Diskussion:Berger Warte/Archiv

Befunde

Weiß denn jemand ob die Berger Warte mal untersucht wurde - bzw. ob es einen Grund- oder Aufriss gibt ?? Bisher nur ein Bild aus den fünfziger Jahren [1] gefunden - dort allerdings (falsch) als Teil der Frankfurter Landwehr bezeichnet. - Gruß --Virus11 19:01, 2. Aug. 2008 (CEST)

was würde dies wem - bei einem runden turm, mit eingang und 2 -3 fensteröffnungen - an info-mehrwert bringen? 0,00! ;-) dontworry 09:20, 3. Aug. 2008 (CEST)

Naja - der Artikel ist schon noch recht dürftig. Mich (und hoffentlich auch andere) könnte schon intressieren: Wann, von Wem, warum und wie die Berger Warte gebaut worden ist. Mich intressieren vornehmlich die drei Altstrassen (Hohe Str. + 2 x römisch) am Berger Hang - da ist eine frühe Überwachung - ähnlich der römischen Wegspinne an der Schelmenburg - schon anzunehmen. Gruß --Virus11 15:05, 3. Aug. 2008 (CEST) P.S.: Es sind übrigens drei Fensteröffnungen im ersten und vier im oberen Stock - auf dem o.g. Bild läßt sich sogar noch ein weiteres Fenster im Zwischengeschoß vermuten (heute verputzt).

Ist ursprünglich eine hanauische Warte, wenn man Fried Lübbecke, Hanau. Stadt und Grafschaft, Köln 1951 glauben kann. Literatur habe ich momentan nicht verfügbar, ggfs. bei Zimmermann, Hanau Stadt und Land als genauere Quelle überprüfen. Frühe Überwachung und römische Wegspinne an der Schelmenburg? Mal wieder Behauptungen, die heute weder bewiesen, noch widerlegt werden können und somit nicht "wiki-tauglich". Schreibst Du das da rein, haben wir gleich den nächsten Kriegsschauplatz. Wikipedia ist weder zur Theoriefindung noch zur Etablierung derselben geeignet. Auch hier gelten wissenschaftliche Maßstäbe bez. Belegpflicht.--Haselburg-müller 17:25, 3. Aug. 2008 (CEST)

Tja was sollte da sonst auf (ehemals) Hanauer Gebiet Anderes stehen außer einer hanauischen Warte ? Das ist doch ein bißchen schwach und gibt leider gar nichts her - bei Dehio findet sich zumindest: Runder Turm, am Türsturz bez. 1527.- das wars. Die vier römischen Straßen sind doch (noch) alle bekannt und auch (z.T.) im Artikel benannt:

• Eselsweg von Nida (römische Stadt) über Hochstadt nach Langendiebach,
• Berkersheimer Weg vom Nidda-Übergang am Ulmenrück nach Bergen
• Hohe Straße vom Diebsgrundweg über den Lohrberg nach Marköbel und
• von (dem Römerbad in) Vilbel bzw. dem Vilbeler Wald kommend über Bergen zur Bürgeler Mainbrücke

- die kreutzten sich halt an der Gruckau - sowas nennt sich dann römische Wegspinne - die braucht keiner mehr zu erfinden und alle vier Straßen wurden (auch) vom Berg Berger Warte überwacht.....evtl. mal auf ´ner Karte nachschauen - dann wird´s auch räumlich nachvollziehbar..... --Virus11 03:41, 4. Aug. 2008 (CEST)

"Schwach" ist höchstens Deine unwissenschaftliche Argumentation (Zitat bitte).--Haselburg-müller 09:18, 4. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, daß ich mich verspätet melde - momentan (zu)viel Arbeit. Deswegen nun erst die Quellen-Tipps zum Berger Wegesystem:

Bei Willi Giegerich und/oder Dr. Heinrich Bingemer (Ex-Direktor des Historischen Museums in Frankfurt und Gründer der wissenschaftlichen Heimatforschung Bergen-Enkheim) findet sich etliches - einfach mal dort nachschlagen. z.B. Bingemer, H. Zur Lage des Könighofes in Bergen ZHG 50 (1917) S. 124-170 (Zeitschrift für hessische Geschichte und Landeskunde = ZHG)

Sollte aber im Zusammenhang mit der Schelmenburg längstens bekannt sein, daß dort vor der fränkischen Burg auch etwas römisches stand - neben der aktuellen Karte hilft auch die Karte in der "Bergen-Enkheim Chronik" (Frankfurter Sparkasse von 1822).

Auch beim "Heimatforscher" Peter Heckert (Maintal) findet sich zur Schelmenburg: Ihren Ursprung hatte diese Burg in einem römische Kohortenkastell, denn Ziegel mit dem Stempel der seit 92 in Mainz stationierten XXII. Legion sind mehrfach hier gefunden worden.

Auch ist der Verkehr in die Kastelle der Wetterau bis zur Anlage der Elisabethenstraße wohl über diese Strecke gelaufen. Dieter Zeh hat die Straßensitution um die Warte [2] beschrieben und auch hier [3] finden sich weitere Infos zur Römerzeit.

Bingemer hat auch die nördlich Bergens gelegene villa rustica untersucht. (Der römische Gutshof "Auf dem Keller" bei Bergen: H. Bingemer. Mit Anhang von G. Wolff)

Herrn Reul vom H&GV Bergen war die Wegspinne vor der Gruckau wohlbekannt und auch der Verlauf der Hohen Straße über den Kirchberg der (nach 1760) verschwundenen Bergkirche (s.a. Kirchgasse und Wallfahrtsweg) - da muß noch etliches nachgetragen werden - auch aus römischer Zeit über das Berger Kastell ....

Ich versuche auch über Herrn Becker was über die Warte und Römerstrassen zu erfahren, aber sowohl vom Heimatmuseum wie auch von den Vilbelern wurde ich nach Hanau verwiesen. Dort müßte mehr über die ehemalige Grafschaft Bornheimerberg zu finden sein als bei den Bornheimern oder Seckbächern selbst. Der Transport der Ziegel ging schnurstracks von der Produktionsstätte bei Nied über die Hohe Straße (Diebsgrundweg) nach Bergen zur römischen Wegspinne.

Oder sollten die Ziegel etwa - ganz unwissenschaftlich - von der Nieder Zentralziegelei aus dorthin geflogen sein??? Wenn - dann höchstens per Schiff über die Nidda, weiter aber vom Ulmenrück über die o.g Berkersheimer Römerstrasse und wären dann doch an der röm. Wegspinne angekommen...... --Virus11 17:41, 6. Aug. 2008 (CEST)

Römische Militärziegel tauchen sehr häufig in Villae rusticae auf, wohl als Zweitverwertung oder regulär eingekauft. Ein solcher Fund ist schon lange kein gültiger Beleg für die Existenz eines römischen Kastells mehr. Entsprechend findet sich auch nichts bei Baatz/ Herrmann, Römer in Hessen (Standardliteratur!) zu einem Kastell in Bergen. Auch Henschke erwähnt in seinem Büchlein zu den Schelmen von Bergen ein Römerkastell, alemannische und fränkische Siedler. Schlagkräftige Belege in Form von Funden und Befunden bleibt er schuldig. Frau Dr. Hampel scheint da schon wesentlich kompetenter (das Werk ist ja auch neuer!) und setzt eine Entstehung der Schelmenburg in der Zeit Barbarossas an. Die Straßen hat es wohl gegeben, wobei auch hier immer zu bedenken ist, wenn man z.B. Wolff zitiert:„(...)Überprüft man die Angaben L. Jacobis und Wolffs, so zeigt sich, daß die Strecke Saalburg-Okarben dieser Querverbindung nie durch Ausgrabungen nachgewiesen worden ist, sondern nur durch eine lockere Assoziation mehr oder minder passender, alter Wegstücke oder Flurgrenzabschnitte. Diese Methode war in der Pionierzeit der Römerforschung durchaus erlaubt und vermochte erste Hinweise auf Römerstraßen zu geben (...)“ (D. Baatz, Saalburg-Jahrbuch 38, 1982, 28 – hier jedoch über eine andere Straße). Auch wird man im Ortskern von Bergen Wolffs Ergebnisse wegen späterer Überbauung kaum mehr überprüfen können, was ja oft genug schon auf freiem Feld schwer genug ist (dank des Maschinenpflugs, der zwischenzeitlich eingeführt wurde, und Du weißt ja wahrscheinlich, was das Ding anrichtet).

Doch habe ich mich weniger über die Römerstraßen geärgert (gut, die waren auch in der vorliegenden Form unbelegt), als über deren „frühe Überwachung“ – Ich nehme an, Du spielst auf eine Weiterverwendung im frühen bis hohen Mittelalter an und willst damit sagen, die Berger Warte sei in dieser Zeit in Benutzung gewesen. Dafür hätte ich gerne mal einen fundierten Beleg (d.h. keine Tertiärliteratur, keine Aussagen von irgendwelchen Heimatforschern, sondern das Textzitat aus einer zeitgemäßen Publikation eines anerkannten Historikers oder Archäologen). Du weißt ja: WP:Q „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.“--Haselburg-müller 19:26, 6. Aug. 2008 (CEST)

Nochmals Sorry - wenn Du die Belege nicht kennst, sind die Römerstraßen deshalb nicht unbelegt und hier sind wir ja in der Diskussion, nicht im Artikel selbst, da kann/darf ich doch ein bißchen Ahnung voraussetzen.

Und wenn mir ein Herr Dr. Zeh (als irgendwelcher Heimatforscher) etwas über den hölzernen Vorgänger der Berger Warte berichtet - 1481 abgebrannt / "frühe Überwachungsfunktion" - dann ist dies mindestens genauso fundiert wie die Überlegungen des ehemaligen Saalburg-Direktors zu irgendwelchen Streckenverbindungen, die er in seinem Jahrbuch beschreibt.

Der aktuelle Direktor Egon Schallmayer äußert sich wiederum nicht so abfällig über diese (meine) Beobachtungs-Methoden, die bezüglich des Nachweises eines Römerstraßenverlaufs methodisch so vorgenommen werden sollten. Jede auffällige Einzelheit ist aufzunehmen, zu beschreiben und zu begründen. Sie sollten jedes Detail mit einer Karte – auch Ausschnittskarte – unterlegen (August 2007).

Und dass auch mal ein hochdekorierter, anerkannter (und von mir übrigens durchaus geschätzter) Archäologe wie Herr Dietwulf Baatz mal irren kann, ist doch spätestens seit der Heidenmauer nachvollziehbar, wenn auch menschlich verständlich. Deshalb habe ich z.B. auch hier bei Wikipedia die (unbelegte) Theorie vom Grenzwall gegen den Germannensturm gelöscht. Steht zwar so immer noch im "Römer in Hessen" ist deshalb aber nicht unbedingt richtig, weil vom Wiesbadener Heimatforscher Martin Lauth wissenschaftlich schlüssig und nachvollziehbar (als Wasserleitungs-Rest) belegt. Deshalb kann ich Deine Unterscheidung so nicht nachvollziehen - bitte aber denoch um Verständnis dieser Methodik. Im Berger Bienwald habe ich den Verlauf der Rheintal-Römerstraße anhand von Ess-Kastanien nachweisen können: Da sträuben sich manchem Archäologen die Haare, aber der Biologe nickt zustimmend. --Virus11 20:59, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich muss meine Antwort mal etwas strukturieren:

(Dein) Absatz 1: Nicht ich will die Römerstraßen da 'raus haben, Du willst weitere oder die "Wegspinne" herein bringen (?). Also ist es wohl nicht zuviel verlangt, das entsprechende Zitat z.B. bei E. Fabricius, Das römische Straßennnetz im unteren Maingebiet im Taunus und in der Wetterau. ORL A II 2 Strecke 3-5 (Berlin und Leipzig 1936) oder Wolff herauszusuchen. Zwar habe ich Bauchschmerzen mit der älteren Literatur, aber über Details kann man ja dann reden. Jedenfalls bist Du in der Pflicht zu belegen und was ich an Literatur dazu lese oder nicht, ist erstmal total irrelevant.

Absatz 2: Dann zeig' mir doch mal bitte, wo in WP:Q „mündliche Mittelung von Herrn Dr. XY“ als nachvollziehbare Quelle erscheint, ebenso Deine persönliche Erkenntnis usw. Dass Prof. Schallmayer Dein Engagement anerkennt ist ja lobenswert, hat aber anscheinend bislang noch zu keiner zitierfähigen Publikation Deiner Ergebnisse in diesem Zusammenhang geführt, oder irre ich mich da?

Absatz 3: Was bringt es Dir jetzt, Prof. Baatz zu diskreditieren, indem du seine Irrtümer aufzählst? Macht das den alten Wolff wieder glaubwürdiger? Haben wir etwa über die Heidenmauer diskutiert? Warum lenkst Du soweit vom Thema ab (mal wieder)? „Sein Jahrbuch“ ist übrigens eine anerkannte Publikationsreihe der provinzialrömischen Archäologie. Daran zeigt sich leider nur, wie sehr Dir der wissenschaftliche Background fehlt, denn bei einem Studium lernt man normalerweise wichtiges von unwichtigem zu unterscheiden. Das ist ja an sich nix schlimmes, doch wenn Du WP:Q genau liest, wirst Du feststellen, dass hier ähnliche, wenn nicht die gleichen Anforderungen gelten wie in der Wissenschaft. Ich vermisse immer noch Textzitate. 1481 ist ja wohl kein Frühmittelalter und ein ganzes Stück von der Römerzeit entfernt. Zu dem "Kastell" sagst Du jetzt gar nichts mehr? Klar sind wir hier in der Diskussion, und hier kann man ohne all das "darüber reden". In der vorliegenden Form ist es aber definitiv zu wenig, um in den Artikel einzufließen. --Haselburg-müller 22:26, 6. Aug. 2008 (CEST)

...und noch ein Nachtrag: Gespräche mit Fachleuten oder Augenzeugen (pers. comm.) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia. – und woher ich das habe – na schon wieder hier natürlich...--Haselburg-müller 23:04, 6. Aug. 2008 (CEST)

Dein neueseter Edit - zwar bestenfalls Tertiärliteratur (dort geht es um die Schelme von Bergen, nicht um Römerstraßen, nicht um die Berger Warte, und um eine ganz andere Epoche, dazu ist Henschke kein Archäologe und ich habe die Vorbehalte gegenüber dem Werk ja oben angeführt), aber lassen wir es halt mal so drin. Eventuell werde ich noch das Wort vermutlich o.ä. hinzufügen.--Haselburg-müller 19:17, 7. Aug. 2008 (CEST)

Leider ist nun die "Diskussion" völlig ins inhaltslose abgerutscht, ich bat hier nach Informationen über die Berger Warte um den Artikel verbessern zu können - eine Lese-und Recherche-Pause ist wohl dringend angeraten!

Diese un(ü)be(r)legten Äußerungen und persönlichen Empfindlichkeiten disqualifizieren nicht nur diese Diskussionsseite - sie diskreditieren den Benutzer selbst und bestätigen bedauerlicherweise seine eigene Inkompetenz. Das ist nicht mein Stil und auch in keinster Weise bei Wikipedia angemessen - Sorry, aber so einen Unfug muß sich keiner antun - hier geht es um Inhalte.....da(nn) bin ich gerne Diskussions- und Gesprächspartner. --Virus11 20:05, 7. Aug. 2008 (CEST)

Den Vorwurf der Inhaltslosigkeit kannst Du Dir selbst machen. Ich habe Dir Quellen genannt, wo möglicherweise weitere Informationen zu finden sind (17:25, 3. Aug. 2008), wegen Abwesenheit hatte ich diese nicht verfügbar. Schon dort habe ich Dich auf die Belegpflicht hingewiesen, was als wikipedia-Konvention sicher nicht inhaltslos ist sondern elementar. Neben Deinem ersten persönlichen Angriff "schwach" hast Du dann nur weitere (hier) unbelegte Überlegungen Deinerseits eingeworfen. Deine These eines römischen Kastells (17:41, 6. Aug. 2008) habe ich mit wenigen Sätzen incl. eines Zitats aus der Standardliteratur widerlegt - auch das inhaltslos? Was dann folgte war Dein Beharren auf Belegen die so nicht in wikipedia benutzt werden dürfen - wenn, dann ist das eher mangelnder Inhalt Deinerseits und schließlich kommst Du mit einer etwas abenteuerlichen Quelle (hättest Du lieber Wolff oder Fabricius zitiert). Völlig absurd wurde Deine Argumentation, als Du mein Baatz-Zitat zur Vorgehensweise bei Wolff mit einem "von Dir belegten" Irrtum von Baatz in Wiesbaden kontern willst. Ich hätte das eigentlich gar nicht kommentieren brauchen, denn damit zeigst Du jedem, der zwischen den Zeilen lesen kann, dass wissenschaftliche Argumentation Deine Sache nicht ist.

Zu guter letzt kommen wieder persönliche Angriffe („Inkompetenz“, „Unfug“ + Dein Stil ist natürlich so viel besser). Du hast die Grenzen Deiner Fähigkeit zur Argumentation hier deutlich zur Schau gestellt und legst jetzt ganz entsprechend auch einen schwachen Abgang hin.--Haselburg-müller 20:29, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich verwehre mich hier ausdrücklich gegen Blindheit und Arroganz (auch gegenüber angeblichen "Nicht-Wissenschaftlern") - Also nochmals: so einen Unfug muß sich hier keiner antun - es geht um Inhalte.....da(nn) bin ich gerne Diskussions- und Gesprächspartner - aber das Vorgetragene hat zuwenig eigene Substanz und erst recht keinen Stil - ich stehe für Deinen persönlichen Kriegsschauplatz (17:25, 3. Aug. 2008) nicht zur Verfügung - Sorry! --Virus11 20:52, 7. Aug. 2008 (CEST)

Es geht nicht um Arroganz gegenüber Nichtwissenschaftlern oder schlechten Stil sondern schlicht darum, dass Du Dich anscheinend weigerst, Wikipedia:Belege zu beachten! Hättest Du ordentliche Belege gebracht, würden wir jetzt nicht diskutieren. Ich kenne genug Nicht-Wissenschaftler, die können das. Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich Standardwerke zu bevorzugen und andere wissenschaftliche Informationsquellen, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst die aktuellsten Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in WP einzuarbeiten. Um das zu verstehen, muss man doch nicht studiert haben, oder? Dir geht es vorrangig darum, Deine eigenen Theorien hier an den Mann zu bringen, von daher kann man das Ende der Diskussion verschmerzen. Ich hätte ohnehin keine Lust mehr gehabt, mich mit Dir über die Heidenmauer in Wiesbaden, die Kompetenz von Baatz, mit dem Kopf nickende Biologen (das täten in dem Fall die meisten Ahnungslosen übrigens auch) oder "Herr XY hat aber gesagt!" zu streiten. Hat alles so gut wie nix mit der Berger Warte zu tun.--Haselburg-müller 21:58, 7. Aug. 2008 (CEST)

Das Ende der Diskussion ist keineswegs erreicht - ich stehe nur für Deinen persönlichen Kriegsschauplatz nicht mehr zur Verfügung ! Lies erst mal Deinen Lübbecke und bring Inhalte! Nochmals Sorry! --Virus11 22:36, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ja, das könnte ich machen. Ich weiß ja, wie man sie schlüssig belegt.--Haselburg-müller 22:41, 7. Aug. 2008 (CEST)

Na also - dann mach mal und noch ein bißchen davon, dann wird´s auch was... --Virus11 22:46, 7. Aug. 2008 (CEST)

Lübbecke gibt allerdings nicht viel her. Muss mal sehen, das ich wieder in eine Bibliothek komme, die Ernst J. Zimmermann, Hanau Stadt und Land, 3. Auflage, Hanau 1919, ND 1978. vorrätig hat. In der Frankfurter StUB gibt's das nicht...--Haselburg-müller 23:07, 7. Aug. 2008 (CEST)

Guckst Du hier [4]- da sind Exemplare vorhanden. --Virus11 23:22, 7. Aug. 2008 (CEST)

Hohle Berger Warte ?

Nachdem die Befunde-Diskussion noch auf Infos (Lübecke / Zimmermann) wartet - möchte ich hier mal die Frage einstellen, ob die Berger Warte hohl sein könnte ? D.h. ob unter der Wärterstube am Eingang noch ein Raum (Gewölbe) sein könnte - Wie ließe sich das herausfinden ? Ideen, Anregungen, Literatur ? Gruß --Virus11 18:42, 11. Sep. 2008 (CEST)