Diskussion:Berchtesgaden/Archiv/2008

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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren von HerrZog in Abschnitt Ausführungen zu Olympiagegnern
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"Schönes Gedicht"

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Mir ist nicht langweilig aber ich hätte da noch eine Idee - ein schönes Gedicht über Berchtesgaden fehlt auf der Seite noch. Kann es jemand an passender Stelle einfügen? Danke Grüße Ursula Kercher 79.217.238.125 21:12, 18. Mär. 2008 nachträglich signiert --HerrZog 23:13, 18. Mär. 2008 (CET)

Berchtesgaden und Berchtesgadener Land,
sind weit über Bayern hinaus bekannt.
Schöne Tage dort zu verbringen
kann jedem wohl gelingen.

Wir waren am Oberkälberstein,
das Wetter war gut, meist Sonnenschein.
Da ist es leicht, den Kurort zu genießen,
der dem Watzmann liegt zu Füssen.

Den echten Bergmannskittel an,
ging’s abwärts mit der Grubenbahn,
in engen Stollen mit etlichen Ecken
marschierten wir zum Salzseebecken.

Im Schachtaufzug war’s eng, oh je,
flott ging es damit in die Höh’,
dann mit der Grubenbahn zurück
und nach draußen zum freiem Blick.

Die Watzmann Therme aufgesucht,
Eintritt und Bademantel dort gebucht.
Im Solebad kam der Schwall herunter,
erheiternd für uns, wir standen drunter.

Toll war die Fahrt zum Kehlsteinhaus,
ein schöner Blick in die Bergwelt hinaus.
Am Obersalzberg konnten wir sehen,
was im Dritten Reich geschehen.

Die Jennerbahn rauf, die Jennerbahn runter,
danach zum Königssee hinunter,
Bootsfahrt, Echo und Bartholomä,
geräucherten Fisch und dann noch Kaffee.

Abwechslung bringen, war der Grund,
mit bekannten Liedern, kunterbunt,
fiel uns das Singen eigentlich leicht,
eine fröhliche Stimmung wurde erreicht.

- Verfasser Egon Eisenmann -

Selten was so schaurig Schönes über Berchtesgaden gelesen - vielleicht mag's ja der Fremdenverkehrsverein auf seine Homepage setzen, aber auf einer lexikalischen Wikipedia-Seite zu Berchtesgaden hat es nichts verloren. Leider ... ;-) --HerrZog 23:09, 18. Mär. 2008 (CET)

Namhafte Persönlichkeiten, die in Berchtesgaden gelebt und gewirkt haben

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Lieber HerrZog,


Deine Argumentation contra Constantin v. Wurzbach überzeugt mich nicht. Ich würde an Deiner Stelle auch vorsichtig sein damit, mein Verhalten als hybrid zu bezeichnen, ich werte ein soches Verhalten als Unkenntnis der Dinge oder auch als arrogante Indolenz. Ich weiß nicht, ob Dir bewusst ist, dass Wikipediaartikel Allgemeingut sind, und nicht Eigentum eines einzelnen Nutzers, der bestimmt, was aufgenommen bzw. nicht aufgenommen wird, und dass deshalb jeder dort, ob angemeldet oder nicht angemeldet, an den Artikeln konstruktiv mitarbeiten kann, d. h. er kann ändern und ergänzen. Deine Argumente gegen C. v. W. sind nicht stichhaltig. Ich habe mich in Wikipedia ein wenig umgesehen und u. a. Folgendes festgestellt:


1. Z. B. Herbert Marcuse erscheint im Artikel Berlin unter Söhne und Töchter. Er wurde in Berlin geboren, starb aber in Starnberg. Marcuse scheint aber gar nicht lange in Starnberg gewirkt zu haben, dürfte nur dort gestorben sein. Starnberg ist ein Ort (Stadt) von vergleichbarer Größe wie BGD (Markt). Trotzdem gilt er für Starnberg als eine dem Ort verbundene Persönlichkeit:


Weitere der Stadt (Starnberg) verbundene Persönlichkeiten

  • Johann Friedrich Wilhelm Adolf Ritter von Baeyer(* 1835 in Berlin; † 20. August 1917 in Starnberg) war ein deutscher Chemiker
  • Heinrich Wolfgang Seidel (* 1876 in Berlin; † 22. September 1945 in Starnberg) war ein Pfarrer und Schriftsteller
  • Georg Arnold Graboné, deutscher Impressionist, wohnte und starb im Starnberger Ortsteil Percha.
  • Johannes Heesters (eigentlich: Johan Marius Nicolaas Heesters, * 5. Dezember 1903 in Amersfoort, Niederlande), niederländischer Schauspieler und Operettenstar, lebt im Landkreis Starnberg
  • Heribert Thallmair, ehem. Bürgermeister von Starnberg und letzter Präsident des inzwischen abgeschafften bayerischen Senats
  • Otto Schily, SPD-Politiker und ehemaliger Innenminister von Deutschland
  • Carl Friedrich von Weizsäcker, Physiker und Philosoph, lebte und wirkte hier von 1970 bis zu seinem Tod 2007
  • Jürgen Habermas leitete gemeinsam von 1971 bis 1981 mit Carl Friedrich von Weizsäcker das Max-Planck-Institut zur Erforschung der Lebensbedingungen der wissenschaftlich-technischen Welt
  • Erwin Piscator (* 1893, † 30. März 1966 in Starnberg), deutscher Regisseur und Theatererneuerer
  • Gustav Meyrink (*1868 in Wien; † 4. Dezember 1932 in Starnberg) war ein österreichischer Schriftsteller
  • Herbert Marcuse(* 1898 in Berlin; † 29. Juli 1979 in Starnberg) war ein deutsch-amerikanischer Soziologe und Philosoph.
  • Karl Lieffen (* 1926 in Ossegg; † 13. Januar 1999 in Starnberg), deutscher Bühnen-, Film- und Fernsehschauspieler.


2. In Starnberg gilt für Söhne und Töchter noch Folgendes:

  • Franz Buchner (1899–1967), NSDAP-Reichtstagsabgeordneter und von 1933 bis 1943 Bürgermeister von Starnberg. (Da haben aber die B´gadener Glück gehabt, dass keine Nazigröße dort geboren wurde, so es denn zutrifft?! In Starnberg scheute man nicht, auch einen Nazi als Sohn der Stadt anzusehen und entsprechend zu berücksichtigen).
  • Nikolaus Gerhart (* 1944), Bildhauer und Rektor der Akademie der Bildenden Künste in München
  • Marianne Sägebrecht (* 1945), Schauspielerin und Kabarettistin
  • Georg von Habsburg (* 1964), Sonderbotschafter Ungarns
  • Sophie Rogall (* 31. März 1983), Schauspielerin (Kino: Fickende Fische, Fernsehen: Bella Block und Theat


3. Für Berlin gilt in Wikipedia u. a. Folgendes: Im Artikel über Berlin wird unter dem Titel Persönlichkeit auf mehrere Listen / Verzeichnisse verwiesen, darunter auch auf die Ehrenbürger der Stadt, darunter: A. H., Göring und Goebbels, zwar in Kursivschrift und dem Datum der Löschung der Ehrenbürgerschaft.


4. Und für Constantin von Wurzbach gilt Folgendes:


Wurzbach ist eine weithin im positiven Sinn bekannte Persönlichkeit noch heute. Er hat an die zwanzig Jahre in Berchtesgaden gelebt (nahezu 1/3 seines Lebens dort verbracht) und gewirkt, hat dort ein Haus erworben, dass heute noch steht mit einer dort angebrachten Gedenktafel für ihn. BGD war auch sein ständiger Wohnsitz. Und auf dem „alten“ Friedhof von BGD steht immer noch sein Grabstein mit seinem Porträtrelief. In Berchtesgaden hat er auch am Großteil seines Lebenswerkes - Das biographische Lexikon des Kaisertums Österreich - gearbeitet und es dort auch vollendet, das in Europa als einzigartige Leistung eines einzelnen gilt und heute noch in zahlreichen namhaften Bibliotheken seinen Platz hat, häufig ist es noch immer die einzige Quelle. Außerdem hat Wurzbach aufgrund seines Wirkens in Berchtesgaden einen großen Anteil zum Bekanntheitsgrad dieses Ortes beigetragen.


Es ist kaum zu befürchten, dass diese Liste die Seite sprengen würde. Aus diesen Gründen ist es auch unbegreiflich, dass es Leute gibt, die sich weigern, C. v. W. im Artikel über BGD zu erwähnen. Was für Starnberg und auch für andere Orte gilt, gilt meiner Ansicht nach genauso für Berchtesgaden. Oder strickst Du Dir Deine eigenen Wikipediaregeln? Sei so lieb und mache Deine Änderung wieder rückgängig, ansonsten werde ich es besorgen.

Deswegen gehört Wurzbach in BGD unter die Rubrik:

Angesehene Persönlichkeiten, die in Berchtesgaden gelebt und gewirkt haben.

Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 17:40, 7. Mai 2008 (CEST)

Es geht hier keineswegs allein um meine ureigenen Vorstellungen - ich bitte Dich einfach mal die Diskussionen dazu siehe oben nachzulesen. Mit "hybrid" meinte ich auch nicht, dass Dein Vorfahre nicht bemerkenswert wäre, sondern dass ich von einem, der so eine Liste trotz Widerspruch beginnt, dann eben auch so viele Einträge dazu macht, dass die Bezeichung "Liste" gerechtfertigt ist. So hat das - halten zu Gnaden - schon ein starkes "Gschmäckle". Und wenn sich Dein Vorfahre dann zwischen dem gewiss alsbald nachgereichten A.H. wohlfühlen sollte, sei's drum ... ;-)
Also wie wäre es, beginne eine Liste, die den Namen verdient, dann kannst du deinen Vorfahren hier gern einführen. --HerrZog 18:12, 7. Mai 2008 (CEST)
(BK) Mein Vorschlag wäre, die etwas neutralere Formulierung von Rosenheim Persönlichkeiten mit Bezug zu Berchtesgaden zu verwenden. Wäret ihr beide damit einverstanden? Und bitte hier keinen Editwar! --Rufus46 18:19, 7. Mai 2008 (CEST)
Biste mir gerade dazwischen gefunkt - aber danke für den Hinweis. Doch wie das bezeichnet wird, ist hier eigentlich nebensächlich - nur dass dein Vorschlag den Rahmen ja sogar noch einmal um einiges bzw. einige erweitern würde.
Nachtrag @ Attila v. Wurzbach: Gehe doch mal auf die "Links auf diese Seite" von Berchtesgaden - dann wirst du bald erkennen, dass hier womöglich die Liste um einiges größer ist, als in Starnberg. Allein die Anzahl der "namhaften" Bewohner auf dem Obersalzberg ist nicht ohne ... --HerrZog 18:33, 7. Mai 2008 (CEST)

___________


Hallo HerrZog, ich bringe Dir weitere Beispiel dafür, dass Deine Argumente kontra Constantin von Wurzbach nicht stichhaltig sind:

Im Wikipediaartikel Düsseldorf - sind Nazigrößen neben Prinzen, Fürsten und sonstigen honorablen Personen aufgeführt - und niemand regt sich auf:

Auszug

„Die Stadt Düsseldorf hat seit 1856 28 Personen das Ehrenbürgerrecht verliehen

Außerdem wurden 1933 Adolf Hitler und Hermann Göring zu Ehrenbürgern ernannt, wenngleich Hitler die Auszeichnung nicht persönlich entgegennahm. 1938 wurde zusätzlich der Parteifunktionär der NSDAP Alfred Rosenberg zum Ehrenbürger ernannt. 1946 entzog der Rat der Stadt Düsseldorf Göring und Rosenberg die Ehrenbürgerwürde. Im Jahr 2004 hat die Stadt Düsseldorf durch ein Bürgerbegehren ebenfalls Adolf Hitler die Ehrenbürgerschaft aberkannt

Hinweis: Die Auflistung erfolgt chronologisch nach Datum der Zuerkennung.“

Die Nazigrößen werden zwischen der Nr. 18. und 19. aufgeführt:

  • 18. Fritz Henkel (* 20. März 1848 in Vöhl; † 1. März 1930 in Rengsdorf)

Kommerzienrat und Fabrikant Verleihung 1928

o Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn; † 30. April 1945 in Berlin)

„Führer“ und Reichskanzler Verleihung 1933; aberkannt 2004 nach Bürgerbegehren

o Hermann Göring (* 12. Januar 1893 in Rosenheim; † 15. Oktober 1946 in Nürnberg)

preußischer Ministerpräsident, Reichstagspräsident, Chef der Luftwaffe Verleihung 1933; aberkannt 1946

o Alfred Rosenberg (* 12. Januar 1893 in Reval; † 16. Oktober 1946 in Nürnberg)

Beauftragten des Führers für die Überwachung der gesamten geistigen und weltanschaulichen Schulung und Erziehung der NSDAP, Verleihung 1938; aberkannt 1946

  • 19. Dr. Herbert Eulenberg (* 25. Januar 1876 in Köln-Mülheim; † 4. September 1949 in Kaiserswerth)

Sogar H. Göring hat unter den Söhnen und Töchtern Rosenheims ein Plätzchen gefunden

Diese Praxis muss gleichermaßen für Berchtesgaden gelten. Ich weiß zwar nicht worum es Dir eigentlich geht, vermutlich nur um Recht haben wollen. Sollte es Dir dagegen in der Tat darum gehen, dass keine Nazigrößen in irgendwelchen Verzeichnissen erscheinen dürfen, dann gibt es für Dich nur die Konsequenz, uzw. dass Du alle Listen (Ehrenbürger, Söhne und Töchter, in denen Nazigrößen erscheinen löschst. Ansonsten bist Du inkonsequent und auch unglaubwürdig.

Außerdem: Im Artikel Gornji Grad / Oberburg ist zurzeit unter der Überschrift nur eine Persönlichkeit benannt, und auch hier regt sich niemand auf:

Persönlichkeiten „Leonhard Kern, ein deutscher Bildhauer, der im frühen 17. Jahrhundert auch in Gornji Grad wirkte. Von ihm stammt der im Jahre 1613 angefertigte Hochaltar der dortigen Kirche.“ Also Deine Argumente kontra Constantin von Wurzbach sind nicht stichhaltig.

Ich füge deshalb im BGD – Artikel folgende Ergänzung ein:

Oisn servas--Attila v. Wurzbach 12:57, 25. Mai 2008 (CEST)

Quod demonstrandum erat - seit wann ist einer Persönlichkeiten? Das sieht nun genau so anrüchig aus, wie ich das schon zuvor gemeint habe, und ich werde einen Teufel tun, daran etwas zu ändern. Erstens ist die Rubriküberschrift ohne weiteren Bezug völlig sinnentleert, und zweitens hättest du ja wenigstens noch ein paar andere einfügen können, die mit deinem Vorfahren vielleicht gerade noch so mithalten können. Aber wer sollte das schon sein? Und hat ein von Wurzbach das nötig? Offenbar nicht ... Und Berchtesgaden hatte in der Nazizeit vielleicht doch eine andere Bedeutung als Düsseldorf, aber bitte - ich bin gespannt, wie lange dir das so erhalten bleibt. Ich finde es nur noch albern ... --HerrZog 00:28, 26. Mai 2008 (CEST)

Hallo, möglich ist alles, aber möglicherweise passt hier für Dich: "quo errat demonstrator", oisn pfüagott und pfürtdi. --Attila v. Wurzbach 01:15, 26. Mai 2008 (CEST)

Worin bzw. wofür soll das gelten? --HerrZog 14:14, 26. Mai 2008 (CEST)

Hallo, es geht hierbei lediglich um eine Information und nicht um Glorifizierung irgendwelcher Nazigrößen. Ich habe zwei nahe Verwandte im WK II und zwei in Dachau verloren - andere sicherlich wesentlich mehr. Aber darum geht es nicht. Geschichte kann und darf man nicht leugnen. Fritz Hippler hat auch bis zum Jahre 2002 in BGD gelebt. Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 21:02, 31. Mai 2008 (CEST)

Tourismus

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Trauriger Nebenaspekt: Rund um Berchtesgaden sind in den letzten 50 Jahre ca. 1000 Bergsteiger und Wanderer ums Leben gekommen.[9] Ihnen zu Ehren wurde eine Gedenkkapelle eingeweiht mit der Auflistung ihrer Namen."

Das ist nicht ganz richtig. Soviel ich weiss, beinhaltet die Liste in der Gedenkkapelle alle Landkreisbewohner die irgendwo beim Bergsteigen ums Leben gekommen sind, sowie diejenigen die in den Berchtesgadener Alpen ums Leben gekommen sind. Darum habe ich o.a. Text gelöscht.--eridian 21:16, 1. Mai 2008 (CEST)

Objektive Kritierien

Die Aufzählung der Personen die in Berchtesgaden gelebt und gewirkt haben ist für mich in Teilen nicht nachvollziehbar (so läßt sich teils weder aus dem Beitrag in diesem Artikel noch aus dem Personenartikel erkennen welche Beziehung zu Berchtesgaden besteht) bzw. zu weitgreifend. Keinesfalls gehören hier Unternehmen angeführt, wie z. B. die Fa. Moll. Ebenso halte ich es für überzogen Architekten anzuführen die in Berchtesgaden lediglich Bauten geplant haben aber nie hier gelebt haben. Voraussetzung für die Anführung in diesem Abschnitt muss sein, dass die betreffenden Personen über einen längeren Abschnitt ihren Lebensmittelpunkt in Berchtesgaden hatten. Ebenso halte ich die Gliederung sowohl bei den Töchtern und Söhnen wie auch bei den Wirkenden für unglücklich. Eine chronologische Gliederung ist Vorteilhafter, sie hat sich auch bei den meisten anderen Orten bewährt.--91.8.106.221 15:42, 6. Jun. 2008 (CEST)

Tja, darüber lässt sich nun trefflich streiten (und leicht kritisieren), nachdem ich mir stundenlang die Mühe gemacht habe, das Alles aus der WP zu recherchieren.
Was die Fa. Moll angeht, in dessen Lemma heißt es: "Die Unternehmen der Moll-Gruppe profitierten in dieser Zeit von Aufträgen des Naziregimes und dem dabei großteils erfolgten Einsatz von Zwangsarbeitern[2](z.B. Bau der Straße auf den „Berghof“ Hitlers am Obersalzberg ..." - ich finde, das hat schon einen bedeutsamen Bezug zu Berchtesgaden, zu dem der Obersalzberg als Ortsteil gehört. Für mich leitet sich die Voraussetzung aus dem Verb "wirken" ab, das für mich quantitativ aber eben auch qualitativ (in der "Nachhaltigheit" einer Wirkung) zu verstehen ist. So mag ein Deckenfresko in einer der Berchtesgadener Kirche das einzige, aber eben nach Jahrhunderten eben immer noch "wirksame" Werk eines Künstlers sein - während z.B. an einem gewissen Lexikon zwar in Teilen noch über viele Jahre in BGL gearbeitet wurde, es aber nur noch sehr begrenzte Publizität und Wirksamkeit genießt.
Aber diesen Teil der Liste will ich sowieso demnächst auf eine Extra-Seite verschieben, weil das ja nun mehr als die Hälfte des Lemmas einnimmt. Glaube mir, ich bin mir 99% sicher, dass die angeführten Personen "wirksam" waren, hatte aber nun nicht auch noch die Zeit, das entsprechend anzuführen. Aber da kannst du gern ein paar konstruktive Vorschläge machen bzw. selber die Verbindungen mitherausarbeiten und ggf. in die Kennzeichnung eines Links miteinbauen. ... --HerrZog 18:23, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ausführungen zu Olympiagegnern

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Benutzer:HerrZog hat folgenden Abschnitt zur Olymipabewerbung Berchtesgadeners eingefügt:

Einem Teil der Bevölkerung, der sich dem Naturschutz verpflichtet sah und massiv gegen die Bewerbung protestiert hatte, kam dieses Votum sehr gelegen.
Als Quellen gibt er an:

Die Formulierung HerrZogs entspricht nicht dem Neutralitätsgebot. Sie hebt einseitig die Gegner hervor, bringt aber keine besonderen Informationsgewinn für den Leser, da er nicht darstellt, wie das Verhältniss zwischen Gegnern und Befürwortern liegt. Die Quellen sind zudem vorwiegend Tendez-Artikel und nicht sachliche Berichterstattung. Beide sind dem linken Lager zuzuordnen. Der Abschnitt ist daher - zumindest so - nicht für den Artikel geeignet. Trotz meines Hinweises auf die fehlende Neutralität hat HerrZog den Abschnitt - ohne sachliche Begründung, lediglich verbunden mit einem Statement auf meiner Diskussionsseite - wieder eingefügt. Dies ist sachlich nicht begründet. Ich entferne den Abschnitt daher entsprechend den einschlägigen Wiki-Regeln. Vor einer Einstellung ist ggf. eine neutrale Formulierung zu finden. --Nixx 20:54, 1. Okt. 2008 (CEST)

Eine selten unsinnige Argumentation, die schon an Trollerei grenzt und von der Parteilichkeit ihres Nutzers herrühren mag, siehe auch hier und dazugehöriger Diskussion, wo er sich bislang referentiell auf sehr dünnem Eis bewegt, um einen Berchtesgadener Ex-Landrat lediglich aufgrund dessen selbst getroffenen Aussagen zum Endkriegs-Helden zu stilisieren. Aber der Reihe nach:
1. Es handelt sich hier um eine ergänzende Tatsachendarstellung.
2. Der Informationsgewinn liegt in den Prädikaten "dem Naturschutz verpflichtet" und "massiv", die wiederum durch die beiden Einzelnachweise belegt sind.
3. Den SPIEGEL und die ZEIT dem "linken Lager" zuzuordnen, weist einerseits auf die parteiliche Rhetorik und Ausrichtung des dies Behauptenden, der offenbar den seinerzeit gefeierten investigativen Journalismus des SPIEGELs gegen den einstigen Vorsitzenden der nunmehr ihre Vormachtstellung verlierenden "Staatspartei" in Bayern als "links" interpretiert. Die ZEIT dem "linken Lager" zuzuordnen, dazu fällt mir erstmal nichts mehr ein. Jedenfalls zählen beide Printmedien zu den keineswegs nur in Wikipedia meist zitierten und anerkannten Quellen.
4. In beiden Artikeln werden zudem auch die Gegenpositionen vorgestellt, die aber nicht erneut in dem Absatz zu Berchtesgaden vorgestellt werden müssen, da deren prominenten Unterstützer darin ja längst genannt sind.
Ich werde also den besagten Absatz wieder wie gehabt einführen. Sofern eine (noch) bessere Formulierung gesucht und gefunden wird, werde ich mich dem natürlich nicht verschließen. Sollte der Absatz jedoch lediglich nach Maßgabe obiger "Argumente" von dem Vorredner erneut revertiert werden, wäre das in meinen Augen Vandalismus. --HerrZog 15:58, 2. Okt. 2008 (CEST)
Ich darf Dich hier schon mal wieder an die Wikiregeln erinnern. Mutmaßungen ("Parteilichkeit") und grenzwertige Behauptungen ("unsinnige Argumentation", "an Trollerei grenzt" ...) gegen meine Person beringen den Artikel nicht vorwärts. Ebenso macht es keinen Sinn hier Ausführungen zu anderen Artikeln zu machen, zumal ich an anderer Stelle bereits darauf hingewiesen habe, dass diese nicht zutreffen.
Wenn wir hier etwas zu den Gegenern in der Region ausführen, sind auch die Unterstützer in der Region anzuführen, die ja im Artikel auch vorkommen. Das kann nicht durch die Unterstüzer in der Landespolitik ersetzt werden. Ebenso sind dann Roß und Reiter zu nennen. Ich formuliere den Abschnitt mal entsprechend um. Zudem sollten wir über einen neuen Absatz nachdenken. Nachkriegszeit und Heute ist doch ein sehr großer Sprung. Die Olympiabewerbung kann ja nicht mehr als Heute bezeichnet werden. --Nixx 10:14, 4. Okt. 2008 (CEST)
Na also, geht doch ... ;-)
Abgesehen von einem fehlenden "und" ist das m.E. nun treffend ausformuliert. Die Rubriküberschrift habe ich auf deine Anregung hin in "Jüngere Vergangenheit bis heute" geändert - ich denke so ist das einigermaßen korrekt und sinnvoll umschrieben, oder? --HerrZog 15:56, 4. Okt. 2008 (CEST)

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