht. Die Begründung lautete hier aber "Theoriefindung". Auch die hier gegebene Begründung überzeugt nicht. In dem Artikel wird dezidiert auf die Aktivitäten des SAVAK, der "Jubelperser" und die Rolle von Bahman Nirumand eingegangen. Im übrigen hatten die tödlichen Schüsse auf Benno Ohnesorg auch Spuren in der iranischen Geschichte hinterlassen, die man hier eigentlich nicht ausblenden sollte. Dort wurde das Gerücht verbreitet, dass der SAVAK hinter den Todesschüssen auf Benno Ohnesorg stecke. Wie auch immer, die Verbindung zwischen der Staatssicherheit, der Tudeh-Partei und Temur Bachtiar, der nach den vorliegenden Berichten von Mohammad Pour-Hormozan an die Staatssicherheit der DDR einen Anschlag auf den Schah bei seinem Berlinbesuch plante sollte hier imhop vermerkt werden. --Wvk 11:26, 17. Sep. 2009 (CEST)

Die präzisen Rückfragen nach dem Bezug zum Thema Ohnesorg wurden nicht beantwortet.

Im Artikel zu Bachtiar steht, er sei 1967 nicht mehr SAVAK-General gewesen. Sein Bezug zu den "Jubelpersern" des 2. Juni 67 ist unbelegt.

Welche Gerüchte im Iran verbreitet wurden, ist a. unbelegt, b. hier irrelevant, da Wikipedia keine Gerüchte verbreitet.

Dass etwas "vermerkt" werden "sollte", bedarf einer besseren Begründung als bloß einer Wikipedianermeinung. Ohne präzise Antworten auf obige Rückfragen fehlt diese Begründung. Jesusfreund 12:55, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke, die Diskussion führt wohl nicht weiter. Wenn "in den deutsche Medien und Literatur zum 2. Juni Bachtiar nicht auftaucht", so taucht Bachtiar eben in der englischsprachigen und persischsprachigen Literaur mit den Ereignissen des 2. Juni 1967 auf. Die Verbindung zwischen der Tudeh-Partei und der Stasi ist m.E. nicht nur für die inneriranische Geschichte relevant, da in dem Artikel ja auf die Konföderation der iranischen Studenten hingewiesen wird, in der zahlreiche studentische Mitglieder der Tudeh-Partei waren. Der SAVAK wird in dem Artikel ausdrücklich genannt, .... doch lassen wir das. Ich verzichte auf die Textstelle, finde die Streichung allerdings bedauerlich. --Wvk 15:36, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ohne Belege führt keine Diskussion hier weiter.

Behauptet hast du, Bachtiar habe etwas mit den Studentenprotesten am 2. Juni 1967 zu tun gehabt. Statt dies zu belegen, behauptest du nun, dass einige iranische Studenten in der Konföderation Tudehmitglieder waren.

Auch falls du das zweite belegen kannst, was hat das mit deiner ersten Behauptung zu tun? Tudehmitglieder beweisen noch keine Mordanschläge Bachtiars in Deutschland.

Und was hat die Konföderation nun mit dem Savak zu tun?

Ist dir nicht klar, dass du hier nicht irgendwelche freihändigen Assoziationen einfügen kannst, sondern dass nur belegte Tatsachen oder wenigstens verbreitete, von einer repräsentativen Zahl Historiker angestellte Vermutungen in enzyklopädische Artikel gehören? Jesusfreund 19:18, 17. Sep. 2009 (CEST)