Diskussion:Berchtesgaden/Archiv/Kandidatur Nov 2010 Lesenswert

Kandidatur Nov 2010 Lesenswert

Der Artikel zur Marktgemeinde Berchtesgaden wurde 2003 begonnen und von mir seit 2004 (als IP, bis 2007 als Exilant) mitbetreut. Nachdem um ihn immer wieder z.T. heftige Auseinandersetzungen entflammten, habe ich ihn vom 25. September bis 21. November einen Reviewprozess unterziehen lassen – leider wurden besagt unproduktive Auseinandersetzungen zuweilen durch einen der sechs Reviewpartner wieder aufgenommen, ohne jedoch den insgesamt von mir als sehr konstruktiv erfahrenen Prozess beeinträchtigen zu können. Im Zuge des Reviews (der selber 127 KB umfasst) wurde der Umfang des Artikels von 36 KB auf 144 KB erweitert und nach Hinweis eines Reviewpartners von mir auch mit wikilint zu Berchtesgaden überprüft.

Was eine Bewertung dieses Artikels angeht, bin ich völlig ergebnisoffen und wäre ggf. auch allein mit einer zielführenden Zwischenbilanz zufrieden. Sofern jedoch bereits beim jetzigen Stand des Artikels ein „Lesenswert“ herausspringen sollte, hätte ich natürlich auch nichts dagegen. Als Hauptautor während des Reviews stimme ich hierfür mit  Neutral. --HerrZog 02:58, 21. Nov. 2010 (CET)

 Neutral, bin zwar bei weitem kein Hauptautor, möchte mich aber dennoch neutral halten, gerade weil für mich die Kandidatur etwas verfrüht kommt. Der Artikel hätte, nach einer der beeindruckendsten , längsten, aber auch anstrengensten Reviews, die ich bislang in Wikipedia erlebt habe, etwas "Ruhe" verdient gehabt hätte, um einige noch schwelende Auseinandersetzungen, sowie unterschiedliche ästhetische und konzeptionelle Ansätze zu versöhnen. Bei einem ähnlichen Artikel, bei dem ich nicht sowohl in den Auseinandersetzungen als auch einigen inhaltlichen Dingen beteiligt wäre, würde ich aber für lesenswert plädieren. - SDB 02:18, 24. Nov. 2010 (CET)

Die Anmerkungen von SDB halte ich - wie davon unabhängig bereits ausgeführt - für berechtigt. Das richtlinienwidrige Abwürgen des Revwies war kontraproduktiv. Die umfangreichen Diskussionen hier zeigen, dass an dem Artikel der deutlich komplexer als übliche Gemeindeartikel ist noch viel Klärungsbedarf besteht. Dass der Artikel schön zu lesen ist - was wohl alleinige Beurteilungsgrundlage der meisten Abstimmenden war - ist Voraussetzung aber nicht hinreichend für ein Prädikat. Es sollte daher wieder in das Review eingestiegen werden und nach richtliniengrechtem Abschluss des Reviews in die Kandidatur eingestiegen werden. --Nixx 09:50, 28. Nov. 2010 (CET)

Wo bitteschön habe ich etwas von "richtlinienwidrigem Abwürgen des Reviews" geschrieben. Also berufe dich gefälligst nicht auf mich, wenn du damit ganz etwas anderes intendierst. Ich habe die Kandidatur für verfrüht gehalten, die Review war weitestgehend durch, da sich keine weiteren Reviewer mehr einstellten. Die entsprechende Passage der von dir herbeizitierten "Richtlinie" heißt: "Nach einem erfolgreichen Review-Prozess kann der Artikel für eine Auszeichnung kandidieren. Artikel werden aus dem Review entfernt, wenn sie entweder für die lesenswerten oder exzellenten Artikel kandidieren, wenn offensichtlich nicht mehr an ihnen gearbeitet wird (ungefähre Richtlinie: 14 Tage seit dem letzten Diskussionsbeitrag) oder wenn sie nicht die oben genannten Bedingungen erfüllen. Spätestens nach etwa sechs bis acht Wochen sollte der Review-Prozess zum Abschluss gebracht werden. Die Reviews werden mittels Ausschneiden und Einfügen entfernt und auf den Diskussionsseiten der entsprechenden Artikel archiviert." Der Reviewprozess war wie ich oben geschrieben habe, sehr wohl erfolgreich. Die Kandidatur hat immerhin einige neue Leser aufmerksam gemacht, die noch weitere Aspekte einbrachten. Deine Unterstellung, dass das ästhetische Kriterium "wohl alleinige Beurteilungsgrundlage der meisten Abstimmenden war", ist eine Unterstellung, die dir in jedem Falle nicht zusteht. Wer von Richtlinien schreibt, sollte sie nämlich zumindest wirklich kennen, und sie sich nicht von Fall zu Fall für seine Zwecke zurechtzubiegen versuchen. - SDB 14:07, 3. Dez. 2010 (CET)

Eine Kandidatur mit einem PA gegen andere Berbeiter zu starten ist kein guter Anfang. Meine Hinweise und Bearbeitungen haben zahlreiche Fehler, die die schnelle Expansion des Artikels mit sich brachte, aufgedeckt. Durch den Widerstand HerrZog's und seines Mitstreiters SDB war die Berichtigung allerdings nur teilweise möglich. Wenn etwas unproduktiv war, dann deren Verhalten. Es ist schon eigenartig, wenn man den entsprechend den jeweiligen Benutzerangaben einzigen Benutzer aus der Region versucht weitmöglichst aus dem Verfahren hinauszudrängen. Hier entsteht der Eindruck, dass es nicht um eine Verbesserung des Artikels geht, sondern daraum auf billigem Wege zu einer Auszeichnung zu kommen. Die Durcharbeit des Artikels ist bei weitem nicht abgeschlossen. Die Kandidatur ist verführt. Ein Review gilt ca. 14 Tage nach dem letzten Beitrag als abgeschlossen (vgl. Wikipedia:Review). Der bis jetzt letzte Beitrag in diesem Review erfolgte heute und zahlreiche auch wesentliche Fragen sind noch offen. Angesichts der Fehler die in den von mir bereits bearbeiteten Abschnitten gefunden wurden ist davon auszugehen, dass auch die restlichen Abschnitte fehlerbehaftet sind. Auch aus der übrigen Diskussion:Berchtesgaden geht klar hervor, wieviele Baustellen hier noch offen sind. Insgesamt klar  keine Auszeichnung --Nixx 11:05, 21. Nov. 2010 (CET)

• In jedem Falle  Lesenswert, Herzog und SDB haben hier einen sehr guten Artikel erstellt. --eridian 14:24, 21. Nov. 2010 (CET)
• Auch von mir ein  Lesenswert; zur Exzellenz müssen die Meinungsverschiedenheiten ausgeräumt sein. --Schubbay 15:14, 21. Nov. 2010 (CET)

Noch einige Beispiele für Fehler und Schwächen des Artikels die eindeutig zeigen, dass er die Kriterien für einen lesenswerten Artikel nicht erfüllt:

• Die Gliederung ist in vielen Teilen nicht logisch, z. B. fehlt bei der Geschichte die Weimarer Republik vollständig, es wird verschiedentlich wild zwischen einer sachlichen und zeitlichen Gliederung gesprungen, weiters werden unstrukturierte Gliederungspunkte wie "sonstiges" oder "allgemeines" verwendet.

Ja, das stimmt, kann aber schnell nachgeholt werden. War bislang, aber auch von dir kein Thema im Review. - SDB 02:30, 24. Nov. 2010 (CET)

• Die Abgrenzung des Artikelinhaltes ist weiterhin mangelhaft. So wird z. B. bei den Tourismuszahlen der Nachkriegszeit nicht auf diejenigen von Berchtesgaden zugegriffen sondern auf die viel höheren Zahlen für den gesamten südlichen Landkreis.

Nein, das ist nicht mangelhaft, denn die Bezugsgröße ist beide Male klar angegeben. Sollten dir die Zahlen allein für die Marktgemeinde vorliegen, hättest du sie jederzeit austauschen können. Die damit bezweckte Illustration der grundsätzlichen Entwicklung ist allemal gedeckt. - SDB 02:30, 24. Nov. 2010 (CET)

• Trotz umfangreicher Nacharbeiten sind viele Unsauberkeiten im Artikel. So wird die Vorkriegsfremdenstatistik mit "...-bis 1933" überschrieben, tatsächlich geht sie aber bis 1934. ...

Dass du so etwas hier auch noch hinschreibst, als einfach zu ändern, ist lächerlich. Spielt aber jetzt ohnehin keine Rolle mehr. - SDB 02:30, 24. Nov. 2010 (CET)

• Der Tiefgang des Artikels ist völlig ungleich verteilt. Es fehlen Themen über die (teils bundesweit oder sogar auch im Ausland) Fernsehbeiträge liefen, während z. B. auch Sportvereine aufgezählt werden, die völlig bedeutungslos sind, oder Künstlertreffen von denen lediglich die Lokalzeitung berichtete.
• Das Artikelumfeld ist noch sehr schwach bearbeitet, es fehlen sowohl Artikel der darunterliegenden Ebene (Ortsteile, Personen ...) wie auch der darüberliegenden Ebene (Sammelartikel für die 5 Gemeinden). Dies führt zu der bereits angeführten schlechten Abgrenzung des Themas und zur Überlasstung des Artikels mit Inhalten, die an anderer Stelle anzuführen sind.
• Die Belegqulität ist teilweise äußerst dürftig. So wird auf Tendenzartikel in politisch einseitig ausgerichteten Zeitungen zurückgegriffen um strittige Kernaussagen des Artikels zu begründen. In weiten Teilen handelt es sich bei den Quellen lediglich um nichtwissenschaftliche Internetseiten.
• Durch HerrZog und SDB wird im Artikel in großem Umfang Theorienfindung betrieben, so exisitiert die Landschaft Berchtesgadener Land (das soll laut SDB etwas anderes sein, als der bekannten Landkreis Berchtesgadener Land) bist jetzt lediglich auf dessen Benutzerseite Benutzer:SDB/Berchtesgadener Land. Die von ihm angeführte Hauptquelle Wysocki beschreibt eben gerade nicht diese angebliche Landschaft sondern den Landkreis. Die Begriffsbedeutung wurde aber durch penetrantes Einstellen von den beiden in großem Umfang in den Artikel aufgenommen. --Nixx 16:37, 21. Nov. 2010 (CET)

Solange du für deine Behauptung, dass nicht Berchtesgadener Land, sondern "Berchtsgadener Talkessel" die Landschaftsbezeichnung ist und letzteres nicht nur eine geomorphologische Entität, überhaupt KEINE Belege beibringst, stößt deine Gefasel von "Theoriefindung" und "penetrantem Einstellen" Makulatur. Ich habe an dem Artikelentwurf in meiner Unterseite seit Monaten nicht mehr gearbeitet, während der Review und auch im Artikel von mir und Herrzog reihenweise zusätzliche Belege dafür angeführt wurden und du hast nichts besseres zu tun, als Wysocki als meine "Hauptquelle" zu bezeichnen. Geht´s eigentlich noch? - SDB 02:30, 24. Nov. 2010 (CET)

Meine Ausführungen sind unter Benutzer:Nixx/Berchtesgadener Talkessel umfassend und belegt dargestellt. Du hast bis jetzt keine Einwände auf der dortigen Diskussion eingebracht. Abenteuerlich ist, wenn Du nun nicht mehr Deinen eigenen Artikelentwurf als maßgebend nimmst, woran sollen wir dann Deine Theorie beurteilen. Es ist nicht die Aufgabe der anderen Benutzer Deine These zu widerlegen, sondern Du hast zu zu belegen. Auf die Unstimmigkeit habe ich ja bereits im Review umfassend hingewiesen, ohne, dass dazu ein Einwand von Dir gekommen wäre. Deine Beleidigungen wie "Gefasel" ... bringen den Artikel sicher nicht weiter. --Nixx 09:50, 28. Nov. 2010 (CET)

Deine aus der Luft gegriffenen Theoriefindungsvorwürfe sind auch Beleidigungen, die den Artikel Berchtesgaden bislang jedenfalls auch nicht weitergebracht haben. Ich habe dich auf die zahlreichen Links in den Diskussionen um die "Berchtesgadener Land"-BKL verwiesen. Auch du hast zu respektieren, wenn ich im Moment auch noch etwas anderes zu tun habe, als mich um das Berchtesgadener Land zu kümmern. Zuletzt ist mir im Übrigen bei der Suche nach dem Unterschied zwischen Nationalpark, Alpenpark und Biosphärenreservat eine Berchtesgadener Seite unter die Finger gekommen. Da würde ich an deiner Stelle mal dringend intervenieren, denn so wie das mit dem "Berchtesgadener Land" und dem "Berchtesgadener Talkessel" darstellen und damit tausende von Schülern verbilden, das kannst du doch gar nicht gutheißen, oder? Die Seite stammt von der Berchtesgadener Jugendherberge und dient als Unterrichtsmaterial, siehe pdf (insbesondere S. 6; Die Seite stammt im Übrigen aus 2005, also lange vor unserem Streit hier). Solange du nicht auch nur einen Wikipedianer vorweisen kannst, der deine Theorie vom "Berchtesgadener Talkessel" als Landschaftsbezeichnung unterstützt, während ich für mich ausreichend Unterstützer sehe, habe ich nicht, zumal deine Belege IMHO selbst wenig belastbar sind. (Die Quelle in FN 1 spricht eindeutig vom Talkessel als Siedlungsfläche neben "Bad Reichenhaller Talraum, Oberes Trauntal, Achental, Samerberggebiet, Oberes Inntal, Gemeinden südlich des Chiemsees", alles keine Landschaftsbezeichnungen wie Chiemgau etc.; die Quelle eines Zeitungsartikels des Berchtesgadener Anzeigers in FN 2 als Beleg für die Verwendung als Landschaftsbegriff ist mehr als dürftig, usw. usf.) - SDB 19:36, 28. Nov. 2010 (CET)

 Abwartend Ob der Artikel über einen Ort mit knapp 8000 EW wirklich auf der Liste der längsten Artikel Platz 310 belegen muss, ist fraglich. Da könnten einige Auslagerungen doch sinnvoll sein.

• Insbesondere die vier umfangreichen Tabellen zu den Übernachtungszahlen.
• Auch bei den Anmerkungen lassen sich noch einige zusammenführen.
• Die Gliederung enthält zu viele unnötige Überschriften, die ganz allein stehen (3.1; 5.7.1; 5.9.1; 6.4.1; 6.6.1)
• Zudem sind deutlich zu viele nicht indexierte Überschriften enthalten, die oft nur einen Satz überschreiben, bspw. könnten Brauchtum, Dialekt, Tracht und Sagen zusammengeführt und gekürzt werden.
• 2.10.3 Entwicklung des Tourismus und 6.4 Tourismus gehören eigentlich zusammen, ebenso 2.11 Schulwesen und 6.6 Bildung

Beim genaueren Hinschauen muss ich Nixx zustimmen, die Gliederung scheint nicht völlig logisch zu sein, insbesondere im Hinblick auf die Wikipedia:Formatvorlage Stadt. -- Thomas W. 16:52, 21. Nov. 2010 (CET)

Es hat sich viel getan im Laufe der Kandidatur, deshalb ändere ich mein Votum in  Lesenswert; schließe mich aber ansonsten unbedingt der Forderung von Schubbay an. Gruß -- Thomas W. 21:32, 29. Nov. 2010 (CET) P.S.: Sehr lang ist er immer noch...

Danke für deine Hinweise.

Was meinst du aber mit Anmerkungen?

Und hast du eine Empfehlung für die Überschriften (3.1; 5.7.1; 5.9.1; 6.4.1; 6.6.1)? Sollen für die dann besser nicht indexierte Überschriften eingesetzt werden?

Was die bereits vorhandenen nicht indexierten Überschriften angeht (Brauchtum, Dialekt, Tracht und Sage), würde ich gern noch andere Meinungen hören, da mir das bislang doch die derzeit bestmögliche Form scheint, einen gezielten Überblick zu verschaffen. Aber wie gesagt, da bin ich noch abwartend.

Deine letzte Anmerkung zu 2.10.3 Entwicklung des Tourismus und 6.4 Tourismus sowie 2.11 Schulwesen und 6.6 Bildung war das Ergebnis einer Diskussion während des Reviews. Ich hatte das anfangs wie von dir gewünscht, aber zwei der Reviewpartner meinten, das jeweils Geschichtliche sollte unter "Geschichte" eingefügt werden. Grüße --HerrZog 18:32, 21. Nov. 2010 (CET)

Bspw. gehören Anm. 60, 64 und 67 zusammen, oder 153, 154, 155, wie bei Anm. 2 a,b.: Grundsätzlich würde ich alle Überschriften indexieren, denn was macht das Inhaltsverzeichnis sonst für einen Sinn? Ansonsten stimme ich Benutzer:Memmingen zu, die Rosette geht eigentlich nicht. Die Umverteilung hat den Artikel unübersichtlicher gemacht. Stattdessen sollten die Infos wieder zusammengeführt und etwas eingesiedet werden. Das reine Tabellenauslagerung einen LA kriegen, ist klar, da gehört ein Artikel drumherum bspw. "Geschichte von Berchtesgaden" oder "Tourismus in Berchtesgaden" oder so. (Am besten ganz weg damit; diese Rohdaten braucht keiner ausser dem Fremdenverkehrsamt Berchtesgaden.) Gruß --Thomas W. 23:38, 21. Nov. 2010 (CET)

Danke für deine Eräuterungen, dir mir aber nur z.T. weitergeholfen haben.

Das mit den Einzelnachweisen habe ich nun soweit es mir ersichtlich war, umgesetzt. Das mit den Überschriften klingt für mich nun etwas widersprüchlich zu deinen ersten Ausführungen über "viele unnötige Überschriften", bitte deshalb zum Verständnis um konkretere Vorschläge hierzu. Schön, dass dir das mit dem LA klar war - mir war es das bislang nicht. Ob die Tabellen nun ganz weg sollen - dazu warte ich deshalb noch weitere Meinungen ab. Und was für sachliche Argumente gibt es gegen die Rosette? --HerrZog 00:29, 22. Nov. 2010 (CET)

Allein die paar Einzelnachweise haben fast 2 kB gekostet. Was ich mit Einsieden und auf relevante Informationen und Überschriften zurechtstutzen meine, habe ich mal an einem Kapitel exemplarisch vorgemacht. (Warum sind eigentlich noch extra Anker in die Überschriften gesetzt?) Dass die Tabellen weg können, haben auch schon mehrere im LA geschrieben... Sachliche Argumente gegen die Rosette gibt es keine, aber es gibt auch keinen ausgezeichneten Artikel nach 2007, der noch eine enthält. Der Artikel hat ein massives Relevanzproblem, einige Informationen sind extrem detailliert, andere sehr allgemein und auf jeden Ort zutreffend. Der Begriff "Berchtesgaden" wird mehr als 100 Mal genannt. Davon können sicher einige noch wegfallen. Gruß --Thomas W. 01:20, 22. Nov. 2010 (CET)

Auch hier nochmal danke für die Hinweise und das Einsieden! Aber auch hier nochmal die Nachfrage, ob die Sakralbauten nun nicht wenigstens noch nichtindexierte ÜS benötigen. Und wegen der Rosette - nun ja, ich finde sie eigentlich ganz hilfreich für den ersten Überblick, da hätte ich noch gern Meinungen von anderen dazu. Das mit "Berchtesgaden" ergab sich nicht zuletzt daher, um es von "Landkreis Berchtesgaden", "Landkreis Berchtesgadener Land" usw. usf. abzugrenzen. Bei Gelegenheit will ich das aber gern noch mal überprüfen. Jetzt muss ich aber erst mal zurück ins RL. Grüße --HerrZog 01:27, 22. Nov. 2010 (CET)

Rosette nun nach entsprechenden Ergänzungen im Fließtext entfernt. Entwicklungen zu Schulwesen und Tourismus wieder aus Geschichte entfernt und der Infrastruktur zugeordnet. Medizinische Versorgung ganz entfernt und gekürzt in die zeitlich passenden Geschichtsabschnitte verteilt. Zum Hinweis weiter oben auf Weimarer Republik ist nur zu sagen, dass außer den Erstaufenthalten mir nichts weiter Erwähnenswertes für diese Zeit vorliegt und dies als Vorgeschichte m.E. besser in den jetzigen Abschnitt "Zeit des NS" passt als dafür nun einen Extraabschnitt einzuführen - auch von wg. ÜS einsparen. Und was die Vorlage angeht - genau auf die hatte sich meine durch Joe Tomato angestoßene Änderung der Gliederung bezogen. Sofern hier also noch etwas unlogisch erscheint, würde ich konkretere Hinweise benötigen, um hier ggf noch etwas verändern zu können. (Nach Hinweis von Michael Fiegle habe ich jedoch nun Klima entgegen der Vorlage hinter Geologie gesetzt, weil auch mir diese Reihung sachlogischer erscheint.) Und was die "Tiefe" der einzelnen Abschnitte angeht, bitte ich zu bedenken, dass hier nun mal zuweilen für einen relativ kleinen Ort durchaus Relevantes neben zeitgeschichtlich Bedeutenderem zu stehen kommt - genau aber das macht m.E. den Reiz dieses Ortes bzw. eines Artikels zu ihm aus. Aber für Vorschläge hierzu bin ich natürlich nach wie vor offen. Den Begriff "Berchtesgaden" habe ich nun etwas zu dezimieren versucht, das gelang aber nur vereinzelt, da der Begriff eben nicht selten auch Teil einer Erläuterung innerhalb der Abschnitte ist. --HerrZog 15:22, 23. Nov. 2010 (CET)

Derzeit hält der Artikel nach den weiteren, hier angestoßenen Bearbeitungen übrigens "nur noch" Platz 351 auf der Liste der längsten Artikel mit dort angegebenen 141 KB - wobei ich immer nur die KB bei der Anzeige "Bearbeiten" des ganzen Artikels in Beziehung gesetzt hatte: Danach wären es derzeit 136 KB und damit 8 KB weniger als zu Anfang der Vorstellung des Artikels hier. --HerrZog 16:43, 25. Nov. 2010 (CET)

Inzwischen habe ich mich von den Argumenten von Thomas und Joe Tomato überzeugen lassen und Auslagerungen nach Wirtschaftliche Entwicklung Berchtesgadens und Schulgeschichte von Berchtesgaden vorgenommen. Bei Öffnen des kompletten Quelltextst werden jetzt 119 KB angezeigt. --HerrZog 15:42, 27. Nov. 2010 (CET)

Auf anderen viel zu tief einsteigenden Abschnitten im Artikel wird leider vehement beharrt. Was soll z. B. die Aufzählung sämtlicher Sportvereine? Das widerspricht jeglichen Regeln. Ein klarer Ausschlussgrund für ein Prädikat. --Nixx 09:50, 28. Nov. 2010 (CET)

Wie auf der Diskussion:Berchtesgaden nachgewiesen, basiert dieses "widerspricht jeglichen Regeln" einer falschen Interpretation der entsprechenden Passage von WWNI, die die Anlage von eigenständigen Artikeln für Vereine spricht, nicht von der Aufzählung innerhalb eines Artikels. Daher sehe ich auch nicht, wie Nixx darauf kommt, dies sein ein "klarer Ausschlussgrund". - SDB 14:11, 3. Dez. 2010 (CET)

Die Weimarer Republik ist nun mal ein feststehender Teil der geschichtlichen Gliederung in Deutschland. Dass hier nichts geschehen sei in Berchtesgaden ist Unsinn. Es gab große Veränderungen z. B. in Tourismus. Weg vom Hochadel usw. hin zum Massentourismus. Viele Mitglieder des ehemaligen bayerischen Herrscherhauses hatten nun ihren Lebensmittelpunkt in Berchtesgaden. ... Auch nach den Überarbeitungen ist die Tiefe des Artikels zu ungleichmäßig. Z. B. ist das Schulwesen weiter deutlich überbewertet und mit Fehlern behaftet. Mir wäre z. B. unbekannt, dass die Oberauer Schule eine Zwergschule ist. Es ist auch aus den Quellen nicht ersichtlich. Die öffentlichen Einrichtungen sind weiterhin ein wilder Durcheinander. Es sollte hier klar erkennbar sein, was Einrichtungen der Marktgemeinde sind und was Einrichtungen anderer Träger. Auch hier sind immer noch Fehler enthalten, wie die Behauptung die Marktgemeinde verwalte das Kurhaus. Die Aufzählung wohl sämtlicher Sportvereine ist deplaziert. Problematisch ist auch, dass schwierige Punkte nicht geklärt werden sondern umgangen. So wurden zahlreiche Olympiateilnehmer laut Quelle SKB von HerrZog einfach wieder aus dem Artikel entfernt, da er keine zweite Quelle dafür fand. Die Internetseite des SKB wird aber weiter als Quelle für den Artikel genutzt. ... Hier trifft das Ausschlusskritierium Unvollständigkeit in wesentlichen Punkten zu. --Nixx 21:18, 23. Nov. 2010 (CET)

• Wenn dir wesentlich Erscheinendes aus der Zeit der Weimarer Republik fehlt, trage es bitte entsprechend belegt doch einfach nach. Aber ich gebe zu bedenken, dass unter "Strukturwandel" sowie unter "Tourismus" bereits jeweils der Begriff "Massentourismus" fällt und unter "Königliche Residenz und erster Tourismus" die ersten königlichen und künstlerischen Gäste beispielhaft aufgeführt werden. Darüberhinaus gibt es noch die "Liste Berchtesgadener Persönlichkeiten", in der ja auch viele von ihnen aufgeführt sind. Inwieweit hier weitere Beispiele vom Gegensatz der "Eliten" und der "Massen" noch zielführend sein können und zudem das Wesentliche für die Zeit der Weimarer Republik aufzuschlüsseln, scheint mir deshalb fraglich.
• Die Oberauer Schule ist ein Zwergschule, das weiß ich zufällig aus "erster Hand" und das ist auch ausreichend belegt.

Zwergschule heißt nur ein Klassenraum und alle Alterstufen werden gemeinsam unterrichtet. Das wäre mir bei der Oberauer Schule völlig neu. Den Quellen kann ich dazu auch nichts entnehmen - wo sollte das stehen. Dein angebiliches Wissen aus erster Hand kann hier keine Grundlage sein. --Nixx 09:50, 28. Nov. 2010 (CET)

Das kannst du bei Schöner nachlesen; ich habe zudem gestern erst noch einmal bei kompetenter Stelle nachgefragt. In der Oberau wird nur bis zur 4. Klasse unterrichtet und die Schüler sind auf zwei Klassenräume verteilt. Wie würdest du das denn nennen? --HerrZog 17:32, 28. Nov. 2010 (CET)

• Das Kurhaus habe ich wohl irrtümlich wegen seiner Zuordnung auf eine Liste der Gemeinde hier aufgeführt, und streiche sie deshalb nun aus dem Abschnitt - ungeklärt bleibt jedoch die Frage, wer rechtlicher Eigentümer z.B. von Grundstück und Gebäude ist und inwieweit hier dann doch die Gemeinde oder Landkreis angesichts der geleisteten Zahlungen für den Bau zuständig ist.

Wir schreiben ja hier keinen Artikel über das Kurhaus - Schöner schreibt einiges dazu, aber das würde den Rahmen sprengen. Zuständig ist jedenfalls der Verband.

• Ich habe durchaus versucht, hier klare Zuordnungen zwischen Gemeinde und anderen Zuständigkeiten deutlich zu machen. Hier wäre also eine konkrete Benennung deiner Meinung nach nicht korrekter Zuordnungen hilfreich.

Schon die Einleitung mit dem Rathaus ist verwirrend, sie erweckt den falschen Eindruck, sämtliche Behörden in Berchtesgaden würden in diesem sitzen.

Ich kann gerne den Abschnitt überarbeiten - hier alles zu erklären wäre noch mehr Arbeit. Ohne Einverständnis werde ich diese Aufgabe aber nicht beginnen, da meine derartigen Arbeiten zumeist nur Deiner Löschfunktion zum Opfer fiehlen.

• Die Aufzählung korrespondiert mit der unter Öffentliche Einrichtungen getroffenen Aussage "Freizeiteinrichtungen in Berchtesgaden sind in der Hauptsache über den Sport definiert." (Da du vermutlich noch zu jung dafür bist, wirst du dich nicht mehr an den einstigen Bürgermeister Beer erinnern, der sinngemäß meinte: "In Berchtesgaden braucht es keine Einrichtungen für Jugendliche - wir haben die Natur und die Berge, und für alles andere gibt es Vereine.") Auch hat sich bislang - trotz hier ja durchaus deutlicher Kritik - noch kein anderer an dieser Auflistung gestört. Ich hoffe auf dein Verständnis, wenn ich hierzu also noch andere Stimmen abwarte.

Wie bereits oben angeführt, die anderen Abstimmenden dürften eben auch die örtlichen Gegebenheiten nicht kennen. --Nixx 09:50, 28. Nov. 2010 (CET)

• Die von dir nun plötzlich vermissten Namen habe zuvor ich selber aus der SK-Quelle eingebracht. Diese Quelle ist einerseits Verweis auf die HP des Vereins und die Chronik wird hier nur noch als Beleg für den 1929 begründeten Skiunterricht genutzt. Was jedoch die entfernten Personen angeht, kann ich sie im Rückblick jedoch nur noch als bestenfalls missverständlich werten, d.h. die von mir nun wieder entfernten Namen werden jedenfalls in der hierauf spezialisierten und von mir ebenfalls eingebrachten Quelle nicht aufgeführt - und glaube mir, ich habe es bei ihr mit allen möglichen Namensvarianten versucht. Womöglich waren diese Personen als Gäste oder Betreuer o.ä. dabei aber offensichtlich nicht als Wettkampfteilnehmer. Sofern du hierzu jedoch anderes aus anderer Quelle belegen kannst - nur zu. Hätte ich die Namen nicht entfernt, wärest du mir im Übrigen wahrscheinlich bei anderer Gelegenheit wieder mit dem Vorwurf der TF gekommen.

Das ist einer der Fälle, in dem Fragen nicht geklärt werden, sondern ihnen einfach ausgewichen wird. Das ist für ein Prädikat nicht hinnehmbar. Hier muss eine Klärung erfolgen, zumal Du ja die Quelle Skiclub anderweitig verwendest und die Ausführungen so zu lesen sind, dass es sich um wirkliche Teilnehmer handelt und nicht nur um "Begleitpersonen". Es wird doch irgendwo Olympiaspezialisten auf Wikipedia geben, die da weiterhelfen können. --Nixx 09:50, 28. Nov. 2010 (CET)

• Und noch etwas: Was hier für die Form durchaus hinzunehmen ist, nämlich ggf. eine summarische Abwertung wie z.B. zu lang, zu viel o.ä., ist für die sachlichen Feststellungen bzw. Inhalte nicht akzeptabel! Wenn du also "Fehler behaftete" Abschnitte kritisierst, wirst du die Fehler schon im Einzelnen darstellen und entsprechende Gegenbeweise antreten müssen. --HerrZog 01:13, 24. Nov. 2010 (CET)

+1, - SDB 02:33, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich habe auf zahlreiche Fehler bereits hingewiesen (Kurhaus, Friedhof, angebliche Übereinstimmung von Alpenpark und Biosphrenr. ...). Ich darf auch auf weitere Hinweisen (Sitz der Nationalparkverwaltung, Kinogeschichte). Im übrigen darf auf den von mir bereits angeführten richtlinienwidrigen Abbruch des Review hinweisen, der verhindert hat, dass ich den umfangreichen Artikel komplett durcharbeiten konnte. --Nixx 09:50, 28. Nov. 2010 (CET)

Zur wiederholt falschen Tatsachenbehauptung von Nixx hinsichtlich eines "richtlinienwidrigen Abbruch des Review" wurde weiter oben bereits mehrfach durch SDB Stellung genommen. --HerrZog 15:09, 3. Dez. 2010 (CET)

Die Ausführungen zur NS-Zeit einschließlich Vor- und Nachgeschichte habe ich in eine quellenbasierte neutrale Form gebracht. Diese angemessene Behandlung ist qualitative Grundvoraussetzung für ein Prädikat. Zu klären ist noch, ob nicht auch die Auführungen zum durch Rudolf Kriß verweigerten Hitlergruß in den Artikel gehören und die dann tatsächlich umgesetzten Überlegungen der Berchtesgadener Weihnachtsschützen zu den Nachkriegsbürgermeistern. --Nixx 09:50, 28. Nov. 2010 (CET)

@Nixx: Zwischenzeitlich schlägst du ja auf der Berchtesgaden-Disk einen etwas moderateren Ton an und hast nun sogar selber ein, zwei Quellen eingebracht. Dennoch kann ich deine vorgetragenen Behauptungen hier nicht einfach so stehen lassen, ohne sie nun alle im Einzelnen abzuarbeiten. Deine summarischen, an PA grenzenden Einlassungen zu den vorangegangenen Bearbeitungen durch mich sind einfach nur dreist. Im Gegensatz zu deinen Behauptungen über dieses und jenes ist der Artikel derzeit durch 146 Einzelnachweise belegt, von denen ich allein weit über 100 besorgt habe. Allein so etwas wie "angebliche Übereinstimmung von Alpenpark und Biosphärenreservat" ist nun auch nochmal durch SDB im Kern bestätigt und referenziert worden. Da ging es nur um eine andere Formulierung, nicht aber darum, dass beides von der Fläche her nicht deckungsgrleich war, was deinen unpräzisen und unbelegten Eintragungen zuvor so nicht zu entnehmen war. Deine Entfernung meines "immerhin" als POV, was den Gegensatz zwischen der "passiven Linken" und "dem nicht Vereinnahmenlassen der Weihnachtsschützen" aufs rechte Maß zurückhelfen sollte, fällt allein auf dich als wiederholt geouteten Einheimischen zurück. Ich werde deshalb auch nicht weiter darum kämpfen. Aber es wäre mir schon sehr lieb, wenn du wie alle anderen hier, künftig lediglich sachliche und belegte Einwände zur Diskussion stellen könntest. Dann bin ich sogar bereit, wie gerade wieder geschehen, den Inhalte deiner Satzungetüme und solche Wortschöpfungen wie "märkisch" im Sinne von "Markt" zu korrigieren bzw. zu verdeutschen ;-) --HerrZog 16:57, 28. Nov. 2010 (CET)

 Lesenswert: Einige sprachliche Holprigkeiten sollten behoben werde (verschachtelte und lange Sätze). Sicherlich kann man noch in Detailfragen einen Konsens finden. -- tsor 17:15, 21. Nov. 2010 (CET)

Ohne Wertung. Es sollten einzelne Unterpunkte vermieden werden, Wirtschaftliche Entwicklung gehört doch wohl in den Wirtschaftsabschnitt, ebenso der Bildungsabschnitt. 5 Kultur und Sehenswürdigkeiten 5.1 Allgemein?? Komisch, was soll Allgemein bedeuten? Vereine - gibt es bei Euch nur Sportvereine? Seltsam... Rosette mit den umliegenden Gemeinden ist nicht mehr gebräuchlich und auch eher unerwünscht - also raus damit. -- Grüße aus Memmingen 19:03, 21. Nov. 2010 (CET)

Siehe meine Antwort diesbezüglich oben an Thomas: Diese Umverteilung der Entwicklungen war ein Ergebnis des Review zuvor ...

Sehe ich ganz anders...wer wollte das denn haben? -- Grüße aus Memmingen 19:10, 21. Nov. 2010 (CET)

Siehe Review-Disk zu Berchtesgaden unter Joe Tomato (der wollte alternativ sogar eine Auslagerung der Geschichtsteile) und Schubbay. --HerrZog 19:21, 21. Nov. 2010 (CET)

<quetsch>Das sehe ich nicht so, beim der wirtschaftlichen Entwicklung habe ich nur für eine Auslagerung plädiert. --Joe-Tomato 14:33, 26. Nov. 2010 (CET)

<quetsch>Verstehe deinen Nachtrag hier nicht. "Nur eine Auslagerung" des geschichtlichen Wirtschaftsteils widerspricht doch meiner Angabe nicht im Wesentlichen, sondern lediglich im Detail. Der geschichtliche Wirtschaftsteil ist zudem weit umfangreicher als der ebenfalls von dir auf deiner Disk angefragte geschichtliche Abschnitt "Schulwesen" ... --HerrZog 15:54, 26. Nov. 2010 (CET)

<quetsch>Es klingt in deiner Antwort an Memmingen so, als ob ich als erste Alternative die Verlagerung der geschichtlichen Wirtschaftsteile in den allgemeinen Geschichtsteil vorgeschlagen hätte.--Joe-Tomato 16:04, 26. Nov. 2010 (CET)

<quetsch>Ok, das war dann wohl ein Missverständnis - aber wenn ich nun Memmingen nicht missverstehe, ging es ihm ja zuallererst darum, das sämtliche Geschichtsteile in der thematischen Zuordnung verbleiben sollten, oder? Außerdem scheint Memmingen sich in der Zwischenzeit ja auch nicht mehr weiter hierfür zu interessieren, jedenfalls hat er auf einen entsprechenden Hinweis auf seiner Disk noch nicht reagiert. Und wie steht's nun mit meinen Fragen und Hinweisen auf deiner Disk? --HerrZog 16:11, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mir das mit der Eingliederung geschichtlicher Entwicklungen in den Geschichtsabschnitt lange hin und her überlegt und bin schließlich zu dem Ergebnis gekommen, dass unter Wirtschaft und Bildung der aktuelle Stand und die geschichtliche Entwicklung im Geschichtsteil stehen sollte. Da sich das aber nicht in allen Fällen verwirklichen lässt und so oder so Redundanzen bzw. Überschneidungen entstehen, bin ich für eine andere Lösung offen, wenn das dem Artikel hilft. --Schubbay 21:36, 21. Nov. 2010 (CET)

Siehe Antwort an Thomas wurden die Geschichtsabschnitte wieder entsprechend zugeordnet. --HerrZog 15:22, 23. Nov. 2010 (CET)

Nachdem der Vorschlag von Thomas zur Ausgliederung der Tabellen zum prompten LA geführt hat, habe ich die Tabellen vorerst nun wieder eingegliedert. Ich lerne daraus, dass man auf Vorschläge von hier nicht allzu schnell reagieren sollte ;-) --HerrZog 22:14, 21. Nov. 2010 (CET)

 Lesenswert: Die Tabellen gehören überhaupt nicht in Wikipedia. Sie gehören auf die Homepage von Berchtesgaden. Anonsten sicherlich lesenswert. -- Karl-Heinz 07:12, 22. Nov. 2010 (CET)

Siehe Antwort weiter oben wurden die Tabellen entfernt. --HerrZog 15:22, 23. Nov. 2010 (CET)

Bei näherer Betrachtung sind die Tourismuszahlen so auch im Fliestext nicht zu gebrachen. Die verschiedensten Zahlen werden hier wild durcheinander geworfen. Der Großteil der Zahlen betrifft nicht die Gemeinde Berchtesgaden sondern den viel größeren Zweckverband für alle 5 Gemeinden. Diese Zahlen sind hier schon von Grunde auf fehl am Platze. Bei den Zahlen für den Verkehrsverein oder ähnlich ist nicht nachvollziehbar für welches Gebiet er jeweils zuständig war. Weiters werden einmal Gästezahlen, dann wieder Übernachtungen angeführt, das verwirrt nur. Ein no-go für Lesenswert. --Nixx 21:18, 23. Nov. 2010 (CET)

Bei näherer Betrachtung ist diese Aussage eine Frechheit, denn diese Zahlen - zuvor noch sogar um Tabellen angereichert - waren die Antwort auf eine frühere Behauptung von dir, dass in der Nachkriegszeit der Tourismus kaum und schon gar nicht wegen Berchtesgadens neuerer historischen Bedeutung gewachsen wäre. Und wie du genau weißt, sind in den mir wie auch dir vorliegenden Quellen für die Jahre bis 1981 lediglich Zahlen des "Fremdenverkehrsverband Berchtesgadener Land" zugänglich, was aber ja auch keine Verfälschung darstellt, um den rapiden Zuwachs an Gästen nach dem Krieg zu dokumentieren. Und was dich verwirrt, hat hier eigenartigerweise noch keinen anderen verwirrt. --HerrZog 01:13, 24. Nov. 2010 (CET)

• abwartend An dem Artikel hat sich seit meinem Review sehr viel getan. Alles nachzuvollziehen, fällt mir daher schwer. Mehrere der Punkte, die ich im Review angesprochen habe sind allerdings noch nicht oder nicht komplett geklärt. So sind z.B. die Tabellen mit den alten Übernachtungszahlen und die zu ausführliche Abhandlung über die Geschichte der Medizinischen Versorgung noch im Artikel, obwohl sie für mich zu weit ins Detail gehen. Bei den Schulen wird z.B. immer noch die Einrichtung von einzelnen Klassenräumen erwähnt. Mit mittlerweile 146 kb sehe ich deutliches Auslagerungspotential, dies bietet sich aus meiner Sicht bei den geschichtlichen Aspekten an. Dabei bestehe ich nicht auf Auslagerungen, wenn das was im Artikel steht von Relevanz ist. Das kann ich jedoch für viele der Inhalte im Moment nicht sehen. Beim für mich zentralen Punkt Tourismus waren aktuellere Übernachtungszahlen angekündigt, auf den ersten Blick finde ich sie nun jedoch nicht. Grüße, --Joe-Tomato 11:52, 22. Nov. 2010 (CET)

Nach Löschung der Tabellen beträgt der Umfang derzeit 136 KB. Die aktuelleren Übernachtungszahlen waren Teil der zuerst von Thomas entfernten Tabellen - ich habe sie nun exemplarisch im Fließtext nachgereicht. Auch die einzelnen Klassenräumen sind nun nicht mehr aufgeführt sowie die Medizinische Versorgung im Geschichtsteil gekürzt. --HerrZog 18:11, 22. Nov. 2010 (CET)

Siehe Antwort an Thomas wurden die Geschichtsabschnitte wieder entsprechend zugeordnet bzw. Medizinische Versorgung aufgelöst und gekürzt in die jeweiligen Zeitabschnitte eingefügt. --HerrZog 15:22, 23. Nov. 2010 (CET)

Die geschichtlichen Abschnitte zu Wirtschaft bzw. Tourismus sind nun nach Wirtschaftliche Entwicklung Berchtesgadens) ausgelagert und aus diesem Artikel entfernt worden. --HerrZog 19:00, 26. Nov. 2010 (CET)

(nach BK) Im jetzigen Zustand ist der Artikel imho  Lesenswert.--Joe-Tomato 19:03, 26. Nov. 2010 (CET)

Ohne Wertung: Die Länge des Artikels sollte nicht entscheidend für das Votum sein. Es kommt auf die Informationen an. Ich werde mir den Artikel demnächst mal durchlesen um mir eine Meinung bilden. Gruß, --Gamma127 13:23, 22. Nov. 2010 (CET)

Ein super Artikel. Verbesserungsbedarf: Gliederungspunkt Klima direkt hinter Geologie einordnen. Geologie: Da steht es etwas zu Vegetation und Böden und Landnutzung drin, das nicht zu Geologie gehört. Bitte weiter untergliedern. Eine Zeitangabe im Gliederungspunkt Geologie würde nicht schaden. Thema Gewässer finde ich gar nicht.Michael Fiegle 17:01, 22. Nov. 2010 (CET) Ich finde auch keine Erwähnung des Nationalparkhauses bei den Museen. Bitte nachtragen.

Meinst Du das alte Nationalparkhaus im Franziskanerkloster oder das neue Haus der Berge? Kennst Du Dich etwas mit dem Nationalpark usw. aus. Im Artikel steht das Biosphärenreservat und der Alpenpark seien synonym und deckungsgleich. Das steht so weder in der zitierten Quelle noch kann ich es sonst wo feststellen. --Nixx 21:18, 23. Nov. 2010 (CET)

Die Ausstellungen habe ich inzwischen auf der HP des Nationalparks gefunden und das entsprechend belegt nun unter Museen eingebracht. An Michael nochmal ein Dankeschön für den Hinweis. --HerrZog 02:11, 24. Nov. 2010 (CET)

• Gewaltig viel Text für dieses oberbayrische Kuhdorf. Aber wer sich die Mühe macht und den ganzen Text liest, findet sich in einem lesenswerten Artikel wieder, mit dem man (einschließlich der Einzelnachweise) ganz prima einen ganzen Tag vertrödeln kann. Ich habe mir die Mühe gemacht, weil ich grad nichts besseres zu tun hatte. Gleichzeitig erspart man sich mit dem Lesen des Artikels den Kauf der Dorfchronik, in der vermutlich nicht mehr drin steht. :))  Lesenswert ---- Sender 19:37, 23. Nov. 2010 (CET)

•  Lesenswert, schöner Artikel, sprachlich auf hohem Niveau. -- Rainer Lippert 19:25, 25. Nov. 2010 (CET)

Mir hat der Artikel im Allgemeinen gefallen. Er ist leicht lesbar und dank der Gliederung ist es auch möglich, dass man nur die Teile ließt, die einen interessieren. Die Kriterien für lesenswert werden IMHO erfüllt, daher  Lesenswert Gruß, --Gamma127 17:40, 27. Nov. 2010 (CET)

•  Lesenswert -- ^Thomas 15:40, 30. Nov. 2010 (CET)
•  Lesenswert --Die Länge des vorhergehenden Reviews zeigt, dass der Artikel mit einer Menge Schwerstarbeit verbunden ist. Letztlich ist das Ergebnis aber doch zufrieden stellend und anerkennenswert. Der Abschnitt „Persönlichkeiten“ ist mir angesichts der Masse an den hier geborenen und wirkenden Leuten etwas dünn und „lieblos“ geraten. Der sollte auch nach einer positiv verlaufenden Kandidatur unbedingt noch ergänzt und verbessert werden.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 21:06, 30. Nov. 2010 (CET)

• brummli. Ich weiß nicht, in welcher Geschwinddigkeit meine Vorredner den Artikel gelesen haben, aber vielleicht hälfe es, sich die Sätze mal als Baumdiagramm aufzumalen. Auch fachlich macht das teils einen eher unbeholfenen Eindruck: Diese fließt auf relativ flachem Talniveau - ein Niveau ist immer flach, und zwar nicht relativ, sondern ganz, das ist quasi die Definition von Niveau...Der Steinbruch auf dem zum Teil auf seinem Gebiet liegenden Kälberstein weist stratigraphisch Liegendes auf. - wessen Gebiet? Abgesehen von der relativ schmalen Talebene in Richtung Salzburg, weist die Marktgemeinde unterschiedliche Höhenlagen auf. - schon wieder was aufgewiesen, trotzdem ist der Satz auf ca. 17 verschiedene Arten krumm. - Berchtesgaden ist etwa 20 Kilometer südlich von Bad Reichenhall...entfernt - entweder es liegt 20 km südlich davon, oder es ist 20 km davon entfernt, aber die mischform ist sehr ungelenk - Der Nationalpark und sein Vorfeld zusammen erhielten 1978 den schon vorher gebräuchlichen[7] Namen Alpenpark Berchtesgaden - vom lieben Gott? - In deren unteren Teil herrscht Dolomit vor, der dort Ramsaudolomit genannt wird. - im unteren Teil nennt das wer so? Wie nenn Geologen das, wenn sie sagenwirmal in Salzburg wohnen? Vermutlich wird im engeren Sinne auch eher der Dolomit aus der Ramsau als Ramsaudolomit bezeichnet...Die Marktgemeinde Berchtesgaden befindet sich in der kühl-gemäßigten Klimazone, - ja, so wie ganz Deutschland, um nicht zu sagen der größere Teil Europas. Im gesamten Abschnitt erfährt man dann eigentlich auch gar nix über die sicherlich vorhandenen Besonderheiten des B.er Mikroklimas, nur: Das Berchtesgadener Klima wird auch als Hochgebirgsklima...beschrieben, was ein vollkommener und unauflöslicher Widerspruch zum Eingangssatz ist. Der Besiedelung des Ortes war nach einem Jagdunfall ihres Ehemannes Graf Gebhard II. von Sulzbach das Gelübde der Gräfin Irmgard von Sulzbach vorangegangen, als Dank für seine Errettung ein Kloster zu stiften. - viel dadaistischer kann man eine Chronologie kaum präsentieren. Und so fort. Dringend wieder ins Review...--Janneman 22:40, 30. Nov. 2010 (CET)

Ecce lux! Dein Gebrummel trifft einerseits ins schmerzlich Schwarze, was die von dir aufgezeigten Stilblüten angeht, und trägt andererseits Eulen nach Athen. In der Tat hat der Artikel in relativ kurzer Zeit nicht zuletzt durch mich an Volumen zugenommen - und wie das so ist, beim Hinundherschieben von Satz- und Abschnittsfragmenten oder auch beim Straffenwollen in bester Absicht schlichen sich zuweilen dennoch Bandwürmsätze oder gar Kauderwelsch ein - oder wurden schlechterdings einfach übersehen. Deinen Eulen, die du insbesondere über den Geologie- und Klimateil einfallen lässt, sei gesagt, dass ich als völlig Ahnungsloser auf diesem Gebiet bereits in der Review mehrmals und eindringlich um sachdienliche Hinweise oder/und Überarbeitung dieser Abschnitte gebeten habe. Um hierzu überhaupt etwas nach Maßgabe der Vorlage für Städte einzubringen, vermochte ich lediglich da und dort etwas per copy & paste aus anderen WP-Artikeln zusammenzutragen.

Nachdem ich nun die von dir kritisierten Formulierungen zu verbessern gesucht habe, wäre meine Bitte an dich deshalb, auch das angedeutet Andere konkret anzusprechen und die von dir angesprochenen Ungereimtheiten im Geologie- und Klimateil womöglich gleich selber zu korrigieren. Mit vielen Dank im Voraus --HerrZog 00:30, 1. Dez. 2010 (CET)

Mein Dank für die geleisteten konkreten Hinweise bleibt, da aber hier keine weiteren Antworten auf meine Bitten und Nachfragen erfolgen, kann ich das "Dringend wieder ins Review..." für dein "Und so fort." nur noch als so unlauter wie schaumschlagend summarische Abqualifizierung abweisen. --HerrZog 15:09, 3. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert Exzellent ist es auf keinen Fall, aber wenn man das Ganze noch ein paar mal überarbeitet kann es durchaus dahin kommen. --Kaffeebärchen 18:14, 1. Dez. 2010 (CET)  Lesenswert Der gesamte Artikel ist ein akribisch zusammengetragenes, umfassendes Werk, welches den zu beschreibenen Ort gut reflektiert; Respekt. Aufgefallen sind mir die häufig vorkommenden unschönen Passiv-Formulierungen: "...er wurde, es wurde, etc."

• Kaiser Friedrich Barbarossa gewährte dem Stift 1156 die Forsthoheit, was von den Berchtesgadenern eigenmächtig um die Schürffreiheit auf Salz und Metall erweitert wurde.[26] Diese kaiserlichen Privilegien... Bergregalien wurden gesondert gewährt, das ist schon ein starkes Stück, was die Leutchen sich erlaubten, vielleicht bissl näher erläutern. Außerdem ist Forsthoheit singular, daher kann man im Folgesatz net von Privilegien sprechen.
• Wie vemochte das Erzbistum Salzburg sich denn den Markt B. "einzuverleiben"?
• Wer erhob denn das Ländle zur Fürstprobstei?
• Zerstörungswut klingt bissl aufgesetzt...

Die Liste ließe sich fortsetzen ... Fazit: ein runder Artikel, der den Anforderungen für LW gerecht wird aber noch ein ganzes Stück von der Exzellenz entfernt ist. VG--Magister 11:21, 3. Dez. 2010 (CET)

Auch hier nochmal Danke für dein Votum und die Hinweise. Einiges davon habe ich bereits umzusetzen versucht. Unklar ist mir jedoch, wieso "Forsthoheit .. und die Schürffreiheit auf Salz und Metall - Bergregalien wurden gesondert gewährt" keines Plurals in "kaiserlichen Privilegien" bedürfen. --HerrZog 15:09, 3. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel ist in dieser [1] Version Lesenswert. --Saehrimnir 16:33, 5. Dez. 2010 (CET)

eingeschobene KALP-Disk von Thomas W.

Hallo Thomas Wozniak, ich habe bereits einen deiner Hinweise aufgenommen und zu anderen dir Fragen gestellt. Grüße --HerrZog 18:51, 21. Nov. 2010 (CET)

Und auch zu deinen Erläuterungen. Grüße --HerrZog 00:33, 22. Nov. 2010 (CET)

Danke fürs "Einsieden" - aber meinst du nicht, dass zumindest die Sakralbauten dann wenigstens noch eine nichtindexierte ÜS verdienen? Grüße --HerrZog 01:20, 22. Nov. 2010 (CET)

Hallo HerrZog, am besten nichtindexierte Überschriften ganz vermeiden. Ist das Augustinerchorherrenstifts Berchtesgaden denn kein Sakralbau, es stände nämlich nicht unter der Überschrift? Gruß --Thomas W. 01:26, 22. Nov. 2010 (CET)

Nein, wie beschrieben bilden "die ehemaligen Klostergebäude des Augustinerchorherrenstifts Berchtesgaden" jetzt das Königliche Schloss. Jetzt muss ich aber in die Kiste - bis bald und viele Grüße --HerrZog 01:30, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich habe jetzt auch die beiden anderen Tourismus-Tabellen weggekürzt und in den Fließtext eingebaut. Und einige wh. Berchtesgadens sowie die Rosette habe ich nun schweren Herzens auch entfernt ;-) --HerrZog 20:19, 22. Nov. 2010 (CET)

Hallo HerrZog, habe den Artikel auf der Beobachtungsliste und schaue öfter mal drauf. Anmerkung 120: S. 71 bis 71??? Gruß --Thomas W. 22:59, 22. Nov. 2010 (CET)

Danke. Den Einzelnachweis (Anmerkung ist etwas irritierend ;-)) habe ich korrigiert. --HerrZog 23:03, 22. Nov. 2010 (CET)

Hast du vielleicht noch weitere Vorschläge? --HerrZog 19:09, 25. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht eine Unterteilung bei Religion mit zwei/drei Überschriften "Evangelische Kirchnegemeinden" und "Katholische Kirchengemeinden" und "Andere Religionsgemeinschaften". Zu welchem Bistum gehört denn was, welche Diöcese etc.? Gruß --Thomas W. 19:33, 25. Nov. 2010 (CET)

Äh, du meinst zusätzliche indexierte Überschriften? Das mit den anderen "Andere Religionsgemeinschaften" ist schwierig, da meine Buchquellen und das Statistische Landesamt hierzu nichts weiter hergeben als das bereits eingebrachte. Das mit der Diozöse sollte jedoch nachzureichen zu sein ;-) Grüße --HerrZog 19:41, 25. Nov. 2010 (CET)

Immer indexfähige Überschriften. DIe Protestanten gehören doch bestimmt zur Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern? Solche allgemeinen Informationen zur Einordung fehlen dem Kapitel noch. Gruß --Thomas W. 19:50, 25. Nov. 2010 (CET)

Hab's versucht - schaust du nochmal drüber bitte? Grüße --HerrZog 20:21, 25. Nov. 2010 (CET)

Danke für dein "Drübergehen" - die Verschiebung der "anderen Religionsgemeinschaften" und auch einige Kürzungem (z.B. der Straßennamen) habe ich beibehalten, aber das Zusammenziehen allgemeiner und gemeindespezifischer Aussagen war mir dann doch zu kurz ;-) Den allg. Teil habe ich zudem noch um einen Satz zu den Edikten von Max I. Josef ergänzt und die Kirchengebaude wieder hinter Spiegelpunkt gesetzt. Ich hoffe nun dennoch auf dein Verständnis und weiteres Wohlwollen. Grüße --HerrZog 01:51, 26. Nov. 2010 (CET)

Hallo HerrZog, es geht weder um Verständnis noch um Wohlwollen, sondern allein um Qualität des Textes. Nach allgemeiner Ansicht sind Listen aber Listen und kein Text. Das "Zusammenziehen allgemeiner und gemeindespezifischer Aussagen war mir dann doch zu kurz". Der Artikel ist zu voll mit unrelevanten Informationen. Würde man bspw. im Religionskapitel nur relevante Sachen drin lassen, wären Überschriften unnötig und das Ganze nur noch ein Drittel so lang. Ich meine das wohlwollend, schau Dir mal die Religionskapitel von mit Exzellenz-Marke ausgezeichneten Artikeln von kleineren Städten an. (bspw. hier oder hier oder hier). Die sind kürzer, weil die einzelnen Kirchenbauten, dann später unter Architektur/Bauwerke besprochen werden. Grüße --Thomas W. 12:49, 26. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Exzellenz-Beispiele - ich habe den Abschnitt nun wieder "entlistet", es jedoch vorerst bei der Unterteilung nach Kirchengemeinden belassen. Vielleicht ja nun so akzeptabel oder zumindest eine bessere Grundlage für etwaige weitere Straffungen ;-) Grüße --HerrZog 15:11, 26. Nov. 2010 (CET)

Nun sind von mir übrigens auch einige geschichtliche Abschnitte mit gut 8 KB nach Wirtschaftliche Entwicklung Berchtesgadens) ausgelagert worden ... --HerrZog 19:13, 26. Nov. 2010 (CET)

Dito Schulgeschichte von Berchtesgaden. --HerrZog 15:31, 27. Nov. 2010 (CET)

Ein Feedback deinerseits hier oder in KALP wäre nett ;-) --HerrZog 17:08, 29. Nov. 2010 (CET)

Hallo HerrZog, ist doch einiges passiert am Artikel etc. Zwei Sachen würde ich noch vorschlagen:

• die Tabelle unter "Andere Wirtschaftszweige" ist kurz und würde in Fließtext gut und übersichtlich aussehen. Da ließen sich dann zudem die prozentualen Angaben mit einformulieren.
• die Wiki ist kein Fahrplan, die Liste unter ÖPNV wäre als Karte besser
• Ich bin ein Fan der Schwesterprojekte, Wiktionary, Wikisource etc. aber die Meinungen gehen diesbezüglich weit auseinander.
• Gibt es eigentlich nicht noch mehr Webseiten zum Ort?
• konsequent "%" oder (besser) "Prozent".

Grüße --Thomas W. 18:03, 29. Nov. 2010 (CET)

Danke für deine Nacharbeiten und die neuen Hinweise.

Deinen Vorschlag zu "Andere Wirtschaftszweige" habe ich bereits umzusetzen versucht.

Dito alles nun in "Prozent".

Was meinst du mit Karte bei ÖPNV? Woher bekommt man die?

Und wie steht es nun mit deinem Votum bei KALP? Weiterhin abwartend? Bzw. was wäre noch zu leisten, damit du dich anders entscheiden könntest? --HerrZog 19:11, 29. Nov. 2010 (CET)

Wegen Karten mal hier fragen: Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche -- Gruß Thomas W. 21:27, 29. Nov. 2010 (CET)

Bildung

Gibt's denn das Berchtesgadener Gymnasium nicht mehr, weil es hier fehlt? --Schubbay 20:04, 22. Nov. 2010 (CET)

Das wird Abschnitt nur noch summarisch erwähnt, die Vorgeschichte und dem Abschnitt in der Geschichte. Derzeit habe ich eine furchtbar langsame Internetverbindung - wenn's wieder schneller geht, setze ich da wieder etwas ein. Bleibt immer noch die Frage offen, ob ich die geschichtlichen Abschnitt nach unten setze ... Grüße --HerrZog 22:13, 22. Nov. 2010 (CET)

Großdeutscher Tag und Kriß

@Nixx: Wer war Veranstalter dieses SA-Aufmarsches? Denn nur von da her könnte man den "Zweck" dieser Veranstaltung definieren. Sprich es fehlen die Belege für diese Formulierung. Und 1932 ist die Verweigerung des Hitlergrußes kein Widerstand. PS: Im Übrigen ist es völlig egal, ob die Gräfin einen Eintrag hat oder nicht, weil die Angabe, wen der Sohn heiratete, dennoch relevant ist. Warum Hitlers Vortrag auf der Berchtesgadener Versammlung nicht relevant sein soll, weiß ich auch nicht, usw. usf. - SDB 23:09, 27. Nov. 2010 (CET)

Auch diese Änderungen erscheinen mir nicht ohne weiteres akzeptabel, habe aber heute keine Lust mehr, das zu überprüfen. - SDB 23:13, 27. Nov. 2010 (CET)

Deine Änderungen im Sportbereich habe ich revertet, da die Löschungen im laufenden KALP so nicht hinnehmbar sind. Es steht dir nicht zu, in dieser Phase "zwischen Wesentlichem und Unwesentlichem" zu unterscheiden, wenn du laufend Informationen löscht, die niemand außer dir beanstandet! - SDB 23:15, 27. Nov. 2010 (CET)

Sie wurden bereits von mir reverted. Das ist reine TF, die bestenfalls selbstreferentiell durch Kriß belegt sind. Wie schon die ganze Widerstands- oder "Nur"-Opfer-Diskussion in den Jahren zuvor, soll das jetzt, kurz bevor eine positive Bewertung entgegen der einen Stimme von Nixx ansteht, nun mitaufgenommen und dann womöglich summarisch als "Lesenswert" durchgedrückt werden. Geht's noch? --HerrZog 00:03, 28. Nov. 2010 (CET)

HerrZog und SDB, hört doch endlich auf Euch mir gegenüber als Alleineigentümer des Artikels Berchtesgaden aufzuspielen. Es trifft schlicht nicht zu wenn SDB behauptet, ich stünde mit der Löschung der sonstigen Sportvereine alleine da. Es wurde von mehreren Benutzern beanstandet, dass der Artikl zu umfangreich ist, weiters widerspricht die Aufzählung den Grundregeln für gute Artikel und ist damit ein Ausschlussgrund für ein Prädikat.

Was die Kriß-Diskussion angeht habe ich den Abschnitt deutlich abgeschwächt. Der Vorwurf von HerrZog das wäre nicht belegt ist völliger unsinn. Die Quelle Brugger entspricht allen Anforderungen. Es ist TF wenn HerrZog sie in Frage stellt. Ebenso ist es eine unzulässige Verallgemeinerung und POV wenn HerrZog generell den Umfangs des Widerstands in Berchtesgaden bewertet. Ich habe mir die Quellen nochmals angesehen, Hiebl schreibt in Brugger et al (S. 999) die Linken (SPD und Kommunisten haben sich still verhalten, das darf dann nicht verkürzt werden. Unzulässig ist auch die, gegenüber dem Spruchkammerverfahren, einschränkende Angabe, dass Widerstand nur der Vorstand geleistet habe. Schlechter Stil ist die Vorwegnahme der Auswertung der Kandidatur durch HerrZog, das ist Sache der zuständigen Admins und kein reines Abzählspiel. Wie von mir bereits früher angeführt, gibt es immer noch Ausschlussgründe für ein Prädikat. Die sollten wir gemeinsam abarbeiten, regelgrecht auf Basis der Quellen und nicht nach dem Motto, wenn zwei sagen 2 + 2 sei 5 und einer es ist 4, dann hat die Mehrheit recht. Ich nehme daher die unbelegten Teile aus dem Artikel und korrigiere die falschen Ausführungen:

Es trifft nicht zu, dass Kriß wegen des Verdachts auf regimekritische Äußerungen verurteilt wurde, er wurde wegen regiemkritischen Äußerungen verurteilt. Ein anderer Punkt ist, dass unklar ist ob diese tatsächlich gefallen sind. Weiters ist anzuführen, dass diese lediglich ein Vorwand waren, tatsächlicher Hintergrund aber seine Position als Kopf der "Weihnachtsschützensache" ist. Was sämtliches auch aus den Euch bekannten Quellen (u.a. Brugger, Fröhlich ...) hervorgeht. Ich habe daher den Abschnitt exakt mit Quellen belegt überarbeitet. Auf eigentlich auch relevanten Ausführungen zum verweigerten Hitlergruß durch Kriß und die Überlegungen und anschließende Beauftragung der Weihnachtsschützen zu Nachkriegspolitikern habe ich im Sinne einer Einigung verzichtet.

Wenn Ihr andere Quellen habt, können wir das gerne hier diskutieren. Alles andere wäre Vandalismus. --Nixx 08:57, 28. Nov. 2010 (CET)

@Nixx, nochmals klar und deutlich: DU hast im Alleingang im laufenden Review- und jetzt KALP-Proezss in diesem Artikel nichts zu LÖSCHEN! Das ist bereits hinreichend durch mehrere Admins bestätigt. Deine letzten Änderungen bezüglich Weihnachtsschützen und Kriß hingegegen gehen in Ordnung. Wenn du deine Änderungen in diesem Sinne Schritt für Schritt machen würdest, so dass wir schneller erkennen könnten, ob du gerade mal wieder deinen POV durchdrücken möchtest oder tatsächliche Fehler korrigieren, würdest du dir, uns und dem Artikel einen großen Gefallen tun. Wie du richtig betonst, wird der abarbeitende Admin dein Contra zu bewerten haben, ob es schlechter Stil ist, wenn Herrzog darauf hinweist, dass du im Moment mit deinem Contra ziemlich allein auf weiter Flur stehst und dir in den konkreten Punkten, die du laufend veränderst, KEINER der anderen Reviewer und Abstimmer folgt, kann daher dahingestellt bleiben. - SDB 09:14, 28. Nov. 2010 (CET)

Schön, dass Du meine Bearbeitungen hier anerkennst. Zu klären ist aber noch die Frage warum der verweigerte Hitlergruß von Kriß nicht relevant sein sollte und auch die Ausführungen zu den von den Weihnachtsschützen angestellten und später tatsächlich umgesetzten Überlegungen zu den Nachkriegsbürgermeistern gehören - da sie auch das Gebiet der heutigen Marktgemeinde betreffen in den Artikel. Wenn Du anderer Meinung bist bitte ich um schlüssige Begründung, ansonsten ergänze ich diese belegten Sachverhalte.

Gegen die belegte Einfügung der Nachkriegsüberlegungen habe ich persönlich nichts einzuwenden, wenn du nicht gleichzeitig wieder die ebenfalls belegte NSDAP-Ortsgruppengründung oder die ebenfalls belegte Hitlerrede 1923 löscht. - SDB 10:56, 28. Nov. 2010 (CET)

Auch hier trifft mal wieder die alte Weisheit zu, wer schreit hat Unrecht. Es gibt keine Regel, dass ich während eines Review- oder KALP-Przesses nichts löschen darf - ansonsten benenne mir diese. Es hat auch kein Admin ausgeführt, dass ich nichts löschen dürfte. Es wurde lediglich um nicht zu umfangreiche Löschungen gebeten, dabei aber auch darauf hingewiesen, dass die Admins die inhaltichen Ausführungen von Dir und HerrZog in keinster Weise bestätigen.

Das ständige Ersetzen von Argumenten und Belegen durch den Verweis darauf, dass ihr zu zweit seid und ich allein ist lächerlich. Ich kann mich an keine Stelle erinnern, an der ein Dritter Benutzer mir widersprochen hätte, aber durchaus an welche, an denen meine Ausführungen bestätigt wurden. Also bitte klären wir das mit Belegen und Argumenten und nicht mit Mehrheiten, die Wikipedia nicht vorsieht. Aber einen ersten positiven Ansatz in diese Richtung kann ich ja in Deinem letzten Beitrag bereits erkennen. Auf solcher Grundlage, wäre - wenn wir uns etwas Zeit dafür nehmen - durch aus auch die höhrere Auszeichnungsstufe für den Artikel drinnen. --Nixx 10:06, 28. Nov. 2010 (CET)

Sorry, es geht MIR nicht darum, was du einfügst. Das werde ich überprüfen und entsprechend lassen, verändern oder wenn ich es für falsch halte, wie bei den anderen Sachen auch, hier herstellen und wenn andere das auch so sehen, löschen. Reverten werde ich allerdings weiterhin jeden deiner Versuche, ohne Konsens mit dem Hauptautor, mir, den übrigen Reviewern und Abstimmern, Artikelinhalte zu löschen mit nicht korrekten Begründungen in der Zusammenfassungszeile. So einfach ist das, und das ist Usus seit ich hier in der Wikipedia mitarbeite und das ist, wie wir schon einmal festgestellt haben, wesentlich länger als du, zumal wenn Admins im Rahmen der VM das auch so sehen. Im Übrigen: Benutzer:Konraad ist also deiner Auffassung nach kein Admin? Im Übrigen haben wir uns von Anfang an die Mühe gemacht, nach den Reverts aus deinen Löschungen und Veränderungen die berechtigten Anliegen wieder einzufügen. Also tu nicht so, wie wenn das etwas neues wäre. Wenn du anfangen würdest, wie andere Reviewer auch mit Herrzog (und letztlich auch mir) vernünftig zu kooperieren, anstatt hier auf Nadelstichtaktik zu setzen, wäre tatsächlich vieles leichter. Das habe ich aber auch schon vor einigen Wochen so geschrieben. - SDB 10:49, 28. Nov. 2010 (CET) PS: Zum Thema "verweigerter Hitlergruß" durch Kriß. Das ganze war ein SA-Aufmarsch, das heißt andere Bürger waren 1932 überhaupt nicht verpflichtet, den Hitlergruß zu machen. Spannend, aber auch äußerst widersprüchlich wäre es gewesen, wenn Kriß also SA-Mitglied gewesen wäre und als solches den Hitlergruß während der Parade verweigert hat. Sicherlich werden auch viele nicht SA-Mitglieder, aber Hitler-Sympathisanten den Gruß gegeben haben, aber eine Pflicht für den normalen Bürger gab es nicht, daher wird ihn nicht nur Kriß nicht gegeben haben und daher war es auch keine Verweigerung, denn verweigern kann ich nur eine Pflicht. Jetzt klarer? - SDB 10:53, 28. Nov. 2010 (CET) PS II: Du kannst ja gerne mal ausprobieren, was ein analoges Verhalten von dir in einem im Review oder im KALP stehenden Biologieartikel von Achim Raschka auslösen würde, du wärst in Null-komm-nix weg vom Fenster.

Hallo SDB, ich habe Koenraad auf meiner Disk auf den Punkt angesprochen. Er hat lediglich darauf hingewiesen, dass es wohl um ein persönliches Problem zwischen Dir und mir ginge. Meinen übrigen Ausführungen hat er nicht widersprochen. Ein Löschverbot für mich gibt es also auch von der Seite nicht. War auch von ihm nie so ausgeführt worden. Die Unzufriedenheit mit der Zusammenarbeit beruht auf Gegenseitigkeit, es ist daher müssig hier darüber zu diskutieren.

An Mutmaßungen über hypothetische Vorgänge bei Reviews oder KALP in anderen Artikeln beteilige ich mich nicht. Sie wären auch kein Maßstab.

Zu Kriß: Das aktuelle Standardwerk über Berchtesgaden führt den Sachverhalt so an. Es ist hier nicht unsere Aufgabe den Vorgang neu zu bewerten, sondern den Forschungsstand wieder zu geben. Es ist einseitig, wenn dieser Vorgang - trotz bester Quelle - unterschlagen werden soll, auf der anderen Seite aber bei einem Olympiateilnehmer auf Basis eines Tendenzartikels eine politische Gesinnung konstruiert werden soll oder auf selber Grundlage die Besucherstruktur des Obersalzbergs dargestellt werden soll.

Es fehlt eine noch eine Stellungnahme Deinerseits, warum die Ausführungen zu Überlegungen und Umsetzung der Nachkriegsbürgermeister durch die Weihnachtsschützen nicht in den Artikel sollen. --Nixx 13:14, 28. Nov. 2010 (CET)

Koenraads Stellungnahme ist eindeutig, da kannst du soviel Adminschelte treiben wie du willst. Und persönliche Differenzen heißt DU gegen den Rest der Welt, sprich "Man on a mission". Siehe auch Konraads erste Reaktion auf die VM-Meldung nach dem Motto "Den hatten wir doch schon mal darauf angesprochen", sprich Wiederholung des gleichen Verhaltens. Ich möchte dir nichts böses, und vieles von dem, was du eingebracht hast, ist völlig o.k.. Wenn du einfach nur mit deinen Alleingängen aufhören würdest, stünde einem offenen Diskurs über die offenen Problempunkte nichts im Wege.

Bezüglich verweigerter Hitlergruß 1932: Weise mir einen Logikfehler in meiner Argumentation nach, denn auch aktuelle Standardwerke können Fehler enthalten. Ich bin nicht gewillt in einen Essenzartikel irgendwelche fragwürdigen Details aufzunehmen. Dein Vergleich mit dem Olympiateilnehmer hinkt, weil das eine vor 1933 das andere nach 1933 war. Was bitteschön ist ein "Tendenzartikel"? Weise bitte nach, dass die darin enthaltenen Fakten nicht stimmen. Gegebenenfalls schlage hier eine Formulierung vor, die dieselben Fakten so darstellen, dass sie auch für dich nicht tendenziös sind. Einfach nur Löschen geht aber eben nicht. Und schon gar nicht mit BNS-Vergleichen nach dem Motto, wenn ihr das drinbehaltet, dann muss aber auch das rein. Bezüglich der Besucherstruktur des Obersalzbergs steht es dir frei, HIER Quellen anzuführen, die eine andere Besucherstruktur belegen.

Bezüglich der Weihnachtsschützen hilft Lesen deutlich. - SDB 14:43, 28. Nov. 2010 (CET)

Die Stellungnahme von Koenraad scheinen wir unterschiedlich zu sehen.

Bezüglich des verweigerten Hitlergrußes habe ich in der letzten Fassung ja nicht mehr von Widerstand geschrieben. Wenn gleich Widerstand ja nicht zwingend einen Verstoß gegen Vorschriften sein muss, sondern auch im Auflehnen gegen allgemein oder partiell gültige Normen bestehen kann. Du hast Recht, dass das vor 1933 leichter war als danach. Das heißt aber nicht, dass es vor 33 völlig belanglos gewesen wäre. Daher liegt hier eine relevante Handlung durch eine relevante Person vor.

Nach dem vor / nach 33 Ansatz müsstes Du mir aber sofort zustimmen, die "politischen" Hinweise bei Pfnür zu löschen. Dass ein Olympiasasieger vom Regierungschef empfangen wird ist bis heute Standard. Es hier zu erwähnen z. B. bei Hackl aber nicht ist eindeutig POV. Die Zugehörigkeit zur SS wird nur von einer Quelle gestützt, deren Ziel es ist die Olympiabewerbungsorte Berchtesgaden und Garmisch zu verreißen. Es ist in keinster Weise der Hintergrund erkennbar. Ich habe unten die Entschuldigung für die Passivität der Linken anerkannt. Dann muss aber - bis zum Beweis des Gegenteils - auch bei Pfnür anerkannt werden, dass er sich - nach 33 - allenfalls systemkonform verhielt. Für Sportler - damals wohl noch mehr als heute - oftmals existenznotwendig.

Das mit der Besucherstruktur schaue ich mir nochmals in Ruhe an.

Was meinst Du mit dem Hinweis zu den Weihnachtsschützen, ich kann zum Sachverhalt Bürgermeistervorschläge nichts im Artikel finden. --Nixx 21:18, 29. Nov. 2010 (CET)

Die Stellungnahme von Koenraad war eine VM-Entscheidung eines Admins, die du genauso zu akzeptieren hast, wie andere auch. Da gibt es nichts zu deuteln, außer du siehst einen Verstoß gegen Richtlinien, der dann aber auf WP:AP zu verhandeln wäre. Bis dahin gilt, Konraads Entscheidung zählt.

Relevante Handlung durch eine relevante Person für den Artikel Rudolf Kriß ja, für den Artikel Berchtesgaden IMHO nicht. Gebe dir allerdings mittlerweile Recht, dass wir für die Passage mit Pfnür noch einen Konsens benötigen, da du auch hier, wie in vielen anderen Punkten auch, aus MEINER Sicht "im Unrecht ein wenig Recht" hast. Ich werde mir das noch einmal genauer anschauen und eine Kompromißformulierung versuchen. In Bezug auf die Bürgermeistervorschläge meinte ich, dass ich bereits früher geschrieben habe, dass ich gegen ihre Erwähnung im Artikel nichts einzuwenden habe, wenn das ganze sauber bequellt und unzweideutig formuliert ist. In diesem Fall bitte ich dich, das in diesem Sinne in einem einzelnen Edit (ohne irgendwelche anderen Verknüpfungen) einzufügen, dann werde zumindest ich mir das wohlwollend anschauen. - SDB 22:09, 29. Nov. 2010 (CET) PS: Dein Vergleich zwischen Pfnür und Hackl hinkt insofern, weil Hackl nicht von einem Diktator empfangen wurde und auch nicht in eine totalitären Organisation (SS) eingetreten ist. Der Ausdruck "Systemkonformität" klingt gut und stimmt sicherlich auch zu einem Teil, ist aber diesbezüglich ambivalent. Aber wie gesagt, ich schaue mir das noch mal genauer an.

Bin relativ schnell fündig geworden und zu einem Schluss gekommen. Zeige mir, dass es für einen Olympiateilnehmer 1936 notwendig war, SS-Mitglied zu werden, sprich weitere Fälle, wo dies so gelaufen ist. Diese Beobachtung spricht im Moment dagegen, weil die anderen vier Fälle mit Pfnür nicht vergleichbar sind. Von weiteren habe ich bislang auch noch nichts gehört, bin aber in dieser Frage sicherlich nicht allwissend und lernbereit, wenn ich Indizien dafür bekomme. Umgekehrt gab das ganze damals ein Presseecho, sprich hatte auch "Vorbildcharakter". Vergleichbar wären (siehe Münchner Illustrierte Presse Nr. 8 / 20.02.1936 - Winter-Olympia 1936, Titelbild: "Franz Pfnür, Maxie Herber, Ernst Baier und Gustl Lantschner nach dem Abschluß der Olympischen Winterspiele im Gespräch mit Adolf Hitler.") also Ernst Baier und Gustav Lantschner. Für letzteren gilt tatsälich, dass auch er später SS-Mitglied war.[z.B. Jürgen Trimborn, Riefenstahl: eine deutsche Karriere : Biographie, 2002, S. 572] Das Problem: Er ist gebürtiger Österreicher. Aus dem Olympiasieg Pfnürs eine systemkonforme Verpflichtung zur SS-Mitgliedschaft ableiten zu wollen, halte ich im Moment noch für wenig erfolgreich, lasse mich aber wie gesagt, gerne eines besseren belehren. - SDB 22:34, 29. Nov. 2010 (CET)

Kleine - bis jetzt dennoch strittige - Verbesserungspunkte

• Weglassen der Braut bei der Wittelsbacher-Hochzeit: Sie verfügt über keinen eigenen Artikel, daher nur bedingt relevant. Angesichts der Überlänge dieses Artikels daher problemlos verzichtbar, da sie ja über den Artikel zum Bräutigam erschlossen werden kann.
• Der Nationalpark hat seinen Verwaltungssitz nicht im Rathaus
• Biosphärenreservat und Alpenpark sind keine Synonyme

Bitte um Rückmeldung von HerrZog und/oder SDB warum das so stehen bleiben soll. --Nixx 13:20, 28. Nov. 2010 (CET)

1. Die Braut einer Wittelsbacher-Hochzeit, die in Berchtesgaden stattfand, ist auch dann zu nennen, wenn sie keinen eigenen Artikel hat, weil ansonsten die klassischen W-Fragen nicht beantwortet werden. Und die heißt halt mal bei einer Hochzeit WEN! Außer du Hochzeit insgesamt ist nicht interessant, dann gehört sie gar nicht rein.

Bin anderer Meinung - bei deutlichem Bedeutungsgefälle kann auf den Ehepartner auch verzichtet werden - aber von mir raus, es gibt größere Aufgaben in dem Artikel. --Nixx 16:09, 28. Nov. 2010 (CET)

1. Du hast recht: Nationalparkverwaltung Berchtesgaden Doktorberg 6 83471 Berchtesgaden, werd´s ändern.
2. Da bin ich nicht firm, werd mich aber schlau machen. - SDB 14:49, 28. Nov. 2010 (CET)

Formal und inhaltlich schließe ich mich SDBs Ausführungen hier und Abschnitt darüber durchweg an. Nixxens Behauptung, ich würde die Auswertung vorwegnehmen wollen, ist für den, der lesen kann, leicht zu falsifizieren - alles andere wäre ein Niveau, auf das ich mich nicht mehr herabziehen lassen will. Jedenfalls solange Nixx nun zur Abwechslung mal sachlich nachvollziebare Dinge hier einbringt, freue ich mich darüber, gestehe auch gern eigene Irrtümer ein.

Das mit dem Sitz der Nationalverwaltung habe ich gestern erst noch dem Schöner entnommen, hat sich dann aber wohl zwischenzeitlich überholt - oder es wäre zu überprüfen, ob sie früher da war oder/und noch immer eine Dependence dort unterhält. Biosphärenreservat und Alpenpark sind keine Synonyme, sondern nach meiner Lesart der mir zugänglichen Quellen ist bzw. wurde der Alpenpark zum Biosphärenreservat, d.h. ich verstehe es so, dass "Alpenpark" die durch die Organisatoren bzw. Errichter des Parks selbstgewählte Bezeichnung und "Biosphärenreservat" der terminus technicus eines solchen Parks ist. Tatsache ist lt. meinen Quellen jedenfalls, dass die Fläche des einen wie des anderen bis zu diesem Jahr identisch waren. --HerrZog 15:22, 28. Nov. 2010 (CET)

Habe nun die Formel "Naturpark + Vorfeld = Alpenpark = Biosphärenreservat" belegt und die Passagen entsprechend überarbeit. Bezüglich Nationalparkverwaltung gilt von 1978 bis 1982 im Rathaus, ab 1982 am Doktorberg, jetzt so im Artikel enthalten. - SDB 15:40, 28. Nov. 2010 (CET)

Das muss ich mir erst mal näher ansehen. Auf den ersten Blick erscheint mir obige Forme nicht zutreffend. --Nixx 21:01, 29. Nov. 2010 (CET)

Nur zu dumm, dass es so in der Nationalparksverordnung steht ... - SDB 21:12, 29. Nov. 2010 (CET)

• "Die Sprungschanzen am Kälberstein liegen auf dem Gebiet der Nachbargemeinde Bischofswiesen" - werden die nun vom Markt verwaltet oder nicht? --HerrZog 15:37, 28. Nov. 2010 (CET)

Das stand klar im Artikel, bis Du den Zusatz "märkischen" gelöscht hast. Das ist eben ähnlich wie bei den Saalforsten die befinden sich zwar auch auf österreichischem Hoheitsgebiet, sind aber privatrechtliches Eigentum Bayerns. Genauso ist hier der Markt Eigentümer usw. der Schanzen aber sie befinden sich auf Bischofswieser Gemeindegebiet. Ähnlich würde es sich noch mit dem Berchtesgadener Bürgerwald verhalten, aber ich glaube nicht, dass der hier relevant ist. --Nixx 16:09, 28. Nov. 2010 (CET)

Das Wort "märkisch" leitet sich von Mark (Territorium) ab. Und "märktisch" gibt es nicht. Ich werde das also jetzt ins Deutsche zu übersetzen versuchen. --HerrZog 16:20, 28. Nov. 2010 (CET)

Meine mich zu erinnern, dass die Gemeindeverwaltung diesen Begriff selbst für Ihre Einrichtungen verwendet(e). Wird sich wohl ein Beamter verhaut haben. Die jetzige Formulierung stellt ja den Sachverhalt auch klar dar. --Nixx 21:01, 29. Nov. 2010 (CET)

• Aufzählung sämtlicher Sportvereine (Widersprechen den Wikiregeln und führen zur unnötigen Aufblähung des sowieso überlangen Artikels) --Nixx 16:09, 28. Nov. 2010 (CET)

Wie gesagt, du bist bislang der Einzige, den sie stört. Und du hast noch keine Antwort auf mein Argument zum Beibehalt gegeben. Und der Artikel wurde zwischenzeitlich von mir übrigens um 20 KB u.a. durch Auslagerung gekürzt. "Sowieso überlang" ist sowieso zudem eine auch in der KALP nicht von allen geteilte Meinung und wäre wie gehabt im Einzelnen zu begründen. --HerrZog 16:20, 28. Nov. 2010 (CET)

Bitte um Angabe der passenden Wikiregel, denn durch WP:WWNI ist diese Passage mit Sicherheit gedeckt. Wieso ein 125kb langer Ortsartikel "überlang" sein soll, musst du mir angesichts der eindeutigen Voten im KALP auch noch erklären. - SDB 16:16, 28. Nov. 2010 (CET)

Das mit dem Überlang mag sich inzwischen erledigt haben. Die Aufzählung widerspricht aber 7.2 der obigen Regel. Unabhängig davon führt sie zur Unausgewogenheit des Artikels, denn dann müsste man auch alle Vereine aus anderen Sparten aufzählen. Schöner ist dabei kein Nachschlagewerk das die Anführung begründet, da er hier keine lexikalische Auswahl trifft sondern eine vollständige Liste anführt. --Nixx 21:01, 29. Nov. 2010 (CET)

Und inwieweit greifen da nicht doch auch meine Argumente z.B. hinsichtlich meines allerdings nur aus meiner Erinnerung gespeisten Beer-Zitats? Fakt ist doch, das Berchtesgaden außer dieses einen kleinen Jugendheims mit seinen spärlichen Öffnungszeiten und nur einer Referentin seit Jahrzehnten der Jugend letztlich nichts anderes als Vereine zur Freizeitgestaltung anbietet. Ansonsten aber freut mich dein nun insgesamt weit zielführender Tonfall - auch zwischen dir und SDB - sehr. Wenn das so weiter geht, könnten wir uns gemeinsam sogar noch um eine "Exzellent" bemühen ;-) --HerrZog 22:52, 29. Nov. 2010 (CET)

@Nixx: Bitte Richtlinien GENAU lesen: 7.2. bezieht sich eindeutig auf das Anlegen von eigenständigen ARTIKELN, siehe zweiter Satz: "Nur für Personen und Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden." Gerade in Überblicksartikel können diese sehr wohl aufgezählt werden. - SDB 23:07, 29. Nov. 2010 (CET)

Zeit des Nationalsozialismus

Dieser Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Die Aussage "politische Linke..." ist unsinnig, da es in Berchtesgaden nie eine "politische Linke" gab. Auch war Kriß nicht in den Auseinandersetzungen um das Franziskanerkloster beteiligt. Weiters wäre auch zu erwähnen, aus welchen Gründen auch immer, dass Hitler Ehrenmitglied der Weihnachtsschützen war und das die Weihnachtschützen zu "Führers Geburtstag" ihm zu Ehren geschossen haben.--eridian 18:45, 28. Nov. 2010 (CET)

Dein Einwände scheinen mir glaubhaft und plausibel - aber wie wäre das nun zu belegen? Nixx gibt für die "Linke" ja ein Zitat an, dass ich jedoch nicht überprüfen kann. Und war Kriß nicht im Vorstand der Weihnachtsschützen? Auch hierfür gibt Nixx ja nun eine Quelle an - nach der soll Kriß ja auch "Vordenker" gewesen sein, wofür hat Nixx allerdings offen gelassen. Und das mit Hitler soll ja laut Nixx im Artikel zu den Berchtesgadener Weihnachtsschützen auch nur dem "Widerstand" zweckdienlich gewesen sein. Also sofern du Nixxens Aussagen nicht falisfizieren kannst und das andere belegen, sehe ich derzeit schwarz - und bin ich es langsam soooooo leid ;-) --HerrZog 18:54, 28. Nov. 2010 (CET)

Kriß schreibt selbst: "Während des Kirchenkampfs stand ich selbst mehr im Hintergrund" (R.Kriß, Im Zeichen des Ungeist, S.35). Nixx wird halt wieder mal meinen, dass Kriss hier halt nicht im Vordergrund stand. Aber wie es hier beschrieben ist, wäre Kriß die treibende Kraft im Kirchenkampf gewesen. Ist der "Kirchenkampf" überhaupt so bedeutend, dass er im Artikel Berchtesgaden erscheinen soll? (Im Artikel Weihnachtsschüten und Franziskanerkloster da gehört er hinein).--eridian 20:16, 28. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Quelle! Wie gesagt, mich musst du nicht überzeugen - aber was die "Linke" angeht, werde ich mal die Gemeinderatswahlergebnisse von 1933 nachreichen ;-) --HerrZog 22:32, 28. Nov. 2010 (CET)

Nixx, bevor du wieder die Linke reinrevertest, bist du zur Diskussion eingeladen! Zur Erläuterung die Frage: Wer bildete neben dem 1nen SPD-Mann im Gemeinderat die politische Linke in Berchtesgaden? Dein Versionshinweis "sie hatten sogar einen Sitz im Gemeinderat" zeigt ein seltsamen Sinn für die damaligen Verhältnisse auf: 1 SPDler gegen 9 rechte bis rechtsextreme Gemeinderäte im Jahre 1933. Wer ein bisschen Ahnung von der Zeit damals hat, weiß, dass dieser SPD-Mann nicht mehr lange da zu Wort gekommen sein wird ... Aber nicht, weil er "passiv" war! --HerrZog 23:11, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich habe nun auch das seinerzeit von mir Eingetragene mit dem Franziskanerkloster wieder rausgenommen, da im WS-Artikel enthalten und hier nebensächlich. Inwieweit das mit der Protektion durch das Ehrenmitglied hier noch reinsoll, will ich nicht allein entscheiden. --HerrZog 23:22, 28. Nov. 2010 (CET)

Noch etwas: Ich will diesen Absatz nun unter Dritte Meinung überprüfen lassen - der Widerspruch zwischen Hitlers Protektion einerseits und die Abwehr gegen die Vereinnahmung ist im vom Nixx ja akzeptierten Artikel Berchtesgadener Weihnachtsschützen derart eklatant, dass sich da vielleicht auch noch andere dazu äußern können. Meine Anfrage in der DM siehe hier. --HerrZog 23:41, 28. Nov. 2010 (CET)

Das scheinen mir mal wieder Lex HerrZog's zu sein. Selbst von anderen zu Verlangen die Diskussion abzuwarten und das Löschen zu verbieten. Aber umgekehrt wird munter gegen die Beweislage gearbeitet. Und wenn Dir die Tatsachen nicht passen behauptest Du einfach sie wären nicht relevant. Deine Löschungen sind sämtliche unbegründet.

Du betreibst hier wieder wildeste Theriefindung. Es ist Stand der Forschung, dass die Linke passiv war. Schon komisch, dass Du Ausführungen haben wolltest, wer keinen Widerstand leistete und jetzt wo es konkret wird, möchtest Du darauf verzichten. Du hast ja mit Deinem Beleg auch die abentuerliche These Eridians widerlegt, es hätte gar keine Linke in Berchtesgaden gegeben. Die hat es meines Wissens in Form der SPD schon zu Königs Zeiten dort mit einem eigenen Ortsverband gegeben. Die hatten also eine alte Struktur. Und die KPDler die nach dem Krieg in der Spruchkammer saßen sind auch nicht vom Himmel gefallen. Allein schon die Namen lassen erkennen, dass zumindest ein Teil davon alteingessene Berchtesgadener (Hinterseer, Koller) waren (vgl. Brugger S. 1055). Den im Standardwerk belgten Ausführungen zur Linken vermag auch Deine Aufstellung zu den Mehrheitsverhältnissen im GR nicht zu entkräften. Widerstand haben auch Personen geleistet, die in keinster Weise in irgend einem Gremium vertreten waren. Der Widerstand der Weihnachtsschützen geschah ja auch nicht im Gemeinderat - gab es dort überhaut welche? - sondern die setzten die Braunen ausserhalb immer wieder äußerst geschickt unter Druck. Damit vereitelten sie Vorhaben der Braunen. Also höre auf hier mit bester Quelle belegte Sätze zu Löschen, aber auf aus linken Blättern stammende Ausführungen im Artikel behalten zu wollen. --Nixx 23:46, 28. Nov. 2010 (CET)

Du argumentierst wirr. Stand der Dinge war, dass eine Zeitlang insbesondere rechtskonservative eben nicht passiv waren, sodern dem Hitler nur allzu willig hinterherge"heilt" sind. Wenn du die passive Linke hier rein bringst, um den "Widerstand" der WS besonders leuchten zu lassen, dann nenne bitte auch alle anderen passiven Gruppierungen. So ist das einfach nur unanständig! Außerdem haben sich gerade die Linken - wenn auch norddeutsche, siehe SDBs Eintrag unter Weimarer Zeit - immerhin handgreiflich mit den Braunen angelegt ... --HerrZog 23:51, 28. Nov. 2010 (CET)

Allmählich wird´s mir hier ein wenig zu bunt. Könnten alle beteiligten Herren (diesmal inkl. Herrzog) mal die Quellen studieren, bevor sie hier wohlfeile Sermons abgeben. @Eridian, dass es in Berchtesgaden nie eine Linke gab, ist nachweislich falsch. Die belegbaren Ereignisse habe ich in den Artikel eingetragen. Allerdings "müssen" Inhaftierte Linke notwendigerweise "passiv" sein, wie sollen sie denn noch großartig "aktiv" in Erscheinung treten, der Rest war dadurch massiv eingeschüchtert und in den Untergrund gedrängt. Daher gehört das nicht mit dem Unterton des Vorwurfs in den Artikel (@Nixx, wer im Glashaus sitzt sollte bekanntlich nicht mit Steinen werfen.) Ich hab´s mal für die Kommunisten und die KPD vorgemacht, bitte macht es für die SPD einfach nach. Nachschauen, hinsetzen, schreiben, eigentlich ganz einfach ... - SDB 23:52, 28. Nov. 2010 (CET)

Das inkl. kannst du streichen, da ich a. das mit den Gemeinderatswahlen als erstes eingebracht habe um die Proportionen aufzudecken und b. ich zuletzt die durchsichtig beabsichtigte Fallhöhe von Nixx offengelegt habe und c. habt ihr alle offenbar mehr Quellen als ich und deshalb habe ich d. siehe eridian oben auch um neue, ggf. entkräftende Quellen gebeten. Also bitte ... --HerrZog 23:57, 28. Nov. 2010 (CET)

Naja, das meiste was ich bisher beizutragen hatte, habe ich alles über google books recherchiert. - SDB 00:59, 29. Nov. 2010 (CET)

Tja, dazu muss man aber auch die richtigen Suchfragen stellen können - und das machst du offensichtlich ganz prima ;-) --HerrZog 17:04, 29. Nov. 2010 (CET)

Um unsere Diskussion nicht auch noch in die DM zu verlagern, habe ich NIxxens Antwort auf meine Anfrage dort hierherkopiert.

"Der Sachverhalt geht klar aus besten Quellen hervor. Das Wirken des vom Vordenker Rudolf Kriß geprägten Vereines in Frage zu stellen und für nicht erwähnenswert im betreffenden Ortsartikel einzustufen halte ich für äußerst bedenklich. Zumal es - wie nicht nur das Todesurteil gegen ihn bestätigt - schon äußerst gewagt war, sich in Hitlers Wahlheimat Berchtesgaden gegen das System zu wenden. Der Kombination aus der Bauernschläue der Mitglieder und den scharfen Gedanken des Professors Kriß vermochten die Parteibonzen oftmals nicht anzukommen. Dazu gehörte es auch die aus früheren Jahren stammende Ehrenmitgliedschaft Hitlers geschickt einzusetzen. Letztlich waren sie ja auch erfolgreich. Während die Braunen nach wenigen Jahren aus Berchtesgaden fliehen mussten wurden den Weihnachtsschützen von den Amerikanern in der Nachkriegszeit Schlüsselpositionen zugewiesen, entsprechend den früheren Überlegungen der Schützen. --Nixx 00:04, 29. Nov. 2010 (CET)"

Meine Fragen dazu: Inwiefern war Kriß Vordenker für genau was? Im Artikel ist nur vom Franziskanerkloster die Rede - gegen was konkret vermochten die Parteibonzen oftmals nicht anzukommen? War es nur in Berchtesgaden besonders gefährlich, sich gegen das System zu wenden? Inwiefern bzw. wie konkret wurde aus früheren Jahren stammende Ehrenmitgliedschaft Hitlers geschickt eingesetzt? Womit genau waren die WS erfolgreich? Weil sie von den Amerikanern in der Nachkriegszeit Schlüsselpositionen zugewiesen bekommen haben? --HerrZog 00:29, 29. Nov. 2010 (CET)

WP:3M Eine qualifizierte Dritte Meinung dürfte hier schwierig werden, denn das würde ja voraussetzen, dass man die Bücher hat, die dort angegeben sind. Hab ich aber nicht. Ich kann nur anmerken, dass jede einzelne dort vorhandene Information ordentlich bequellt ist, mit mutmaßlich reputablen Quellen. Wer die Bücher hat, möge mal bitte prüfen, ob die vier Quellen, die sich ja zum selben Thema äußern, jeweils auch zu den anderen Aussagen äußern. Denn da es sich ja um dasselbe Thema handelt ist es kaum anzunehmen, dass sich jede Quelle nur auf genau einen dieser Sätze beziehen lässt. Sie sollten also man miteinander verglichen werden mit dem Ziel herauszufinden, ob der Schwerpunkt und die Intention eines Satzes jeweils angemessen getroffen wurde. Falls die Quellen aber schon wörtlich wiedergegeben sind, dürfte das hinfällig sein. --Qhx 08:04, 29. Nov. 2010 (CET)

Danke Qhx, das finde ich einen guten Hinweis. Insofern ergänze ich meine Fragen davor noch um die, was genau die Quelle über die "politische Linke" ausgesagt hat. Denn hier sehe auch grundsätzlich das Problem in unseren Auseinandersetzungen, dass wir ja alle auch einen bestimmten Filter für die Anlage unserer Quellen anlegen. So war es mir anfangs noch wichtig den Satz drinzuhaben, der da lautete: "In Berchtesgaden hielt sich der Widerstand gegen das nationalsozialistische Regime in Grenzen."

Für mich eine eigentlich geradezu banale Feststellung, die aber Nixxens Widerspruch erregt. Der Satz ist von ihm entfernt worden, ich habe das nicht revertet. Von daher wäre es nun schön, wenn auch Nixx auf die unnötige, hier die jedoch die Wirklichkeit arg verzerrende Tatsachenbehauptung verzichtet, die Linke sei (sinngemäß: im Gegensatz zu den WS) passiv gewesen. Mit den derzeit verbliebenen Aussagen könnte ich zumindest solange leben, bis nicht neue, sie eindeutig widerlegende Quellen eingebracht werden können bzw. müssen. --HerrZog 16:59, 29. Nov. 2010 (CET)

Ein guter Hinweis von Qhx. Mit Deinem Vorschlag HerrZog bin ich einverstanden, auch wenn ich Deine dahin führende Argumentation nicht ganz Teile. Auch die Kürzung bei der Einstufung des Vereins als widerstandsähnlich um das "ganzen" ist hinnehmbar. Durch verschiedene Teiländerungen ist aber jetzt die Franziskanerklostergeschichte ganz aus dem Artikel gefallen. Ursache dürfte wohl gewesen sein, dass es zwischendurch Artikelstände gab die nicht mehr ganz passten. So ist der Hinweis richtig, dass Kriß in Sachen Franziskaner wohl nicht im Vordergrund stand. Hier war es Vorstand Brandner der agierte. Die Zahlen zur KPD gehen über das Gemeindegebiet hinaus die gehören daher nicht in den Artikel, aber der Sachverhalt wird ja weiterhin geschildert. Allerdings steht das mit der KPD jetzt etwas isoliert im Artikel. SDB hat ja bereits darauf hingewiesen, dass das von ihm nur ein erster Schritt ist. Wir müssen uns noch erhalten was wir ansonsten von der Machtergreifung auf kommunaler Ebene in den Artikel aufnehmen. (bewaffnete SA und SS im GR, hissen der Hackenkreuzfahne nur unter diesem Zwang, schrittweises Hinausdrängen aller anderen Parteien ...) Dabei ist aber auch zu beachten, dass nicht alles im Artikel erwähnt werden muss, was auf ganz Deutschland zutraf. --Nixx 20:38, 29. Nov. 2010 (CET)

Ein guter Vorschlag von Nixx. Es ist zu beachten, dass im Frühjahr 1941 in Klöster im ganzen "Reich" beschlagnahmt wurden (u.a. Sankt Ottilien und Schweiklberg).

Noch etwas ganz anderes. Sollte nicht zumindest das Berchtesgadener Abkommen , schon aufgrund der Bezeichnung erwähnt werden?--eridian 21:29, 29. Nov. 2010 (CET)

Das Berchtesgadener Abkommen habe ich jetzt eingebaut - war mir vorher gar nicht bekannt, danke für den Hinweis. Die von Nixx entfernten nicht direkt B'gaden betreffenden KPD-Verhaftungen habe ich auf meiner Benutzerseite zu etwaig späteren Verwendung zwischengelagert. --HerrZog 22:47, 29. Nov. 2010 (CET)