Diskussion:Berlin-Friedrichsfelde (historischer Ortskern)

Nachweis

Welche Quellen gibt es für die allgemeine Verwendung des Begriffs "Kiez" für Alt-Friedrichsfelde?Oliver S.Y. 09:32, 25. Jan. 2008 (CET)

Hallo Oliver, kuck mal hier: (SPD-Homepage mit Beschreibung eines Kiezspazierganges Friedrichsfelde) und hier [http://www.stadtumbau-berlin.de/Kiezspaziergang-mit-Bezirksbuergermeisterin.1385.98.html?&tx_ttnews%5BpS%5D=1198428088&tx_ttnews%5Btt_news%5D=461&tx_ttnews%5BbackPid%5D=1384&cHash=3961a36d3b (Kiezspaziergang Friedrichsfelde mit der Bezirksbürgermeisterin). - In dem als Quelle angegebenen Stadtteilkonzept werden dafür die Begriffe "Historische Mitte von Friedrichsfelde" oder "Gebiet südlich von (der Straße) Alt-Friedrichsfelde" verwendet. Doch so wie hier benutzt und beschrieben ist das eindeutig und einprägsamer, passt zum benachbarten Bereich Weitlingkiez und mit dem Wikilink Kiez. - Gruß --44Pinguine 14:11, 27. Jan. 2008 (CET)

Obiger Link trifft es nicht. Dass man Wohngebiete in Berlin allgemein als Kiez bezeichnet und also dort einen "Kiezspaziergang" machen kann, ist kein Beleg für den Eigennamen. Im übrigen, wenn Du den Links mal folgst, wirst Du sehen, dass so manche von diesen Kiezspaziergängen gar nicht im hier behandelten Gebiet stattfinden, sondern in anderen Teilen des Ortsteils Friedrichsfelde, z.B. zum Friedhof. Der Verweis auf Kiez macht das ganze zu einem sich selbst referenzierenden System, ist aber kein Beleg. Bitte Belege für die Verwendung von "Friedrichsfelder Kiez" außerhalb der Wikipedia, in dieser Form halte ich es ansonsten für Begriffsbildung und das Lemma sollte umbenannt werden.--Global Fish 14:21, 14. Feb. 2008 (CET)

Also sry, verstehe hier wirklich nichtmehr was abgeht. Du schreibst selber das dieses Gebiet diverse Bezeichnungen hat - nur keine offizielle Bezeichnung mit "-kiez". Die Straße gibt doch eigentlich das passende Lemma vor "Alt-Friedrichsfelde", denn ein Modewort der Gegenwart für den historischen Ortskern ist solch willkürliche Themenwahl, daß es erstaunlich ist, warum hier keiner was gegen sagt. Du nennst selbst 3 Namen, und Begriffen von Parteien sollten nicht als Nachweis dienen. [1] Siehe Bildunterschrift - wenn man vom Historischen spricht, sollte man auch den Namen verwenden.Oliver S.Y. 14:28, 14. Feb. 2008 (CET)

Als Verfasser des Artikels will ich mich auch noch mal zu Wort melden,
obwohl jemand bereits die Verschiebung vorgenommen hat. O.k. Kiez steht nicht irgendwo amtlich, doch das Lemma nun Alt-Friedrichsfelde zu nennen, ist in diesem speziellen Fall sehr unglücklich, da es die Straße gleichen Namens gibt. So kann leicht Verwirrung entstehen, was ich eigentlich vermeiden wollte. - Vielleicht sollten wir das etwas schwerfälligere Alter Dorfkern Friedrichsfelde wählen?? --44Pinguine 19:53, 20. Feb. 2008 (CET)

Solange es keinen Artikel zur Straße gibt, kein Problem, und selbst dann ist das hier das Hauptlemma, und auf das andere per BKL im Kopf hinzuweisen Alt-Friedrichsfelde (Straße) zum Beispiel.Oliver S.Y. 20:31, 20. Feb. 2008 (CET)

Einen Alt-Friedrichsfelder-Straßenartikel braucht es IMHO nicht. Es gibt schon die Bundesstraße 1, wenn dann sollte man in einem eventuellen Kopf darauf hinweisen. --BLueFiSH.as (Hilf mit!) 05:34, 29. Feb. 2008 (CET)

Lemma A-F (Straße)?

Wie aus obiger Diskussion hervorgeht, könnte die gleichnamige Straße auch wikirelevant sein oder nicht? Der Hinweis auf die B1 und die hier zu findende Aufstellung wirft bei mir die Frage auf, warum sonst andere Teile dieser Straße ein eigenes Lemma haben. Die Str. AF enthält zum Glück auch einige Baudenkmale, wurde auch schon verkehrstechnisch geschunden und wechselte ihren Namen. - Ich würde dazu etwas verfassen, wenn hier andere Leser eine entsprechende positive Meinung äußern. - Gruß --44Pinguine 10:46, 25. Mär. 2009 (CET)

Den Vorschlag finde ich gut! Gruß --Detlef ‹ Emmridet › 10:59, 25. Mär. 2009 (CET)

Auch nochmal mein Senf: Es hängt ein wenig davon ab, was man in den Artikel Alt-Friedrichsfelde reinsteckt. Mir schwebt ja, siehe Weitlingkiez-Diskussion vor, hier etwa den Teil des *Ortsteils* Friedrichsfelde, der heute zum *Stadtteil* Neu-Lichtenberg gehört, zu behandeln. Also einschließlich der Siedlungen der Moderne im Westen. Dann lohnt sich auch ein eigenener Straßenartikel. Beschränkt man sich dagegen auf den eigentlichen Ortskern, bliebe m.E. nicht so viel übrig. Grüße, --Global Fish 13:41, 4. Apr. 2009 (CEST)

Nu isses getan. Hab die diskussionen alle verinnerlicht und gerade den beitrag Alt-Friedrichsfelde (Straße) von der leine gelassen. Urteile können jetzt abgegeben und natürlich auch verbesserungen vorgenommen werden. Gruß --44Pinguine 18:04, 23. Apr. 2009 (CEST)

Abgrenzung

Um die Diskussion aus: Diskussion:Weitlingkiez aufzugreifen: gibt es irgendeinen zitierfähigen Nachweis für die hier genannten Grenzen von Alt-Friedrichsfelde?
Vorschlag: Wenn's den nicht gibt und sonst keine festen Grenzen des Gebietes, könnte man m.E. ganz einfach pragmatisch schreiben: "Dieser Artikel behandelt das Gebiet von .... bis."
Rausgenommen habe ich den Verweis auf Fläche und Einwohnerzahl. Die können auf das hier genannte Gebiet bezogen nicht stimmen. 40000 Einwohner? Ganz Friedrichsfelde hat 50000, und da gibt es noch die großen Wohngebiete nördlich der Frankfurter und das Hans-Loch-Viertel. 30 Hektar? Allein das Viereck Robert-Uhrig/Alt Friedrichsfelde/Am Tierpark/Kowalke hat fast soviel, bis zum Graben käme fast das doppelte hinzu. Beides zusammen bedeutet übrigens 133000 EW/Quadratkilometer.
Den Satz zu den Bauten habe ich nach oben gesetzt, hat nichts direkt mit der Abgrenzung zu tun und ist m.E. auch durchaus so wichtig, dass er oben stehen könnte. --Global Fish 13:32, 4. Apr. 2009 (CEST)

Nochmals Abgrenzung

Ich arbeite gerade an der Ergänzung des Artikels Dorfkirche Friedrichsfelde und grase in diesem Zusammenhang die dortigen Links ab, so dass ich auf diesen Artikel gestoßen bin. Er ist mir nicht richtig verständlich, was dieser Artikel soll, denn er beschreibt weder den historischen Ortskern noch den Ortsteil, sondern nur ein vage beschriebenes, nicht definiertes Zwischending, das im Artikel Dorfkirche Friedrichsfelde als "Friedrichsfelder Kiez" bezeichnet wird, dieser Link aber zum vorstehenden Artikel "Alt-Friedrichsfelde" führt. Dieser "Kiez" ist weder ein historischer Slawen-Kietz, noch ein Arbeiterviertel um 1900, sondern ein Trittbrettfahrer der Schicki-Micki-Kiez-Hype vom Ende des 20. Jahrhunderts, hinter der in meinen Augen vor allem Marketing-Absichten stecken: Hier ist es schick, hier gibt es ein heimeliges Kiez-(Zusammengehörigkeits-)Gefühl. Selbst für einen solchen neumodischen Kiez-Begriff ist aber das beschriebene Gebiet viel zu inhomogen: von Denkmalschutzgebäuden bis zu Hochhaussiedlungen und dem Tierpark.

Worin also liegt der Sinn dieser unpräzisen, mir daher willkürlich erscheinenden Abgrenzung? Wäre es nicht besser, den Artikel aufzuteilen in die historischen Gebäude um den Dorfanger (nicht identisch mit der Straße Alt-Friedrichsfelde) und dem Artikel Ortsteil Friedrichsfelde? Im Artikel Berlin-Friedrichsfelde#Historische Bauten wird Alt-Friedrichsfelde als der "historische Ortskern" beschrieben. Stattdessen enthält der Artikel Alt-Friedrichsfelde weit mehr, ohne das ein innerer Zusammenhang erkennbar wäre. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 13:28, 22. Jul. 2012 (CEST)

Nochmals Lemma

Wikipedia:Namenskonventionen: „Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)

Es gibt keinen Beleg dafür, dass es ein Wohngebiet/Quartier „Alt-Friedrichsfelde“ gibt. Daher kann es für das beschriebene Gebiet keinen Artikel unter diesem Namen geben, ob ohne oder mit Klammerzusatz. Alt-Friedrichsfelde ist eine Straße.

Die Informationen des Artikels sind erhaltenswert. Darum muss eine andere Lösung gefunden werden. --Bkm99 (Diskussion) 14:09, 23. Apr. 2020 (CEST)

Sorry, aber jetzt versteifst du dich auf was. Der Begriff "Quartier" ist unscharf und er ist ja NICHT der oder im artikeltitel. Es bedeutet ganz allgemein "Unterkunft" oder wird synonym für "Viertel" verwendet. (Viertel ist ja selbst falsch, denn es ist selten tasächlich ein mathematisches viertel.) Das einzige was du machen könntest, wäre, einen platztausch zu veranlassen zwischen dem straßenlemma und der quartiersbeschreibung. Üblicherweise wenden viele verwaltungen den zusatz "Alt" inzwischen selbst an, um eine inhaltliche abgrenzung zum OT-namen herzustellen. Genau das lasse ich auch für Alt Friedrichsfelde gelten. Man müsste vllt. einfach den bindestrich weglassen, also eine lemmaverschiebung vornehmen.44pinguine☕ 14:27, 23. Apr. 2020 (CEST)

Mein Senf steht im wesentlichen in der Diskussionen zuvor: es gibt hier ein größeres Gebiet zwischen dem Sewanviertel (Hans-Loch-Viertel) im Süden (Stadtteil Friedrichsfelde Süd in der Bezirksstadtteilgliederung), den Wohngebieten nödlich der B1 (Stadtteil Friedrichsfelde Nord). Das gehört in der Bezirksstadtteilgliederung zusammen mit der Victoriastadt und dem Weitlingkiez zu einem Stadtteil Neu-Lichtenberg. Ich fände einen Artikel gut, der den Friedrichsfelder Anteil des Stadtteils Neu-Lichtenberg beschreibt. Also im wesentlichen das hier. Dazu zählen m.E. aber auch Sonnenhof etc.
Der Weitlingkiez-Artikel sollte m.E. auf den Rummelsburger Teil beschränkt bleiben, entsprechend tut das auch die in der Einleitung des Weitling-Kiez-Artikels verlinkte Quelle.
Wie man das hier nennt, sei dahingestellt, Du hattest vor Jahren mal (siehe oben) was vorgeschlagen.
Viele Grüße, --Global Fish (Diskussion) 14:51, 23. Apr. 2020 (CEST)

Ja, ich habe mich auf etwas versteift. Ich möchte gern in einer reputablen Quelle (noch besser in mehreren) lesen, dass das im Artikel beschriebene Gebiet/Quartier "Alt-Friedrichsfelde" genannt wird. Solange dies nicht belegt ist, halte ich das Lemma für Begriffsetablierung. "Selbstgemachte Bezeichnungen sind in Wikipedia unerwünscht. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden." --Bkm99 (Diskussion) 10:10, 25. Apr. 2020 (CEST)

Na dann nennen wir es doch Historischer Ortskern von Friedrichsfelde. Die abschnitte ab tierpark müssten dann aber raus und zu den von Global Fish angeregten Stadtteilen Friedrichsfelde Süd und Neu-Lichtenberg aufgemutzt werden. Vorher: importantrag der versionsgeschichte durch einen admin (nach Fr. Süd und N-Lg.) nicht vergessen! Wird aber eine größere und komplexe aktion. Wenn alle diskutierenden mitmachen, sollten wir das bald hinkriegen.44pinguine☕ 13:46, 25. Apr. 2020 (CEST)

Und worin würden sich dann die Artikel Historischer Ortskern von Friedrichsfelde und Alfred-Kowalke-Straße unterscheiden, wenn sie doch beide das gleiche Gebiet an der ehemaligen Wilhelmstraße beschreiben? --Bkm99 (Diskussion) 18:23, 25. Apr. 2020 (CEST)

Das eine ist ein Gebiet, das andere eine darin gelegene Straße.
Ansonsten: bevor hier etwas durcheinandergeht: es gibt einen Stadtteil Friedrichsfelde Süd (Hans-Loch-Viertel, wie auch immer jetzt genannt, plus Splanemanm-Siedlung), es gibt einen Stadtteil Friedrichsfelde Nord (nördlich der B1 + Tierparkgelände).
Und es gibt einen Teil von Friedrichsfelde mit dem alten Ortskern, den westlich angrenzenden Wohngebieten. Um den geht es mir hier.
Dieses Gebiet gehört zu einem ortsteilübergreifenden Stadtteil Neu-Lichtenberg, zu dem auch der Weitlingkiez und die Victoriastadt gehören.
Historisch bezeichnet Neu-Lichtenberg den Teil der Gemeinde Lichtenberg, der um 1900 herum seine Wohnbebauung erhielt (also gut übereinstimmend mit dem Weitlingkiez; die Victoriastadt war Boxhagen-Rummelsburg und Friedrichsfelde war sowieso eigenständig. Wir könnten formal korrekt diesen Artikel hier nach Neu-Lichtenberg verschieben, einen kurzen Geschichtsteil machen, auf den Stadtteil verweisen, und darauf, dass Victoriastadt und Weitlingkiez bereits eigene Artikel haben.
Inhaltlich schöner wäre für mich ein Artikel konkret für den zentralen Teil von Friedrichsfelde; aber Du kannst ja zu Recht fragen, wie wir das Ding nennen.--Global Fish (Diskussion) 18:41, 25. Apr. 2020 (CEST)

3M - ich hab zwar keine Ahnung, bin aber 2 Dörfer weiter geboren worden^^. Ich habe ähnliche Probleme der Zuordnung auch beim Prenzlauer Berg gehabt. Und am Ende ist es immer eine Abwägung, was wir hier beschreiben wollen, wie wir miteinander arbeiten, und was ausgewählt wird. WP:NK taugt hier nicht soviel als Grundlage, weil das Thema national fast unbekannt ist. @Bkm99, ich versuche mal, die Optionen aus meiner Sicht darzustellen. Aktuell gibt es in Berlin klar definierte Räume für die Verwaltung, die nicht mit den Ortsteilgrenzen übereinstimmen.

1. Einen Bedarf für die Beschreibung auf Teil des Prognoseraums Lichtenberg Mitte besteht nicht
2. Bei der Einteilung der Stadtteile/Bezirksregionen wurde das Gebiet hier "Neu-Lichtenberg" zugeteilt. Was für mich schon jetzt die Relevanz des Gebiets als Geoobjekt bestätigt, aber das ist ja nicht die Frage.
3. Der Sozialraum/Planungsraum wird "Weitlingstraße", nicht Weitlingkiez genannt, und das Gebiet ist ein Teil davon. Auch wenn Google den -kiez so benennt, sollte man bürokratisch trocken bleiben, wenn Ortskunde und Gefühl unerwünscht sind.

Daraus ergibt sich für mich als einzig sinnvolles Alternativlemma Friedrichsfelde (Neu-Lichtenberg), um das Gebiet als Ortslage klar zu definieren. In der Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Friedrichsfelde wird als weitere Alternative Dorf Friedrichsfelde angegeben, was ich aber ablehne, da dies nicht den Grenzen von 1920 entsprach, die man vor der Eingemeindung nachvollziehen kann, sondern auch nur einen unbestimmten Ortskern darstellt, der da aber schon durch 50 Jahre Eisenbahnanlagen geformt war.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:26, 25. Apr. 2020 (CEST)

Da es anscheinend keine weiteren Meinungen gibt - mein Vorschlag: "Alt-Friedrichsfelde (Straße)" in "Alt-Friedrichsfelde" umbenennen. Nur die Straße heißt amtlich und im allgemeinen Sprachgebrauch so. Den bisherigen Artikel "Alt-Friedrichsfelde" in "Friedrichsfelde (historischer Ortskern)" umbenennen. Die Abschnitte Entlang der Straße Am Tierpark (Siedlung Criegernweg) und Bereich Sewanstraße zunächst in den Ortsteilartikel "Berlin-Friedrichsfelde" einarbeiten, soweit dann dort keine Dopplungen auftreten. Vielleicht findet sich ja in absehbarer Zeit jemand, der einen eigenen Artikel zum Sewanviertel / Stadtteil Friedrichsfelde Süd schreibt. Einverstanden? --Bkm99 (Diskussion) 16:14, 13. Mai 2020 (CEST)

Zeichnung Dorfkern von 1762

Zeichng. 1890

Hallo @44Pinguine.

Erstmal danke für deine Bemühungen für deine Zeichnung nach einem Plan von 1762. Jedoch scheint mir darin ein Widerspruch in der Anordnung der ersten und der heutigen Dorfkirche gegenüber den sonstigen greifbaren Bildern zu liegen. - Nach anderen Abbildungen zum Thema Dorfkirche Friedrichsfelde stand die erste Kirche m.E. nördlich an der zweiten/heutigen, und nicht umgekehrt. Oder sehe ich da irgendwas verkehrt? --Lotse-zwei (Diskussion) 23:57, 14. Jan. 2024 (CET)

Hallo zurück @Benutzer:Lotse-zwei. Nun, die Zeichnung habe ich nach einem Plan nur nachgezeichnet, der in einem Buch abgedruckt war. Um irgendwelche Standorte mache ich mir keine Sorgen, denn die Zeichnung wurde sicherlich zeitnah von jemandem vor Ort angefertigt. Wie die andere Zeichnung im Lemma DK zeigt, (siehe oben) könnte Cossmann so von schräg links über den Anger geschaut haben. Dann stimmt die Lage. - Lass' mal gut sein, wir sind ja keine Geschichtsforscher. GGf. machst du als Fußnote eine entsprechende Anmerkung Gruß 44Pinguine (Diskussion) 18:06, 15. Jan. 2024 (CET)

Also die Sichtperspektive ist dabei völlig egal, denn die Chorseite mit dem Altar zeigt bei diesen Kirchen traditionell immer nach Osten und die Seite mit dem Turm nach Westen; das hat noch nichts mit Geschichtsforsch zu tun und ist bei dieser DK bis heute so. Auch die Zeichnung von Cossmann zeigt nichts anderes, als dass die neue Kirche südlich der alten hinkam, da kann man die Blickrichtung drehen wie man will.
   Im Kern der Sache geht es eigentlich nur um den schwarz gezeichnete Skizzenteil mit dem neuen Standort, der ja von dir selbst ist, und da hast du die heutige DK so positioniert, als wenn sie auf gleicher Höhe mit dem Nordflügel der ehemaligen Mädchenschule stehen würde; da stünde sie aber viel zu weit nördlich, statt südlich dicht an der ehemalige Dorfstraße zu liegen. Ihre etwas westliche Versetzung neben der alten DK ist natürlich O.K. Gruß -- Lotse-zwei (Diskussion) 23:52, 17. Jan. 2024 (CET)