Diskussion:Bergkarabachkonflikt

unterstützer

pakistan gehört auch noch zu den unterstüzern

aserbaidschans in dem konflikt (nicht signierter Beitrag von 77.176.157.1 (Diskussion) 21:53, 20. Mai 2011 (CEST))

Nach welcher Quelle? --Don-kun • Diskussion Bewertung 22:28, 20. Mai 2011 (CEST)

Fehler bzgl. der Vorgeschichte

Die Angaben unter dem Abschnitt "Ursachen" sind zum Teil falsch und auf Grund der Verwendung eines Werkes als Literatur auch etwas einseitig. 1. Die Region von Karabagh gehörte in der Antike zumeist zum armenischen Königreich und wurde erst in der Spätantike unter sassanidischer Herrschaft der Region "Albania" angeschlossen. Das kann man alles auch bei den englischen Wikipedia-Artikeln über Armenien nachlesen. 2. Die Tatsache, dass die Armenier, bevor sie in 1830ern in den Südkaukasus kamen, 1605 von Shah Abbas I. fast gänzlich von dort deportiert worden waren, wird nicht erwähnt. Aber gerade darin liegt ja die Ursache für die späteren gemischten Siedlungsgebiete der Armenier und Aserbaidschaner und den heutigen Anspruch beider Völker, das "historische Recht" stehe auf ihrer Seite. (nicht signierter Beitrag von 79.253.63.238 (Diskussion) 19:24, 23. Jun. 2011 (CEST))

Zu 1.: zitiere ich einen Abschnitt aus Albania: [Im 4. Jhd. v. Chr. gegründet] Im 2. Jahrhundert v. Chr. wurden die Teile Albanias rechts der Kura von Armenien erobert. [...] Nach der Eroberung Armeniens durch die Römer 66 v. Chr. verlor dieses viele seiner Gebiete, so dass sich auch die Südgrenze Albanias bis zum Aras verschob. Danach war es auch eine Zeit lang römischer Vasall. Ab dem 1. Jahrhundert n. Chr. konnten die Armenier Teile Albanias bis zum Kura zurückerobern. Als 387 n. Chr. Armenien zwischen dem Sassanidenreich und Rom geteilt wurde, erhielt Albania als persischer Vasall die Gebiete zwischen Kura und Aras zurück. Ab 387 bis zum Ende der Antike (kommt drauf an wann genau) also wieder Albanisch. Zumeist zum armenischen Königreich ist also auf jeden Fall ebenso falsch.

Zu 2.: Bringe eine gute Quelle und stelle im Artikel dar, wie es mit dem Konflikt zusammenhängt. --Don-kun • Diskussion Bewertung 23:21, 23. Jun. 2011 (CEST)

Diese Tatsachen sind sehr wichtig für das Verständnis des Konflikts. Ich würde Ihnen raten, sich einmal folgenden Teil des englischen Artikels über das kaukasische Albanien durchzulesen: "Caucasian Albania and Azerbaijani historical revisionism". Wie gesagt nehmen es beide Seiten ziemlich ernst mit der Vorgeschichte der Region, soviel dazu. Was die Zugehörigkeit von Karabagh in der Antike betrifft, so kann ich nur sagen, dass die Angaben auf der deutschen Wikipedia-Seite zwar an richtige Daten anknüpfen, diese aber nicht hundertprozentig richtig sind. 1.) Die umstrittenen Gebiete westlich der Kura wurden im zweiten Jhd. v.Chr. höchstwahrscheinlich nicht erstmals von Armenien erobert, schon unter medischer und achämenidischer Herrschaft gehörten die Gebiete zu Armenien:"http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Yervanduni_Armenia%2C_IV-II_BC.gif" und "http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Armenia250BC.gif" (es lohnt sich wirklich ein Blick auf den Wikipedia-Artikel über die Orontiden) und "[[In the 2nd century BC parts of Albania were conquered by the Kingdom of Armenia, presumably from Medes[6] (although possibly it was earlier part of Orontid Armenia).]]" 2.)Was die Römerzeit betrifft so habe ich außer auf der von Ihnen genannten Quelle nichts über eine Trennung von Arzach von Armenien herausgefunden, auch beim wikipedia-Artikel "Kingdom of Armenia (antiquity)" nicht. Die Grenzen des armenischen Königreiches sind vom 2.Jhd. v.Chr. bis zum 4. Jhd. n.Chr. fast gleich geblieben trotz der verlorenen Schlacht gegen die Römer 66 v.Chr.:"http://en.wikipedia.org/wiki/Image:20tigranes95-66.gif" und "http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Arshakuni_Armenia_150-en.svg" 3.) Die sassanidische Trennung von Arzach von Armenien erfolgte auch nicht direkt mit der persischen Eroberung Armeniens, sondern erst im 5. Jhd.:"http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Persian_Armenia.gif" ( ich habe aber auch gesehen, dass dies auf vielen Seiten bzgl. der Geschichte Albanias steht, ist aber nicht ganz richtig, weil das armenische Königreich in den alten Grenzen bis 408 kurz wieder auflebte)

Fazit: Eine Zugehörigkeit der Region, wo heute Berg-Karabagh liegt, zu einem albanischen Staat oder einer albanischen Verwaltungseinheit innerhalb eines anderen Staates lässt sich sicher nur auf eine gewisse Zeit vom 3. bis zum 2. Jhd. v.Chr. und die Zeit ab dem 5. Jhd. n.Chr. einschränken. Das Gebiet hat somit ca.600 Jahre lang ununterbrochen zu Armenien gehört. Im Mittelalter war es dann nach Etablierung der Bagratiden-Herrschaft in Armenien wieder Teil Armeniens. Was ich damit sagen möchte ist, dass vor allem angesichts der großen Rolle des armenischen Kulturerbes in Arzach/Karabagh der im Artikel stehende Satz sehr schlecht formuliert ist, zumal die Albanier selbst einem extrem starken armenischen Einfluss ausgesetzt waren. Mir geht es keineswegs darum die albanische Rolle herunterzuspielen oder armenische Propaganda zu machen. Korrekt wäre es zu schreiben, dass die Region armenisch-albanisch besiedelt war und bis zum 2. Jhd. zwischen Armenien und Albania umstritten und von da an zum armenischen Königreich gehörte, aber vom Frühmittelalter an bis zur Araberherrschaft wieder zu Albania. Der Artikel, so wie er jetzt ist, hinterlässt den Eindruck, dass Arzach in der Antike nie zu Armenien gehört hat. (nicht signierter Beitrag von 79.253.29.127 (Diskussion) 02:49, 6. Jul 2011 (CEST))

Aseri

Schlage vor, irgendwo am Anfang hinter "Aseri" mal in Klammern "Aserbaidschaner" zu schreiben. Mußte erst den halben Text durchlesen, bis mir das aufging. Vorher hab' ich mich immer gefragt, was genau diese Aseri sind und welche Rolle sie spielen. Auch schlage ich vor, bei der Darstellung der Ausgangslage darauf einzugehen, welche ursprüngliche Bevölkerung in dem Gebiet vorhanden war, also vor der von Rußland betriebenen Zuzugspolitik - Anzahl Menschen, Nationalität, Kultur. Wie änderte die Zuzugspolitik dieses ?

~~ JB.

Würde es nicht genügen, bei der ersten Erwähnung auf den Artikel Aserbaidschaner zu verlinken? --Don-kun • Diskussion Bewertung 17:13, 9. Apr. 2012 (CEST)

Nein, denn der Begriff "Aseri" ist eine persische Bezeichnung für die ethnische Minderheit, die nichts mit den heutigen Aserbaidschanern zu tun hat.--Wikaz2012 (Diskussion) 17:47, 21. Mär. 2013 (CET)

Sicher, aber die Herkunft der Bezeichnung hat nichts mit dem (heutigen) Gebrauch im Deutschen und bspw. Englischen (Azeri) zu tun, auch wenn er "falsch" ist. IMHO ist es einfach eine saloppe Verkürzung von "Aserbaidschaner" oder "Aserbaidschanische Sprache", erfreulicherweise sogar ohne jegliche negative Konnotation, was bei vergleichbaren Begriffen oft anders ist. --AMGA (d) 08:15, 22. Mär. 2013 (CET)

Du hast Recht. Aber die grammatikalische Ethymologie müsste in der englischen Sprache "azerbaijani" heißen. Dafür müsste man die Geschichte und Entwicklung des Begriffes "Azeri" kennen. Die Russen hatten diesen Begriff eingeführt um die ethnische Minderheiten in diesem Land unter einen Begriff zu bringen. Davor hatten die Perser diesen Begriff aus dem Landesnamen "Azerpayagan" abgeleitet und verwendet. Da das Land in seiner Geschichte unterschiedliche Namen hatte, einigt man sich heute auf diesen einen Begriff "Azeri". Wenn es nach der heutigen Sich ausgelegt werden soll, müssten die Menschen in den jeweiligen Epochen in dem heutigen Aserbaidschan dann z.B. Oghuzen, Athropatener, Sassaniden oder Safawiden usw genannt werden. Damit man sich diese Komplikationen in der heutigen Zeit spart, nennt man sie einfach Azeri, was Aserbaidschaner, Kaukasus-Türken oder in englisch azerbijani heißen müsste. Das ist eben keine "Verkürzung", sondern komplett eine verschiedene Ebene, die nichts mit dem Land zu tun. Den Begriff "Deutscher" verkürzt man auch nicht salopp in den Begriff "Germane" oder "Preuße" (was früher in Gebrauch war). --Wikaz2012 (Diskussion) 21:59, 24. Mär. 2013 (CET)

Naja, was soll dein letzter Satz aussagen? Den Begriff "Deutscher" ersetzen "Deutschsprachler" (für die ist diese WP-Sprachversion gedacht!) nicht zu "Germane" oder "Preuße", klar... ABER den Begriff den "Aserbaidschaner" ersetzen sie im Gegenteil oft durch "Aseri", auch für die Bewohner/Bürger des Staates Aserbaidschan, wie oben schon gesagt, ob es nun "falsch" ist oder nicht und ob dir oder mir das gefällt oder nicht. In anderen Sprachen ist das ja auch in Bezug auf die Deutschen so, die bspw. im Englischen eigentlich "falsch" Germans = "Germanen" oder etwa finnisch "saksalaiset" = "Sachsen" heißen - da kann man halt nichts dran ändern. Was die Russen damit zu tun haben, verstehe ich auch nicht: die verwenden eigentlich (selbst umgangssprachlich) nie "aseri" (азери), sondern immer "aserbaidschanzy" (азербайджанцы), siehe ru:Азербайджанцы, und zwar nicht nur für die Einwohner des Staates Aserbaidschans, sondern auch für alle in anderen Ländern.

Aber um mal auf diesen Artikel hier zurückzukommen: es spricht natürlich auch nichts dagegen, alle Vorkommen von "Aseri(s)" durch das korrekte(re) "Aserbaidschaner" zu ersetzen. --AMGA (d) 10:29, 25. Mär. 2013 (CET)

"Azeri" wird nicht nur von Iranern (oder Russen!??) als Bezeichnung verwendet. Jeder, der schon einmal auf der türkischen WP gewesen ist, kann sehen, dass "Aserbaidschanisch" auf Türkisch (das dem Aserbaidschanischen sehr ähnelt) "Azerice" heißt, und die Aserbaidschaner heißen "Azeriler" (Einzahl "Azeri"). Die Russen sagten allerdings "татары", weshalb es etwa in der 14. Ausgabe des Brockhaus (1894-1896) "Tataren" und nicht "Aseris" heißt. Es gibt dort einen Artikel "Aserbaidschan", der sich ausschließlich auf das persische Gebiet bezieht (Iran/Persien hatte die selben Grenzen wie heute), das hiernach an die russischen Gebiete Talisch (im Osten) und Russisch-Armenien grenzt. Der Landesname Aserbaidschan ist ja auch ambivalent, denn in Iran heißt die Region im Norden des Landes nach wie vor so (zu der aber bis zum Vertrag von Türkmençay 1828 auch der heutige Staat Aserbaidschan gehörte). Aber auch auf der az.WP kommen die Bezeichnungen "Azərilər" und "Azəri dili" (Sprache) vor. Es spricht m.E. nichts gegen den Ausdruck "Aseri". -- PhJ . 14:54, 10. Dez. 2017 (CET)

Russen nicht. Dort (seit dem 20.Jh./der Sowjetzeit) immer "aserbaidschanez/aserbaidschanzy" (Singular/Plural). --AMGA (d) 21:15, 10. Dez. 2017 (CET)

Lemma

Gibt es einen Grund, das nicht mit Bindestrich zu schreiben? --Schoggibanane (Diskussion) 21:48, 20. Jan. 2014 (CET)

Gibt es einen Grund, das mit Bindestrich zu schrieben? Zusammengesetzte Substantive sind im Deutschen nicht unüblich; unübersichtlich ist das Wort auch nicht. --Don-kun • Diskussion 22:13, 20. Jan. 2014 (CET)

Dann hast du mehr Übersicht als ich. --Schoggibanane (Diskussion) 22:57, 20. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht melden sich hier ja noch andere und schreiben, wie sie das sehen. --Don-kun • Diskussion 18:29, 21. Jan. 2014 (CET)

Kann so bleiben. Zusammenschreibung wird von den aktuellen Rechtschreibregeln bevorzugt, außer, wie gesagt, "unübersichtlich"... finde ich aber auch nicht. Oder liest tatsächlich jemand "Berg-Karabachkonflikt" oder "Bergkara-Bachkonflikt"?! --AMGA (d) 16:32, 22. Jan. 2014 (CET)

Der angefragt habende POV-Krieger ist eh schon infinit gesperrt. MBxd1 (Diskussion) 19:40, 22. Jan. 2014 (CET)

Nichtsdestotrotz eine Frage, dich man sich ruhig mal stellen kann. --Don-kun • Diskussion 19:48, 22. Jan. 2014 (CET)

Mit Bindestrich fände ich es besser lesbar. Noch besser fände ich Konflikt um Berg Karabach. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 19:51, 2. Apr. 2016 (CEST)

Aber sicher nicht "Berg Karabach" (so würde man das nur schreiben, wenn es sich um einen Berg namens Karabach handelte). --AMGA (d) 21:39, 2. Apr. 2016 (CEST)

Ok, dann zusammengeschrieben. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 11:26, 3. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe erstmal bei Diskussion:Bergkarabach#Lemma.2FBezeichnung die Bezeichnung der Region zur Diskussion gestellt. Danach sehen wir hier weiter. --Don-kun • Diskussion 18:14, 6. Apr. 2016 (CEST)

unklarer Satz

"Als sie erstmals am Obersten Sowjet Aserbaidschans teilnahm, wurde Bergkarabach per Gesetzesbeschluss als Teil Aserbaidschans festgelegt. " - Mir erschliesst sich nicht, wer oder was das Subjekt des Satz sein soll ("sie"); der Satz ist insgesamt unverständlich - ich kann ihn auch nicht sprachlich korrigieren, da unklar ist wer mit "sie" gemeint ist. Tharlarion (Diskussion) 19:22, 28. Apr. 2014 (CEST)

Es ist die NFA, wie aus den vorherigen Sätzen hervorgeht. Zugegebenermaßen ist das nicht einfach zu erkennen. --Don-kun • Diskussion 20:08, 28. Apr. 2014 (CEST)

+1, die NFA natürlich. Aber "am Obersten Sowjet teilnahm" ist auch irgendwie... unüblich. Ist gemeint, "Abgeordnete (russisch: Deputierte) im Obersten Sowjet (der AsSSR) stellte"? --AMGA (d) 22:59, 28. Apr. 2014 (CEST)

Vorgeschichte

Ich denke mal, dass man zu der Vorgeschichte hinzufügen sollte, dass es zu aller erst Pogrome gegen Muslime/Aseris gab, durch die Bolschewiki und den Armeniern und dann erst Progrome gegen die Armenier.

Im März 1918 nahmen die ethnischen und religiösen Spannungen zu, und der armenische-aserbaidschanische Konflikt in Baku begann. Die Parteien Müsavat und Ittihad wurden von den Bolschewiki und deren Verbündeten als Pantürkisten bezeichnet. Armenische und muslimische Milizen griffen sich in bewaffneten Konfrontationen an, wobei die formell neutralen Bolschewiski die armenische Seite unterstützte. Alle nicht aserbaidschanischen politischen Gruppen der Stadt schlossen sich den Bolschewiki gegen die Muslime an: Bolschewiki, Daschnaken, Sozialrevolutionäre, Menschewiken und sogar die anti-bolschewistischen Kadetten fanden sich alle zum ersten Mal auf der gleichen Seite der Barrikaden, weil sie alle für die „russische Sache“ kämpften. Indem sie die Aserbaidschaner mit den osmanischen Türken gleichsetzten, begann die Daschnakzutjun Massaker gegen die Aserbaidschaner als Rache für den armenischen Völkermord im Osmanischen Reich.[19][20] Am Ende wurden zwischen 3000 und 12.000 Muslimen in den so genannten März-Tagen ermordet.[21][22][23][24] Muslime wurden aus Baku verwiesen oder gingen in den Untergrund.

Ist von der Wikipediaseite der Demokratischen Republik Aserbaidschan http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratische_Republik_Aserbaidschan

Und dann Frage ich mich woher das mit der Blutrache und der Sippenhaft kommt ? Quellen ?? (nicht signierter Beitrag von 77.176.222.196 (Diskussion) 03:07, 4. Aug. 2014 (CEST))

Ja, genau, "Quellen"? Unter Demokratische Republik Aserbaidschan steht natürlich etwas von "Pogromen gegen Muslime/Aseris" in der Zeit der Existenz der DRA und im unmittelbar Vorfeld, also ab 1917. Dann lese mal, was unter Völkermord an den Armeniern steht. Alles hängt mit allem zusammen. Was heißt schon "zu aller erst"<sic!>? Ist im Artikel schon ganz richtig. Zu "Blutrache und der Sippenhaft" kann ich nichts sagen. Steht irgendwo explizit, dass es dass es das Anfang des 20. Jh. *nicht* gab? --AMGA (d) 09:51, 4. Aug. 2014 (CEST)

Die Märztage könnte man aber noch erwähnen, die folgenden Antiarmenischen Progrome und der Völkermord sind ja auch erwähnt. Im Übrigen sind die Quellen für alle Artikelinhalte angegeben. --Don-kun • Diskussion 17:43, 4. Aug. 2014 (CEST)

Würde ich auch sagen, die März-Ereignisse sollten mit erwähnt werden, gehört mit zur Vorgeschichte, wenn auch der Artikel dazu suboptimal ist. Die IP behauptet aber oben, zuerst wären Armenier gegen Aserbaidschaner vorgegangen und das stimmt so nicht, ist nahe an nationalist. Sichtweise. Der Artikel erwähnt ja auch, dass es schon 1896 und besonders 1905-7 Massaker gab. Und auch die sind nicht ohne Kenntnis der Hamidischen Massaker im Osman. Reich verständlich (1905 beschuldigen einige Autoren en:Illarion Ivanovich Vorontsov-Dashkov einer Mitschuld, aber der Artikel stellt es anders dar).

Die IP hebt aber auf den Satz "Die unterschiedlichen Sitten, wie Blutrache und Sippenhaft bei den Aseri, und deren Nähe zu den Türken, vor denen viele Armenier geflohen waren, verstärkten das gegenseitige Misstrauen." ab, der mE deutlich suggeriert, nur die Aseris hätten die Blutrache zw. Clans und alle Aseris hätten das. Beides stimmt aber so nicht. Auch die sog. "Bergarmenier" (wie man früher sagte) im Taurus und im Kleinen Kaukasus (also auch Karabach oder Sangesur/Siunik) kannten sie, die Sesshaften in der Region Van-Erzurum-Jerewan-Sewan usw. dagegen nicht. Wie kann man das auf die Schnelle nachweisen? Vielleicht damit, aber es gibt dazu schon Lit. Genauso war es bei den Aserbaidschanern. Im Großen und Kleinen Kaukasus oder in der Mugansteppe hatten sie die Tradition, die meisten Sesshaften in Schirwan, Arran usw. dagegen nicht. Aber was hier passierte, ging ja schon über das traditionelle Regelsystem der Blutrache zw. zwei Clans weit hinaus, das waren nationalist. Ausbrüche, wenn auch die Blutrache vllt. im Kleinen mit reinspielte. Den Satz könnte man irgendwie anders formulieren... Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:02, 6. Aug. 2014 (CEST)

Tatarisch-armenischer Kriegszustand 1905/06 ?

Was soll denn das heißen ? --88.217.115.66 11:24, 28. Mai 2017 (CEST)

Aserbaidschaner wurden in der Zeit von den russischen Behörden, wie auch andere turksprachige Ethnien, darunter die Tataren in heutigen (Selbst-)Verständnis, pauschal als "Tataren" bezeichnet (siehe bspw. Angaben zu Muttersprachen in den Volkszählungsergebnissen 1897). Hab's im Text etwas erklärend umformuliert. 1905/06 übrigens aus "Anlass" der ("Wirren" der) Russischen Revolution 1905; könnte man ggf. auch noch mit erwähnen, ist erstmal nicht. --AMGA (d) 10:13, 29. Mai 2017 (CEST)

Fehler bzgl. der Vorgeschichte 2.0

Da meine (bequellten) Änderungen bzgl. der Vorgeschichte von Don-kun gelöscht wurden, nehme ich hier dazu Stellung:

Das Argument "unnötig ausführlich" kann ich nicht nachvollziehen, da beide Konfliktparteien (vor allem die Armenier) ihre weit zurückreichende Geschichte in der Region als Legitimation für ihre Seite sehen. Auf jeden Fall MUSS das in einem Artikel über die Hintergründe des Konflikts erwähnt werden. Im Übrigen ist die derzeitige (natürlich unbequellte) Behauptung im Artikel, die Region hätte in der Antike hauptsächlich zu Albania gehört, faktisch falsch. Des Weiteren ist der Name "Arzach" für die Region antik.

Vollkommen falsch ist im Übrigen der 2. Abschnitt zur Vorgeschichte. Mal abgesehen davon, dass er fast völlig unbequellt ist. Zudem wage ich mich zu erinnern, dass ich den Abschnitt im selben Wortlaut bereits auf einer deutschsprachigen aserbaidschanischen Propagandaseite gelesen habe. Die Behauptung es hätte kaum Armenier im 19 Jh. in Bergkarabach gegeben, ist historisch nicht haltbar. Es gibt mehrere zeitgenössische Berichte und Untersuchungen, die das belegen. Einen davon habe ich als Quelle angegeben. Die Aussage, dass Deutsche hier angesiedelt wurden, ist zudem ebenso ins Reich der Fantasie zu verweisen wie die Zahlen der hier angeblich angesiedelten Armenier.--Proeliator (Diskussion) 19:39, 29. Jun. 2017 (CEST)

Beide Abschnitte waren vollständig belegt, deine Behauptungen zur Quellenlage mithin nur Lügen. Zum eindeutigen Fehler im ersten Satz vergleiche Albania#Geschichte. Du nennst für deine Behauptung auch keine Quelle bzw. eine, die deine Behauptung nicht deckt. Dort ist lediglich das eine Ereignis vermerkt und du tust so, als hätte die Region vorher immer zu Armenien gehört. Das ist absolut falsch. Auch der Name "Arzach" garkein Thema im Artikel, es geht um die Provinz der späten Antike/des frühen Mittelalters.

Die Zugehörigkeit zu wechselnden Großreichen ist für den Artikel über den modernen Konflikt ausreichend. Die Erwähnung einzelner Großreiche trägt nicht zum Verständnis bei. Die Ausführungen zu Karabach allgemein und dem Namen gehören hier überhaupt nicht hin. Logischerweise ist Karabach größer, es setzt sich ja auch Berg- und Niederkarabach zusammen. Was auch in den jeweiligen Artikeln steht, wo es hingehört ...

Die Aussage zum 19. Jahrhundert ist mit einer unabhängigen Quelle belegt (E-M Auch). Du kommst nun mit der eines armenischen Autoren, der - Überraschung - die armenische Seite besser aussehen lässt. Das ist so nicht glaubwürdig. Eine andere Quelle, HRW, verschiebst du an eine ganz andere Stelle, sodass nun ein Teil fast wie nicht belegt aussieht. Wichtige Worte wie "pauschal" oder die Siedlungsbeschreibung der beiden Volksgruppen hast du gestrichen, einen Satz am Ende auch ganz. Insgesamt ist die Änderung eine deutliche Verschlechterung, die dazu noch armenische Mythen (bes. zur Antike) bedient. Dazu nimmst du dann noch ausgerechnet Quellen armenischer Autoren. --Don-kun • Diskussion 22:05, 29. Jun. 2017 (CEST)

Im Übrigen verbitte ich mir die Unterstellung, aserbaidschanische Propaganda zu schreiben. --Don-kun • Diskussion 22:12, 29. Jun. 2017 (CEST)

Entschuldigung aber der 1. Abschnitt hat genau EINE einzige Quelle, welche sich aber auf die Schutzbriefe Katharinas II. bezieht und NICHT auf Albania, Arzach etc. Des Weiteren bitte ich um eine genaue Angabe wo meine Quelle meine Behauptung nicht deckt. Der 2. Abschnitt hat genau ZWEI Quellen, welche sich aber auf Aussagen am Ende des Textes beziehen, also die Pogrome. Armenische Einwanderung wird dort nicht einmal erwähnt.

Die Provinz Arzach auf das Mittelalter zu beschränken ist grob falsch, da diese bereits zwischen 189 v. Chr. und bis 387 n. Chr. ein Teil Armeniens war. Der betreffende Abschnitt zu Albania#Geschichte enthält keine einzige Quelle und kann hier wohl kaum als "Beweis" herangezogen werden. Wenn schon dann Artsakh_(historic_province).

Die Zugehörigkeit zu versch. Großreichen ist tatsächlich irrellevant. Allerdings nicht die Erwähnung von Mongolen, Qara Qoyonlu etc. im 13. Jh. da dies den Zeitpunkt darstellt als die Vorfahren der heutigen Aserbaidschaner in die Region kommen.

Da Bergkarabach häufig mit Karabach gleichgesetzt wird, sehe ich es durchaus als angebracht das auch zu erwähnen.

Die Unterstellung aserbaidschanische Propaganda zu betreiben, war nicht gegen dich gerichtet. Ich wusste nicht, wer der Autor ist. Entschuldigung dafür. Allerdings sind viele der genannten "Fakten" wie "armenische Einwanderung erst im 19. Jh." häufig auf pro-aserbaidschanischen Seiten zu finden.--Proeliator (Diskussion) 22:45, 29. Jun. 2017 (CEST)

Du solltest die angegebenen Quellen bitte endlich zur Kenntnis nehmen, auch die im Artikel Albania. Die beiden Abschnitte sind bis auf wenige Punkte mit E-M Auch belegt. Der von dir genannte Artikel über die Provinz ist für weite Teile der Antike lückenhaft, insbesondere bei den Zeiten in denen die Region zu Albania gehörte. Da steht auch nicht dass es die Provinz schon gab, an einer Stelle sogar dass das Gebiet namenlos war. Was am von dir angegebenen vermeintlichen Beleg für den ersten Satz nicht stimmt habe ich schon erläutert. Das Ignorieren der Zugehörigkeit zu Albania auch vor 387 wird von der armenischen Seite häugfig ausgeblendet.

Wenn es um die Einwanderung geht, warum schreibst du darüber dann kein Wort? Ein Zusammenhang zwischen den erwähnten Reichen und dem Konflikt ist so nämlich überhaupt nicht erkennbar.

Wo wird beides gleichgesetzt?

--Don-kun • Diskussion 23:03, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ergänzungen:

In Hewsen:Atlas zeigt er die Region im 4.-2. Jhd. als armenisch mit anderem Namen als Mykiane, nicht Arzach. Erst in der 180v.-14n. wird Arzach mit genannt (unklar ob Provinz). Als Provinz erkennbar ist es erst auf der 63-299. Die Karte zu Albania ist unklar darin, welche Zeiträume sie abdeckt. Genau genannt ist eben nur der eine Zugehörigkeitswechsel. Das heißt nicht dass es nicht vorher welche gab. Dass Karabach bereits einmal im 2. Jhd v. von Armenien von Albania erobert wurde, schreibt auch Hewsen selbst, wenn ich dem englischen Artikel über Albania glaube.

Zu Anfang des 19. Jhd. lese ich bei Hewsen:Atlas "The Russian survey of 1829-1832 listet 521 villages in the [Iravan] khanate, besides some 300 others by then abandoned, many of them were repopulated by Armenian immigrants from Turkey and Persia after the Russian conquest." Leider finde ich keine Aussage zum Khanat Karabach. --Don-kun • Diskussion 07:15, 30. Jun. 2017 (CEST)

Hab das jetzt erstmal gesichtet und leicht sprachlich angepasst, vorbehaltlich solcher inhaltlichen Details, die natürlich angepasst werden sollten (ggf. unklare/widersprüchliche Angaben einfach als solche kennzeichnen?) Aber noch mehr ausweiten sollte man die *frühe* Vorgeschichte vllt. nicht? Schon klar, dass beide Seiten die "gern" als Legitimation nutzen - evtl. sollte dieser Aspekt auch noch mehr herausgestellt werden? - aber genau das ist ja auch Teil des Problems. --AMGA (d) 08:49, 30. Jun. 2017 (CEST)

Wenn die beiden Abschnitte mit E-M Auch belegt werden können dann sollten die Aussagen einzeln bequellt werden - und zwar MIT Seitenzahlen. Eva-Maria Auch als Quelle ist allerdings sowieso zu hinterfragen, da sie laut Zeit von Aserbaidschan finanziert wird. Eine Aussage ueber die ethnischen oder religösen Verhältnisse im Khanat Karabach wird auch eher wenig aussagen, da es nichts ueber BERGkarabach sagt. Deswegen finde ich es wichtig, dass auch hier klargestellt wird, dass Bergkarabach in seinen Grenzen nicht ident ist mit dem Khanat.--Proeliator (Diskussion) 11:01, 30. Jun. 2017 (CEST)

Dass E-M Auch 2010 von der Zeit für ihren seit dem Jahr geführten Lehrstuhl kritisiert wird, diskreditiert also ihre Arbeit von 1994? Ich bitte dich, mach dich nicht lächerlich. Und natürlich sagen Verhältnisse im Khanat K. auch etwas darüber aus, wer in der einen Hälfte dessen Gebiets lebt. Die problematischen Aussagen am Anfang werde ich jetzt in einer neuen Fassung ändern und einiges von dir gestrichenes wieder einfügen. --Don-kun • Diskussion 12:42, 30. Jun. 2017 (CEST)

Das habe ich nicht geschrieben. Allerdings wuerde ich bei umstrittenen Aussagen weitere Quellen hinzuziehen, da bei Frau Auch eine Nähe zu aserbaidschanischen Positionen deutlich erkennbar ist. Meine Aussage ueber die Bev-Verhältnisse war folgendermaßen gemeint: Eine Behauptung wie bspw. "2/3 im Khanat waren Muslime" heißt nicht "Bergkarabach war mehrheitlich muslimisch". Es kann auch heißen "Die gebirgigen Regionen waren armenisch, die Ebenen muslimisch".--Proeliator (Diskussion) 12:59, 30. Jun. 2017 (CEST)

Und weiter geht's. Der zuletzt von Benutzer:Tannenberg1819 bearbeitete Absatz geht so gar nicht. Da werden völlig gegensätzliche Aussagen (für den gleichen Zeitraum!) kommentarlos aneinandergereiht, von die meisten Dörfer in ... Bergkarabach armenisch waren bis der armenische Bevölkerungsteil in dieser Region ... überhaupt nicht präsent. Das muss irgendwie kommentiert bzw. in Verhältnis gesetzt werden. Tannenberg1819 sollte als "Verursacher" etwas vorschlagen. Gut möglich, dass es bei einigen Autoren gar nicht um speziell Bergkarabach, sondern Karabach im Ganzen geht. Wie oft muss man eigentlich noch auf diese Problematik hinweisen? --AMGA (d) 13:47, 7. Dez. 2017 (CET)

So gegensätzlich ist das garnicht. Kipke bezieht sich nach der Angabe von Tannenberg auf ganz Karabach, daher ist das kein Widerspruch zu der Angabe zuvor. Die "gebirgigen Regionen" machten ja nur maximal Drittel des ganzes Khanates aus. Daher habe ich auch die Bemerkung, das sei ein Widerspruch rausgenommen und den Bezug zu ganz Karabach versucht deutlicher zu machen. Auch die Angaben von Rau passen etwa: 18.000 Armenier in 4.300 Familien sind etwa 4 Personen pro Familie. Nur Tsertisivadze passt dann garnicht. Da muss man sich fragen, was bei ihm "in dieser Region" denn überhaupt heißt. --Don-kun • Diskussion 21:20, 7. Dez. 2017 (CET)

Hallo. Mit "in dieser Region" meint Tsertisivadze ausschließlich die gesamte Berg-Karabach Region, nicht das heutige Armenien.--Tannenberg1819 (Diskussion) 22:36, 8. Dez. 2017 (CET)

Gut, dann frage ich mich: sind für diesen Artikel Angaben für *ganz Karabach* überhaupt von Bedeutung? Die verwirren nur. (Mal ganz davon abgesehen, dass egtl. völlig egal ist, wer da am Anfang des 19. Jh. gelebt hat. Aber das nur nebenbei; mir ist schon klar, das Ethnokonflikte und Politik so nicht funktionieren...) --AMGA (d) 08:34, 8. Dez. 2017 (CET)

Hallo. Danke für die Kommentare. Folgendes: Was Kipke und Rau gemeinsam haben, ist dass diese der Meinung sind, der armenische Bevölkerungsteil sei in der Gesamtregion Karabach in den 1830-ern und davor in deutlicher Minderheit gewesen und dass die eigentlichen Wurzeln des Konfliktes, die man ja im westlichen Diskurs normalerweise in den Wirren des 20. Jahrhunderts (1918 oder Ende der 1980-er Jahre) sucht, in Wirklichkeit auf die massenhafte Übersiedlung der Armenier in die mehrheitlich aserbaidschanisch bewohnten Territorien in und um Berg-Karabach zurückgehen. Denn durch diese Umsiedlungspolitik sollte sich in den nächsten Jahrzehnten die demographische Struktur der Bevölkerung u.a. im gebirgigen Teil Karabachs zu Gunsten des armenischen Bevölkerungsteils verändern. Der amerikanische Historiker Justin McCarthy schreibt sogar, dass die besagte Umsiedlung mit der Vertreibung der Muslime aus diesem Gebiet einherging. Klar, mag zu viel sein für diesen Teil, m.E. aber relevant, um die genauen Ursachen besser zu verstehen.--Tannenberg1819 (Diskussion) 22:36, 8. Dez. 2017 (CET)

Wer genau schreibt wo und mit Bezug auf welche Quelle, dass Armenier in Bergkarabach in den 1830ern der Minderheit waren? Woher nimmt Tsertisivadze seine Kenntnis? --Don-kun • Diskussion 22:55, 8. Dez. 2017 (CET)

Tsertisivadze bezieht sich auf die Äußerungen eines der größten ukrainischen Aufklärers und Kaukasusforschers Wladimir Welitschko (1860-1903). In seiner russischsprachigen Abhandlung „Kaukasus. Russisches Vorhaben und interethnische Fragen“, die ein Jahr nach Welitschkos Tod 1904 in St.Petersburg erschienen war, schreibt der Autor mit dem Verweis auf die Gulistan- und Turkmentschai Verträge, Armenier seien erst Anfang des 19. Jahrhunderts als Übersiedler aus dem Osmanischen Reich und Iran nach Karabach (gesamte Region gemeint) gekommen. Bei Interesse teile ich den dazugehörigen Link (auf Russisch).--Tannenberg1819 (Diskussion) 00:03, 10. Dez. 2017 (CET)

Eine weitere Quelle, die auf die Mehrheitsverhältnisse der Aserbaidschaner/Muslime in Karabach hinweist, ist Svante Cornell: "According to the Russian census, in 1823 9% of the Karabakh population were ethnic Armenians." (Svante Cornell: Small Nations and Great Powers: A Study of Ethnopolitical Conflict in the Caucasus," RoutledgeCurzon Press, 2001, p. 68). --Tannenberg1819 (Diskussion) 00:03, 10. Dez. 2017 (CET)

Eine Anmerkung: Der Satz "Infolge des Zweiten Russisch-Persischen Krieges kam Bergkarabach 1805 unter russische Herrschaft" ist zur Hälfte falsch, denn der Zweite Russisch-Persische Krieg fand zwischen 1826-1828 statt. Berg-Karabach wurde zu Beginn des Ersten Russisch-Persischen Krieges (1804-1813) Teil des Zarenreichs.--Tannenberg1819 (Diskussion) 00:03, 10. Dez. 2017 (CET)

• Wenn* er das schreibt, ist es Unsinn und diese Quelle nichts wert. Wer hat denn die (teil weitaus älteren) armenischen Kirchen in dem Gebiet gebaut? Aserbaidschaner/Muslime? Aber nochmal die Frage: Karabach oder Bergkarabach? Tannenber1819: ist dir der Unterschied klar? --AMGA (d) 00:52, 9. Dez. 2017 (CET)

Dass dort keine Armenier gelebt haben sollen, erscheint mir auch völlig unsinnig. Schließlich gab es im Jahrhundert davor noch die letzte armenische Staatlichkeit in eben diesem Gebiet, die in Resten bis in das Russische Reich überlebt hat. --Don-kun • Diskussion 09:14, 9. Dez. 2017 (CET)

AMGA(d): Erstens: Wenn du den obigen Kommentar von mir noch einmal aufmerksam durchlesen würdest, wirst du feststellen, dass ich die gesamte Karabach-Region, zu der auch der gebirgige Teil gehört, meine. Zweitens: Die Kirchen, von denen du sprichst und als armenisch bezeichnest, stammen größtenteils aus dem frühen Mittelalter (V-VII Jahrhunderte). Ich schlage dir in diesem Kontext vor, sich mit der Geschichte und dem kulturell-religiösen Erbe des Kaukasischen Albaniens (Vorgängerstaat des heutigen Aserbaidschans) besser vertraut zu machen. Bis zur russischen Eroberung agierte nämlich der albanische Katholikos von Gandsassar jahrhundertelang autark. Schon Ende des 18. Jahrhunderts tobte ein heftiger Machtkampf zwischen dem albanischen Katholikos und dem armenischen Patriarchen von Etschmiadsin um die Vorherrschaft in der Region. Diesen Machtkampf entschied der russische Zar Nikolaus I, indem er im Jahr 1836 das gesamte kirchliche Eigentum des albanischen Katholikats auf mehrere Bistümer aufteilen und dieses selbst direkt der Armenisch Apostolischen Kirche unterstellen ließ. Von den ursprünglichen Schriften an Kirchenwänden in altalbanischer Sprache hat sich bis heute praktisch nichts erhalten, da das religiöse Erbe Albaniens im gebirgigen Teil Karabachs in den letzten 150 Jahren wenn man so vorsichtig ausdrückt fast vollständig „armenisiert“ wurde, wie etwa das älteste albanische Kloster Amaras. Der Professor der Universität Michigan Ronald G.Suny schreibt:"The people (Caucasian Albanians) who were the direct ancestors of today's Azerbaijanis spoke a Turkic language and adopted Shi'a Islam from the neighboring Iran. The mountain areas (Karabakh), however, remained predominantly Christian, and eventually the Karabakh Albanians were absorbed with immigrating Armenians. The center of the Albanian Church, Ganzasar, became one of the dioceses of the Armenian Church. The vestiges of the once independent national church can be found only in the status of the local arch-bishop, whose title is Catholicos". Lies außerdem: „Michel van Esbroeck: Albanien (in Kaukasien), in: Reallexikon für Antike und Christentum“, Stuttgart 2001 oder „Werner Seibt (Hrsg.): Die Christianisierung des Kaukasus. The Christianization of Caucasus (Armenia, Georgia, Albania)“. Hab noch viele russischsprachige Quellen zu dem Thema, falls du brauchst.--Tannenberg1819 (Diskussion) 00:03, 10. Dez. 2017 (CET)

Alles (bzw. vieles) sehr widersprüchlich. "dass ich die gesamte Karabach-Region, zu der auch der gebirgige Teil gehört, meine" - hm, dagegen 22:36, 8. Dez. 2017: "Mit "in dieser Region" meint Tsertisivadze ausschließlich die gesamte Berg-Karabach Region". Das sind zwei unterschiedliche Behauptungen. Aber schon klar, mit der Formulierung "des Kaukasischen Albaniens (Vorgängerstaat des heutigen Aserbaidschans)" ist alles klar. Können wir gleich aufhören zu diskutieren. Du wirst weiter selektiv Quellen suchen und finden, das bringt nichts. --AMGA (d) 01:10, 10. Dez. 2017 (CET)

Weil Tannenberg die Fragen nicht klären konnte, sondern hier mit den Begriffen und Behauptungen etwas wirr durcheinander geht, habe ich den fraglichen Satz nun entfernt. Auch der Verweis auf Svante Cornell ist sinnlos, denn das bezieht sich auch wieder nur auf den Zensus, zu dem wir schon eine neuere Quelle haben, Cornell ist also obsolet. Und er bezieht sich auch wieder nur auf ganz Karabach. --Don-kun • Diskussion 12:04, 10. Dez. 2017 (CET)

AMGA(d): War’s das? „Alles bzw. vieles widersprüchlich“, „Aber schon klar mit der Formulierung Kaukasisches Albanien, ist alles klar“. Was ist denn widersprüchlich? Und worauf spielst du mit „alles klar“ an? Ganz ehrlich, du scheinst mit der ganzen Materie überhaupt nicht vertraut zu sein. Sonst hättest du zu den ganzen Fakten, die ich hier bezogen auf so viele Autoren genannt habe, Stellung genommen. Stattdessen behauptest du irgendetwas, ohne dies zu belegen. Quellen selektiv? Dann leg doch deine „selektiven“ Quellen vor und versuch die obigen Aussagen zu widerlegen. Ist George Bournoutian nicht selektiv? Inwiefern ist es überhaupt richtig, einen armenischen Autor im deutschsprachigen WP-Artikel über diese Thematik zu zitieren?

Wenn du schon in eine Diskussion einsteigst, dann muss du es ernst nehmen und deinen Standpunkt quellenbasiert begründen. Dein Verdacht „es ist Unsinn“ o.Ä. ist mir nichts wert, denn diesen „Unsinn“ solltest du beweisen. Auch für mich ist die Diskussion hier mit dir beendet.--Tannenberg1819 (Diskussion) 00:01, 11. Dez. 2017 (CET)

Verschiebung

Was soll denn diese Verschiebung ohne vorherige Diskussion?--Špajdelj (Diskussion) 23:27, 21. Jan. 2018 (CET)

Völliger Unsinn, keiner nennt den Konflikt nach Arzach. Der Name der Region im Deutschen hat sich nicht geändert, nur weil die (nicht anerkannte) de-facto-Regierung dort sich einen neuen Namen gegeben hat. Schon die Verschiebung des NKR-Artikels war umstritten. @Elmedinfeta: Bitte mache alle deine Änderungen, die sich auf den Konflikt oder die Region beziehen, selbst rückgängig. Und suche zukünftig die Diskussion, ehe du so umfassende Änderungen machst. --Don-kun • Diskussion 07:03, 22. Jan. 2018 (CET)

Kamikaze-Drohne

Ist das ein unbemanntes Selbstmordattentat, oder was hat man sich darunter vorzustellen? … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 12:54, 24. Jul. 2018 (CEST)

Nach den Berichten, an die ich mich von damals erinnern kann, ist das eine Drohne, die sich durch ihren Angriff selbst zerstört (durch Explosion) – während andere Kampfdrohnen ja in der Regel etwas abschießen und wieder wegfliegen. Von daher scheint der Begriff einigermaßen passend und ist wohl so auch üblich. --j.budissin^+/- 12:58, 24. Jul. 2018 (CEST)

Kirowabad

Könnte man auf den heutigen Namen der Stadt in Klammern verweisen? (nicht signierter Beitrag von 109.40.128.219 (Diskussion) 10:30, 20. Jan. 2020 (CET))

Naja, geht andererseits ja aus dem Link hervor, aber warum nicht... --AMGA (d) 10:40, 20. Jan. 2020 (CET)

Dünne Besiedlung

In der umstrittenen Region wohnen nicht besonders viele Leute. Auch wirtschaftlich ist die Region eher zu vernachlässigen. Warum ist der Streit darum so langwierig und dauerhaft? --Ghettobuoy (Diskussion) 18:13, 27. Sep. 2020 (CEST)

Kurz gesagt: Weil er uralt und (für beide Seiten) immens ideologisch aufgeladen ist. Weil er systematisch genutzt wird, um von innenpolitischen Themen abzulenken. Und natürlich, weil hinter Aserbaidschan und Armenien noch ein paar andere Regionalmächte mit eigenen Interessen stehen. --j.budissin^+/- 18:17, 27. Sep. 2020 (CEST)

Ethnischer (Armenier vs Aserbaidschaner) und religiöser Konflikt (Christen vs. Muslime). Gab da schon sehr viele Tote und tlwse ist dort auch noch Blutrache üblich. Da gibt es noch viele offene Rechnungen. Sowas ist auch nicht vernunftbasiert. Ausserdem Proxywar zwischen Russland und der Türkei. --Schusterjunge 2 (Diskussion) 18:19, 27. Sep. 2020 (CEST)

Blutrache?! Woher hast du das denn? --j.budissin^+/- 18:39, 27. Sep. 2020 (CEST)

Habe das nochmal geprüft. Ziehe diese Aussage zurück. Rest bleibt aufrecht. --Schusterjunge 2 (Diskussion) 20:37, 27. Sep. 2020 (CEST)

Proxywar ist auch eher Unsinn. Zwar ist Russland mit Armenien etwas enger verbunden, hat aber dennoch auch enge Beziehungen zu Aserbaidschan. Es ist im Konflikt bisher eher neutral aufgetreten. Wenn Russland eher zu Armenien neigt, dann in erster Linie um die eindeutig pro-aserbaidschanische Positionierung der Türkei auszugleichen. --Don-kun • Diskussion 22:03, 27. Sep. 2020 (CEST)

Das ist keine Stellvertreterauseinandersetzung. Die sowjetische Zentralregierung stand zwar eher auf Seite Aserbaidschans, das heutige Russland unterstützt aber ganz klar Armenien, wodurch eine ausgeprägte Abhängigkeit entstanden ist. Ohne russische Unterstützung gäbe es die Republik Bergkarabach schon lange nicht mehr bzw. hätte Armenien sie gar nicht erst vereinnahmen können. Aserbaidschan steht eher auf Seite des Westens, solange Fragen nach Demokratie unter den Teppich gekehrt werden können. Das hat auch was damit zu tun, dass das Verhältnis zwischen Georgien und Armenien trotz der kulturellen Gemeinsamkeiten längst nicht so gut ist, wie man es erwarten würde. MBxd1 (Diskussion) 20:44, 28. Sep. 2020 (CEST)

"Unterstützt ganz klar Armenien" im Sinne von liefert trotzdem Waffen auch nach Aserbaidschan. Aber ja, mit ihrer Truppenpräsenz in Armenien sind sie ganz klar eine Schutzmacht. Das gilt aber meines Erachtens kaum für Bergkarabach. --j.budissin^+/- 00:21, 29. Sep. 2020 (CEST)

Was gibt es dort denn?

Was wollen die beiden Länder denn unbedingt von diesem Landstrich? Dies geht leider nicht aus dem Artikel hervor. Gibt es Bodenschätze, ist er geografisch / strategisch bedeutsam etc.? --Gaston76 (Diskussion) 20:06, 28. Sep. 2020 (CEST)

Nein, die Situation ist einfach die, dass der Landstrich seit langer Zeit mehrheitlich von Armeniern bewohnt wird (mit armenischer Kultur, christlicher Religion), aber völkerrechtlich zu Aserbaidschan gehört, mit dessen Kultur und Religion man sich in Bergkarabach nicht identifizieren kann. Das ist dem Artikel so aber auch zu entnehmen. Gestumblindi 20:33, 28. Sep. 2020 (CEST)

Dazu kommt halt noch, dass es im Laufe des Konflikts immer wieder (nicht erst seit den 1980er Jahren) zu schweren Gewalttaten auf beiden Seiten gegen die jeweils andere Gruppe kam, so dass mir (zumindest war das mein Eindruck im Gespräch mit Leuten in Stepanakert) jegliche diplomatische Lösung, die in Richtung friedliche (Wieder)eingliederung nach Aserbaidschan gehen sollte, vollkommen realitätsfremd erscheint. Da aber niemand von seiner Position abrücken will, gibt es eben Krieg. Aserbaidschan wird immer versuchen, seine territoriale Integrität wieder herzustellen und Armenien wird unter keinen vorstellbaren Umständen freiwillig seine Truppen dort abziehen, weil das mit einiger Wahrscheinlichkeit der Aufgabe dieses Teils des armenischen Siedlungsgebietes gleichkäme. --j.budissin^+/- 00:19, 29. Sep. 2020 (CEST)

Der Verlust Bergkarabachs würde Armenien in eine schwere Identitätskrise stürzen. Das Land kann sich die Auseinandersetzung eigentlich gar nicht leisten (im Gegensatz zu Aserbaidschan) und hat für die Einnahme Bergkarabachs heftige Opfer gebracht und faktisch auch seine Unabhängigkeit aufs Spiel gesetzt. Zumindest bei einer unfriedlichen Lösung wäre das alles verloren. Andererseits hat Armenien mit den "ethnischen Säuberungen" in Bergkarabach schwere Schuld auf sich geladen, das kann sowieso unmöglich folgenlos bleiben. MBxd1 (Diskussion) 00:31, 29. Sep. 2020 (CEST)

Zweifellos. Andersherum würde es auch die aserbaidschanische nationale Identität vermutlich auch nicht verkraften, irgendeinen Teil davon endgültig aufzugeben, und sei es nur in Form einer (notwendigerweise mithilfe ausländischer Truppen gesicherten) Autonomie. Es gibt also de facto für beide Seiten absolut keine ernstzunehmenden Optionen. --j.budissin^+/- 00:34, 29. Sep. 2020 (CEST)

Vielen Dank für die Antworten! --Gaston76 (Diskussion) 20:15, 29. Sep. 2020 (CEST)

Rolle benachbarter Militär- und Großmächte im Umfeld des Konflikts

Hi @Don-kun:, ich denke eher, dass internationale Unterstützungen (natürlich die Türkei nicht vergessend) zum Verständnis des Konfliktumfeldes schon in den Artikel reich könnten. In ganz anderen Artikeln, wie Russisch-armenische Beziehungen, Russisch-aserbaidschanische Beziehungen, Türkisch-aserbaidschanische Beziehungen, Türkisch-armenische Beziehungen, Israelisch-aserbaidschanische Beziehungen usw. usw. findet die doch niemand. Ich denke, ein paar Worte zum politisch-militärischen Kontext könnten in irgendeiner Form rein. Die war schon recht fundiert, meine Meinung. Gruß--WajWohu (Diskussion) 23:48, 28. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Don-kun, wieso löschst du meine Ergänzungen? Deine Begründung, "das gehört zu den jeweiligen Beziehungen, nicht zu diesem Konflikt", verstehe ich nicht. Kurz weiter unten steht: "Der türkische Präsident Recep Erdoğan sicherte daraufhin Aserbaidschan die Unterstützung der Türkei zu: Wir werden Aserbaidschan bis zum Ende unterstützen.[33] Russlands Premierminister Dmitri Medwedew zeigte sich in einem Interview zwar besorgt über den jüngsten Gewaltausbruch, verteidigte jedoch russische Waffenlieferungen an beide Konfliktparteien. "Wenn wir keine Waffen liefern, würden andere Verkäufer diesen Platz einnehmen".[34] ... nach deiner Logik gehört das dann auch nicht dazu? Die militärische Unterstützung anderer Länder bei diesem Konflikt spielt eine große Rolle! Ich bitte um Erläuterung; ggf. 3M? Was meinst du?--Latvijas Anjus (Diskussion) 23:58, 28. Sep. 2020 (CEST)

Zumindest so wie es geschrieben war bezog es sich aber nicht wirklich auf die Unterstützung im Konflikt, sondern allgemeiner auf zwischenstaatliche Zusammenarbeit. Die besteht bei einigen der Nachbarn ja auch zu beiden Parteien und drückt nicht zwangsläufig Unterstützung der jeweiligen Position im Konflikt aus. In jedem Fall aber gehört es nicht zur Entwicklung des Konflikts selbst. Das wäre eher ein Thema für den Abschnitt danach, wo es um Positionen geht. Ggf dort, mit stärkerem Fokus auf die Auswirkung auf den Konflikt, als eigenen Abschnitt einbauen? --Don-kun • Diskussion 09:20, 29. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Don-kun, danke für deine Antwort. Vorab: Ich finde den gesamten Artikel sehr gut. Lob an dich als Hauptautor! Mir fehlten lediglich ein paar ergänzende/einleitende Worte zu den Ereignissen im April 2016 (Wie kamen Erdoğan und Medwedew zu diesen Aussagen? Woher kommen die Kamikaze-Drohnen bzw. Waffen überhaupt?). D.h., ich hatte die Stelle bewusst gewählt = zeitlicher Ablauf + damit schließt sich der Kreis zu den nachfolgenden Angaben + m.E. guter Übergang zu dem vorhergehenden Angaben. Ich denke schon, dass das zur Entwicklung des Konflikts gehört, denn die Militär- und Großmächte im Umfeld spielen ja seit Anfang an eine maßgebliche Rolle (Divide et impera), was du m. E. auch sehr gut in der Vorgeschichte und Entwicklung seit 1918 und nach 1985 beschrieben hast. Ein eigener Abschnitt würde m.E. den „Zeitablauf“ durcheinander bringen und den Artikel m.E. „aufblähen“ + ob beispielsweise Israel immer noch Waffen liefert (der Vertrag ist von 2012) müsste recherchiert werden, zu diesem Zeitpunkt war es so, deshalb diese Stelle…ebenso die Höhe des russischen „Engagements“. Einen neuen Abschnitt würde ich ab 2020 setzen: „Ausrufung des Kriegsrechts 2020“, denn das ist schon (wieder) eine andere Dimension zu der „Entwicklung seit 1994“. Okay?--Latvijas Anjus (Diskussion) 10:50, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke schon, dass die Ereignisse 2016 auch so schon verständlich sind. Die Verbindung zum ergänzten Absatz wird vielleicht auch gar nicht jeder ziehen, weil noch einer dazwischen steht. Die Herkunft der Drohnen finde ich an der Stelle auch gar nicht so interessant. Das sollte wenn überhaupt knapp in einem (Halb-)Satz erwähnt werden. Aber eigentlich ist das Thema der Waffenlieferungen und internationalen Zusammenarbeit zu kompliziert, um es in der Entwicklung der Ereignisse nebenbei zu erwähnen. Jede Erwähnung von Waffenlieferungen erscheint dem Leser wie eine Positionierung im Konflikt, was es aber nicht unbedingt ist. Daher besser separat weiter unten. Auch fehlt mir an der Stelle, was in Armenien diesbezüglich geschah. Denn auch dort war man nicht untätig, wenn ich mich richtig erinnere. Vielleicht ergänzt man, um eine Überleitung zu schaffen, am Anfang des 2014-Absatzes einen Satz, der die nach 2011 stattfindenden Kooperationen mit anderen Staaten kurz erwähnt. Aber auf jeden Fall ohne die Flughäfen, von denen Israel mutmaßlich den Iran angreifen will - das führt an der Stelle eindeutig zu weit vom Thema weg. --Don-kun • Diskussion 11:04, 29. Sep. 2020 (CEST)

Okay, das mit dem Flughafen übezeugt mich; vom Thema weicht es zwar m.E. nicht zu weit ab, weil es die unterschiedlichen Interessen der "Unterstützer" und damit durchaus die Kompliziertheit des Konfliks verdeutlicht, aber auch wenn diese Aussage offziell von US-Vertretern getroffen wurde, so sind die Flughäfen gegenwärtig eine Mutmaßung, da nicht von Israel oder Aserbaidschan offiziell bestätigt. Kann also auch m.E. weg. Richtig ist m.E. auch dein Hinweis zu dem Anteil der Geschehnisse Armeniens. Dazu wollte ich gestern Abend noch drei Sätze ergänzen, als ich das einfügen wollte, kam der Hinweis "Bearbeitungskonflikt"; könnte ich noch nachholen, würde aber etwas dauern, weil ich insbesondere die Quellen dazu dazu neu suchen müsste (hatte das nicht wo anders zwischengespeichert). Aber die Frage ist, wie wir nun weitervorgehen? Schreibst du einen neuen Abschnitt? Oder soll ich im laufenden Text nochmals einen "Neustart" versuchen? Ich bin da offen, d.h. möchte keinen "Streit", aber auch keine unnötige Zeit investieren, wenn das dann möglicherweise "zerissen" wird...oder so.--Latvijas Anjus (Diskussion) 11:42, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ich würde es, wie erwähnt, zu Beginn des 2014er-Abschnitts in ein bis drei Sätzen sehen. So knapp wie möglich. Ausführlicher passt es dann in das folgende Kapitel, wo auf die jeweiligen Interessenszusammenhänge eingegangen werden kann. Ggf sollte man das detaillierter in den Artikel zum aktuellen Konflikt einbauen, soweit es diesen konkret betrifft. --Don-kun • Diskussion 14:23, 29. Sep. 2020 (CEST)

BTW: Interview zu diesem Themenkonmplex bei Caucasian Knot. Bei der Gelegenheit hab ich da mal nach Israel gesucht und zuletzt einen Bericht über Waffenlieferungen von 2018 gefunden. --Don-kun • Diskussion 15:40, 29. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Don-kun, ich bin nach reiflicher Überlegung zu dem Ergebnis gekommen, dass ich hier nicht weiter aktiv sein werde. Du bist seit 2006 in der Wikipedia dabei, ich seit Anfang 2020. Ein paar Artikel habe ich bereits geschrieben, lese aber auch viele Diskussionen, um zu wissen, wie was in der Wikipedia läuft. Dabei bin ich zu der Erkenntnis gekommen, dass es besser ist, sich aus Diskussionen herauszuhalten. Damit bin ich bisher gut gefahren, konnte hier aber den Grund deines Handelns nicht verstehen. Für mein Empfinden hast du zu voreilig gehandelt, indem du keine drei Minuten nachdem ich meine Änderung eingefügt hatte, diese gelöscht hast. Ich konnte mir nicht vorstellen, dass du das überhaupt richtig gelesen/geprüft hattest. Obwohl du nun zweifelsohne Kompromissbereitschaft signalisierst, klinke ich mich lieber aus. Denn nach längerem hin und her formulieren denke ich unverändert, dass meine Ergänzung zum Verständnis des Konfliktumfeldes beiträgt, gut bequellt, nicht zu lang und genau an der richtigen Stelle platziert ist. Wobei wie geschrieben die Flugplätzerwähnung wegbleiben könnte. Bitte das nicht falsch verstehen, hier in dem Artikel ist zzt. für mich als Neue zu viel trafic, was wiederum ich vorher hätte bedenken müssen, um Diskussionen zu vermeiden.--Latvijas Anjus (Diskussion) 02:39, 30. Sep. 2020 (CEST)

@Latvijas Anjus: Ich hielt den Absatz wie gesagt für falsch platziert und irre- bzw vom Thema wegführend. Gerade in der aktuellen Situation wollte ich ihn dann lieber erstmal wieder raus nehmen. Ich habe nichts dagegen, wenn du weiter an dem Thema dran bleibst und bin neugierig, was du zu Armenien da noch schreiben wolltest. --Don-kun • Diskussion 09:27, 30. Sep. 2020 (CEST)

Hauptwaffenlieferant Aserbaidschans ist lt. Spiegel Stand 2020 nicht Russland, sondern mit 60 % Israel. Armenien bezieht seine Waffen neben Russland aus verschiedenen Ländern, darunter sogar Serbien + im Oktober 2018 gab der kommissarische Ministerpräsident Armeniens, Nikol Paschinja, bekannt, ein Waffenangebot der USA zu "prüfen". Eine relativ aktuelle, seriöse und ausgewogene Quelle scheint mir Andranik Eduard Aslanyan (Energie- und geopolitische Akteure im Südkaukasus. Der Bergkarabach-Konflikt im Spannungsfeld von Interessen (1991–2015). Springer 2019.) zu sein. Er promovierte an der FU Berlin im Fach Politikwissenschaft, nachdem er in Eriwan, Riga und in Berlin studierte + ist Referent für Außen- und Sicherheitspolitik im Deutschen Bundestag. Aslanyan geht ausführlich auf alle Akteure ein, das Engagement von Russland, der Türkei, dem Iran und Israel einerseits, der EU und den USA andererseits. Er kommt zu dem Ergebnis, dass sich wegen seiner geopolitischen Lage und der Brückenfunktion im Eurasischen Kontinent sowie des erneuten "Great Game" um fossile Rohstoffe des Kaspischen Beckens der Südkaukasus wirtschaftlich und sicherheitspolitisch in einem Interessenkampf dieser Akteure befindet.--Latvijas Anjus (Diskussion) 14:59, 30. Sep. 2020 (CEST)

Da wäre es jetzt noch interessant, ob die Aufrüstung in Armenien auch - wie in Aserbaidschan - in den Jahren nach dem Scheitern der Verhandlungen 2011 begann. Wenn man das an Hand von Quellen bejahen kann, ließe sich das wohl ganz gut knapp in die Entwicklung des Konflikts einbauen. --Don-kun • Diskussion 19:01, 30. Sep. 2020 (CEST)

Armenien unterzeichnete im August 2010 eine Vereinbarung zur verstärkten militärischen Zusammenarbeit mit Russland; Russland unterhält bekanntlich eigene Militärbasen in Armenien; spätestens seit 2012 massive Aufrüstungsspirale beider Länder im Gange; wird auch von Aslanyan in o.g. Werk gut beschrieben; hier m.E. für 2012 ebenfalls geeignete Quelle (schön kurz beschrieben).--Latvijas Anjus (Diskussion) 21:22, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt ein paar Sätze vor die 2014-Gefechte ergänzt, die den Komplex in einer aus meiner Sicht an dieser Stelle ausreichenden Weise schildern. Bitte noch mal prüfen. --Don-kun • Diskussion 11:47, 1. Okt. 2020 (CEST)

@Latvijas Anjus: Für Artikel wie Streitkräfte der Republik Arzach, Streitkräfte Armeniens, Aserbaidschanische Streitkräfte wären diese Aspekte natürlich auch nicht uninteressant. Vielleicht möchtest du dort noch jeweils passende Punkte beitragen? --Don-kun • Diskussion 21:22, 6. Okt. 2020 (CEST)

1823, Bevölkerungsanteile

Übersehe ich irgendwas, oder steht dort jetzt zweimal hintereinander das selbe? (A) Eine Erfassung der Bevölkerung des Khanats Karabach von 1823 zeigte, dass die meisten Dörfer in den gebirgigen Regionen, dem heutigen Bergkarabach, armenisch waren. Ok, ganzes Karabach erfasst, 1823, heutiges Bergkarabach überwiegend armenisch. (B) statistischen Angaben [...] über die Bevölkerung im Gebiet des gesamten Karabach aus dem Jahr 1823 von insgesamt etwas mehr als 20.000 Familien, die im gesamten Gebiet ansässig waren, davon 4366 oder 21,7 % armenisch und der Rest muslimisch (aserbaidschanisch). Dieser Anteil bezieht sich auf Gesamt-Karabach zwischen Kura und Aras, in den Berggebieten etwa des heutigen Bergkarabach [...] machten die armenischen Christen die Mehrheit der Bevölkerung aus. Ganzes Karabach erfasst, 1823, Bergkarabach überwiegend armenisch.

Das kann man doch zusammenführen, oder nicht? --j.budissin^+/- 00:31, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ja, kann man zusammenführen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 08:14, 29. Sep. 2020 (CEST) Es ist nur so, dass diese Anteile gern einseitig betont werden und die anderen verschwiegen, deshalb sollte das irgendwie explizit betont werden. (Außerdem ist die Geschichte davor ein Streitthema: Einige armenische Autoren behaupten, die Region habe seit der Antike eine armenische Mehrheit gehabt, was so nicht stimmt. Einige aserbaidschanische Autoren behaupten, die Christen in Karabach seien bis ins 19. Jh. Udisch sprechende Udinen gewesen, die zum eigenen Erbe gezählt werden, die Armenier wären erst seit dem 19. Jh. eingewandert. Auch das stimmt so nicht, im Mittelalter gab es udinisch- und armenischsprachige Christen in der Region, aber nach dem Anschluss des regionalen Katholikats von Albania in Gandsassar an die armenische Kirche, wurde wohl schon im Spätmittelalter Udinisch von Armenisch aus dieser Region verdrängt.)--WajWohu (Diskussion) 09:02, 29. Sep. 2020 (CEST)

Uruguay

Im Artikel steht "Im September 2011 hat der Außenminister von Uruguay Luis Almagro verkündet, dass seine Regierung einen Prozess für eine offizielle Anerkennung der „Republik Bergkarabach“ begonnen hat". Das ist nun also neun Jahre her. Ist etwas daraus geworden? Wahrscheinlich nicht, sonst hätte es jemand aktualisiert. Aber auch wenn Uruguay Bergkarabach/Arzach doch nicht anerkannt hat, wäre es schön, etwas zu den Gründen zu lesen. Gestumblindi 20:42, 29. Sep. 2020 (CEST)

Abschnitt "Bedeutung des Konflikts"

"Zu Beginn des 20. Jahrhunderts" gab es Einflussnahme durch "Russland, zuvor die Sowjetunion" - da passt was nicht. Entweder hier ist vom 21. Jahrhundert die Rede, da gab es aber keine UdSSR mehr, oder in der Tat vom 20., da gab es zu Beginn aber auch noch keine Sowjetunion, vor allem nicht vor Russland. Mag das jemand anschauen und geraderücken? Gerade bei einem solchen Artikel will ich nicht mit Laieninterpretation des möglicherweise Gemeinten reingrätschen. --131Platypi (Diskussion) 15:11, 30. Sep. 2020 (CEST)

"Zu Beginn des 20. Jahrhunderts" bezieht sich nur auf das Davorstehende, die Stabilisierung der beiden Staaten. Die Einflussnahme ist dann (auch) die Folge davon. --Don-kun • Diskussion 18:56, 30. Sep. 2020 (CEST)

Kann man das dann zumindest in zwei verschiedene Sätze trennen oder mit "schon" zu Beginn des 20. Jh. und "später" (...) ergänzen? Ich lese das aus dem Satz nämlich nur nach Gebrauchsanweisung als Möglichkeit heraus, selbständig würde ich immer wieder stolpern, da ich keinen wie immer gearteten Hinweis auf unterschiedliche Zeiten sehe und daher den einen genannten Zeitpunkt auf den kompletten Satz beziehe. Als Beispiel vielleicht: "Platypi hat in den 1990ern den Führerschein gemacht und ein Diplomstudium abgeschlossen" - ist syntaktisch korrekt, aber wenn jemand ihn liest, könnte er der (falschen) Meinung sein, dass das Studium auch in den 1990ern zum Ende gebracht wurde. --131Platypi (Diskussion) 12:08, 1. Okt. 2020 (CEST)

Nach der Stellung im Satz kann sich "20. Jahrhundert" nur auf den ersten Teil beziehen. Dein Beispiel ist falsch, die Zeitangabe steht am Ende des ersten Satzteils bzw des ersten Objekts und bestimmt damit nur diesen, es steht nicht direkt nach dem Prädikat. --Don-kun • Diskussion 21:17, 4. Okt. 2020 (CEST)

Martin Sonneborns...

...Ausführungen sind deutlicher verständlich, als der Artikel. Gibt es an MS Ausführungen etwas auszusetzen?--Wikiseidank (Diskussion) 20:35, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ich hoffe die Frage meinst du nicht ernst. --Don-kun • Diskussion 21:07, 4. Okt. 2020 (CEST)

Es ist wie immer bei Sonneborn: Er gibt sich als Politclown, aber verpackt unter dieser Fassade Kompetenz und Faktenwissen in einem Ausmass, von dem sich so mancher "seriöse" Politiker eine oder mehrere Scheiben abschneiden könnte. Auch hier haben wir ein ironisches und polemisches Mäntelchen, das jedoch harte Fakten umhüllt. Aber es handelt sich selbstverständlich um einen politischen Meinungstext, der so nicht als Beleg im Sinne von WP:BLG taugt, es sei denn natürlich für eine Darstellung der Positionen Sonneborns. Gestumblindi 21:17, 6. Okt. 2020 (CEST)

Naja, die "harten Fakten" wirken ein bisschen wie aus Autonome Oblast Bergkarabach abgeschrieben. Und er lässt natürlich alles weg, was die armenische Seite irgendwie nachteilig aussehen ließe - gewissermaßen macht es das dann "deutlich verständlicher", weil jede Ambiguität verschwindet und klar für eine Konfliktpartei Stellung genommen wird. Ob da der Einfluss seiner Frau, einer Armenierin, durchkommt, und seine Meinung eher die ihre ist? Es wirkt jedenfall eher wie ein Propagandatext als der Text eines politischen Beobachters. --Don-kun • Diskussion 21:27, 6. Okt. 2020 (CEST)

Stimmt denn etwas an der Darstellung in Autonome Oblast Bergkarabach nicht? Keine rhetorische, sondern ernsthafte Frage, da ich mit dem Thema nicht sonderlich vertraut bin. Und ja: Es ist, wie ich geschrieben habe, natürlich ein Meinungstext Sonneborns. Ein "neutraler Beobachter" ist er sicher nicht. Aber das muss ein Politiker ja auch nicht sein. Gestumblindi 21:30, 6. Okt. 2020 (CEST)

Sonneborn ist nicht wirklich Politiker. Möglicherweise ist er es in diesem Fall aufgrund der Befangenheit (das mit der armenischen Ehefrau glaube ich mal einfach) noch am ehesten, deswegen wirkt es stellenweise auch so humorlos. Man sollte sich jedenfalls bewusst sein, dass es eine riesige Armenierdiaspora gibt, die massiv lobbyistisch tätig ist. MBxd1 (Diskussion) 22:08, 6. Okt. 2020 (CEST)

Was die türkische Diaspora momentan so abliefert, ist schon auch nicht von schlechten Eltern... --j.budissin^+/- 22:18, 6. Okt. 2020 (CEST)

Jedenfalls steht das mit das mit seiner Frau so in seinem Wikipedia-Artikel ;-) Die Darstellung im Artikel zum Oblast ist ok - für dort. Es ist aber eben keine Darstellung des Konflikts und beginnt und endet mit dem Oblast. Das davor und danach fehlt dann auch bei Sonneborn, obwohl er seinen Text als Darstellung des Konflikts ausgibt. Wie ein umfassenderes Bild dazu aussieht, steht ja umseitig. --Don-kun • Diskussion 22:13, 6. Okt. 2020 (CEST)

Sicher ist Sonneborns Ausführung sehr einseitig, ich find auch diesen Ulk-Stil bei so einem Thema eigenartig. Ich war innerlich schon bei "Nahtstelle zwischen Europa und Asien, Christentum und Islam, Demokratie und Diktatur" weg, denn das sind Uralt-Mythen. Wer so schreibt, will nicht tiefer und neutral beleuchten und aufklären, sondern emotional aktivieren. Den zweiten Aspekt kann die Tagesschau in einem kürzeren Text genauer beleuchten. Zu "Was sowjetische Funktionäre & kleinliche Kaukasusexperten seinerzeit vorfanden, nennt man heute ein zusammenhängendes (armenisches) Siedlungsgebiet" bau ich gleich mal eine Karte in den Artikel ein, die die tatsächliche Gemengelage beleuchtet. Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:33, 7. Okt. 2020 (CEST)

Gerade die Übernahme solcher Mythen der armenischen Seite einschließlich der Suggestion, dort hätten schon immer (nur) Armenier gelebt, hat mich sehr geärgert. Denn genau das macht eben aus einem "Meinungstext" ein Propagandastück. --Don-kun • Diskussion 06:44, 7. Okt. 2020 (CEST)

Krieg seit September 2020

Ich finde, das, was da jetzt passiert, einen eigenen Artikel verdient. Es sind die schwersten Kampfhandlungen seit den frühen 1990ern, und verdienen durchaus die Bezeichnung Krieg (und nicht mehr nur "Zusammenstöße" oder "Konflikt/Krise"). --Alexmagnus Fragen? 10:47, 6. Okt. 2020 (CEST)

Das hat schon einen eigenen Artikel, du musst nur auf den Link klicken. Über die Bezeichnung entscheidet, was sich in der Berichterstattung durchsetzt. --Don-kun • Diskussion 12:20, 6. Okt. 2020 (CEST)

Ethnografische Karte

@WajWohu: Es gibt neben der Karte zum ganzen Kaukasus noch solche zu einzelnen Gouvernements. Leider finde ich nur Baku und Erivan. Das für diesen Fall passende Elisavetpol leider nur in dieser entstellten Fassung :-( Hast du eine Idee wo man die Karte finden im Original könnte? --Don-kun • Diskussion 09:18, 7. Okt. 2020 (CEST)

Genau dazu hab ich auch schon gesucht und nichts gefunden. Auch die Vorlageseite, aus der die ethnografischen Karten der Gouvernements Baku, Eriwan und Tiflis stammen, hat das G. Elisawetpol nicht dabei. Also bisher nichts gefunden :(--WajWohu (Diskussion) 09:24, 7. Okt. 2020 (CEST)

Karte zur Einleitung

Die Karte zur Einleitung kann so nicht bleiben, und die Legende "Die von Aserbaidschan beherrschten, aber von Bergkarabach beanspruchten Gebiete sind dunkelgelb dargestellt" ist übelster POV. Die Republik Arzach ist nur ein De-facto-Regime, die "Ansprüche" eines De-facto-Regimes interessieren niemanden. Das ist sowieso alles Aserbaidschan, und aserbaidschanisch kontrollierte Teile Aserbaidschans sind nicht erklärungsbedürftig. Die Republik Arzach umfasst weit mehr als das eigentliche Bergkarabach, allerdings gibt es ein paar Gebietsstückchen von Bergkarabach, die sie nicht kontrolliert (das geht anderen De-facto-Regimes ähnlich), und das sind die gelben Teile. Das kann man auch genau so beschreiben, das ist dann wertungsfrei.
Nicht haltbar ist allerdings auch die Beschriftung der Republik Arzach als "Bergkarabach". Bergkarabach ist immer nur das Gebiet der früheren AO Bergkarabach.
Die vorherige Karte war etwas besser, aber englisch. Wesentlich besser ist die Karte weiter unten im Artikel. Aber vielleicht hat jemand noch eine bessere gefunden. MBxd1 (Diskussion) 20:02, 7. Okt. 2020 (CEST)

Das ist kein POV, sondern nur die Widergabe des Status-quo, zu dem auch Ansprüche gehören. Natürlich interessieren hier die Ansprüche einer Konfliktpartei, darum geht es ja gerade. Außerdem ist es falsch, dass das dunkle alles zur AO gehört hatte - nördliche Teil nicht. Ebenso falsch ist, dass man unter Bergkarabach nur die frühere AO verstehen kann. Das wäre wegen derer Grenzziehung eher reichlich absurd. Das merkt man auch daran, dass du diese Grenzen offenbar selbst nicht erkennst - unten werden sie nämlich auch nicht gezeigt, das sind die Grenzen der Unabhängigkeitserklärung. Man sollte die Grenzen der AO überhaupt nicht mehr darstellen - außer genau im historischen Kontext der AO - denn deren Grenzen sind seit 1991 für alle Seiten des Konflikts obsolet. --Don-kun • Diskussion 20:39, 7. Okt. 2020 (CEST)

Es war aber genau die ehemalige AO, die sich für unabhängig erklärt hat. Da ist kein Widerspruch bei den Grenzen. Dass republikarzachische Ansprüche hier relevant wären, kann ich nicht nachvollziehen, da die Republik Arzach sowieso illegal ist und nur hat, was sie eben hat. Schließlich ist bereits die Existenz der Republik Arzach einer der Streitpunkte. MBxd1 (Diskussion) 20:48, 7. Okt. 2020 (CEST)

Nein, die Unabhängigkeit betrifft eben ein anderes Gebiet. Das wäre aber - von den offensichtlichen Abweichungen im Norden und den Enklaven - auch mal im Detail zu klären. Weiß jemand bzw kennt/hat jemand eine Quelle zur Unabhängigkeitserklärung und Ansprüchen und den exakten Inhalten? Die Darstellung in Karten ist idR eher grob. --Don-kun • Diskussion 21:16, 7. Okt. 2020 (CEST)

Dass die Republik Arzach illegal ist, ist ja zunächst einmal auch ein Standpunkt, wenn auch einer, der sich auf internationales Recht berufen kann. Die Republik Arzach sieht das naturgemäß anders. Für das Verständnis des Konfliktes ist es natürlich auch relevant, was eine nicht anerkannte Republik für sich beansprucht, egal ob diese Transnistrien, Abchasien oder Nordzypern heißt und völlig unabhängig davon, was die UNO oder das Völkerrecht dazu sagen. Im Übrigen kann ich nicht erkennen, dass die Republik Arzach hier irgendwie "gleichwertig" mit einem "echten" Staat dargestellt würde, im Gegenteil. Auf jeder einzelnen Seite zu diesem Thema wird mehr als deutlich betont, dass sie nicht anerkannt, ein De-facto-Regime und so weiter ist. --j.budissin^+/- 11:18, 8. Okt. 2020 (CEST)

Selbst Ansprüche von Staaten, die sich nicht in der völkerrechtlichen Realität widerspiegeln, sind ziemlich nachrangig. Das ist hier aber gar nicht das Problem. Alle diese De-facto-Regimes (wohl mit Ausnahme von Nordzypern) gehen auf ursprünglich legale Einheiten zurück, die sich für unabhängig erklärt haben. Nicht immer konnten die De-facto-Regimes ihren Einflussbereich tatsächlich sichern, so gab es bis 2008 in Abchasien Teile unter georgischer Kontrolle, in Transnistrien gibt es das in ganz geringem Umfang heute noch. Selbstverständlich beanspruchen die De-facto-Regimes diese Differenzgebiete, es interessiert nur keinen. So ist es auch hier: Die dunkelgelb markierten Gebiete sind diejenigen Teile Bergkarabachs (der AO Bergkarabach), die nach den Auseinandersetzungen unter aserbaidschanischer Kontrolle geblieben sind. Und genau so sollte es auch beschrieben werden. MBxd1 (Diskussion) 21:27, 10. Okt. 2020 (CEST)

Hellgelb. Außerdem sind das auch Gebiete, die nie zur AO gehörten, aber trotzdem beansprucht und während des Kriegs zeitweise kontrolliert wurden. Deswegen war die Beshriftung mit "ehem. AO" falsch. --Don-kun • Diskussion 22:17, 10. Okt. 2020 (CEST)

Jetzt hellgelb, ursprünglich dunkelgelb. Die Karte im Artikel ist ja jetzt eine andere als zu Beginn dieser Diskussion. Allerdings sind die Gebiete der AO Bergkarabach und das reale Gebiet der Republik Arzach das einzige, was hier dargestellt werden sollte. Alles andere ist deutlich nachrangig. MBxd1 (Diskussion) 22:36, 10. Okt. 2020 (CEST)

Das Kartenbild wurde offenbar verändert, ohne die Legende richtg anzupassen. Ich habe das korrigiert, bin aber offen für Verbesserung der Beschriftung. --Maasikaru (Diskussion) 17:31, 10. Okt. 2020 (CEST)

Die Legende war korrekt, deine Beschreibung war falsch. --Don-kun • Diskussion 17:57, 10. Okt. 2020 (CEST)

Die Legende war, wie Du später erkannt hast, Don-kun, mindestens teilweise falsch. Ich halte es weiterhin für sinnvoll, alle drei Farben zu erläutern; wie Du das dunkelgelbe benennst, ist mir aber wurst. Man kann auch zum alten zweifarbigen Bild zurück … –Maasikaru (Diskussion) 19:11, 10. Okt. 2020 (CEST)

Nachitschewan

1992-94 (?) wurde der Konflikt allgemein als Doppelkonflikt benannt: Bergkarabach und Nachitschewan, nach meinem Erinnern war auch Nachitschewan nicht konfliktfrei. Ich will nun kein neues Verschieben anregen, aber Nachitschewan dürfte hier nicht komplett totgeschwiegen werden (in der Karte oben steht nur Aserbaidschan). --77.8.126.145 03:04, 8. Okt. 2020 (CEST)

Es gab damals auch Kämpfe in Nachitschewan - auch jetzt und zwischen drin immer mal wieder - aber das hat militärische Gründe. Das Gebiet ist nicht umstritten und da hat sich auch niemand für unabhängig erklärt. --Don-kun • Diskussion 09:46, 8. Okt. 2020 (CEST)

+1, und da ging/geht es vor allem um kleine Enklaven/Exklaven in Grenznähe, nicht um das Gebiet im Ganzen. (Wobei: Bestrebungen in Richtung Unabhängigkeit oder mindestens (viel) stärkere Autonomie gab es in den 1990ern durchaus, aber das war eine inneraserbaidschanische Sache, hatte nichts mit Armenien oder Armeniern zu tun.) --AMGA (d) 10:40, 8. Okt. 2020 (CEST)

Das hat ja ganz einfach auch damit zu tun, dass der armenische Bevölkerungsanteil zu diesem Zeitpunkt bereits verschwindend gering war. --j.budissin^+/- 11:20, 8. Okt. 2020 (CEST)

Wenn man unvorbereitet diesen Artikel liest, dann erkennt man den Konflikt nicht wieder, gar nicht mit der Erinnerung von vor 30 Jahren und auch nicht im Vergleich zu Meldungen von heute. Etwas besser vorbereitet kann ich Kritik konkretisieren: Auf der Einsiegskarte wird in der Legende das Gebiet erklärt, dass Bergkarabach für sich beansprucht. Es fehlt die Erklärung und Unterscheidung (ich denke auch im Text, habe aber nicht alles gelesen) zwischen der Exklave Bergkarabach und angrenzenden besetzten Gebieten. In früheren Jahren war nach meiner Erinnerung nur von einem Korridor die Rede. Ich denke, ein Wikipedia-Artikel sollte einen Sachverhalt erklären und nicht es notwendig machen andere Quellen zu lesen, um Wikipedia zu verstehen. Falls es der Sache hilft, ein Beitrag aus der FAZ. (nicht signierter Beitrag von Wolle1303 (Diskussion | Beiträge) 20:00, 10. Okt. 2020 (CEST))

Wahrnehmung des Kriegsdienstes

Alle beteiligten Streitmächte unterhalten eine Wehrpflicht. Wie steht es um die davon betroffenen Menschen? Wieviele "Unfreiwillige" befinden sich unter den gefallenen Soldaten? Gibt es Kriegsdienstverweigerer? --Nachtbold (Diskussion) 10:19, 12. Nov. 2020 (CET)

Das wird je nach Zeit bzw Phase des Konflikts sehr unterschiedlich sein. Insbesondere in den Zeiten des Umbruchs zu Beginn und Ende der SU waren auch viele irreguläre Truppen beteiligt. Ich wüsste jetzt auch keine Quelle, die uns dazu genauer, also auch in Zahlen, Aufschluss gibt. --Don-kun • Diskussion 12:20, 12. Nov. 2020 (CET)

Konflikt 1992 bis 1994

Im Kästchen auf der rechten Seite wird aufgezeigt, wer am Konflikt bereitligt war. Hierzu eine Frage: Unter "https://en.wikipedia.org/wiki/First_Nagorno-Karabakh_War" sind detailliertere Angaben zu den Kommandostrukturen, zur Militärstärke und den Opferzahlen der Konfliktparteien benannt. Ich finde diese Informationen sehr wichtig und relevant für den Konflikt. Wie können die Informationen von der englischen wikipedia-Seite, die auch mit Quellen versehen ist, transferiert werden? --SackoJ (Diskussion) 11:41, 26. Mai 2021 (CEST)

Das lässt sich nicht ohne weiteres übernehmen, weil der englische Artikel einen größeren Zeitraum abdeckt und hiesige Infoboxen anders (und i.d.R. sparsamer) befüllt werden. Macht zudem erst dann wirklich Sinn, wenn man zum Krieg einen eigenen Artikel schreibt. --Don-kun • Diskussion 12:20, 26. Mai 2021 (CEST)

link-vorschlag

gudn tach!
im thema bin ich zu wenig drin, aber vielleicht kann jemand von euch beurteilen, ob sich der tagesschau-artikel [1] als weblink oder beleg taugt. deswegen hier nur als vorschlag. -- seth 13:11, 6. Jun. 2021 (CEST)

Juristischer Streit

Gegenseites Verklagen vor int. Gerichten. Nachdem der letzte Krieg nun wirklich vorbei ist, gehören diese Vorgänge vermutlich eher wieder hierher. --Don-kun • Diskussion 21:53, 20. Okt. 2021 (CEST)

Aktuelle Verhandlungen und Positionen

In den aktuell wieder verstärkt laufenden Verhandlungen zwischen Armenien und Aserbaidschan gehts auch wieder um den Status von Bergkarabach. Quellen dazu:

• Austausch von Erklärungen zwischen Armenien und Aserbaidschan zum Bergkarabach-Konflikt
• Ambassador-at-Large of Armenia: “Armenian side changed entire negotiation methodology on Nagorno-Karabakh issue”

Währenddessen finden in Jerewan nun schon fast 2 Monate Proteste gegen mögliche Kompromisse im Konflikt statt. --Don-kun • Diskussion 22:22, 9. Jun. 2022 (CEST)

Abschnitt "Andauernder Konflikt..."

Der Tod von russischen sog. Friedenssoldaten wird erwähnt, aber nicht der Tod von vier aserbaidschanischen Soldaten und eines Zivilisten durch Minen, die zur bekannten jüngsten Offensive führte. --Kapikulu (Diskussion) 18:22, 29. Sep. 2023 (CEST)

Vom Überfall auf den Sender Gleiwitz 1939 (az:Qleyvits təxribatı, hy:Գլայվիցի պատահար) hast du aber gehört? Das waren also auch die Polen und nicht die SS? Da gab's einen Toten. Die Giftspritze hatte also kein SS-Mann gesetzt, sondern die "polnischen Angreifer"? -- PhJ . 09:51, 30. Sep. 2023 (CEST)

Das die Offensive lange beschlossen und vorbereitet wurde, ist niemanden entgangen...die letzten Vorbereitungen mit massiven Truppenaufmärschen in den Wochen vor der Offensive konnte man erst recht nicht übersehen. Dazu hat die aserbaidschanische Seite nie ein Geheimnis aus ihren Zielen gemacht. Warum sollten wir dann einen unbedeutenden Vorfall, der vielleicht sogar nur inszeniert wurde, hier einbauen, obwohl die Absicht Aserbaidschans das Gebiet zurückzuerobern schon längst offensichtlich war? Und bitte nicht damit kommen, dass Armenien diese finale Eskalation ja wollte...man provoziert kein Konflikt, wenn man weiß, dass man verliert. Die Überlegenheit Aserbaidschans war erdrückend und Armenien konnte nicht mal im entferntesten darauf hoffen, dass das Ausland zu seinen Gunsten eingreift. Aserbaidschan wollte das Gebiet zurückerobern, was völkerrechtlich ihnen gehört, und hat es auch geschafft. So einfach ist es. Warum dann jetzt noch irgendwelche Vorwände zweifelhaften Charakters einbauen? --2A02:2454:999B:4400:6465:CC79:6D74:FC72 12:49, 2. Okt. 2023 (CEST)