Diskussion:Bergmannstraße

Verschiebung, Relevanzdarstellung

@Jbergner: Moin, vielen Dank für die Erstellung der BKS, die ich sehr begrüße. Jedoch handelt es sich gemäß WP:BKL bei der Bergmannstraße in Berlin um die Hauptbedeutung. Eine BKL II ist somit angezeigt. Nicht nur die Verlinkungen sprechen dafür, sondern auch die Literatur- sowie Googletreffer. Im Übrigen deutet IMHO nichts auf eine eigenständige enzyklopädische Relevanz einer der anderen Straßen hin, vgl. WP:RK#Verkehrswege und -bauwerke. Ansonsten bitte die Relevanz der bzw. einzelner Einträge, für die ein Artikel erwartet wird und folglich rot verlinkt werden sollen, hier oder umseitig auskommentiert darstellen, danke. Aus den vorgenannten Gründen beabsichtige ich Bergmannstraße (Berlin) wieder dorthin zurückzuverschieben, wo er herkam: Bergmannstraße. Hoffe du folgst meiner Argumentation und bist mit meinem Vorgehen einverstanden. Habe ebenso mutig, wie du die Verschiebung weg vom langjährig stabilen Platz/Lemma des Artikels zur Berliner Bergmannstraße vorgenommen hast, die Rückverschiebung bereits eingeleitet. LG --GUMPi (Diskussion) 01:55, 10. Feb. 2017 (CET) P.S.: @Uwca:@Xocolatl:@Kein Einstein: GUMPi (Diskussion) 01:55, 10. Feb. 2017 (CET)

Nicht einverstanden. Da alle hier aufgeführten Straßen Bedeutung durch ihre Kulturdenkmale und deren Umgebungswirkung erhalten, sind sie gleichwertig zu behandeln. Nur weil es in Berlin eine größere Truppe von Leuten gibt, die zuerst einen Artikel zu ihrem Lokallemma schreiben, ergibt sich daraus enzyklopädisch kein Vorrang. --Jbergner (Diskussion) 06:51, 10. Feb. 2017 (CET)

insbesondere bedeutungsgebend die zahlreichen Kulturdenkmale in Liste der Baudenkmäler in der Schwanthalerhöhe in München und in Liste der Kulturdenkmale in Striesen in Dresden, die jeweils auch Landeshauptstädte sind. --Jbergner (Diskussion) 08:10, 10. Feb. 2017 (CET)

(BK) An der Bergmannstraße (Berlin) liegen mehrere große Friedhöfe, das hat viele Einträge erzeugt, die aber die Straße an sich nicht unbedingt gegenüber den Noch-Rotlinks hervorheben. Prinzipiell sehe ich es (ähnlich wie Jbergner) so, dass die anderen Bergmannstraßen in den nächsten Jahren noch "aufholen" werden, daher hatte ich gestern die BKS präferiert und die Links umgebogen. Bei Tage betrachtet kann man das übergroße Übergewicht der Bergmannstraße (Berlin) als Argument pro BKL II schlecht vom Tisch wischen, die Relevanz der anderen Straßen kann ich selbst schlecht einschätzen. Ich kann daher mit der Konstruktion von GUMPi gut leben. Kein Einstein (Diskussion) 08:12, 10. Feb. 2017 (CET)

Ich denke man kann und sollte eine pragmatische und externe Sicht einnehmen: Wikipedia ist für Leser da. BKL II und BKS sind für Leser da. Eine BKL II ist kein Ausdruck einer Wertigkeit ("gleichwertig behandeln"). Es gibt bislang nur einen Artikel. Diesen suchen sicherlich die meisten Leser, wenn man die Geläufigkeit in der Literatur sowie allgemeine Suchmaschinentreffer als Anhaltspunkt nimmt. Sollte sich daran etwas in der Zukunft ändern, kann noch immer entsprechend gehandelt und eine BKL I eingerichtet werden. Bis dahin ist IMHO eine BKL II auch im Sinne der Wiederherstellung des langjährig stabilen Zustands als geboten anzusehen. LG --GUMPi (Diskussion) 12:28, 10. Feb. 2017 (CET)

 Info: Es wurde auch auf WP:A/A#Verschiebechaos in dieser Angelegenheit diskutiert. So hat sich dort Xqt wie folgt geäußert:

"BKL hat nie eine Deutungshoheit über die Bedeutsamkeit eines Lemmas sondern dient lediglich der Benutzerführung durch die Abkürzung des Suchwegs. Nun ist die Straße als Lemma mehr als vierzig mal verlinkt. Die Verlinkung auf eine der Listen mit dem Linkziel der Bergmannstraße dagegen so gut wie gar nicht (habe nur einige der Links stichprobenartig geprüft). Insofern wäre hier schon BKL II angesagt und konform mit der Regelung WP:BKL II.  @xqt 07:47, 10. Feb. 2017 (CET)"

<Difflink> --GUMPi (Diskussion) 12:39, 10. Feb. 2017 (CET)

 Info: Auch auf Bergmannstraße wird aufgrund des SLA diskutiert, so äußerte sich Austriantraveler dort wie folgt:

"Als prinzipiell Unbeteiligter bin ich für BKL1, da die Bergmannstraße nicht so herausstehend ist, wie etwa der Kurfürstendamm in Berlin, die Bahnhofstrasse in Zürich, die Kärntnerstraße in Wien, die Oxford Street in London oder Times Square in NY. --Austriantraveler (talk) 14:04, 10. Feb. 2017 (CET)"

<Difflink> --GUMPi (Diskussion) 14:26, 10. Feb. 2017 (CET)

@GUMPi: Deinen Beitrag von der SLA-Diskussion kann ich nicht unterschreiben, denn die Google-Treffer hängen immer vom Standort des Nutzers ab. Da für mich die Bergmannstraße in Bregenz, aber auch die in Dornbirn näher sind, kommen diese auch viel deutlicher bei den Suchergebnissen raus, als etwa Berlin. Da finde ich auf Seite 2 Ergebnisse der Grundschule. Ansonsten zeigt es mir vorwiegend Ergebnisse aus Bregenz (zB Magazin4, Vermessungsamt) und Dornbirn (Musikschule) an. --Austriantraveler (talk) 15:02, 10. Feb. 2017 (CET)

Stell dir vor, es ist auch bei Google möglich ganz ohne Standorterkennung, Suchchronik/Cookies oder sonstige einflussnehmende Benutzereinstellungen zu suchen. --GUMPi (Diskussion) 15:11, 10. Feb. 2017 (CET)

Das mache ich auch, trotzdem kommen die vorarlberger Ergebnisse zuerst. --Austriantraveler (talk) 15:23, 10. Feb. 2017 (CET)

Links auf Denkmallisten

Was sollen denn die Verweise "siehe Liste der denkmalgeschützten Objekte/Baudenkmäler/Kulturdenkmale in XY"? Dort finden sich keinerlei weiterführende Informationen zu der jeweiligen Straße (außer eben, dass es da ein oder mehrere denkmalgeschützte Objekte gibt). Wenn die Straßen relevant sind und mit einem Artikel zu rechnen ist, dann gehört da ein Rotlink hin und in der Erklärung die Stadt oder der Stadtteil/Bezirk verlinkt. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:55, 11. Feb. 2017 (CET)

Tja... --Xocolatl (Diskussion) 23:59, 11. Feb. 2017 (CET)

Habe die Listenlinks durchaus schon selbst kritisch beäugt, da die weiterführenden Infos weitüberwiegend äußerst mager ausfallen. Gegen das Zurücksetzen auf Rotlinks habe ich nichts einzuwenden, sodann sollten die Listenlinks wohl zwecks Darstellung der möglichen Relevanz der Einträge auskommentiert und nicht entfernt werden. LG --GUMPi (Diskussion) 00:28, 12. Feb. 2017 (CET)

Doch, die Links auf die Denkmallisten sagen ganz viel über die Straße aus. Erstens gehören Kulturdenkmale per Adresse auch immer zur Straße. Zweitens stehen sie nicht neben der Straße einfach nur so rum, sondern bilden mit ihren Grundstücken den Straßenrand, gehören also mit dazu. Und drittens gibt es den Umgebungsschutz: Jedes Kulturdenkmal hat einen Schutzbereich um sich herum, sodass eine Straße vor einem Kulturdenkmal auch immer selbst immer etwas geschützt ist. D.H. viele Denkmale in einer Straße geben einen Anhaltspunkt für Relevanz im Sinne der Wikipedia per gesetzlicher Ausstrahlung. Wurde bereits mehrfach diskutiert und führte zum solcherart behalten. --Jbergner (Diskussion) 09:25, 12. Feb. 2017 (CET) PS: Dass da kein Rotlink steht, was von mir immer so als Rotlink eingetragen wird (Version von mir), liegt daran, dass insbesondere Benutzer:Jesi in seinen Schemaänderungen von BKLs eine sehr eigene Darstellungsweise durchdrückt. Diesmal wars GUMPi--Jbergner (Diskussion) 09:28, 12. Feb. 2017 (CET)

Also so ganz richtig ist der "Vorwurf" gegen mich nicht, meine Änderungen betreffen in erster Linie Formfragen usw. Z.B. hast du hier keine solchen Rotlinks verwendet und nur auf die Listen verwiesen, ich hab das dann nur formal verändert, analog auch in sehr vielen anderen analogen Fällen. -- Jesi (Diskussion) 14:10, 12. Feb. 2017 (CET)

@Jbergner: Es geht nicht um die Relevanzfrage, sondern um die BKS. Auf einer BKS sollten die jeweiligen Links (blau, ggf. auch rot) stehen mit einer knappen Erklärung. Ein Verweis auf einen Artikel, der nur am Rande etwas mit dem Lemma zu tun hat, ist dabei nicht hilfreich. In den Denkmallisten steht nun einmal nichts über die Straße als solche. Wenn es darum geht, Relevanz zu demonstrieren (wobei das Vorhandensein von denkmalgeschützten Objekten m.W. kein formales Kriterium für Relevanz ist), dann gehört der Verweis, wie schon von GUMPi gesagt, in einen Kommentar. --Luftschiffhafen (Diskussion) 00:04, 17. Feb. 2017 (CET)

Du verstehst es immer noch nicht: Häuser sind Bestandteil einer Straße, deswegen tragen deren Adressen auch den Straßennamen in der Adresse. UNd die Rotlinks gibt es bei mir auch. --Jbergner (Diskussion) 08:12, 17. Feb. 2017 (CET)

Meine betreffende Bearbeitung ist durchaus nicht unproblematisch, das habe ich inzwischen ja auch erkannt. Sie ist jedoch dem Problem der unklaren bis zweifelhaften Relevanz der allermeisten Einträge geschuldet (ein einzelnes Denkmal macht wohl unzweifelhaft die Straße nicht relevant, dafür braucht es nicht nur mehr Denkmäler, sondern weitere Aspekte).

Entsprechend WP:BKS sind jene Rotlinks erwünscht, die auf gewünschte Artikel zu relevanten Straßen führen. Maximal jedoch ergänzt um eine der thematischen Identifizierung des Linkzieles dienende Erklärung nebst passender Verlinkung. Hier wäre jene Erklärung die Ortsangabe, wie bspw. im Falle von Hamburg gegeben ("Bergmannstraße in Hamburg, Straße in Hamburg-Langenhorn"). Denkmallisten behandeln jedoch, anders als Listen der Straßen und Plätze in XYZ, nicht die jeweilige Straße als hier maßgeblichen Sachverhalt. Aus Perspektive der Straße behandeln Denkmallisten untergeordnete Sachverhalte, nämlich einzelne an ihr gelegene Gebäude, in einem deutlich übergeordneten Rahmen, der Lesern nicht die Verortung der Straße erleichtert.

Schlage vor erstmal die LD-Entscheidung zur Münchner Bergmannstraße abzuwarten (an der ich nicht beteiligt bin bzw. sein werde) und anschließend hier ggf. gemeinsam zu erörtern, welche Straßen denn als relevant anzusehen und somit rot zu verlinken wären. Etwaig lässt sich dann auch die Frage der Listenverlinkung konsensual klären. --GUMPi (Diskussion) 14:18, 17. Feb. 2017 (CET)

@JBergner: Nein, du verstehst nicht, was der Sinn und Zweck einer BKS ist. GUMPi hat es ja inzwischen schön erklärt. --Luftschiffhafen (Diskussion) 00:44, 18. Feb. 2017 (CET)

Ich befürchte mal, dass du ganz einfach Denkmallisten nicht lesen kannst und deren Inhalt verstehst. Insbesondere wenn du lobend erwähnst, dass "GUMPi hat es ja inzwischen schön erklärt" habe. Ich nehme mal obigen Vorschlag von GUMPi: "Bergmannstraße in Hamburg, Straße in Hamburg-Langenhorn". Wenn ich dann Hamburg-Langenhorn aufrufe, steht dort Bergmannstraße genau einmal drin, in einer Auflistung weiterer Straßen. DAS jedoch macht nur die Aussage, dass es dort eine solche Straße gibt, nicht mehr. Das jedenfalls belegt KEINERLEI enz. Relevanz, und damit auch keinen Grund zum Auflisten in einer BKS. Dann ist mir zur Beurteilung der Relevanz doch die amtliche Auswahl der Denkmalpflege lieber. --Jbergner (Diskussion) 01:05, 18. Feb. 2017 (CET)

Hast du überhaupt gelesen, was GUMPi geschrieben hat? Noch einmal: Der Text einer BKS ist nicht dazu da, die Relevanz nachzuweisen. (Das kann, wenn diese unklar ist, ggf. in einem Kommentar geschehen.) Die Erklärungen einer BKS dienen dazu, die einzelnen gleichnamigen Lemmata voneinander zu unterscheiden und den Leser schnell zum gewünschten Ziel zu führen. Bei Rotlinks kann im Erklärungstext ein Begriff verlinkt werden, der der Verortung dient, im Fall der Straßen eben die Stadt bzw. der Stadtteil. (Und besten Dank, ich weiß, was eine Denkmalliste ist, ich habe einige hundert davon bearbeitet.) --Luftschiffhafen (Diskussion) 01:37, 18. Feb. 2017 (CET)

Von "Verortung" steht in WP:BKS nichts. Jedoch, dass das, was hinter dem Rotlink eingetragen wird, deswegen dort hinkommt, "weil die Nutzer dort schon einige Informationen zum Thema finden können." --Jbergner (Diskussion) 09:49, 18. Feb. 2017 (CET)

Na dann ist die Sache, welcher zusätzliche Link umseitig hinter Rotlinks kommt, doch ganz einfach: Keiner. In den Denkmallisten finden Leser keine Informationen zum Thema selbst, sondern lediglich untergeordnete Informationen zu einem oder mehreren Gebäuden. Sinnvoll wäre demnach eine zusätzliche Verlinkung nur, wenn es sich bspw. um eine Liste der Straßen und Plätze in XYZ handeln würde (oder wie im Falle von Hannover, wobei es da wohl mangels eigenständiger Relevanz der Straße keines Rotlinks bedarf, ein Verweis auf einen [Personen]Artikel, der tatsächlich etwas zur Straße sagt). Bleiben also nur noch zwei Fragen: Welche Einträge sind rot zu verlinken, da sie (höchst)wahrscheinlich relevant für einen eigenen Artikel sind? Welche Einträge sind überhaupt relevant? Zur letzten Frage: Umseitig ist ein Wegweiser, keine Liste aller Bergmannstraßen; Einträge sind nur bei Behandlung in einem bestehenden Artikel bzw. aufgrund darstellbarer Relevanz zu erwartenden Artikelanlagen vorzunehmen.

Kurzum: Rotlinks nur bei anzunehmender Relevanz; ansonsten Einträge ohne Rotlink und mit Verweis auf den Artikel, wo sie erwähnt werden (bspw. Denkmalliste). Ähm, ist das nicht in dieser Version gegeben? --GUMPi (Diskussion) 10:10, 18. Feb. 2017 (CET)

P.S.: Eh jmd. etwaig die durch mich vorgenommene Entfernung von zwei Einträgen ohne jeglichen Relevanzhinweis zurücksetzt: Die Relevanz des Eintrags ist auch auf BKS von demjenigen naxhvollziehbar darzustellen, der den Eintrag wünscht. (Zur Betonung: Hier ist keine Liste, sondern ein Wegweiser auf Artikel innerhalb der de.WP.) Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 10:49, 18. Feb. 2017 (CET)