Diskussion:Bergsturz von Bondo

Bergsturz 2017

• Volumen?  Ok: 3 >4 Mio m³ . -- itu (Disk) 18:06, 24. Aug. 2017 (CEST)

-- itu (Disk) 13:09, 24. Aug. 2017 (CEST)

Das Kapitel ist nun länger als die restliche Geschichte vom Dorf, von den Karolingern bis 2015. Alles was sich zusammengoogeln liess, wurde hineinkopiert. In der Schweiz gibt es viele Berge und öfters Bergstürze, alle 10 oder 20 Jahre auch mal einen etwas grösseren. Und auch deutsche Touristen auf gesperrten Wegen sind keine Seltenheit. Das Kapitel inklusive Referenzierung des Intelligenzblatts "Blick am Abend" ist sinnlose Newstickeritis und kann problemlos gekürzt werden im Sinne von es gab 2017 einen Bergsturz, und das Dorf wurde kurzzeitig evakuiert. --Swiss Force One (Diskussion) 10:12, 28. Aug. 2017 (CEST)

Einverstanden. Wenn sich die Gemüter etwas beruhiugt haben, kann man das dann in diesem Sinn zusammenkürzen.--Parpan (Diskussion) 10:46, 28. Aug. 2017 (CEST)

Durch die Ausgliederung in einen eigenen Artikel nur zum Bergsturz ist das jetzt hinfällig geworden. --Swiss Force One (Diskussion) 16:59, 28. Aug. 2017 (CEST)

Berichterstattung

Seltsamerweise wird ~überall so berichtet als sei der Bergsturz grad heute passiert und nicht gestern morgen. Oder übersehe ich irgendwas? -- itu (Disk) 18:04, 24. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe es so verstanden. Der Bergsturz war gestern und hat dem Ort nicht geschadet. Erst die Schlammlawiene der letzten Nacht erreichte den Ort und machte es für eine Berichterstattung interessant. Mac6v5 (Diskussion) 18:22, 24. Aug. 2017 (CEST)

Hast du das so verstanden oder versuchst du es jetzt so zu verstehen?

In dem auf gestern 14:03 datierten Polizeibericht hat sich der Murgang dem Dorf schon genähert. Eigentlich stelle ich mir vor dass sich das Zerstörungsgeschehen nicht so arg zeitlich strecken wird bei dem Szenario. -- itu (Disk) 18:34, 24. Aug. 2017 (CEST)

„Erst im Laufe des Abends wurde das ganze Ausmaß des Unglücks erkannt.“. Würde ich jetzt gerne noch etwas besser verstehen. -- itu (Disk) 01:15, 25. Aug. 2017 (CEST)

Ich interpretiere es so, dass damit die abgebrochene Felsmasse gemeint ist. Je nach Wettersituation stabilisiert sich der Schuttkegel so oder so.--Keimzelle talk 12:58, 25. Aug. 2017 (CEST)

Auffangbecken und zweiter Bergsturz

Laut Heute war der Zweite Bergsturz für das Dorf schlimmer als der erste. Grund dürfte das kürzlich gebaute Auffangbecken vor dem Dorf gewesen, sein welches die Masse des Gerölls aufnahm. Als der zweite kam war gerade ein Bagger dabei das Auffangbecken auszubaggern.--Falkmart (Diskussion) 15:57, 26. Aug. 2017 (CEST)

Das Wegbaggern dürfte immer so eine Art Kampf gegen Windmühlen zu sein und das Becken erscheint verglichen mit den Schuttmassen ziemlich klein.

Grundsätzlich wird jeder folgende Murengang sich schlimmer auswirken, weil das vorige Material ja immer noch daliegt und die Ausbreitungsfläche immer nur grösser werden kann. Ich kann mir momentan gar nicht vorstellen dass man wesentliche Anteile des Felsschlamms wegbaggern kann, jedenfalls bräuchte man dazu zumindest Zeit und viele Bagger.

Ich vermute ja dass man wahrscheinlich eine grössere Strassenbrücke bauen muss, die den Bereich weiträumig überspannt. -- itu (Disk) 16:11, 26. Aug. 2017 (CEST)

Da brauchst du keine neue Brücke, kannst ja via Sot Punt fahren. --2A02:1206:45B4:3BC0:6D7F:C6D1:EDCB:D2AD 17:15, 26. Aug. 2017 (CEST)

Noch einmal der Hinweis das Auffangbecken soll nach jedem Abgang wieder ausgeräumt werden. Nur diesmal hatte man bei zweiten Abgang erst begonnen das Becken freizuräumen.--Falkmart (Diskussion) 18:10, 26. Aug. 2017 (CEST)

[1] „Martin Keiser vom AWN lobte das Auffangbecken, das nach dem Bergsturz von 2011 bei Bondo für den Bergfluss Bondasca erstellt wurde, um das Dorf zu schützen. Auf die Frage der NZZ, warum angesichts der seit Jahren in Bewegung befindlichen Felsmassen nicht weiter oben ein erstes Auffangbecken erstellt worden sei, verwies er auf die Unmöglichkeit, solche Massen zu bewältigen.“. -- itu (Disk) 19:55, 26. Aug. 2017 (CEST)

4 Mio Tonnen sind heruntergekommen. Das entspricht etwa 200'000 LKW-Ladungen zum Wegräumen. --2A02:1206:45B4:3BC0:6D7F:C6D1:EDCB:D2AD 21:51, 26. Aug. 2017 (CEST)

4 Mio Kubikmeter meinst du? Aber das ist die Masse, die am Fels abgebrochen ist; der Grossteil liegt immer noch im Val Bondasca oben. In diesem Bild (2011) siehst du den grössten Teil der Million Kubikmeter, die damals runtergestürzt ist.--Keimzelle talk 22:29, 26. Aug. 2017 (CEST)

Insgesamt dürfte da sogar mehr liegen, alles was es in der Vergangenheit an Material dahingetragen wurde halt. Entscheidend ist ja wieviel mobilisierbares Material sich auf der „Murenabfahrt“ befindet.

Vorallem ist es ja so: Man kann sich da sicher einen Wolf baggern, aber beim nächsten Starkregenereignis, dazu braucht es kein neues Material, wird sich die Mure wieder in Bewegung setzen und dann wird sie wohl mehr oder weniger wieder ausfüllen was man aufwendig weggeschafft hat.

Vermutlich(ich bin kein Experte) kann sich das sehr lange wiederholen, weil eben sehr viel Material in der Mure steckt, von dem immer nur ein recht kleiner Teil ausreicht um die Infrastruktur erneut zu überfluten. Die Mure muss sich dazu ja relativ zu ihrer Länge immer nur ein recht kleines Stück bewegen - das alles ohne dass von oben her Material aus Felsstürzen nachkommt.

Die Gebäude in den ~roten Zonen wird man wohl abschreiben müssen und ich würde mich eher wundern wenn die Brücke erhalten bleiben kann(sofern sie überhaupt noch intakt ist) -- itu (Disk) 23:22, 26. Aug. 2017 (CEST)

Auslagerung eigener Artikel

Ich hab den text #Bergsturz 2017 aus Bondo GR (dieses kapitel gibt es jetzt dort nicht mehr) hierherverschoben und überarbeitet. die versionsgeschichte des textes (hier erstfassung https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bergsturz_von_Bondo&oldid=168555357) umfasst https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bondo_GR&action=historysubmit&type=revision&diff=168536613&oldid=167290361 ab https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bondo_GR&diff=prev&oldid=168422408 (Tim Sutter, 2017-08-24, 08:42:05 Uhr). dieser text bildet den großteil des jetzigen abschnitts #Bergsturz 2017 (mit einigen umsortierungen). ein bisserl was kommt auch aus Piz Cengalo https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Piz_Cengalo&action=historysubmit&type=revision&diff=168558956&oldid=168426816). der rest ist neuschrieb meinerseits. falls kollegen, die ihr so tolle vorarbeit geleistet haben, hier namentlich genannt werden wollt, bitte ich, euch hier einzutragen. andernfalls sollten wir einen versionsnachimport machen, was mir aber aufwändig erscheint. ich hoffe, das passt. mfg --W!B: (Diskussion) 14:44, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ich war ~Hauptautor des Bergsturz-Text und verzichte ausdrücklichst auf jede Namensnennung solange ich damit einen Versionsimport vermeiden kann. -- itu (Disk) 20:50, 28. Aug. 2017 (CEST)

"Bergsturz von Bondo" habe ich übrigens gewählt, weil "in" Bondo ja nur die mure war. aber da "bergsturz" sowohl das momentanereignis, wie auch die geologisch-geomorphologische gesamtsituation bezeichnet (abbruchzone und liegende schuttmasse), kann man die ereignisse 2011 und 2017 als einen sachverhalt auffassen (ähnlich wie erdbeben + vor- und nachbeben aus einem epizentrum). sollten daher in den folgenden jahren weitere bergstürze oder muren stattfinden, kann man den artikel zwanglos weiterführen. --W!B: (Diskussion) 16:47, 28. Aug. 2017 (CEST)

Sollte dann vielleicht bei Bergsturz bei Bondo lauten. -- itu (Disk) 20:50, 28. Aug. 2017 (CEST)

ginge, aber bei erdbeben heissts auch "Erdbeben von Täbris 2012", das schien mir passende floskel für solche anlässe: adhoc mal unspezifischer bezug zu dem ort, der durch die presse geistert. --W!B: (Diskussion) 22:53, 28. Aug. 2017 (CEST)

Die Auslagerung begrüsse ich - gute Idee!--Keimzelle talk 18:11, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ebenfalls. -- itu (Disk) 20:50, 28. Aug. 2017 (CEST)

danke euch für die zusprache. und die weiteren verbesserungen. und verzeiht mir die vielen ß, trotz meiner rechtschreibschwäche, die ich mit vorsätzlichem schweizerisch kompensiere, schleichen sich etlich austriaca ein ;) --W!B: (Diskussion) 22:36, 28. Aug. 2017 (CEST)

Der Artikel beschreibt nun in ähnlicher Ausführlichkeit zwei "Bergstürze von Bondo", jenen von 2011 und jenen von 2017. Müsste die Einleitung nicht entsprechend angepasst werden? Gestumblindi 21:38, 28. Aug. 2017 (CEST)

hat Sitacuisses erledigt --W!B: (Diskussion) 22:36, 28. Aug. 2017 (CEST)

Wanderergruppe

"Eine der 2er-Gruppen wurde vielleicht tags darauf in Italien gesichtet, das blieb aber unbestätigt.[29]" - dies verwirrt mich. Tatsächlich wurde eine Sechsergruppe anfänglich vermisst, sie wanderte jedoch erfolgreich nach Italien rüber. Von einer angeblichen Sichtung von zwei Vermissten in Italien habe ich in den Medien nie etwas gehört. Den Artikel habe ich dementsprechend angepasst.--Keimzelle talk 18:11, 28. Aug. 2017 (CEST)

ja, danke, mir war die sache sowieso reichlich unklar. demenz-brechendes ist immer gut, -vorbeugendes wär besser ;) --W!B: (Diskussion) 22:37, 28. Aug. 2017 (CEST)

Hier hätte ich noch eine Quelle über die Wanderwege: https://www.nzz.ch/schweiz/bergsturz-bei-bondo-bergwege-mit-beschraenkter-haftung-ld.1313173 --Keimzelle talk 15:30, 29. Aug. 2017 (CEST)

Schäden

Bisher fehlt jeder Hinweis auf schäden bzw. umfang im Dorf.--Falkmart (Diskussion) 19:40, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ja meinst du die Versicherungsheinis werden dort schon hineingelassen? --Swiss Force One (Diskussion) 22:29, 28. Aug. 2017 (CEST)

ich denke, "zwölf Ställe und Maiensässe in der Val Bondasca, und vier Gebäude in Bondo zerstört oder beschädigt" ist eine klare angabe. selbst mitsamt straßenschäden, aufräumarbeiten und div anderen ausfallsentschädigungen wird das nicht allzu gewaltig. ich bin kein fan von brute-force-verbauungen, aber hier hat sichs wohl rentiert. --W!B: (Diskussion) 22:40, 28. Aug. 2017 (CEST)

Wenn ich dieses https://www.rsi.ch/play/tv/rsi-news/video/bondo-la-seconda-colata-le-immagini-riprese-dalle-telecamere-di-sorveglianza-di-una-carpenteria-rasa-al-suolo?id=9593296 im Artikel Murgang reingestellte Video sehe, glaube ich nicht an "nur" die hier im Artikel genannten Schäden. Im Übrigen, diese alles-klein-schmierphone-schreibung hat in Wikipedia nichts zu suchen.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 13:55, 18. Jun. 2020 (CEST)

Ursache Permafrost?

„...ist insbesondere durch den Rückgang des Permafrosts in den letzten Jahrzehnten besonders instabil geworden.[4]“ - es fängt hier damit an dass ich in der Referenz das Wort Permafrost nicht finde.... -- itu (Disk) 21:03, 28. Aug. 2017 (CEST)

ja, schlampig refenziert (ich glaub, ich hab den satz umformuliert, ohne die ref anzupassen): die permafrost-sache steht insbesondere in den quellen der arge-alp-forschung (IR-überwachung). leider hab ich keinen abschlussbericht des forschungsprojektes gefunden, die sich für diese stelle eignet. ich hab die ref "Interview mit Hugo Raetzo" bei der zeile rausgenommen, eine hochkarätige geologische analyse kommt sicher, da überarbeiten wir das dann eh. --W!B: (Diskussion) 22:44, 28. Aug. 2017 (CEST)

AFAIK ist die Ursache die Gletscherschmelze. Die Eismassen von Gletschern stützen so einige Bergflanken. Schmelzen Gletscher ab, entstehen Spannungen im Fels, Risse bilden sich, entlang denen Wasser und Eis ihre Arbeit machen können. Permafrost betrifft keinen Fels, sondern eher "erdige" Hänge.--Keimzelle talk 23:57, 28. Aug. 2017 (CEST)

das erschint mir hier unpassend, der (das?) Vad. dal Cengal ist ein kleiner gletscherrest, der 1000-1500 m unterhalb des gipfels liegt: der stützt seit jahrtausenden diese wand nicht mehr. in Wenk: Geologische Exkursionen (derzeitige ref 3-2 [2]) ist das bild frontal auf die wand (s13), da sieht man genau, wie marginal dieser gletscher ist: die steht seit dem letzten maximum eisfrei, taut aber wohl erst jetzt auf. der gipfel selbst war sicher in allen kaltzeiten ein nunatakker. die argealp-quelle SLF (dzt 16-2 [3]) zeigt ein tolles IR-bild der wand, das illustirert, worums geht. vielleicht spenden die uns sowas. hat da wer kontakte?

es wäre interessant, in File:Gemelli_Cengalo_Badile.jpg oder File:Sciora_Cengalo_Badile.jpg (andere annähernd brauchbare fotos haben wir nicht) den genauen sturzbereich einzutragen, ich hab aber noch kein quell-bild dazu gefunden (das sentinel-bild im twitter-post in weblinks zeigt die abbruchstelle leider gar nicht, da könnte man nur den murgang nachzeichnen). ausserdem sind unsere verschneit, und das wenk-foto zeigt die zerklüftete pfeilerstruktur der wand viel besser. wenn wer diese stelle findet und nachknippst, hat er was gut bei uns. macht WP:Berge&Gebirge/CH keine on-demand-bergexkursionen? wenk hat auch extrem schönes licht in der wand, der zeitpunkt machts auch (ist ja eine nordwand). alternativ auch bei der Società Culturale Bregaglia anfragen, ob er es uns gibt. --W!B: (Diskussion) 10:53, 29. Aug. 2017 (CEST)

Klingt überzeugend. Danke für deine Ausführungen!--Keimzelle talk 13:35, 29. Aug. 2017 (CEST)

Nach meiner unmaßgeblichen Vermutung könnten die kleineren Gletscher, die das Felsmassiv umgeben, schon eine ergänzende Rolle bei der Destabilisierung gespielt haben, weil sie seit Jahrtausenden die stützende Gesteinsbasis am Rand des Absturzbereichs wegerodiert haben und dann beim Abschmelzen als stabilisierende Last fehlten. Auf dieser Sommeraufnahme aus dem Jahr 1934 sieht man diese Gletscher noch besser. Hier gibt es zum Vergleich ein Bild nach dem großen Abbruch. Gerade den steilen Gletscher im Einschnitt zwischen Cengalo und Gemelli, im Bild links von der Cengalo-Wand, habe ich da im Verdacht. Der scheint jetzt ebenfalls weitgehend abgestürzt zu sein. --Sitacuisses (Diskussion) 16:26, 29. Aug. 2017 (CEST)

Also ich geh mal davon aus dass das kein geschützes Werk ist -> -- itu (Disk) 20:56, 29. Aug. 2017 (CEST)

danke für die bilder: und ja, dass der gletscherrest den wandfuß noch gestützt hat, ist durchaus möglich. beim 2011er-ereignis wurde aber ausdrücklich als erstaunlich angemerkt, dass es im winter war, da sollte alles durchgefroren sein. und bei 2017 fragt man sich noch immer, wo das wasser für die mure herkam. könnte auch das für 2011 genannte kluftwasser sein, vielleicht war da mehr drin als man glaubt. dass man den gletscher jetzt nicht mehr sieht, ist wenig erstaunlich, den hats, was auch immer übriggeblieben ist, unter dutzendmetern schutt vergraben. jedenfalls werden wir all das sicherlich von einer genauen geologisch-geomechanisch-glaziologisch-hydrologischen nachuntersuchung erfahren. bin schon gespannt darauf. in fünf jahren ist die stelle sicher eine der bestuntersuchtesten des alpenraums. --W!B: (Diskussion) 14:22, 30. Aug. 2017 (CEST)

Maiensässe

Bitte Maiensässe erklären. Da vermutlich nicht nur mir unbekannt?--Falkmart (Diskussion) 21:46, 28. Aug. 2017 (CEST)

Der Artikel Maiensäss ist ja verlinkt? Gestumblindi 21:49, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ja, war mir auch unbekannt, aber ist mit dem Wikilink ja hinreichend versorgt. -- itu (Disk) 22:08, 28. Aug. 2017 (CEST)

ich war ganz stolz, dass ich dieses wunderschöne schweizerische wort schon vor jahren gelernt hab. WP-lesen bildet ;) --W!B: (Diskussion) 22:49, 28. Aug. 2017 (CEST)

Sisyphus lässt grüssen

Das wird wohl ne Dauerbaustelle. Hab den Artikel mal aktualisiert, aber die Vollverschüttung ist ja wohl auch schon ne Woche her. Welcher ökonomische Plan jetzt genau besteht wäre noch interessant zu wissen. -- itu (Disk) 20:55, 9. Sep. 2017 (CEST)-- itu (Disk) 20:55, 9. Sep. 2017 (CEST)

Die folgende Strafuntersuchung...

• Der Bergsturz von Bondo kommt vor das Bündner Kantonsgericht. In: nzz.ch. 21. Juni 2019, abgerufen am 11. August 2019. 
• Stefanie Hablützel: Bergsturz von Bondo - Die Angehörigen der Opfer gehen vor Kantonsgericht. In: srf.ch. 22. Juni 2019, abgerufen am 11. August 2019. 

...fehlt noch im Artikel.

Zudem noch dies zur Info: Angelika Hardegger: Ju-52-Absturz, Bondo und andere Unglücke: Der Krisenmanager. In: nzz.ch. 3. August 2019, abgerufen am 11. August 2019: „Für die Krisenkommunikation in Bondo wurde Gartmann ausgezeichnet. Eine Lokaljournalistin sagt, es habe «Chaos» geherrscht, bevor er engagiert worden sei. Die Türe zum Gemeindehaus musste zeitweise von innen zugesperrt werden; die Journalisten gierten nach Information und drängten einfach hinein. Gartmann liess die Informationen fliessen. Dosiert natürlich und so, wie es ihm passte. Aber er stillte den Hunger der Journalisten.“  --Fonero (Diskussion) 18:32, 11. Aug. 2019 (CEST)

Und dies: Nach Bergsturz im Bergell - SAC-Hütte und Wanderweg öffnen nach zwei Jahren wieder. In: srf.ch. 28. Juni 2019, abgerufen am 11. August 2019.  Sowie dies: Kurt Marti: Bergsturz von Bondo: Irrwege der Staatsanwaltschaft. In: infosperber.ch. 28. Juni 2019, abgerufen am 11. August 2019.  --Fonero (Diskussion) 18:40, 11. Aug. 2019 (CEST)

Neues: Bergsturz Bondo - Kantonsgericht will Untersuchung nicht fortführen. In: srf.ch. 29. Januar 2020, abgerufen am 29. Januar 2020.  --Fonero (Diskussion) 09:27, 29. Jan. 2020 (CET)

Die Änderungen sind eingepflegt. Gruss --Minoo (Diskussion) 14:32, 28. Mär. 2020 (CET)

Bergsturz in Bondo muss weiter untersucht werden (Feb. 2021)

Bei der Untersuchung zum Bergsturz in Bondo stellt das Bundesgericht Mängel fest. Der Fall wird nun wieder aufgerollt. https://www.srf.ch/news/schweiz/entscheid-des-bundesgerichts-bergsturz-in-bondo-muss-weiter-untersucht-werden .--Chianti (Diskussion) 12:16, 25. Apr. 2021 (CEST)

SRF / Beobachter: Behörden haben Hinweise auf Bergsturz-Katastrophe ignoriert

"Der zuständige externe Geologe hatte deshalb schon zwei Wochen vor dem tragischen Ereignis ausdrücklich darauf hingewiesen, dass das Tal gesperrt werden müsse. ... Brisant: Der Krisenstab der Gemeinde hatte im Vorfeld des Bergsturzes offenbar nicht alle Informationen auf dem Tisch. Die damalige Gemeindepräsidentin und heutige FDP-Nationalrätin Anna Giacometti erklärte gegenüber der Staatsanwaltschaft schriftlich, sie habe erst ein halbes Jahr später vom fraglichen Warn-Mail des Geologen erfahren." https://www.srf.ch/news/schweiz/unglueck-von-bondo-behoerden-haben-hinweise-auf-bergsturz-katastrophe-ignoriert .--Chianti (Diskussion) 12:14, 25. Apr. 2021 (CEST)

Gutachten 2023: https://www.srf.ch/news/schweiz/bergsturz-von-2017-gutachten-zu-bondo-behoerden-haetten-das-tal-sperren-muessen --Fonero (Diskussion) 21:08, 22. Dez. 2023 (CET)

Die Recherche zum neuen Gutachten wurde im Beobachter publiziert, was SRF auch zitiert https://www.beobachter.ch/magazin/gesetze-recht/bergsturz-bondo-darum-mussten-acht-menschen-sterben-664040 --178.197.214.41 19:00, 23. Dez. 2023 (CET)

Ich weiss nicht, was Journalisten denken, wenn sie solche Titel schreiben. "ignoriert" ist doch einfach nur klickgierig.

Auf jeden falls sollten wird nicht über Titel von Journalisten diskutieren, sorry, ich meine also nicht dich Chianti als Überbringer, sondern einen gedankenlosen Journalisten, dessen Job Lärm machen ist. Das Einzige, was es im Artikel zu ergänzen gibt, ist ein neues Gutachten und dass die Staatsanwaltschaft Anfang 2024 mitteilt, ob Anklage erhoben wird. Da kann Hablützel noch lange titeln "darum mussten 8 sterben". Die Erfahrung mit dem beigemischten Wasser fehlte -wie im Artikel bereits erwähnt- einfach, nachher ist man immer schlauer (in Yungay reichte nicht mal ein Hügelzug als Bremse). Offensichtlich hatte es das im 2011 auch nicht gegeben.--Anidaat (Diskussion) 10:20, 25. Dez. 2023 (CET)