Diskussion:Beriberi/Archiv

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[[Diskussion:Beriberi/Archiv#Thema 1]]

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Diskussion aus der Qualitätssicherung vom 12. Oktober

ein Fall für Fachleute: der aktuelle Artikel sieht als Ursache eine Vergiftung an, Lehrmeinung scheint aber noch Vitaminmangel zu sein. -- Kreusch 13:05, 12. Okt 2005 (CEST)

Meines Wissens nach wurde fälschlicherweise angenommen, es handle sich um eine Vitaminmangelkrankheit. Heute ist erweisen, dass es sich um eine Vergiftung handelt. Der Artikel ist daher m.E. so in Ordnung.--Thomas S. 15:28, 12. Okt 2005 (CEST)

Ich habe noch einen Link zu einem den Sachverhalt gut erklärenden Internetartikel gesetzt. Meiner Meinung nach sollten sämtliche Bausteine rausgenommen werden.--Thomas S. 15:43, 12. Okt 2005 (CEST)

Wahnsinn, in der englischen, spanischen, portugiesischen, polnischen Wikipedia steht es falsch (bis vor 10 min hätte ich das auch falsch runtergeleiert).--Parvati 23:17, 12. Okt 2005 (CEST)

falsch und richtig sind ja Modeerscheinungen, die Lehrmeinung besitzt (gottseidank) Trägheit. ich bin nicht beruhigt, auch wenn alle jetzt 'Vergiftung' schreien. --Kreusch 00:39, 13. Okt 2005 (CEST)

Ich war's auch nicht... Nach 'ner Stunde Medline-Recherche kann ich glaub ich mit 99%iger Gewissheit sagen, dass die Toxingeschichte eine Fehlinterpretation ist (allerdings ein Super-Fake, wenn man sich an guugel orientiert). Alle Medline-Fundstellen für "Beriberi" (zumindest die ersten 200 aus den Jahren 2000-2005 habe ich mir angesehen) sprechen im abstract von B1-Mangel. Ein seriöse Erklärung für den Toxin-Kram liefert dieser Artikel. Habe den Artikel daraufhin geändert. @ Thomas S.: m.E. sollten wir auch die Links wieder entfernen, oder ? --JHeuser 20:35, 13. Okt 2005 (CEST)

Also ich für mein Teil glaube der Toxingeschichte mehr als der Vitaminversion. Ich glaube die Mär vom alleinigen Nahrungsmittel geschälter Reis nicht. Vergesst nicht, dass das Geschäft mit Vitaminpillen und Nahrungseregänzungsmitteln ein Milliardengeschft ist. Von daher ist gut nachvollziehbar, dass gewisse Kreise am Erhalt der Vitaminversion (vgl. Argument Google-Treffer) reges Interesse haben, vor allem weil gerade dort, wo viel Reis gesgessen wird, die neuen Wachstumsmärkte liegen. --Thomas S. 21:32, 18. Okt 2005 (CEST)

Weil auch Mednet nicht unfehlbar ist und auch die Meinungen von Experten höchst unterschiedlich sind, habe ich den Artikel reverted, weil ich finde, die Diskussion sollte fortgesetzt werden. Sicher kann man beide Standpunkte in dem Artikel unterbringen.--Thomas S. 21:49, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich habe als Diskussionsbasis eine Version eingstellt, die beide Standpunkte berücksichtigt.--Thomas S. 22:10, 18. Okt 2005 (CEST)

Da es hier für mich nicht um "falsch oder richtig" geht (die Thesen sind ja beide richtig, nur wird das eine eben shoshun-beriberi genannt), sondern um die Verwendung (oder Definition) eines Lemmas, werde ich mich nicht an einem hin-und-her-edit beteiligen. Allerdings fände zumindest ich es sehr viel besser, wenn die WP in solchen Fragen (davon gibt's ja bestimmt in jedem Wissensbereich einige) an der Verwendung von Begriffen in kontrollierten Veröffentlichungen orientiert. Und dafür ist Medline nicht irgendeine Suchmaschine, sondern international akzeptierte Referenz. Mit google werden eben auch alle "Schriftstücke" gefunden, die irgend jemand unkontrolliert schreibt (und vor allem abschreibt, wie man an den vielen EULE-Kopien unschwer merkt). Insofern: tut mir leid, aber "meine" Version finde ich unverändert angebrachter. --JHeuser 07:45, 19. Okt 2005 (CEST)

Die EULE-Beiträge sind teils aus den Büchern von Udo Pollmer übernommen, dieser recherchiert den Inhalt seiner Bücher jedoch durchaus aus seriösen Quellen, wenn man den Quellenangaben in seinen Büchern Glauben schenkt.--Thomas S. 09:27, 19. Okt 2005 (CEST)

Ich (JHeuser) muss doch nochmal um Überprüfung bitten: Nach einer nochmaligen Recherche (diesmal bei der WHO: 57 Fundstellen für Beriberi) bin ich immer noch sehr unzufrieden. Die jetzige Artikelversion ist für mich eindeutig POV. Ich fasse noch mal für alle zusammen:

• Die gesamte wissenschaftliche Literatur der Jahre 2000-2005 bezeichnet als Beriberi den Thiamin- bzw. Vit. B1-Mangel.
• Gleiches tut die WHO in sämtlichen im Internet auffindbaren Quellen.
• Sowohl WHO (1999) als auch die „American Society for Microbiology“ (2003) beschreiben übereinstimmend eine seit Jahrzehnten nicht mehr vorkommende, damals in Japan auch "acute cardiac beriberi" oder "yellow rice disease" oder "shoshin-kakke disease" genannte Erkrankung durch Vergiftung mit dem Mykotoxin Citreoviridin.
• Jetzt stellt ein deutscher Lebensmittelchemiker, der (lt. Werbetext "seines" Piper-Verlages) mit den "Bestsellern "Wohl bekomm’s", "Iß und stirb", "Prost Mahlzeit" und "Lexikon der populären Ernährungsirrtümer" seit Jahren für Aufsehen" sorgt, diese Auffassung in Frage. Er erwähnt dabei auch die Entdeckung des Mykotoxins Citreoviridin und behauptet, in den 60er Jahren hätten japanische Forscher dies als Ursache der Beriberi identifiziert. Was wohlgemerkt nicht stimmt (s.o.) und er auch nie in einer von anderen Wissenschaftlern editierten Zeitschrift veröffentlicht hat.
• als "Wissenschaftler Leiter" eines eingetragenen Vereins, der sich "Europäisches Institut für Lebensmittel- und Ernährungswissenschaften e.V." nennt, publiziert er seine Meinung breit im Internet und findet bald viele Abschreiber. Prompt ist Google von seiner Theorie geflutet.
• Und jetzt soll das so auch in der WP stehen ??

Hier nochmal einige WHO-Quellen: im 1994 entwickelten "Lexicon of alcohol and drug terms" (siehe hier): "beriberi see thiamine deficiency syndrome" und bei "thiamine deficiency syndrome (E51) The classic thiamine deficiency syndrome is beriberi, rarely seen except in areas where polished white rice is the dietary staple. In most societies, however, thiamine deficiency is largely associated with excessive alcohol use. One manifestation is Wernicke encephalopathy (E51.2); another is peripheral neuropathy, and the two may occur together.". Weiter in einer Pressemitteilung (siehe hier)aus dem Jahr 2003: "Thiamine is an essential vitamine, but severe thiamine deficiency, known as beriberi, is almost unknown in developed countries." Und schließlich im "Bulletin of the World Health Organization" von 1999 (siehe hier): "Some mycotoxicoses have disappeared owing to more rigorous hygiene measures. For example, citreoviridin-related malignant acute cardiac beriberi ("yellow rice disease" or shoshin-kakke disease in Japanese) has not been reported for several decades,following the exclusion of mouldy rice from the markets."

Ich bin angesichts dieser Informationen der Auffassung, dass die Udo Pollmer-Theorie in einer Enzyklopädie bestenfalls als Nebensatz und nur mit einer kritischer Anmerkung Erwähnung finden sollte. --JHeuser 16:54, 19. Okt 2005 (CEST)

Wikipedia sollte aber einen neutralen Standpunkt vertreten und beiden Theorien einen Platz einräumen. Rein umfangsmäßig kommt die Vitamintheorie besser zur Geltung, ich sehe da kein POV. Ich denke, in der jetzigen Version ist der Kompromiß ganz gut gelungen. Das sieht übrigens auch ein Kollege von dir so [1]. Gruß --Thomas S. 17:14, 19. Okt 2005 (CEST)

Beim Durchlesen des Artikels fällt mir hinsichtlich der Mykotoxin-Version eine Ungereimtheit auf. Zitat: "In den westlichen Ländern ist Beriberi selten und tritt überwiegend bei chronischen Alkoholikern auf". Kann ich daraus entnehmen, dass übermäßiger Spirituosen-Genuss zwangsläufig eine Mykotoxikose nach sich zieht, welche dann wiederum Beriberi verursacht? Dies liesse bedenkliche Rückschlüsse auf den Zustand der mitteleuropäischen Lebensmittelkontrollen aufkommen... In der dargestellten Form wirkt das Ganze jedenfalls nicht schlüssig und die Mykotoxin-Theorie sollte noch wesentlich deutlicher als spekulativ gekennzeichnet werden. gx--Kalumet. Kommentare? 18:42, 19. Okt 2005 (CEST)

Mir sind beim Lesen des Artikel zwei Sachen aufgefallen: Im Beginn des Artikels wird beschrieben, wodurch Beriberi ausgelöst werden könnte bzw. wann es auftreten kann, im Anschluß kommen die zwei Thesen. NIRGENDWO steht was Beriberi IST bzw. wie es diagnostiziert werden kann. Die Symptomliste ist so Aussagekräftig wie ein Reiskorn - das könnte auch eine Grippe oder sonstwas sein. Kann sich mal jemand die Mühe machen, in der einleitenden Artikelbeschreibung eine signifikante Beschreibung der Krankheit anzugeben und sollten wir nicht die Symptome VOR die Thesen stellen? Zu der hier schon laufenden Thesendiskussion - ich würde das so stehen lassen, aber unter eine Überschrift zusammenfassen, da die Indikation und Therapie ja wohl die gleiche bleibt. Statt der Diskussion über zwei Thesen könnte man auch eine Überschrift Vorbeugung anlegen, in der die Thesenunterschiede ebenfalls zum Tragen kommen - sicherlich schließen sich diese ja nicht gegenseitig aus. Last-bot-not-least: fehlt da nicht der Baustein Gesundheitsthema? -- Matadoerle 11:12, 21. Okt 2005 (CEST)

Da möchte ich gerne auf die Version vom 14. Oktober verweisen, die ich unverändert (s.o.) als geeigneter ansehe. Ich bin aber mittlerweile vielleicht etwas voreingenommen. --JHeuser 15:44, 21. Okt 2005 (CEST)

ist zwar im ersten Text besser, aber sollte sich doch durchaus in die ansonsten nicht schlechte jetzige Version einarbeiten lassen - Frage nur wer machts? -- Matadoerle 16:17, 21. Okt 2005 (CEST)

Tut mir leid, aber ich würde definitiv hyperventilieren, wenn ich auf dieser Seite den Button Seite speichern anklicken müsste, solange dort die "These" eines deutschen Sensationsschriftstellers mehr oder weniger gleichbedeutend neben der übereinstimmenden Auffassung der WHO und sämtlicher Wissenschaftler, die sich einer Kontrolle durch Peer-Review unterwerfen, genannt wird. Bis ich mich abgeregt habe, schreibe ich in dem Artikel besser NIX --JHeuser 20:13, 21. Okt 2005 (CEST)

Überarbeitung

Tut mir leid, aber das war ein seltsamer Beitrag, der mit dem bisher gesicherten Wissen ein wenig kollidierte. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Frage jener Art, welche Internetseiten auf manche glaubwürdiger Wirken...

Der Beitrag gehört ergänzt.

Bislang verwendete Quellen:

• zur Geschichte:
  • [2], [3], [4], [5], Zum Schulen-Streit in Japan anhand des Beispiels beriber, hier Suzuki Umetaro als Entdecker des Thiamin!,
  • Kanehiro Takaki: [6]

Ich habe einen Weblink zu Toxin-Genese entfernt und durch einen Fallbericht ersetzt - kann man sicher dikutieren, IMHO ist der banal (schul)medizinische Bereich noch etwas unterrepräsentiert. Jetzt möchte ich das Ding eigentlich nicht mehr anrühren. Eine lange Nacht ist gut. PS: Durch einige Bearbeitungskonflikte habe ich manchmal ein copy und paste gemacht und versucht, dabei die Änderungen zu berücksichtigen, was mgl. manchmal schief gelaufen ist. Entschuldigung. War/bin einfach müde! -- Robodoc ± 10:31, 22. Okt 2005 (CEST)

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Danke

Ich möchte mich hiermit bei allen bedanken, die an der Verbesserung des Artikels mitgewirkt haben, insbesondere bei den Medizinmännern;-) Dies ist jetzt m.E. ein prima Artikel geworden, der beweist, dass die Wikipedia:Qualitätssicherung und das Wiki-Prinzip an sich gut funktionieren!--Thomas S. 00:03, 24. Okt 2005 (CEST)

Danke fürs Danke. Ich habe der Versuchung nicht widerstehen können, noch eine "Geschichte" [7] einzufügen, muss aber auch erwähnen, dass ich kein Medizinhistoriker bin und mir keine Primärquellen und kaum Sekundärquellen zur Verfügung stehen. Insbesondere, wer das Thiamin nun wirklich erstmals und korrekt entdeckt/isoliert hat, ist noch zuwenig genau (falsch?)... -- lg, Robodoc ± 14:14, 25. Okt 2005 (CEST)

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Fragen

Nachdem sich die bisherigen Angaben zu zur Geschichte der Beriberi- bzw. Vitamin-, Thiamin-Forschung in der Wikipedia doch unterscheiden, eine "abschließende" Sammlung von Fragen (bitte ergänzen) und die Angabe der (weiteren) Quellen, an die ich mich gehalten habe:

• Genauere Zahlen zur Prävalenz heute?
• Prävalenz der Beriberi in Asien (Indonesien, Japan) im 19. Jh.? (Berechtigung des Begriffs Volkskrankheit, oder doch mehr ein Problem von Institutionen wie Militär, Krankenhäuser, Gefängnisse?
• Import europäischer Reisschälmschinen? Vorher, nachher?
• Veränderungen durch die Forschungsergebnisse Kanehiro Takakis in der Praxis (Bevölkerung??) (eingearbeitet, siehe [8]
• Inwieweit ist es heute noch üblich/berechtigt, in feuchte und trockene Formen zu unterscheiden? Weshalb oder weshalb nicht?
• Was genau war die Rolle Casimir Funks, was hat er nun wirklich entdeckt (Angaben "recht" unterschiedlich, zumindest im Beitrag Vitamine (Geschichte) und dem nicht wesentlich unterschiedlich (!) lautenden [9] (URV?) anders drin)
  • bloß Entdecker der Nicotinsäure: [10]; des Niacins (als einer Sammelbezeichnung): [11]
• Was genau war die Rolle Suzuki Umetaros? Patent? Wofür genau? Auswirkungen auf wen oder was?
• Christiaan Eijkman und Gerrit Grijns - [12], [13]

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Problem ist, dass ich aufgrund fehlender Primärquellen, einfach glauben muss, was im Internet und meinen Büchern steht. Deshalb hier auch einige Quellenangaben. Wenn Teile der obigen Fragen geklärt werden könnten, wäre ein Beitrag entstanden, mit dem man IMHO wohl zufrieden sein könnte... -- Robodoc ± 12:26, 26. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht stimmt beides

Auch wenn ich als Udo-"Cholesterin ist super"-Pollmer-Geschädigter es eigentlich nicht zugeben dürfte: Die Schimmelgifttheorie erscheint mir weit plausibler was bestimmte epidemieartige Ausbrüche der Krankheit in Asien angeht, als ein simpler Nährstoffmangel (wahlweise von Thiamin oder Zink). Nicht umsonst wurde diese Krankheit in Japan "Gelber Reis-Krankheit" genannt, und nicht "Weißer Reis-Krankheit" (s. andere Posts). Pollmer schreibt auch, dass Thiamin ein Antidot für Citreoviridin ist. Zink erhöht ebenfalls bekannterweise die Resistenz gegenüber Mykotoxinen. Wenn man jetzt noch einen Schritt weiterdenkt, kommt man zu der Hypothese, dass Citreoviridin seine Toxizität zumindest teilweise dadurch entfaltet, dass es Thiamin "verbraucht". Dafür habe ich zwar noch keine Belege gesehen, aber wenn sich das bestätigen sollte, wäre es wohl das letzte Stück im Puzzle, und der Widerspruch zwischen Thiaminmangel- und Pilzgifthypothese wäre dergestalt aufgelöst, dass es gar keinen Widerspruch gibt. :-) Zusammenfassend könnte also dann -- sollte ich mit dieser Vermutung Recht haben -- gesagt werden, dass Beriberi eine Thiaminmangelerkrankung ist, die auch durch best. Pilzgifte (also zumindest Citreoviridin) ausgelöst oder verstärkt werden kann.

Allerdings gilt für die Wikipedia natürlich das "No Original Research"-Prinzip, deswegen ist selbstverständlich davon abzusehen, diese Theorie im Artikel weiterzuspinnen, statt sich auf das Zusammenfassen externer Quellen zu beschränken. Ich betrachte die Art der Erwähnung der jeweiligen Hypothesen im Artikel jedenfalls als adäquat. Die Thiaminmangelhypothese scheint mir gut belegt zu sein und darf und soll daher in Faktenform erwähnt werden. Trotzdem werden auch Fakten genannt, die in bestimmten historischen Fällen auf einen Kausalzusammenhang mit Citreoviridin hinweisen. So long, Aragorn2 20:08, 5. Apr 2006 (CEST)

Kurzer Hinweis - vergleichs mit dem Antoniusfeuer, derartige Symptome waren lange nicht von BeriBeri zu unterscheiden. BeriBeri 1880 fast nur noch in Ländern mit Reisernährung auf, eine Infektion oder vergiftung hätte gerade auf Schiffen auch die anwesenden Europäer oder Offiziere getroffen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:09, 23. Nov. 2008 (CET)

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"Trockene" und "nasse" Beriberi sind zwei völlig verschiedene Krankheiten

Der Artikel ist ziemlich schlecht und muss komplett überarbeitet werden. Ich persönlich habe dazu weder Zeit noch Lust. Denoch bitte ich darum, meine (zugegeben nicht besonders sorgsam recherchierten) Änderungen nicht einfach zu reverten. "Trockene" und "nasse" Beriberi sind zwei völlig verschiedene Krankheiten mit völlig verschieden Ursachen. Dazu muss nur einmal "kardiale Beriberi" in Google eingegeben werden, um dies zu bestätigen. Diese "nasse" Beriberi ist die eigentliche Beriberi, an der epidemisch Menschen gestorben sind. --194.113.40.222 11:14, 26. Aug. 2008 (CEST)

Beri-Beri ist eine akute Vergiftung mit einem Schimmelpilzgift, die oft tödlich verläuft. Weil man früher einmal irrtümlich Vitaminmangel für diese schwerwiegende Krankheit verantwortlich gemacht hat, hat man die (zur echten Beri-Beri völlig unterschiedlichen) Symptome des Vitamin-B1-Mangels auch Beri-Beri genannt und hat in feuchte und trockene Beri-Beri unterschieden, obwohl diese beiden Krankheiten nichts mit einander zu tun haben.[14]--Mr. Mustard 21:20, 18. Sep. 2008 (CEST)

ich habs ein wenig präzisiert, einen Schimmelpilz wie beim Antoniusfeuer scheidet fürs erste aus und ist eine (bei manchen Veganern) so beliebte wie unzutreffende veraltete fehldeutung der "deutschen Schule" bis 1905. Der Fall mit der Säuglingsnahrung in Israel 2003 hat damit auch nichts zu tun.

Die von Dir angeführte Litereratur geht ausnahmslos auf Udo Pollmer zurück. Nicht seriös und gegenüber den bereits 1890 erkannten Unterschieden nicht deutungsmächtig. Meine Belege erklären beide Effekte:

• Clin Microbio Rev. 2003 July; 16(3): 497–516. Mycotoxins, J. W. Bennett1* and M. Klich2, wörtlich: The yellow rice toxins (citrinin, citreoviridin, luteoskyrin, rugulosin, rubroskyrin, and related compounds) are believed to have exacerbated Shoshin-kakke, a particularly malignant form of beriberi seen in Japan in the early 20th century (222).

Daß beim eigentlichen beriberi neben B1 auch weitere Mangelerscheinungen hinzukommen - keine Frage -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:19, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich habe 3 seriöse und relevante Quellen genannt, die belegen, dass die feuchte Beriberi durch Citreoviridin ausgelöst wird. Dies einfach zu löschen, ist Vandalismus. Weshalb die Geschichte der Entdeckung des Thiamin hier in diesem Artikel ausführlich dargestellt werden soll ist für mich ebenfalls nicht nachvollziebar. Könntest du bitte deine Änderungen nachvollziehbar erläutern. --Mr. Mustard 16:54, 23. Nov. 2008 (CET)

Kannst Du Deine Quellen hier auf der Disk nochmals auflisten?

Ich bezweifle die Seriosität von Udo Pollmer. Ich weise nochmals darauf hin, das meine Quellen Mycotoxine bereits fachwissenschaftlich miteinbeziehen.

Citreoviridin ist nur ein mögliches Pilzgift, weitere siehe oben, das baue ich gerne noch ein

Feuchte und trockene Beriberi - das ist - vgl Wernicke-Korsakow-Syndrom mittlerweile ein Krankheitsbild

Es geht weniger um die Entdeckung des Thiamins, die stand vorher schon drin, sondern die Ursachenforschung für Beriberi durch Takaki und Eikmann. Eikmann glaubte länger an eine Vergiftung an Takaki, das sein Assistent nicht den Nobbelpreis erhielt eine spannende anekdote -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:18, 23. Nov. 2008 (CET)

Im Artikel Wernicke-Korsakow-Syndrom steht, dass darunter zwei verschiedene Krankheiten verstanden werden:

1. Die Wernicke-Enzephalopathie ist eine degenerative Erkrankung des Gehirns im Erwachsenenalter. Sie tritt vor allem bei Vitaminmangel (Malabsorptionssyndrom) auf.

2. Das Korsakow-Syndrom ist eine zuerst bei Alkoholikern beschriebene Form der Amnesie.

Was hat das jetzt mit Beriberi zu tun? Kannst du belegen, dass "heute" nicht mehr zwischen feuchter und trockener Beriberi unterschieden wird. Und kannst du belegen, dass neuere (als die von mir verlinkten) Quellen explizit belegen, dass die feuchte Beriberi (an der viele Menschen in kurzer Zeit epidemisch gestorben sind) nicht durch eine Vergiftung mit Citreoviridin ausgelöst wird, sondern lediglich durch Vitaminmangel. Mr. Mustard 17:35, 23. Nov. 2008 (CET)

PS.: Was hat dieser Pollmer eigentlich damit zu tun? Soweit ich aus dem Artikle zu ihm entnehmen kann, ist er kein fanatistischer Veganer. Mr. Mustard 17:37, 23. Nov. 2008 (CET)

Ganz am Anfang: Deine Quellen habe ich jetzt eingebaut, OK?

1 Wernicke Korsakow waren ursprüglich zwei Syndrome (psychisch und physisch, vergleiche feucht und trocken), jetzt eines.

2 Wernicke und Korsakow sind wie Beriberi auf Thiaminmangel zurückzuführen, nur ausgelöst durch andere Ursachen

3 habe ich mehrfach belegt, so

• Clin Microbio Rev. 2003 July; 16(3): 497–516. Mycotoxins, J. W. Bennett1* and M. Klich2, wörtlich: The yellow rice toxins (citrinin, citreoviridin, luteoskyrin, rugulosin, rubroskyrin, and related compounds) are believed to have exacerbated Shoshin-kakke, a particularly malignant form of beriberi seen in Japan in the early 20th century (222).
• Beriberi, Apr 23, 2008, Simon S Rabinowitz, MD, PhD, Professor of Clinical Pediatrics, New York Medical College; Chairman, Chief and Medical Administrator, Department of Pediatrics, Chief, Pediatric Gastroenterology and Nutrition, Richmond University Medical Center
  • Rabinowitz fasst feucht und trocken zusammen und vergleicht mit Wernicke Korsakow, der sieht bei der bösartigen Beriberi noch andere Stressfaktoren hinzukommen. Wäre kein wunder, nur weissen, womöglich schimmligen Reis zu essen, löst mehrfache Beschwerden aus. Zitat: "How a single vitamin deficiency can have such diverse patterns of presentation is not fully understood. Possible explanations include the coexistence of other vitamin or dietary deficiencies; simultaneous comorbidities, simultaneous stressors, or both; .... In the Western world, beriberi is usually seen in patients in defined situations outside of the normal protective measures of modern society. .... Dietary thiamine deficiency can be caused by an overall poor nutritional intake, by dietary customs that rely heavily on inadequate food sources (eg, milled rice), .... A cohort at particularly high risk are individuals with alcoholism with poor nutrition because alcohol also impairs thiamine absorption.
• Die Schimmelthese allein wurde bereits 1890 wiiederlegt, siehe nachruf zu Kanehiro Takaki (1849-1920) nachlesen, von Yoshinobi Itokawa, in Journal of Nutrition 106 (5): 581., 1976.

ZU Pollmer: Ich habe die alten Diskussionen noch durchgesehen. Pollmer hat die Schimmelthese vielfach neu neuverbreitet, Veganer scheint er nicht zu sein. Die These ist bei Veganern beliebt, weil B1 Mangelerscheinungen oft als Argument gegen eine einseitige Ernährtrung verwendet werden. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:53, 23. Nov. 2008 (CET)

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Hinweis auf VM / VA

Dass Rabinowitz beide Formen zusammenfasst, kann im Artikel gerne dargestellt werden. Dass "yellow rice toxins" bei Beriberi eine entscheidende Rolle spielen, geht aus beiden von dir zitierten Quellen (von 2003 und von 2008) hervor. Diese Quellen dürften wohl aktueller sein, als Takakis Studie von 1890. Ich revertiere deshalb wieder auf meine belegte Version. Mr. Mustard 18:03, 23. Nov. 2008 (CET)

Du gehts hier ähnlich verfälschend vor wie Udo Pollmer. Wörtliches Zitat: "The yellow rice toxins (citrinin, citreoviridin, luteoskyrin, rugulosin, rubroskyrin, and related compounds) are believed to have exacerbated Shoshin-kakke, a particularly malignant form of beriberi" da geht es um verschlimmern, nicht auslösen

Takaki war deutlich weiter als Udo Pollmer. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:08, 23. Nov. 2008 (CET)

Bitte auf Argumenten auch einzugehen. Unterlasse weiteren EW. Ich schlage Anfrage bei VA vor. Ich habe selbst im Medizinportal nachgefragt. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:11, 23. Nov. 2008 (CET)

Welches Argument meinst du denn konkret? Du argumentierst doch hauptsächlich damit, dass du diesen Pollmer nicht magst, obwohl ich mich kein einziges Mal auf diesen bezogen habe und du löscht anscheinend auch gerne Literatur von Pollmer aus anderen Artikeln [15]. Meine Quelle sagt, dass die "feuchte" Beriberi, die oft sehr schnell zum Tod führt, von einer Schimmelpilzvergiftung ausgelöst wird und dass die "trockene" Beriberi eine Vitaminmangelerkrankung ist. Deine Quelle sagt, dass Beriberi eine Vitaminmangelerkrankung ist, die durch Schimmelpilzvergifte verschlimmert werden kann. Ich sehe da jetzt nicht unbedingt einen Widerspruch, von mir aus kann man beide Theorien darstellen. Eine Anfrage im Medizinportal ist eine gute Idee, einen VA halte ich zum jetziges Zeitpunkt etwas übertrieben. Vielleicht melden sich ja auch noch andere zu Wort. --Mr. Mustard 20:13, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich hab jetzt ein halbes Dutzend seriöse Quellen aus der Medizinhistorie wie der medizinforschung (inklusive Grundsatzartikel zu Schimmelgiften) angebracht, lies das bei gelegenheit mal nach

Daneben habe ich die auf Beriberi verlinkenden Artikel untersucht - die Schimmelthese spielt da keine Rolle.

Deine Trocken und Feucht Quellen habe ich eingebaut.

Die These, Beriberi sei auf Schimmel oder eine Infektion zurückzuführen, ist in der wissenschaftlichen Kontroverse widerlegt worden, Pollmer nahm dies wieder auf. IN dem Aspekt nicht seriös. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:20, 23. Nov. 2008 (CET)

"Beri-Beri (ICD-10: E51.1)" ist definitonsgemäß eine Vit.- B1- Avitaminose. Alles andere ist eben dann kein Beriberi- Syndrom (was natürlich nicht heißt, daß es keine Faktoren geben kann, die es zusätzlich verschlimmern können.) - und das muß mE aus dem Artikel raus kommen. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 13:59, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich finde es unglaublich entäuschend, dass hier die Vitaminmangelhypothese so unumstritten (bis auf den lächerlichen Fußnotenhinweis) dargestellt wird. Eigentlich dürfte doch mittlerweile klar sein, dass die Vitaminmangelhypothese falsch ist. Indizien dafür sind u.a., dass völlig gesunde Menschen innerhalb von 3 Tagen an dieser Krankheit verstarben, was aufgrund von Vitaminmangel schlicht unmöglich ist. Noch dazu, dass eine Behandlung der Krankheit mit Vitamin B nur seltene Erfolge brachte. Weiterhin ist es sehr seltsam, dass die Krankheit immer nur lokal in kleinen Radien auftrat. Bezeichend ist außerdem, dass Herr Eijkmann nicht zur Nobelpreisverleihung fuhr, da er wohl selbst nicht von seiner Theorie überzeugt war.

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Überarbeitung des Artikels

Der Artikel muss dringend überabeitet werden. Im Artikel wird Beriberi als "eine komplexe Vitaminmangelerkrankung, die auf einen Mangel an Thiamin (Vitamin B1) zurückzuführen ist" dargestellt. Tatsächlich ist dies umstritten. Einige Quellen gehen davon aus, dass Beriberi eine reine Schimmelpilzvergiftung ist [16], ander Quellen unterscheiden in feuchte Beriberi, die durch Schimmelpilzgifte ausgelöst wird, und in trockene Beriberi, die durch einen Mangel an Thiamin ausgelöst wird.[17] [18] [19]. Die Festlegung auf ein Theorie bereits in der Einleitung ist POV. Um dem NPOV-Prinzip gerecht zu werden, muss deshalb in der Einleitung die Umstrittenheit der Ursache genannt werden. In einem Abschnitt Ursachen sollen dann die verschiedenen Theorien dargestellt werden.

Auch die Abschnitte "Historie" und "Entdeckung des Thiamins" müssen komplett überarbeitet werden. Sowohl die Hintergründe bezüglich des Marinearzts Kanehiro Takaki, als auch die Hintergründe bezüglich Christiaan Eijkman sind im Verhältnis zur Relevanz für dieses Lemma völlig übertrieben ausführlich dargestellt. Dagegen fehlen wichtige historische Informationen, Wie z.B. epidemisches Auftreten von Beriberi im alten China oder die Entdeckung verschiedener Schimmelpilzgifte durch den Japaner Uraguchi im Jahre 1947. Mr. Mustard 11:10, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich bin auf meiner Diskussionsseite gebeten worden, Stellung zu nehmen. Gut. Ich frage mich immer wieder, wieso Leute, die es besser wissen, ihre Arbeiten nicht in anerkannten medizinischen Fachjournalen veröffentlichen. Und die Diskussion, sofern es dann noch eine gibt, dort führen. Das hat den Vorteil, dass die Wikipedia auf diese heftig geführten Streitgespräche verweisen kann. Punkt. Damit geht man einem Problem aus dem Weg. Gut. Uenos Arbeit "The toxicology of mycotoxins." stammt aus dem Jahre 1985. Das Lexikon Lebensmittel-Mikrobiologie erwähnt als Quelle Ress, 1986. Dann erwähnst du noch ein Pflanzenlexikon. Schön. Mit Ausnahme des Pflanzenlexikons sind meine Fachbücher alle neueren Datums. Der Harrison spricht lapidar von einem Thiamin-Mangel und führt einige Gründe an. Zwischen "feuchter" und "trockener" Beriberi gibt es viele Überschneidungen und - bitte! - so eine Nomenklatur wirkt ohnehin sehr antiquiert. Nachdem ursprünglich ein "Pilzler" seine Privatsicht zum Besten gegeben hatte, habe ich in einer langen Nacht einige zugängliche Fakten zusammengetragen und das ganzen unter der Kategorie:Medizingeschichte eingeordnet. Wieviele Fälle von Beriberi sind dir in den letzten Jahren über den Weg gelaufen? Wer hat wieso Wert auf eine Unterscheidung in feucht und trocken gelegt? Bring gute (überprüfte, anerkannte) Quellen zu den verschiedenen Epidemien in China, und fasse das kurz zusammen, wenn du es kürzer lieber hast. Was aber eine "Entdeckung verschiedener Schimmelpilzgifte durch den Japaner Uraguchi im Jahre 1947" hier zu suchen hat, weiß ich nicht. Veröffentliche alles in einer anerkannten Zeitschrift, ziehe dort die scharfe Grenze zwischen "feucht" und "trocken" und schlag neue Namen vor. Wenn einer dann "Mustard-Krankheit" lauten sollte, würde mich das freuen. Ich setze mich dann dafür ein, dass dir ein Ehrenplatz in der Wikipedia zumindest virtuell bereitgestellt wird. Ich werde dir dann sagen: Du hast inhaltlich recht gehabt, aber "damals" (ist heute noch "heute") halt die Prioritäten falsch gesetzt. -- Robodoc 14:39, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich könnte mir gut vorstellen, daß da einiges, was sich in der Literatur findet, manchen wohlmeinenden User ("assume good faith") verwirrt. - Da ist einmal der ICD-10, der die trockene und feuchte Form differenziert und nur bei der feuchten Form eine ergänzende Ziffer empfiehlt (ist IMHO unlogisch) und dann die Tatsache, daß (nur) Reis nicht nur zu B1- Mangel führen kann, aber auch Mykotoxine enthalten kann. Ich hab den Artikel jetzt mal medizinischerseits etwas geglättet, zumal ich mir einfach nicht vorstellen kann, daß jemand allen Ernstes "Beriberi" umdefinieren will. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:56, 24. Nov. 2008 (CET)

@Robodoc, du hast zwar deinen Diskussionsbeitrag unter meinen Diskussionsbeitrag gesetzt, bist aber trotzdem inhaltlich nicht auf meinen Beitrag eingegangen. Für mich ist auch nicht ganz nachvollziehbar, was du mit sarkastischen Bemerkungen wie "Mustard-Krankheit" bezwecken willst. Ich habe hier in einem sachlichen Ton darauf hingewiesen, das es bezüglich der Quellenlage Unstimmigkeiten gibt. Es gibt keinen Grund mich derart aggressiv anzugreifen.

@Redlinux, o.k. Beriberi (eine Krankheit, die heute kaum noch vorkommt) ist laut heutiger Definition eine Vitaminmangelerkrankung. Dennoch gibt es relevante Quellen, die bestreiten, dass die Krankheit, die bis zu Beginn des 20.Jh in Ostasien epidemisch aufgetreten ist und viele Menschenleben gekostet hat und die damals in Ostasien als Beriberi bezeichnet wurde, eine Vitaminmangelerkrankung ist. Diese Menschen sind höchstwahrscheinlich nicht an Beriberi im Sinne der heutigen Definition gestorben, aber trotzdem wurde diese Krankheit damals so genannt. In einem Enzyklopädieartikel zu Beriberi sollte nicht nur die moderne Definition stehen, sondern auch die geschichtliche. So wird im Artikel Pest auch nicht nur die Krankheit beschrieben, die gemäß moderner Definition durch Yersinia pestis verursacht wird, sondern es wird sehr ausführlich dargestellt, dass früher ganz unterschiedliche Krankheiten darunter verstanden wurden. --Mr. Mustard 16:24, 24. Nov. 2008 (CET)

überholte Theorien und von der Wissenschaft längst aufgegebene Ansichten stehen in einem Kapitel "Geschichte" oder auch "überholte Theorien" dann ja genau richtig. Der Hauptteil gibt in einer Enzyklopädie immer den aktuellen wissenschaftlichen Kenntnis- und Forschungsstand wieder --Dinah 21:33, 24. Nov. 2008 (CET)

@ Mr. Mustard, die Definition von Beriberi ist eben so - egal, was Du oder andere drüber denken. Interessante altertümliche Zusammenhänge haben im Anschnitt "Geschichtliche Aspekte" (oder so) ihren Platz. - Gerade diese geschichtlichen Aspekte sind oft richtig spannend, aber sie sollten auch als solche erkennbar sein. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 21:59, 24. Nov. 2008 (CET)

@Dinah, was meinst du mit "überholte Theorien"? Ich habe nirgendwo von "überholten Theorien" geschrieben. Mir geht es darum, dass es "neue Theorien" gibt, die davon ausgehen, dass die Epidemien, die es früher in Ostasien gegeben hat, keine Vitaminmangelerkrankungen waren, sondern Schimmelpilzvergiftungen. Diese Epidemien, denen sehr viele Menschen zum Opfer fielen, wurden von den Menschen in Ostasien zu der damaligen Zeit Beriberi genannt. Das Wort Beriberi stammt schließlich aus Ostasien. Dass der Begriff laut WHO-Klassifikation heute als Thiaminmangel definiert ist, ist zweifelsohne relevant. Dass mit dem Begriff aber in Ostasien Epidemien bezeichnet wurden, die laut neuen Erkenntnissen von Schimmelgiften verursacht wurden, ist genauso relevant. Im Artikel Pest wird doch auch ausführlich dargestellt, dass "neue Theorien" davon ausgehen, dass die als Pest bezeichneten Epidemien oft gar nicht Pest laut heutiger Definition waren.

@Redlinux, die WHO hat den Begriff nicht gepachtet. Viele Menschen in Ostasien haben den Begriff schon verwendet, lange bevor es die WHO überhaupt gegeben hat. Zu behaupten nur die WHO-Definition wäre relevant und die ursprüngliche Definition der Menschen in Ostasien sei "altertümlich", ist ganz schön arrogant. --Mr. Mustard 22:26, 24. Nov. 2008 (CET)

Quetsch - @ Mr. Mustard, bitte denke auch dran: Wikipedia ist ein Lexikon - also nochmal: Wenn es interessante historische Hintergünde gibt, dann sind die hochwillkommen under "Geschichtliche Aspekte" - ansonsten verstehe ich Dein Problem nicht. Es gelten eben die offiziellen Definitionen, aus einem U-Boot wird auch keine fliegende Untertasse, auch wenn man es noch so gerne hätte :-) - d.h. auf den vorliegenden Fall übersetzt: Eine Mykose ist und bleibt eine Mykose, aber eben kein Beriberi, das kann man nicht einfach umdefinieren, einen Morbus Besedow definiert man auch nicht zum Morbus Scheuermann um, bloß weil irgendwann mal wer was verwechselte. Und wenn es eben so sein sollte, daß die Leute in Asien lange Zeit für die gleichen Symptome, sprich das gleiche Syndrom (auch wenn es eine andere Ursache hatte - und deshelb per definitionem natürlich kein Beriberi ist) den gleichen Namen - also Beriberi - verwendeten, dann schreib es halt (mit guten Quellen belegt) in entsprechender Formulierung in den entsprechenden Abschnitt rein - wo ist das Problem? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 16:03, 25. Nov. 2008 (CET)

@Robodoc, diese Löschung ist bezeichnend. Es gibt Quellen, die belegen, dass Eijkman nicht zur Nobelpreisverleihung ging, weil er selbst nicht an die Vitaminhypothese glaubte, sondern an eine Vergiftung. Mr. Mustard 22:33, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich habe das gestrichen, weil das in diesem Zusammenhang nicht erkennbar war. So habe ich in meiner Zusammenfassung der Bearbeitung auch geschrieben, dass man sich sofort fragen muss "Wieso er nicht hingegangen ist". Wenn es so ist wie du sagst, fehlen die Quellen. Irgendwann wird es auch einmal mühsam. Nicht zu einer Nobelpreisverleihung zu gehen, ist sicher eine bedeutsame Entscheidung im Leben eines Forschers. Wieso das nicht mit den abgesicherten, allseits unbeanstandeten Quellenangaben beim Herrn selber eintragen? Dieser Beitrag ist nämlich gar nicht so lang. Und: Er kann bis an sein Lebensende von einer Toxinwirkung überzeugt gewesen sein ODER an den Einfluss des Vollmonds geglaubt haben - entscheidend ist der Stand des gegenwärtigen Wissens. Ich gebe zu, auch ich habe mich schon in eigene Meinungen verfahren...

"1. Es gibt nichts! 2. Wenn es etwas gäbe, könnte man es nicht erkennen! 3. Wenn es etwas gäbe und man könnte es erkennen, könnte man es nicht mitteilen." Das ist nun einmal so. Muss das jetzt vor jeden Wikipedia-Beitrag gestellt werden? -- 10:47, 25. Nov. 2008 (CET)

Geschichtliche Definitionen gehoeren in den Abschnitt Geschichte und sind wenn moeglich mit Quellen aus peer reviewed journals zu belegen. Hier habe ich hauptsaechlich Hypothesen gesehen, dass moeglicherweise der Vitaminmangel und die Pilzvergiftung nicht voneinander unterschieden wurden. Falls dies in der Fachwelt aufgegriffen wurde, gehoert das auch in den Geschichtsteil. Gruss --hroest Disk 09:09, 25. Nov. 2008 (CET)

Eijkman starb relativ kurz nach der Verleihung, vielleicht war er schlicht krank

Ansonsten ist der Anteil Eijkmans in der angeführten (seriösen, seitens der University of California in Berkeley wie auch der Nobelpreisrede) Literatur eingehend beschrieben, sein Assistent war näher an der richtigen Deutung dran als Eijkman. EOD-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:25, 25. Nov. 2008 (CET)

@Redlinux, mein Problem ist, das ich der Meinung bin, dass in einem Artikel "Beriberi" alle enzyklopädisch relevanten Definitionen des Begriffs "Beriberi" dargestellt werden sollten. Schließlich heißt das Lemma "Beriberi" und nicht "Beriberi gemäß der Internationalen Klassifikation der Krankheiten von der Weltgesundheitsorganisation". Aber was soll´s, ist nicht sooo wichtig, dass ich noch mehr Zeit deshalb verschwende. Ich werde demnächst den Geschichtsteil entsprechend ergänzen, ein paar Quellen habe ich dazu bereits gefunden. --Mr. Mustard 22:02, 25. Nov. 2008 (CET)

@Mr. Mustard, super, das wird sicher interessant. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 12:45, 26. Nov. 2008 (CET)

Bin auch mal gespannt was da noch kommt. Kanehiro Takaki sollte ein eigens Lemma haben. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:50, 27. Nov. 2008 (CET)

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Überarbeitung Mr. Mustard

Quelle Nr.1 ist eine Außenseiterposition ohne jeden Widerhall, auch aus den anderen Quellen läßt sich entnehmen, daß Schimmelpilzvergiftungen - für die Medizin vor dem späten 19. - und Vitaminmangel in früheren Zeiten nicht unterscheidbar waren. Quelle Nr2 bezieht sich NUR und auschließlich auf ein Schimmelgift und dessen Wirkung, wenn die EULE das für die angeführte These verwenden will, ist das ein unseriöses Vorgehen. Ich habs korrigiert und die angeführten Quellen in einer Fußnote untergebracht. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:23, 21. Dez. 2008 (CET)-

Beide Quellen belegen eindeutig den Satz, dass eine alleinige Deutung der Beriberi-Epidemien als Vitaminmangelerkrankung umstritten ist. Selbst wenn die Schimmelpilztheorie eine Außenseiterposition sein sollte (in Japan, wo es früher häufig derartige Epidemien gab, ist diese Position keineswegs Außenseiterposition) gibt es keinen Grund aus dem Artikel zu entfernen, dass die Vitaminmangeltheorie umstritten ist. Diese Zweifel haben enzyklopädische Relevanz, diejenigen, die diese Zweifel äußern sind keine UFO-Spinner oder AIDS-Leugner, sondern seriöse und anerkannte Wissenschaftler. Mr. Mustard 12:33, 21. Dez. 2008 (CET)

. Ich habe die Quellen nicht bei Eule nachgelesen, wo falsch zitiert wurde sondern im Original, es gibt keinerlei Bezug darauf in der medizinischen fachliteratur.

die vielfältigen Widersprüche bei der Entdeckung des Mechanismus sind bereits ausführlich angesprochen

Ich finde die Erwöhnung in der Fußnote ist ausreichend. Ich werde nochmals weitgehend revertieren, ansonsten Dritte Meinung. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:45, 21. Dez. 2008 (CET)

Was hält uns denn davon ab, den alternativen Standpunkt im Text darzustellen? Die Fußnote unten an einer Literaturquelle wird der Thematik nicht gerecht. Aber je mehr ich hier der Diskussion folge desto mehr beschleicht mich das Gefühl, dass ein besserer Artikel durchaus möglich ist: Wir beschreiben Beri Beri wie bisher allerdings ergänzen wir um die "alternative" Theorie von Pollmer und den enstprechenden wissenschaftlichen Diskurs. Dann gilt 1. Wenn Pollmer nicht widerlegt ist, so müssen beide Theorien gleichwertig behandelt werden. Wenn er widerlegt ist, so gilt angesichts der google- Popularität noch mehr der Auftrag, hier die Fehlmeinung darzustellen und zu belegen. (Schließlich soll man hier ja auch was lernen dürfen.) 2. Allerdings scheint hier die Schwierigkeit zu bestehen, dass Pollmer von einer Krankheit mit gewissen Symptomen spricht, die auch mal Beriberi hieß und das die von ihm dargelegten Wirkmechanismen sich nur auf diese Krankheit beziehen können. Die WHO hat alternative Erklärungsversuche, so scheint hier die Diskussion zu zeigen einfach wegdefiniert oder wird hier derartig "missbraucht". Dann steht aber die Frage im Raum, ob es eine Krankheit, die auf einem ausschließlichen Vitaminmangel basiert überhaupt existiert. Wenn das nicht eindeutig belegbar ist, müssen wir wohl oder übel Pollmer mit in den Text oben aufnehmen - Wasago --87.123.150.25 17:18, 15. Mär. 2009 (CET)

Quark. Pollmer hat weder relevante belege noch gibt es irgendwelche nenneswerten Zweifel an der Vitaminmangelhypothese. Eine WHO Verschwörungstheorie ist gänzlich abwegig. Wäre es anders, würe Beriberi auch in Europa bzw bei Europäern auf japanischen Schiffen aufgetreten, Fehlanzeige. Wenn überhaupt ist die Schimmelpilzthese von historischem Interesse, Pollmer wärmt das nur auf. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:03, 17. Apr. 2009 (CEST)

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Defekter Weblink: Meyers-Lexikon eingestellt

{{Defekter Weblink Bot|MerlLinkBot}} Das Meyers Lexikon Online wurde am 23.03.2009 abgeschaltet.

• http://lexikon.meyers.de/wissen/Vitamine+(Sachartikel)

MerlLinkBot 06:48, 25. Mär. 2009

Erledigt. -- chemiewikibm cwbm 22:52, 2. Apr. 2009 (CEST)

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Fehlerhafte Darstellung

Im Artikel wird behauptet, dass noch 1905 die Ursache von Beriberi nicht durch Mangelernährung, sondern als Infektionskrankheit beziehungsweise Lebensmittelvergiftung durch Schimmelpilze gedeutet worden sei. Mit dem hierfür angegebenen Einzelnachweis kann diese Behauptung jedoch nicht belegt werden. Dort steht sogar, dass Mykotoxine (auch heute noch) für eine besonders schwere Form von Beriberi verantwortlich gemacht werde [20]. Weiter wird behauptet, dass ergänzende Faktoren wie nach der Farbe verschimmelten Reises benannte „yellow rice“-Mykotoxine (Citrinin, Citreoviridin und andere) ein bestehendes Beriberi aggravieren könnten. Auch diese Behauptung kann nicht mit den für diese Behauptung angegebenen Einzelnachweisen belegt werden, vielmehr heißt es auch dort, dass diese Mykotoxine für eine bestimmte Form von Beriberi die Ursache seien [21][22]. Diese Mykotoxine verstärken demnach nicht eine bestehende Beriberi, sondern sind alleiniger Auslöser einer "nassen" Beriberi. Hierfür gibt es auch zahlreiche weitere Belege [23][24][25]. Ich werde den Artikel daher entsprechend korrigieren. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:A001 16:48, 2. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: Der gesamte Artikel krankt daran, dass meistens für den Leser nicht erkennbar ist, ob sich eine Aussage auf die "feuchte" oder "trockene" Beriberi bezieht, obwohl es sich dabei um zwei völlig verschiedene Krankheiten mit unterschiedlichen ICD-10-Diagnoseschlüsselnummern handelt. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:A001 11:10, 3. Apr. 2013 (CEST)

Quark. Lass es Mr. Mustard. I98.8 sind Sonstige näher bezeichnete Störungen des Kreislaufsystems bei anderenorts klassifizierten Krankheiten. Nichts mit beriberi. Trocken oder nass sind beide thiaminbedingt, http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF00292932 die kardivaskuläre hat womöglich noch das Schimmelgift zusätzlich. Ich habe das komplett zurückgesetzt und habe wenig lust, mich hier mit VT aus der Vollkornecke abzugeben. 3Mvom Portal ist bekannt. Serten ^Disk Zum Admintest 20:52, 7. Sep. 2013 (CEST)

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Laktatazidode

Hallo, habe grade beim Lesen des Artikel folgendes entdeckt: Im Abschnitt "Symptome" - "Feuchte Beriberi" ist hinter dem letzten Wort "Laktatazidose" folgendes zu lesen: "hallo ihr da drausen". Wollte dies auf "Seite bearbeiten" löschen, finde dort aber diesen Satz nicht. Wer weiß, wies geht? Wer machts? Gruß, Jenny

Wer genau ernährt sich denn NUR von geschältem Reis?

Ein altes Fehlurteil, wird durch ständige Ernährung nicht wahrer! Beri-Beri wird/wurde durch verschimmelten Reis hervorgerufen und nicht durch Aufnahme von geschältem Reis. Dieser allein würde niemals Beri-Beri hervorrufen --EricSteinert 03:10, 15. Apr 2005 (CEST)

darum habe ich mal angefangen den Text zu überarbeiten. Mit Krankheitssymptomen und -verläufen kenne ich mich allerdings nicht so gut aus, das sollten bitte andere machen. --EricSteinert 04:01, 15. Apr 2005 (CEST)

Ich war ja doch ziemlich verblüfft, als ich das gelesen hatte. Allerdings habe ich nichts gefunden, daß die zweifelsfreie, ausschliessliche Verbindung von BeriBeri und Citreoviridin (und evt. zusätzlichen Mykotoxinen) eindeutig belegt (die Information unter dem EU.L.E.-Link gibt das so nämlich auch nicht her). Insofern sollte man meiner Meinung nach den Artikel nicht komplett in der Weise umschustern, so daß die Vermutung mit den Mykotoxin als ausschliessliche Tatsache dargestellt wird. Stattdessen sollte lediglich darauf hingewiesen werden, daß es möglicherweise sein kann, daß Beri-Beri durch Mykotoxine ausgelöst wird, und ein bloßer Vitamin-B1-Mangel der variablen Symptomatik anscheinend nicht genügt. Sollte es allerdings einen Link oder Bericht geben, der den eindeutigen Zusammenhang belegt, sollten wir den in dem Artikel erwähnen. Joshua 4. Jul 2005 16:25 (CEST)

Manche Mythen sterben nie. Zweifler der Schimmelpilztheorie mögen bitte hier nachlesen.--Thomas S. 15:34, 12. Okt 2005 (CEST)

Dann irrt ganz offensichtlich auch die WHO! Aber gut, dass es deutsche Sensationsautoren gibt, die das ganze schnell mal in's rechte Licht rücken. Im Ernst: die sog. "Toxintheorie" bezieht sich auf eine seit Jahrzehnten nicht mehr vorkommende (und der Beriberi ähnliche) Erkrankung, die auch als "acute cardiac beriberi" bezeichnet wird. Beriberi ist und bleibt eine Thiaminmangelkrankheit. Quellen dazu hier auf der QS-Seite. --JHeuser 17:02, 19. Okt 2005 (CEST)

Was ist mit http://www.dradio.de/dlr/sendungen/mahlzeit/152920/ ? Gut es ist wieder nur dieser Pollmer aber sind alle seine quellen und argumente widerlegt? Vor allem folgende passage:

"Es stellte sich heraus, dass die Krankheit nicht erst mit der Einführung der Reismühlen auftrat, sondern bereits seit über tausend Jahren bekannt war. Die erste detaillierte Beschreibung findet sich in dem 30bändigen Werk des Chinesen Chao-yünan-fang aus dem Jahre 601. Außerdem erkrankten an Beriberi nicht nur Menschen, die weißen Reis aßen, sondern auch solche, die Vollkornreis verzehrten. " (nicht signierter Beitrag von 217.110.123.242 (Diskussion) 16:14, 28. Jul 2010 (CEST))

Der Beitrag kann noch SO VIEL verbessert werden, dass am Schluss auch das Toxin Erwähnung finden darf. Ich denke, doch besser am Schluss. Wenn sich in einigen Monaten oder Jahren herausstellen sollte, dass sich die Schulmedizin jahrzehntelang geirrt hat, muss man den Beitrag schleunigst umarbeiten! Bis dorthin sollte die Wikipedia gesichertes Wissen anbieten. Das lautet hier: Thiaminmangelkranheit. -- Robodoc ± 22:05, 21. Okt 2005 (CEST)

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neue Erkenntnisse zu Krankheitsursachen?

Guten Tag,

ich bin vor kurzem über die Information gestolpert das Beriberi keine Vitaminmangelerkrankung ist. Im Artikel wird diese These ja vertreten. Gibt es dazu abschließende Erkenntnisse oder ist das Ganze noch unsicher oder schlicht falsch? Wäre zumindest ein Hinweis angebracht?

Ein Beispiel: "Beriberi oder auch Beri-Beri (ICD-10: E51.1) ist eine Erkrankung, die lange Zeit als klassisches Beispiel für einen langfristigen Mangel an Thiamin (Vitamin B1) angeführt wurde. Neue Forschungen deuten jedoch darauf hin, dass es sich zumindest teilweise auch um eine Vergiftung mit einem Gift von Schimmelpilzen handeln kann." www.chemie.de/lexikon/Beriberi.html Abruf: 25.09.2015

--Wolf742 (Diskussion) 09:30, 25. Sep. 2015 (CEST)

Habe den Artikel wiedergefunden der mich stutzig gemacht hat, hier die entsprechende Passage: "Schon tauchen neue Fragen auf: Fehlen dem weißen Reis nicht wichtige Vitamine? Hat nicht polierter Reis eine gefährliche Mangelkrankheit ausgelöst, die Beriberi? Diese ist der Grund, warum heute deutsche Kinder Vollkornreis essen sollen. Doch die Beriberi-Story ist nur ein Urban Myth. In Asien ist diese Krankheit, die zur Auszehrung und zu Lähmungen führt, seit Jahrtausenden bekannt. Natürlich litten auch die europäischen Kolonialherren darunter. So starben gesunde, junge holländische Soldaten, die Schanzarbeiten verrichteten, wenige Tage nach dem Verzehr einer Reissuppe an einer typischen Beriberi.

So etwas kann keine „Mangelkrankheit" sein. Die ersten Symptome der Beriberi leiden sind Durchfall und Erbrechen – das deutet auf eine akute Vergiftung hin. Die tatsächliche Ursache ist mittlerweile aufgeklärt: Es sind Schimmelgifte, insbesondere ein Gift namens Citreoviridin, das bei nasser Witterung und feuchter Lagerung entsteht. Allerdings gibt es eine Verbindung zwischen Vitamin B1 und Beriberi: B1 hilft bei einer Vergiftung durch Reisschimmel, und damit auch geen Beriberi. Daher rührt die Mär, Beriberi sei ein Zeichen von Vitamin-B1-Mangel.

Die populäre Vorstellung, polierter Reis würde zu Vitaminmangel führen, ist blühender Unsinn. Polierter Reis enthält viermal soviel Vitamin B1 wie Muttermilch, ja selbst gekochter weißer Reis ist immer noch vitaminreicher. Wäre an der Theorie was dran, müssten Brustkinder reihenweise an Beriberi versterben." http://www.deutschlandradiokultur.de/arsen-in-reiswaffeln-gepuffter-snack-hat-schlechte-werte.993.de.html?dram:article_id=327014 Abruf: 25.09.2015

Wenn ich es richtig sehe ist dabei als Quelle dies hier angegeben: Ueno Y, Ueno I: Isolation and acute toxicity of citreoviridin. a neurotoxic mycotoxin of Penicillium cilreo-viride Biourge. Japanese Journal of Experimental Medicine 1972; 42: 91-105

--Wolf742 (Diskussion) 09:45, 25. Sep. 2015 (CEST)

@Wolf742: Das sind keine "neuen Erkenntnisse", das Problem ist vielmehr, dass es zwei verschiedene Krankheiten gibt, die mit dem Wort "Beriberi" bezeichnet werden und deshalb immer wieder verwechselt werden. Im Archiv und in der Versionsgeschichte kannst du hierzu einiges finden und dann kannst du auch nachvollziehen, dass es bisher nicht gelungen ist, das Lemma "Beriberi" hier korrekt zu beschreiben, weil ein einzelner Benutzer (der hier unter den Namen "Polentario" und "Serten" editiert) dies verhindert hat, weil dieser eine Abneigung gegen den Wissenschaftler Udo Pollmer hat (Pollmer ist der Autor des von dir verlinkten Artikels). --WiPo-Troll (Diskussion) 10:01, 25. Sep. 2015 (CEST)

weiter, Mr MUstard. Vitaminmangel duch polierten Reis geht über beriberi hinaus, vgl Goldener Reis- und Vitamin_A#Hypovitaminose und schädigt und tötet jährlich Millionen von Menschen. Die Vergiftung durch Schimmel und die Beriberierscheinungen sind lange gleichgesetzt worden, Beriberi ist eindeutig Vitaminmangelbedingt. Zum Glück ist Pollmer nur ein Journalist und hat nichts zu sagen - der Nobelpreis für Eikman wäre sonst rückabzuwickeln. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 11:09, 25. Sep. 2015 (CEST)

Sehr geehrter WiPo-Troll, vielen Dank für die Antwort und den Hinweis auf die Versionsgeschichte, selbige war mir ganz entgangen. Über die Aussage das es sich um zwei Krankheiten handelt war ich auch gerade gestolpert. Das beide unter Beriberi subsumiert werden ist da schon ärgerlich. Vielen Dank nochmals und einen schönen Tag. --Wolf742 (Diskussion) 11:23, 25. Sep. 2015 (CEST)

Normalerweise ist für so einen Fall eine Begriffsklärungsseite vorgesehen, die dann auf die Artikel Trockene Beriberi und Nasse Beriberi verlinkt. Da aber in der Welt des Benutzers Serten alle Krankheiten durch Vitaminmangel bedingt sind, würde er wahrscheinlich auch den Artikel "Nasse Beriberi" entsprechend umschreiben. Er schreckt ja auch nicht davor zurück, Quellen falsch wiederzugeben, um seine ideologische Sichtweise durchzudrücken. --WiPo-Troll (Diskussion) 13:08, 25. Sep. 2015 (CEST)

Normalerweise ist für sowas die Auskunftsseite vorgesehen. Die derzeitige Vorgehensweise entspricht dem medizinischen Stand der technik, Pollmer erzählt auch gelegentlich Unfug. Bitte das Archiv durchsehen, die Diskussion gabs schon 2008, klare Aussage vom Medizinportal. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 14:18, 25. Sep. 2015 (CEST)

Pollmer ist Chemiker und kein Biologe oder Mediziner. --Rôtkæppchen₆₈ 15:42, 25. Sep. 2015 (CEST)

Inwiefern bringt uns die Information "Pollmer ist Chemiker und kein Biologe oder Mediziner" hier weiter? --WiPo-Troll (Diskussion) 15:49, 25. Sep. 2015 (CEST)

Pollmer ist vor allem Vielschreiber. WiPo-Troll, wenn Du gaanz schnell auf der VM landen willst, dann mach einfach weiter wie 2008. OK? Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 15:54, 25. Sep. 2015 (CEST)

Nochmal: Was hat Pollmer mit der Frage hier zu tun? Es geht doch vielmehr darum, dass im Artikel in der Einleitung steht "Noch 1905 wurde die Ursache von Beriberi nicht als Mangelernährung, sondern als Infektionskrankheit beziehungsweise Lebensmittelvergiftung durch Schimmelpilze gedeutet". Richtig ist das genaue Gegenteil und zwar dass Beriberi früher für eine Vitaminmangelkrankheit gehalten wurde, aber heute als Schimmelpilzvergiftung erkannt wurde [26][27][28][29][30]. Was hier in der Einleitung steht ist daher nicht nur falsch (davon, dass es nicht durch die angegebenen Belege belegt ist, will ich gar nicht erst anfangen), sondern das genaue Gegenteil von dem, was richtig ist. --WiPo-Troll (Diskussion) 16:20, 25. Sep. 2015 (CEST)

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, neue Erkenntnisse zur Krankheitsursache können dieser Studie von 2010 entnommen werden. Demnach ist das Schimmelpilzgift Citreoviridin Ursache eine aktuellen Beriberi-Epidemie in Brasilien. Der Artikel hier muss dringend überarbeitet werden. --Potarator (Diskussion) 16:52, 25. Sep. 2015 (CEST)

Da muss gar nichts. Schimmelpilzvergiftungen fühlen sich ganz ähnlich an wie Beriberi. Ansonsten ist das bei Thiamin#Geschichte schon geklärt. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:08, 25. Sep. 2015 (CEST) VM ist erfolgt, Redaktion Medizin informiert

Potorator, wie kommst du vom Abstract der Studie darauf, dass das Schimmelpilzgift die URSACHE der Epidemie ist? Möglicherweise ein begünstigender Faktor. Könnte sein, ja. Gruß, ----Sti (Diskussion) 20:03, 25. Sep. 2015 (CEST)

Hier noch eine aufschlussreiche Arbeit: Outbreak of Beriberi among African Union Troops in Mogadishu, Somalia http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0028345 Gruß, --Sti (Diskussion) 20:16, 25. Sep. 2015 (CEST)

Cardiac beriberi" als Mykotoxikose?

Wo dann auch mit doi: 10.1258/td.2009.090439 Beriberi is caused by thiamine deficiency. Early 20th century epidemics in Japan were attributed to rice contaminated by citreoviridin mycotoxin. Our investigation of an outbreak of beriberi in Brazil showed an association of beriberi with the consumption of poor quality subsistence farming rice, although, unlike other investigators of this outbreak, we did not identify citreoviridin producing fungi in the implicated rice. das Thema zu erledigen wäre. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 20:28, 25. Sep. 2015 (CEST)

Hmm, was die Beriberi-Fälle in Brasilien betrifft, findet sich eben auch PMID 19802756: "These samples contaminated with P. citreonigrum and citreoviridin were involved in the beriberi cases from Maranhão State. Monitoring rice for mycotoxins in areas where this substrate is the basic food is crucial to prevent outbreaks like the one reported in this study, to improve management practice, and to diminish exposure risk of humans to these harmful toxins." --TrueBlue (Diskussion) 20:42, 25. Sep. 2015 (CEST)

Abstracts sagen wenig. Und das gleichzeite Auftreten von x und y sagt noch weniger über ursächliche Zusammenhänge. Ich bin da gerne pingelig. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:53, 25. Sep. 2015 (CEST)

Darfst gerne pingelig sein. Aber das Abstract sagt schon jetzt über die Veröffentlichung, dass die Autorengruppe von PMID 19802756, die übrigens deutlich größer ausfällt als in PMID 20305104, an den Zusammenhang zwischen Citreoviridin und einigen Beriberi-Fällen in Maranhão glaubt. Und was anderes will ich nicht aussagen. --TrueBlue (Diskussion) 21:02, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ja, geglaubt wird in dem Zusammenhang vieles;-) Historisch betrachtet noch vieles mehr. Das ist eine interessante Ergänzung des Artikels, mal sehen, wann ich dazu komme. Gruß, --Sti (Diskussion) 21:06, 25. Sep. 2015 (CEST)

Da wurde auch noch ganz anderes geglaubt. PMCID: PMC2889456 ist jetzt auch mal drin. Durchaus differenzierte darstellung ist möglich, Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 21:31, 25. Sep. 2015 (CEST)

Hypothesen sind normal, wenn es um Pathomechanismen geht. Im Grunde muss hier nur geklärt werden, ob es die Beleglage rechtfertigt, eine in der Literatur wohl meist "(acute) cardiac beriberi" genannte Mykotoxikose auch in der WP darzustellen. Falls ja, muss noch geklärt werden, unter welchem Lemma diese Darstellung am sinnvollsten wäre. --TrueBlue (Diskussion) 21:59, 25. Sep. 2015 (CEST)

Yup. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 22:05, 25. Sep. 2015 (CEST)

Endlich hat hier mal einer geschnallt, wo das Problem liegt. Ich dachte schon, worüber diskutieren die hier eigentlich? Das Problem ist, dass der Artikel "Beriberi" nur die Vitaminmangelkrankheit beschreibt, obwohl es auch eine Mykotoxikose gibt, die mit dem Wort "Beriberi" bezeichnet wird. Seit Jahren wird hier darauf hingewiesen. Hier wird z.B. bemängelt, dass "Der gesamte Artikel krankt daran, dass meistens für den Leser nicht erkennbar ist, ob sich eine Aussage auf die "feuchte" oder "trockene" Beriberi bezieht, obwohl es sich dabei um zwei völlig verschiedene Krankheiten mit unterschiedlichen ICD-10-Diagnoseschlüsselnummern handelt". Normalerweise gibt es in der Wikipedia eine Begriffsklärungsseite, wenn ein Wort unterschiedliche Begriffe bezeichnet. --WiPo-Troll (Diskussion) 22:20, 25. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, mach Di mal net zuviel Hoffnungen.

1. E51 Thiamine deficiency
2. E51.1 Beriberi Beriberi:drywet† (I98.8*)
3. E51.2 Wernicke encephalopathy
4. E51.8 Other manifestations of thiamine deficiency
5. E51.9 Thiamine deficiency, unspecified

Der Artikel Beriberi behandelt das Thema Mykotoxikose schon länger mit, weil es schlicht dazu gehört. Vor 1905 wäre niemand, vor 1950 nur wenige Menschen in der Lage gewesen, das eine vom anderen zu trennen. Die ICD feucht und trocken gibt sich da nüscht. Wer einer Beriberi auslösenden Mangelernährung unterliegt, hat auch beste Aussichten auf Schimmelpilz - aber bislang ist beim Citrinin - dem groén Schuldigen selbst nichts zu Atemwegserkrankungen oder Beriberi eingetragen. 22:43, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es schon mal erwähnt und verlinkt wurde: Udo Pollmers POV zum Thema erklärt sich ähnlich Joe Dramiga aus einer Beschäftigung mit der Forschungsgeschichte zu Beriberi. Im Netz findet sich ein PDF, wo man das nachlesen kann. Mag sein, dass WP "Beriberi" dennoch als B1-Mangelerkrankung beschreiben muss, weil erstens Thiaminmangel tatsächlich die unter Beriberi#Symptome genannten Symptome auslösen kann und zweitens die Beschreibung als Vitaminmangelerkrankung in der medizinischen Literatur dominiert. Die Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation der Vereinten Nationen hostet einen Text, der "acute cardiac beriberi" als Mykotoxikose präsentiert,[31] aber daraus kann man wohl keine Anerkennung unter Medizinern ableiten. --TrueBlue (Diskussion) 23:20, 25. Sep. 2015 (CEST)

Pollmer ist wohl von 1997 schon. Der Stuß begann 2005 hier aufzutauchen und muss alle drei Jahre diskutiert werden. dann auch noch scilog ernst zu nehmen wäre ein gröberes Sacrificium intellectus. PMCID: PMC2889456 ist richtige wissenschaftshistorische Forschung, demnach war Beriberi und seine vermuteten oder tatsächlichen Ursachen ein Riesenthema Anfang bis MItte des 20. Jahrhunderts. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 23:42, 25. Sep. 2015 (CEST)

Serten, du wirst hoffentlich noch die Zeit finden, die Texte tatsächlich zu lesen. Wenn ich nichts übersehen habe, formuliert PMC 2889456 (freier Volltext) keinen Widerspruch zu Pollmer oder Dramiga. Ich glaube, Arnold beschäftigt sich gar nicht mit der These, Beriberi sei eine durch Citreoviridin verursachte Mykotoxikose. --TrueBlue (Diskussion) 00:12, 26. Sep. 2015 (CEST)

Ich habs tatsächlich komplett gelesen, Du hast vermutlich per google Citreoviridin gesucht und nicht gefunden. But the principal reason for scepticism about the white-rice/vitamin-deficiency thesis in India was that many influential figures in the medical establishment clung to the belief that beriberi was better explained by “toxi-infection” of the kind that Braddon had mooted in 1907, before the role of vitamins had been identified. According to this view, beriberi was spread by a “poison” on the surface of the rice grain and was not due to any deficiency within. Sprich der Pollmerschrott hat valide Vorgänger. Beriberi ist heutzutage Thiaminmangel. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 00:18, 26. Sep. 2015 (CEST)

(Quetsch) Ein bisschen mehr Sorgfalt darfst du mir schon zutrauen, Serten. Das Stichwort "toxi-infection" bedeutet nicht, dass Braddon um 1907 schon eine Citreoviridin verursachte Mykotoxikose vermutete. "Braddon's work, which had identified an unknown rice ergot or toxi-infection as the likely culprit" schreibt Arnold. Citreoviridin soll erst 1969 in die Diskussion gebracht worden sein. Und "Pollmerschrott" ist diesbezüglich schlicht falsch zugeordnet. Tatsächlich geht die These auf Kenji Uraguchi zurück: doi:10.1016/0022-474X(69)90037-X. --TrueBlue (Diskussion) 00:45, 26. Sep. 2015 (CEST)

Hmm, und? Arnold sagt einleitend selbst wie albern es ist, irgendwelchen historischen Arztberichten die heutige Trenngenauigkeit zuzuordnen, das ist bei einem Krankheitsbild im Umfeld extremsten Elends auch im letzten Jahrhundert ziemlich Unfug gewesen. Wir haben anfangs Gift versus Mangel, später Vitamin versus Schimmel, aber die Debatte bleibt dieselbe. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 12:00, 26. Sep. 2015 (CEST)

Citreoviridin?

Diese Diskussion hier ist äußerst ärgerlich. Ein Teil der Diskutanten ignoriert einfach, dass hier bereits mehrere aktuelle, seriöse wissenschaftliche Quellen genannt wurden, die belegen, dass Citreoviridin die Ursache von akuter Beriberi ist. Bisher konnte von diesen Diskutanten erst ein einziger Beleg genannt werden, wonach Citreoviridin als Ursache von akuter Beriberi umstritten ist. Laut Wikipedia:Keine Theoriefindung ist für die Inhalte eines Artikels nicht relevant, was Wikipedia-Autoren als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Laut Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden. Wir haben hier mehrere seriöse Quellen, die Citreoviridin als Ursache von akuter Beriberi nennen und eine einzige, die schreibt, dass Citreoviridin als Ursache von akuter Beriberi umstritten ist. Dies muss genau so im Artikel dargestellt werden. --Potarator (Diskussion) 00:35, 26. Sep. 2015 (CEST)

Nicht jede Quelle ist gleich viel wert, gleich relevant, wenn es um die Definition von Erkrankungen geht. Schau ich unter dem Stichwort "Beriberi" in den Pschyrembel, findet sich als Definition lediglich "Thiamin-Mangelkrankheit insbes. infolge ausschließl. Ernährung mit maschinell geschältem u. poliertem Reis". Es gibt zusätzlich das Lemma "Shôshin", definiert als "akute kardiovaskuläre Insuffizienz bei Beriberi; meist tödlich", aber ohne Ursachenangabe. --TrueBlue (Diskussion) 02:01, 26. Sep. 2015 (CEST)

Auch im Roche Lexikon Medizin findet sich unter "Beriberi" kein Hinweis auf Citreoviridin als ätiologischer Faktor: [32]. Die WHO hostet [33]. Dieser Artikel verwendet den Terminus "shoshin-kakke disease". --TrueBlue (Diskussion) 02:30, 26. Sep. 2015 (CEST)

Potarator, du schreibst: "...dass hier bereits mehrere aktuelle, seriöse wissenschaftliche Quellen genannt wurden, die belegen, dass Citreoviridin die Ursache von akuter Beriberi ist." Ich sehe noch nicht, welche Quelle diesen Zusammenhang wirklich belegt und nicht bloß behauptet. Welche Quelle enthält deiner Ansicht nach den überzeugendsten Beleg? Gruß, --Sti (Diskussion) 07:09, 26. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe so langsam das Gefühl, dass einige diese Diskussion hier nicht ernst nehmen. Du behauptest ernsthaft, das keine der genannten Quellen belegen würden, dass Citreoviridin die Ursache von akuter Beriberi ist? Welche Quellen belegen denn die Behauptungen des aktuellen Artikels, dass alle Krankheiten mit der Bezeichnung Beriberi, also auch die akute kardiale Beriberi, auf einen Mangel an Thiamin (Vitamin B1) zurückzuführen seien. Und welche Quellen belegen, dass Mykotoxine wie Citreoviridin bestehendes Beriberi aggravieren können. Als Beleg ist für diese Behauptung diese Quelle angegeben. Dort steht jedoch, dass als Auslöser der nassen Beriberi inzwischen ein Schimmelpilzgift namens Citreoviridin nachgewiesen sei. Und damit soll belegt werden, dass Citreoviridin bestehendes Beriberi aggravieren kann? Ist das dein Ernst? Aber bitte, wenn du willst, dann nenne ich beispielhaft ein paar Quellen:

Die International Commission on Microbiological Specifications for Foods schreibt: Uraguchi (1969) and Ueno and Ueno (1972) showed that acute cardiac beriberi was a myco- toxicosis due to the growth in rice of P. citreonigrum (synonyms P. citreoviride, P. toxicarium), and that the mycotoxin responsible was citreoviridin. Bezüglich der Relevanz dieser Aussage solltest du dir noch die Ergebnisse der entsprechenden Google-Scholar-Suche mit den jeweiligen Zitationen ansehen.

Wenn dir das noch immer nicht genügt, dann kannst du hier lesen, dass aktuelle Daten zeigen, dass kardiale Beriberi durch Citreoviridin verursacht wird (Quelle von 2013)

Oder wie wäre es einfach mal mit dem gesunden Menschenverstand: Eine Krankheit, die innerhalb weniger Stunden zum Tod führt und die Herzen der Verstorbenen typische Deformationen aufweisen, soll durch einen Vitaminmangel verursacht werden? Und das obwohl ein im Tierversuch herbeigeführter Thiaminmangel nie zu den Symptomen und den Deformationen am Herz geführt hat, sehr wohl aber eine im Tierversuch herbeigeführte Vergiftung mit Citreoviridin zu exakt diesen Symptomen und Deformationen am Herz führte. Und dass mehrfach dort, wo diese Symptome endemisch auftraten Citreoviridin nachgewiesen werden konnte. Das alles sollte doch überzeugen? Und wenn dann noch die WHO schreibt, dass akute kardiale Beriberi in Japan verschwunden sei, nachdem dort Reis rigoros kontrolliert wurde [34], dann überzeugt dich dies immer noch nicht? Alle diese Informationen sind durch die bereits verlinkten Quellen belegt. Trotzdem bist du nicht überzeugt? Egal, du brauchst nicht überzeugt sein, es geht in der Wikipedia nicht darum, was die Autoren für "wahr" halten (siehe WP:KTF). Laut WP:NPOV sollte diese Information im Artikel jedoch dargestellt werden. --Potarator (Diskussion) 09:44, 26. Sep. 2015 (CEST)

Danke, so bringst du mich den Quellen und meinem Anliegen schon näher. Hast du Zugang zu den Originalarbeiten Uraguchi (1969) and Ueno and Ueno (1972)? Man findet im Netz auch die Formulierung "The work of Sakaki in the 1890s (Ueno and Ueno, 1972) implicated mouldy 'yellow rice' as a probably cause.." "Probably" klingt etwas anders als "nachgewiesen", darum hätte ich gerne die Originalarbeit. Und kannst du die Fußnote 70, vermutlich die Quellenangabe, aus dem von dir verlinkten Fungal Infections and Immune Responses, herausgegeben von Juneann W. Murphy, Herman Friedman, Mauro Bendinelli (current evidence indicate sthat it is caused by citreoviridin), auflösen? Diese "current evidence" müsste klarer dargestellt werden. Gesunder Menschenverstand ist nie verkehrt, genügt aber nicht. KTF;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 14:44, 26. Sep. 2015 (CEST)

Das Grundproblem ist und bleibt, dass trockene und feuchte (bzw. akute kardiale) Beriberi zwei völlig unterschiedliche Krankheiten mit unterschiedlichen Symptomen, unterschiedlichen Folgen und unterschiedlichen Ursachen sind. Wenn ein und das selbe Wort zwei unterschiedliche Begriffe bezeichnet, ist laut Wikipediaregeln eine Begriffsklärungsseite erforderlich. --WiPo-Troll (Diskussion) 11:12, 26. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, ihr argumentiert mit der IC-10, lest sie aber nicht. Aktuell ist jede Form von Beriberi grundsätzlich mal ein Thiaminmangel, E51 und Unterpunkte, erledigt. Medizinhistorisch ist die Debatte bei Arnold gut aufbereitet. Wir haben anfangs Gift versus Mangel, später Vitamin versus Schimmel, aber die Debatte bleibt dieselbe. Entschieden ist sie mittlerweile für den Thiaminmangel als Hauptursache. Daß in dem Umfeld von Beriberi auch Schimmel eine Rolle spielen kann, wundert niemand, der so ein Massenelend schon mal gesehen hat. Ebenso wundert es niemand, daß die Schimmelthese immer mal wieder vertreten wird - die war bis in die 1930er auch dominant. Und natürlich kann man bei der IC10 die nasse beriberi auch als KOmbi auffassen, das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Deutung über hauptsächlich Thiaminmangel. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 12:00, 26. Sep. 2015 (CEST)

Aktueller Stand

Auch die nasse Beriberi ist mit Thiamin zu kurieren. Bei der Mission der Afrikanischen Union in Somalia ist das ganze Schimmelthema ernährungstechnisch eher unwahrscheinlich - die betroffenen Soldaten hatten sich nur von den AU-EPAs ernährt. Ich habe aber einleitend auf die ja wirklich über Jahrzehnte stattgefundene Gift versus Mangel Debatte nochmals hingewiesen. Ich würde mir auch wünschen, daß dieser und die Artikel im UMfeld auch so weiter ausgebaut wird. Es wäre eher lächerlich, wenn es hier alle 3 Jahre zu einem größeren emotionalen Ausbruach auf der Disk kommt, aber keiner sich um die real existierenden Artikel kümmert. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 12:59, 26. Sep. 2015 (CEST)

PS.: Niemand hat vor einen Baustein zu entfernen finde ich eher albern. Editieren und mitarbeiten, reiner Stadler und Walldorf auf Diskseiten brauchts nicht. Für mich sind die Bausteine nicht mehr begründet. Wer einen drinhaben will, sollte ihn jetzt neu begründen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 13:46, 26. Sep. 2015 (CEST)

Baustein ist ausführlich begründet, siehe Diskussionsabschnitte weiter oben und Archiv. --Potarator (Diskussion) 13:49, 26. Sep. 2015 (CEST)

Die begründung hat mit dem aktuellen Sand nichts mehr zu tun, das Archiv ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Keinerlei Grund hier auf bockig zu machen. Erst lesen, dann begründen, dann Baustein werfen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 13:56, 26. Sep. 2015 (CEST)

Baustein ist begründet. Nur weil du ständig neue Diskussionsabschnitte hier beginnst, muss ich den Baustein nicht jedesmal neu begründen. Lies oben die ausführliche Begründung. --Potarator (Diskussion) 14:02, 26. Sep. 2015 (CEST)

Weder hier noch in der Auskunft finde ich eine nachvollziehbare Begründung. Bitte mal hier in drei Zeilen darstellen, was denn am aktuellen Artikel falsch sein soll. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 14:06, 26. Sep. 2015 (CEST)

Wenn wir auf diese Version zurücksetzen, können wir von mir aus vorerst auf den Baustein verzichten, wenn du dich an diesem Baustein so sehr störst. --Potarator (Diskussion) 14:29, 26. Sep. 2015 (CEST)

Hier wird auch auf Nachfrage keine nachvollziehbare Begründung des bausteins erstellt. 7 Tage noch und dann raus.Ich glaubs eher nicht. Bei der vorgeschlagenen Version fehlt eine Vielzahl von Ergänzuingen und würde in der Einleitung dann die IC-10 Kategorisierung völlig falsch wiedergegeben werden. Es handelt sich ja laut IC-10 wie auch laut der Weiterleitung um Thiaminmangel. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 14:46, 26. Sep. 2015 (CEST)

Der Baustein stört keinen großen Geist, würde ich mit Karlsson vom Dach hier sagen. Mängel an dem Artikel sehe ich zum Beispiel in der unzureichenden Differenzierung von "nasser" und "trockener" Beriberi sowie weiteren Formen (die nasse ist auch noch zu differenzieren), die fehlenden anderen Ursachen (parenterale Ernährung, bestimmte Formen der Adipositas-Chirurgie). Wenn ich die Literatur, die ich inzwischen gesammelt habe, gelesen habe, kommen sicher noch mehr Mängel zum Vorschein;-) Ich hab' leider nur sehr wenig Zeit im Augenblick für konzentrierteres Mitschreiben, bitte daher um Geduld. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:55, 26. Sep. 2015 (CEST)

Das wäre möglicher Ausbau des Artikels, ist aber keine Begründung für den aktuellen Baustein. Ich bin eventuell auch davon genervt, daß sich die Schimmelfans auch immer nur auf dieses Lemma stürzen - weder bei Thiamin noch bei Schimmel noch bei Reis noch bei Goldener Reis oder Citreoviridin wird auch nur ein Fitzelchen zum tatsächlich ja stattgefundenen Konflikt Schimmel/Vitamin beigetragen. Reine Zeitdiebe, ohne jeden bezug zu richtiger Artikelarbeit. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 15:17, 26. Sep. 2015 (CEST)

Bausteine haben noch keinen Probleme gelöst. Warum beschäftigt man sich hier nicht mit der Quellenlage, wo ich sie schon zur persönlichen Einsichtnahme verlinkte? Da waren einerseits verschiedene z. B. von FAO und WHO akzeptierte, wissenschaftliche Quellen, die zeigen, dass doi:10.1016/0022-474X(69)90037-X eben bislang nicht verworfen wurde. Auf der anderen Seite steht die medizinische Tertiärliteratur, die Beriberi - ob trocken, ob feucht - offensichtlich völlig ohne Mykotoxin erklärt und definiert. Wie geht nun die englischsprachige Wikipedia mit dieser Beleglage um? Sie präsentiert "en:Beriberi" als Vitaminmangelerkrankung und erwähnt zugleich unter "en:Citrinin" eine Mykotoxikose namens "cardiac beriberi" AKA "yellow rice disease" AKA "shoshin-kakke". --TrueBlue (Diskussion) 17:11, 26. Sep. 2015 (CEST)

Meine Rede, wie so schreibt niemand das Lemma Citreoviridin? Die medizinische Nomenklatur erfasst mit trocken und feucht auch alte Erkenntnisse, das Thema ist mangels Virulenz auch nur noch eher von historischem INteresse. Kenji Uraguchis 1969er retrospektive Betrachtung wurde nicht völlig verworfen, man diskutiert ihn gelegentlich, in Brasilien und MOgadischu war der Schimmel wohl nicht das Hauptproblem. Vielleicht kommt mal was Neues wie bei der Balkan-Nephropathie. Alles kein Grund den Artikel mit Bausteinen zu bepflastern bzw den Untergang des Abendlands zu beschwören. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:54, 26. Sep. 2015 (CEST)

TrueBlue, hast du Zugang zu der Volltextfassung von Kenji Uraguchi: Mycotoxic origin of cardiac beriberi Journal of Stored Products Research, Volume 5, Issue 3, November 1969, Pages 227–236 Ich bestreite selbstverständlich nicht, dass es einen pathogenetischen Zusammenhang geben könnte, hätte nur gerne einen überzeugenden Beleg. Andernfalls schreiben wir das als Vermutung in den Artikel, mit den u.a. von dir genannten Quellen. Gruß, --Sti (Diskussion) 17:56, 26. Sep. 2015 (CEST)

Nein, habe nicht den Volltext. Laut Abstract machte Uraguchi wohl Versuche mit Wirbeltieren und schloss aus der Ähnlichkeit (der Symptome?), dass das Pilzgift von ihm rückblickend betrachtete "acute cardiac beriberi"-Epidemien erklären kann: "acute mycotoxicosis in mammals and other vertebrates shows a close resemblance to Shoshin-kakke reported in man." Aber der Punkt ist doch: "Die Wissenschaft" (z. B. im WHO-Bulletin vertreten durch 3 Toxikologen und einen Pulmologen) akzeptiert die Existenz einer Citreoviridin-verursachten Mykotoxikose beim Menschen. Das hatte jedoch offenbar keinen Einfluss auf die Definition von Beriberi. Falls es dazu noch einer weiteren Tertiärquelle bedarf, bitte hier gucken. --TrueBlue (Diskussion) 18:53, 26. Sep. 2015 (CEST)

"Die Wissenschaft" hat auch erlebt, daß bei Monsunregen (Feuchte, mehr Schimmel) Beriberi schlimmer wurde. Das ist doch alles kein Widerspruch - solange man hier nicht auf Schwarz-Weiß macht. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 16:52, 27. Sep. 2015 (CEST)

Naja, dann mach mal nicht... --TrueBlue (Diskussion) 17:20, 27. Sep. 2015 (CEST)

Nur als Hinweis: Das enWP Lemma en:Citrinin behauptet auch eine Wirkung bei der Balkan-Nephropathie - was lange vermutet wurde, aber halt auch alter Mumpitz ist. Auf der Basis stelle ich bei Conterganschäden auch die These ein, daß der altböse Ami mit seinen Atombomben schuld war - das ist in den 1950ern wissenschaftschaftlich nachgewiesen und im Bundestag besprochen worden Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 18:13, 26. Sep. 2015 (CEST)

Ich finde den en-Umgang mit der Quellenlage im Grundsatz nicht schlecht. Weil Uraguchi seine Mykotoxikose mit dem Begriff "Beriberi" verknüpfte und ihm seither diverse Autoren bis in die Gegenwart darin folgten, wird aus einem noch zu erstellenden Artikel über das Mykotoxin bzw. die Mykotoxikose wohl trotzdem auf das Lemma "Beriberi" verlinkt werden. Deshalb sollte es im Artikel "Beriberi" einen Abschnitt geben, der die Deutung bestimmter unter "Beriberi" sortierter Epidemien als Mykotoxikose darstellt. Und zwar als aktuell akzeptierte Theorie. Eine generelle Umdefinition der "feuchten" Beriberi oder gar der Beriberi insgesamt zur Mykotoxikose ist aber nicht gerechtfertigt. --TrueBlue (Diskussion) 17:20, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ja, in die Richtung könnte es gehen. Noch kurz zu den WHO-Publikationen: im gleichen Jahr, in dem der von dir genannte Artikel im Bulletin of the World Health Organization erschien, kam auch World Health Organization. Thiamine Deficiency and its prevention and control in major emergencies.[35] heraus. Gruß, --Sti (Diskussion) 17:45, 27. Sep. 2015 (CEST)

Frage dazu - was wäre denn bei der aktuellen Formulierung bei Beriberi#Behandlung_und_Vorbeugung zu ändern? Es gibt doch allen Grund anzunehmen, daß historisch auch Mykotoxikosen als Beriberi bezeichnet worden sind oder in einem kombinierten Krankheitsbild aufschlugen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:53, 27. Sep. 2015 (CEST)

Florian von Heintzes Lexikon zum Thema "Pflanzen und Umwelt" ist mMn und wohl auch nach WP:RMLL#C als Beleg zum Thema "Behandlung und Vorbeugung" ungenügend. Auch wurde es zur Tarnung von Theoriefindung missbraucht. Es belegt nicht die Aussage, dass "ergänzende Faktoren wie Mangelerscheinungen und Stressfaktoren[3] sowie nach der Farbe verschimmelten Reises benannte „yellow rice“[4]-Mykotoxine[5] (Citrinin, Citreoviridin[6] und andere)" ein bestehendes Beriberi "aggravieren" können. --TrueBlue (Diskussion) 18:24, 27. Sep. 2015 (CEST)

Für TF missbraucht wurden auch die anderen an dieser Stelle verwendeten Quellen. --TrueBlue (Diskussion) 18:44, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe das Amateurzeug mal rausgenommen. "exacerbated" (durch Schimmel) bei bennet ist aber genau das was wir belegt haben wollten. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 18:47, 27. Sep. 2015 (CEST)

Stis WHO-Fund meint, dass "Anti-thiamine factors, such as mycotoxins and thiaminases are often found in stored food especially during the humid rainy season". Eine Aussage, die in den Artikel passen würde, um die Epidemiedeutungen als Mykotoxikose zu erklären. In Uraguchis Theorie ist das Pilzgift die eigentliche Ursache. Auch meint Pollmer aus verschiedenen Gründen, dass die Entfernung der Reiskornrandschicht ohnehin nicht als Erklärung für einen Thiaminmangel ausreicht. --TrueBlue (Diskussion) 19:13, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ich sehs halt so, daß man den Uraguchi schon noch erwähnen kann. Seine Vermutung, der Pilz reiche alleine aus, bezieht sich ja auf alte Fälle - damals wurde alles mögliche beriberi getauft. Sorry, Pollmer meint viel wenn der tag lang ist, da bitte besser die Apothekenrundschau zitieren. Wegen dem in Indien besser akzeptierten Parboiling kamen dort laut Bennet deutlich weniger Beriberi Fälle vor, Pollmer ist das völlig wurscht. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 19:26, 27. Sep. 2015 (CEST)

Mag sein, dass Pollmer mit seiner Einschätzung falsch liegt, wenn es um Ernährung in der 3. Welt geht. Stis WHO-Fund erklärt den Zusammenhang so: "The requirement of thiamine is increased whencarbohydrates are taken in large amounts and is raised during periods of increased metabolism, for example, fever, muscular activity, hyperthyroidism and also during pregnancy and lactation. A diet based on polished rice is high in carbohydrates which augments the thiamine requirement and is compounded by a low thiamine content." Pollmer ist bekannt für seine Kritik an Vollwert- und Vollkorn-"Lehren" und an den Methoden der frühen Vitaminforschung. --TrueBlue (Diskussion) 19:40, 27. Sep. 2015 (CEST)

Laut DFL verbreitet Pollmer, Vitmain C sei kein Vitamin und daher nicht relevant. Daß Reis allein mit und ohne Silberhäutchen zu Beriberi führt, wußten einige schon im 19. Jh. - Pollmer ignorierts bis heute. Nix gegen Antiökos, ich hab heute Bionade-Biedermeier losgelassen, aber Pollmer ist unseriös. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 19:55, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ein ziemlich frischer Artikel schreibt: "Citreoviridin (CIT) is a toxic secondary metabolite derived from Penicillum citreonigrum, Aspergillus terreus and Eupenicillium ochrosalmoneum in moldy cereals, such as rice and corn [1]. It has been shown that the consumption of CIT-contaminated yellow rice is associated with the occurrence of cardiac beriberi in Japan, and Keshan disease in China and South East Asian countries [2]. CIT interferes with nerve and muscle tissues metabolism by competitively inhibiting the absorption of vitamin B 1 , thus causing beriberi [3]." [3][36] hab' ich leider nicht im Volltext. Kommt jemand von euch da schnell 'ran? Gruß, --Sti (Diskussion) 19:49, 27. Sep. 2015 (CEST)

Nö, aber das passt endlich mal zusammen. Super und auch pollmerfrei.... Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 19:55, 27. Sep. 2015 (CEST)

Also "ziemlich frischer Artikel" meint dieses PDF und Sti sucht nun nach dem Volltext von PMID 22316345, weil dort als Beleg verwendet. Schon wieder Brasilien... --TrueBlue (Diskussion) 20:34, 27. Sep. 2015 (CEST)

Und nochmal Brasilien: weiterer Lesetipp: Abschnit "Introduction" in dieser Arbeit: Purification and full characterisation of citreoviridin

produced by Penicillium citreonigrum in yeast extract sucrose (YES) medium. Mariana Wagner da Rocha et al. [37] Gruß, --Sti (Diskussion) 20:37, 27. Sep. 2015 (CEST)

Literatursammlung

Langsam wird es mir hier etwas zu unübersichtlich. Daher stelle ich eine von mir begonnene Literatursammlung hier ein. Wenn ihr mögt, ergänzt bitte die von euch oben schon benannten Quellen. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:39, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ich möchte Deiner Abstract(?)-Interpretation von PMID 20305104 nicht folgen. "Beriberi is caused by thiamine deficiency" in Kombination mit "We did not identify citreoviridin producing fungi in the implicated rice" bedeutet nicht, dass die Autoren auch den biochemisch und mit Verweis auf in-vitro-Experimente erklärten Zusammenhang zwischen Mykotoxin und Thiaminmangel, wie etwa in [38] beschrieben, grundsätzlich ablehnen. --TrueBlue (Diskussion) 17:31, 30. Sep. 2015 (CEST)

"... grundsätzlich ablehnen" habe ich auch nicht geschrieben;-), sondern vorsichtiger: "... nicht unterstützt". Oder worauf beziehst du dich mit "Deiner Abstract(?)-Interpretation"? Gruß, --Sti (Diskussion) 17:54, 30. Sep. 2015 (CEST)

Natürlich auf Deine Überschrift. Du sammelst PMID 20305104 unter "Literatur, welche diese [Mykotoxikose-]Theorie nicht unterstützt". Dabei bezieht sich die Quelle nur auf einen konkreten "Ausbruch" in Maranhão vor dem Jahr 2010. Wahrscheinlich denselben wie in PMID 19802756, wo Reisproben aus den Erntejahren 2004-2007 als kontaminiert gefunden wurden. --TrueBlue (Diskussion) 18:33, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ja, du hast Recht, die Überschrift ist nicht klar genug. Ich hatte sie ohne groß nachzudenken von meiner provisorischen privaten Sammlung kopiert. Ich ändere sie. Wenn mehr Zeit kommt, kommt auch noch mehr Literatur;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 19:11, 30. Sep. 2015 (CEST)

Allgemeines

• Aktuelle wissenschaftliche Literatur: http://www.pubfacts.com/search/Beriberi

• World Health Organization, 1999: Thiamine deficiency and its prevention and control in major emergencies. WHO/NHD/99.13 http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/66139/1/WHO_NHD_99.13.pdf

• Allgemeinverständlich geschriebener, fachlich fundierter Artikel (nur zum Lesen, hier als Beleg nicht erwünscht, weil in einem kommerziellen Portal veröffentlicht): http://www.eesom.com/go/UG8VES60IBPSLYMKDEATL1NHWFAOLGQ4

Literatur, welche die Mykotoxikose-Theorie unterstützt

• International Commission on Microbiological Specifications for Foods: Microorganisms in Foods 5: Characteristics of Microbial Pathogens https://books.google.de/books?id=lxycHnaPfCYC&pg=PA399 (auch folgende Seite 400)

• Martin Weidenbörner: Encyclopedia of Food Mycotoxins https://books.google.de/books?id=BQf8CAAAQBAJ&pg=PA3 (vorsichtig unterstützend)

• Yuexia Wang, Yanan Liu, Xiaofang Liu, Liping Jiang, Guang Yang, Xiance Sun, Chengyan Geng, Qiujuan Li, Xiaofeng Yao, Min Chen: Citreoviridin Induces Autophagy-Dependent Apoptosis through Lysosomal-Mitochondrial Axis in Human Liver HepG2 Cells. In: Toxins. 7, 2015, S. 3030, doi:10.3390/toxins7083030.

It has been shown that the consumption of CIT-contaminated yellow rice is associated with the occurrence of cardiac beriberi in Japan, and Keshan disease in China and South East Asian countries [2]. CIT interferes with nerve and muscle tissues metabolism by competitively inhibiting the absorption of vitamin B 1 , thus causing beriberi [3]. (Referenz 3 ist https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22316345?dopt=Abstract , s.u., Volltext wird noch gesucht)

in den letzten Jahren untersuchte Beriberi-Erkrankungen

Brasilien

Maranhão State

• Rosa CA, Keller KM, Oliveira AA, Almeida TX, Keller LA, Marassi AC, Kruger CD, Deveza MV, Monteiro BS, Nunes LM, Astoreca A, Cavaglieri LR, Direito GM, Eifert EC, Lima TA, Modernell KG, Nunes FI, Garcia AM, Luz MS, Oliveira DC: Production of citreoviridin by Penicillium citreonigrum strains associated with rice consumption and beriberi cases in the Maranhão State, Brazil. Food Addit Contam Part A Chem Anal Control Expo Risk Assess. 2010 Feb;27(2):241-8. doi: 10.1080/19440040903289712. PMID: 19802756 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19802756

Abstract: The aim of this study was to determine the levels of Penicillium citreonigrum and citreoviridin present in rice samples from Maranhão State, Brazil, where an outbreak of beriberi was reported and 32 deaths occurred (7% of the notified cases died in 2006). The ability of P. citreonigrum to produce citreoviridin was assessed, and a total of 420 samples of 21 different kinds of rice were collected. Mycobiota isolation and identification, the ability of citreoviridin strains to produce toxin, and the natural occurrence of citreoviridin were established. Rice samples were found to have high fungal counts and showed increasing levels from 2004 to 2007 harvest years. The most frequent genus was Aspergillus followed by Penicillium and Cladosporium. Ten out of eleven strains of P. citreonigrum were able to produce citreoviridin. Three rice samples had levels of citreoviridin ranging from 12 to 96.7 ng g(-1), and two bran samples had levels of 128 and 254 ng g(-1). These samples contaminated with P. citreonigrum and citreoviridin were involved in the beriberi cases from Maranhão State. Monitoring rice for mycotoxins in areas where this substrate is the basic food is crucial to prevent outbreaks like the one reported in this study, to improve management practice, and to diminish exposure risk of humans to these harmful toxins.

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• Rosa, C.A.R.; Keller, K.M.; Oliveira, A.A.; Almeida, T.X.1; Keller, L.A.M.; Marassi, A.C.; Deveza, M.V.; Krüger, C.D.; Nunes, L.M.T.; Astoreca, A.; Cavaglieri, L.; Garcia, A.3 (2009/2010?): Human mycotoxicosis in South America: the beriberi cases in Brazil http://www.researchgate.net/profile/Carlos_Rocha_Rosa/publication/281910401_Human_mycotoxicosis_in_South_America_the_beriberi_cases_in_Brazil/links/55fe024c08aeba1d9f6841c8

"A substance able to produce a similar disease to beriberi is citreoviridin (CTV), a mycotoxin of Penicillium citreonigrum Dierckx thought to be the cause of yellow rice poisoning, manifested in humans and experimental animals by respiratory and circulatory failure, paralysis, convulsions and death. The Shoshim-Kakke (cardiac beriberi) in Japan, the Keshan in China and Southeast Asian countries, are related to the consumption of molded rice and yellow (Yellow Rice Disease), contaminated with CTV." ... Conclusions: This is the first occurrence of Cardiac Beriberi caused by CTV intoxication in West and the first human micotoxicoses outbreak described in the Americas. The administration of thiamine to sick patients in the Maranhão State decreased and stopped mortality. Moreover, the vast majority of beriberi cases were reversed.

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• Lima HC, Porto EA, Marins JR, Alves RM, Machado RR, Braga KN, de Paiva FB, Carmo GM, Silva e Santelli AC, Sobel J.: Outbreak of beriberi in the state of Maranhão, Brazil: revisiting the mycotoxin aetiologic hypothesis. Trop Doct. 2010 Apr;40(2):95-7. doi: 10.1258/td.2009.090439. PMID: 20305104 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20305104 Volltext: http://tdo.sagepub.com/content/40/2/95.full

Abstract: Beriberi is caused by thiamine deficiency. Early 20th century epidemics in Japan were attributed to rice contaminated by citreoviridin mycotoxin. Our investigation of an outbreak of beriberi in Brazil showed an association of beriberi with the consumption of poor quality subsistence farming rice, although, unlike other investigators of this outbreak, we did not identify citreoviridin producing fungi in the implicated rice.

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• Estela Maura Padilha, Elizabeth Fujimori, Ana Luiza Vilela Borges, Ana Paula Sayuri Sato, Murilo Novaes Gomes, Maria dos Remédios Freitas Carvalho Branco, Henrique Jorge dos Santos, Nulvio Lermen Junior: Perfil epidemiológico do beribéri notificado de 2006 a 2008 no Estado do Maranhão, Brasil. In: Cadernos de Saúde Pública. 27, 2011, S. 449, doi:10.1590/S0102-311X2011000300006. http://www.scielosp.org/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0102-311X2011000300006&lng=pt&nrm=iso&tlng=pt

English Abstract: This study aimed to describe the epidemiological profile of beriberi cases and related deaths reported from 2006 to 2008 in Maranhão State, Brazil. Data were obtained from beriberi notification forms at the State Health Department. The global Moran index was used to evaluate spatial auto-correlation. 1207 cases and 40 deaths were reported. The western and central regions of the State showed strong spatial auto-correlation of incidence rates. Cases and deaths were concentrated from May to August, in young men (20-40 years). Regular alcohol consumption and smoking were recorded among fatal cases. Low income and heavy labor were widespread among cases. Common symptoms were asthenia, numbness, and swollen legs, difficulty walking, and calf pain. The profile of cases and their symptoms (except swollen legs) are characteristic of dry beriberi. We recommend further studies on the resurgence of beriberi in Brazil.

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• M. I. Almeida, N. G. Almeida, K. L. Carvalho, G. A. Gonçalves, C. N. Silva, E. A. Santos, J. C. Garcia, E. A. Vargas: Co-occurrence of aflatoxins B₁, B₂, G₁ and G₂, ochratoxin A, zearalenone, deoxynivalenol, and citreoviridin in rice in Brazil.. In: Food additives & contaminants. Part A, Chemistry, analysis, control, exposure & risk assessment. Band 29, Nummer 4, 2012, S. 694–703, doi:10.1080/19440049.2011.651750, PMID 22316345. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22316345?dopt=Abstract

Abstract: A total of 230 samples of processed rice and its sub-products or derived products were analysed to establish the co-occurrence of several mycotoxins. Samples were analysed in the period 2007-2009 due to the outbreak of beriberi associated with the consumption of rice stored in inappropriate conditions in Brazil. According to data from the Ministry of Health, 323 cases of disease were registered in 2006, of which at least 47 cases resulted in death. The occurrence of total aflatoxin (AFT) (aflatoxin B(1) + B(2) + G(1) + G(2)), ochratoxin A (OTA), zearalenone (ZON), deoxynivalenol (DON), and citreoviridin (CTV) was 58.7%, 40.0%, 45.2%, 8.3% and 22.5%, respectively. From 166 rice samples analysed, 55% had levels <0.11 µg kg(-1) for AFT. For OTA and ZON, of 165 rice samples analysed, 28% and 29% were contaminated with levels from 0.20 to 0.24 µg kg(-1) and from 3.6 to 290.0 µg kg(-1), respectively. One sample (0.6%) was contaminated with 4872.0 µg kg(-1) of ZON. A total of 91% of rice samples (n = 165) did not contain detectable DON (<30.00 µg kg(-1)), although the highest level of contamination was found to be 244 µg kg(-1). From the total of 65 samples analysed, 94% had no detectable CTV (<0.9 µg kg(-1)), with a range from 0.9 to 31.1 µg kg(-1) in 6% of the samples. The highest levels of contamination were found in rice sub-products or derived products from the husk and rice bran. Co-occurrence was observed for AFT and ZON in 17.0%, AFT and OTA in 24.2%, AFT and CTV in 6.2%, OTA and CTV in 4.6%, and ZON and CTV in 3.1%. These fractions were also the major contributors for the co-occurrence. The results found show the necessity of monitoring rice production.

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• Mariana Wagner da Rocha, Inês Sabioni Resck & Eloisa Dutra Caldas (2014): Purification and full characterisation of citreoviridin produced by Penicillium citreonigrum in yeast extract sucrose (YES) medium, Food Additives & Contaminants: Part A, DOI: 10.1080/19440049.2014.961177 http://www.toxicologia.unb.br/admin/ckeditor/kcfinder/upload/files/2014%20FAC.pdf

In May 2006, an outbreak of beriberi was reported in the state of Maranhão, Brazil, and by 2008, 1207 cases of the disease were reported, with 40 deaths (Padilha et al. 2011). Rice samples collected in the outbreak region were highly infested with many fungal species, including P. citreoni- grum, with some samples being positive for citreoviridin (Rosa et al. 2010). Cases of beriberi are still being reported in the region, but its association with the consumption of rice contaminated with citreoviridin is not yet clear (Alves et al. 2010). Rice is a staple food in Brazil, and is produced in some areas of the country without the proper good agricultural practices that guarantee a safe product for consumption (Alves et al. 2010). Almeida et al. (2012) found 22.5% of the 129 rice samples collected from various Brazilian regions containing citreoviridin ( ≥ 0.9 µg kg - 1).

Roraima State

• Matheus P. Cerroni, Jean C. S. Barrado, Aglaer A. Nobrega, Alysson B. M. Lins, Iolanda P. da Silva, Robson R. Mangueira, Rômulo H. da Cruz, Sandra M. F. Mendes, and Jeremy Sobel: Outbreak of Beriberi in an Indian Population of the Upper Amazon Region, Roraima State, Brazil, 2008 doi: 10.4269/ajtmh.2010.10-0345 Am J Trop Med Hyg 2010 vol. 83 no. 5 1093-1097 http://www.ajtmh.org/content/83/5/1093.full

Abstract: Edema, parasthesias, and paresis affected 10 residents of an Indian community in Roraima state; three died. Mining with mercury occurs locally; caxirí, a traditional alcoholic drink, is consumed daily. We conducted a 1:2 unmatched case-control study; a case was an Indian from Uiramutã county (population of 9,127) who presented ≥ 1 of lower extremity edema, paresthesias, paresis, or weakness. Controls were asymptomatic Indians randomly selected from the population. We identified 90 cases (prevalence of 1%) and 180 controls; all were enrolled. Among cases, 79% were male, and the median age was 31 years. Ethnicity was Macuxí, and 49% had income. Cases had lower extremity edema (85%), upper extremity paresthesias (84%), and lower extremity weakness and pain (78%). Risk factors were male sex (odds ratio [OR] = 6.8; P < 0.001), age 31-40 years (OR = 5.63; P < 0.001), and consumption of caxirí (OR = 2.7; P < 0.003). Mercury exposure was not a risk. Thiamine therapy produced complete rapid clinical recovery in all cases, confirming the diagnosis of beriberi. We recommend surveillance, thiamine supplementation, and nutritional intervention.

Somalia

• John T. Watson, Hassan El Bushra u. a.: Outbreak of Beriberi among African Union Troops in Mogadishu, Somalia. In: PLoS ONE. 6, 2011, S. e28345, doi:10.1371/journal.pone.0028345. http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0028345

Results: From April 26, 2009 to May 1, 2010, 241 AU soldiers had lower limb edema and at least one additional symptom; four patients died. At least 52 soldiers were airlifted to hospitals in Kenya and Uganda. Four of 31 hospitalized patients in Kenya had right-sided heart failure with pulmonary hypertension. Initial laboratory investigations did not reveal hematologic, metabolic, infectious or toxicological abnormalities. Illness was associated with exclusive consumption of food provided to troops (not eating locally acquired foods) and a high level of insecurity (e.g., being exposed to enemy fire on a daily basis). Because the syndrome was clinically compatible with wet beriberi, thiamine was administered to ill soldiers, resulting in rapid and dramatic resolution. Blood samples taken from 16 cases prior to treatment showed increased levels of erythrocyte transketolase activation coefficient, consistent with thiamine deficiency. With mass thiamine supplementation for healthy troops, the number of subsequent beriberi cases decreased with no further deaths reported.