Diskussion:Berner Prozess

Unterbindung der Redaktion des Artikels

Ich habe mir die Mühe genommen, diesen Artikel zunächst unter dem Lemma "Berner Zionistenprozess" zu verfassen. Nun ist er (nicht von mir) auf das Lemma "Berner Prozess um die "Protokolle der Weisen von Zion"" umgeleitet worden. Inzwischen hat sich eine höhere Gewalt eingeschaltet, die die Entwürfe zum Artikel zensiert. Wer ist das ? Ist dies ein Standardvorgehen?

Also, ich wollte nun Quellen zum Artikel eingeben und detaillieren, aber plötzlich gibt es hier eine Panne: Mein Entwurf wird trunkiert und es ist mir nicht mehr möglich, meinen eigenen Entwurf zu verbessern. Es wird beim Entwurf plötzlich ein ganzer Rest inkl. Anmerkungen abgehauen und nicht mehr gespeichert. Nun, Entschuldigung, das Trunkieren ergab sich dummerweise durch einen Fehler meinerseits: statt /ref schloss ich eine Anmerkung mit /rev ab, was zum Fehler führte!

Aber wie geschah nun das Umleiten und die Zensur von Entwürfen vor der Genehmigung zum Artikel genau ? Wer sind die Zensoren und könnte ich auch ein solcher werden ?

--Foswiki 15:26, 19. Apr. 2010 (CEST)

Wo siehst du Zensur? Schau die Versionsgeschichte an. Du bist praktisch der einzige Bearbeiter. Zum Lemma: Hast du Belege für die Bezeichnung Zionistenprozess? Ich habe fast ausschliesslich die Bezeichnung Berner Prozess, teils erweitert mit um die Protokolle der Weisen von Zion, gefunden. Gruss --84.73.140.164 17:00, 19. Apr. 2010 (CEST)

englische und russische Wikipedia

Liebe IP, Verweise auf andere Wikipedien sind generell nicht erwünscht, egal in welcher Form. Wenn Informationen nötig sind, schreib sie hin. Der summarische Verweis auf einen WP-Artikel taugt nicht.--Mautpreller 20:18, 20. Apr. 2010 (CEST)

Naja, Du hattest aber auch nur auf die "einfache" Verlinkung revertiert, nicht die Querverweise rausgenommen. Die Mühe habe ich mir allerdings gemacht.--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 21:25, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ja, das stimmt. Mea culpa.--Mautpreller 09:00, 21. Apr. 2010 (CEST)

Dank an Lektoren und Korrektoren des Artikels

Das ging aber schön schnell, dass mir mein Artikel formal nach Wikipedia-Grundsätzen verbessert wurde. Zum Lemma: Ich schrieb mal erst in der englischen Wikipedia am schon existierenden stubb en:Berne Trial herum und ergänzte dort. Dann kam mir die Idee, einen analogen Artikel mit Lemma "Berner Zionistenprozess" zu schreiben. Ich wurde in wohlwollender Weise nun nach dem Vieraugen-Prinzip gesichtet, d.h. die Versionen werden gecheckt, bevor sie zum (vorläufig) definitiven Artikel werden. Da gab's mal die Umleitung vom Lemma Berner Zionistenprozess auf Berner Prozess um die "Protokolle der Weisen von Zion". Nun, dieser Titel ist inhaltlich korrekt und bewirkt wohl auch, dass bei einer google-Suche "Protokolle der Weisen von Zion" dieser Artikel aufgelistet wird. "Berner Zionistenprozess" steht jeweils auf dem Titelblatt der Stenografischen Protokolle im Staatsarchiv Bern und ist tatsächlich nicht ganz korrekt. Aber ist der neue Titel "Berner Prozess um.." nicht etwas lang und umständlich, zudem mit (typographischen)Anführungszeichen, ich meine beim Kopieren od. ähnlich ? Nun danke ich allen, die verbessern und bete darum, vor Vandalismus oder vor Attacken politisch Extremer geschützt zu werden durch Big Brother. P.S. Nochmal dankeschön, man lernt immer dazu. Vielleicht werde ich noch im frz. Wikipedia einen analogen Artikel zusammenschustern. --Foswiki 23:47, 20. Apr. 2010 (CEST)

"Big Brother" ist watching you since a week ;-) --Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 08:08, 21. Apr. 2010 (CEST)

„Berner Zionistenprozess“

Ist nunmal eine geläufige Bezeichnung. Berner Prozess um die „Protokolle der Weisen von Zion“ ist keine geläufige Bezeichnung. Und auch, wenn letztere manchem als „geschickter“ vorkommt, haben wir uns hier an Wikipedia:Namenskonventionen und Wikipedia:Keine Theoriefindung zu halten. Auch für die Vorgänge des sogenannten Röhm-Putsches gibt es nunmal keine neutralere Bezeichnung, die annähernd so gebräuchlich wäre. --Asthma und Co. 23:14, 23. Apr. 2010 (CEST)

Hast du eine Quelle für diese Behauptung? Vergleiche mal die Google-Hits ([1], [2]) und Google-Books-Hits ([3], [4]) für die Bezeichnungen. --Brod 18:02, 24. Apr. 2010 (CEST)

Hatte mich verguckt. Nunja, jetzt hat der Artikel ja das geläufigste Lemma. Weiterleitungen bestehen. Warum die VM von Benutzer:Catfisheye kam, bleibt mir ein Rätsel. --Asthma und Co. 07:17, 27. Apr. 2010 (CEST)

LTI oder der alltägliche Wahnsinn

Und hierher führt nun heute ein link von der Hauptseite. Auf dass man gleich im einführenden Abschnitt lese Die jüdischen Kläger beriefen sich (...), als sie (...) schweizerische Frontisten verklagten.

Aha. Ich, der Leser, habe von dem Prozess und seinem Gegenstand noch keine Ahnung (ich bin ja erst am Anfang des Artikels), verstehe aber sofort, wer hier gegen wen geklagt hat, nämlich Juden gegen Schweizer. Muss man das noch weiter kommentieren? BerlinerSchule 21:05, 14. Mai 2010 (CEST)

Mittlerweile bereinigt. -- Michael Kühntopf 17:04, 16. Mai 2010 (CEST)

Auch hier nochmal besten Dank. Ich hatte den Artikel nur - von der Hauptseite kommend - ganz flüchtig gesehen ("gelesen" wäre schon zuviel gesagt). Aber nach den Verbesserungen sehe ich erst, was da alles nicht stimmte, angefangen gar nicht mal von den jüdischen Klägern, sondern von den jüdischen Klägern, obwohl es doch ein Strafprozess war. BerlinerSchule 17:11, 16. Mai 2010 (CEST)

Was sollte daran nicht stimmen? Nach damaliger Strafprozessordnung des Kantons Bern konnte sich ein Privatkläger konstituieren. Das haben die klagenden jüdischen Organisationen auch getan (steht so in den Prozessakten nachzulesen), somit waren sie Privatkläger. Inzwischen ist zwar die Berner Strafprozessordnung durch eine gesamtschweizerische ersetzt, doch auch darin ist die Einrichtung der Privatklägerschaft noch vorgesehen. Also, wo liegt das Problem, die Privatkläger als Kläger zu bezeichnen? PSW 178.197.229.236 09:52, 2. Aug. 2013 (CEST)

Im Artikel gäbe es bestimmt noch einiges zu tun. Aber wer hat schon die Zeit dafür. Eine schnelle Überprüfung ergab beispielsweise, dass einige Weblinks down sind. Gruss, -- Michael Kühntopf 17:14, 16. Mai 2010 (CEST)

Das Urteil kam zu dem Ergebnis, dass es sich bei dieser Schrift um ein übles Machwerk, ein Plagiat und eine Fälschung handelt.

"Das Urteil kam zu dem Ergebnis, dass es sich bei dieser Schrift um ein übles Machwerk, ein Plagiat und eine Fälschung handelt."

Eine schöne Standardphrase, aber sauber doch wohl ist zu formulieren:

Das Buch "Die Protokolle der Weisen von Zion" wurden rechtskräftig als übles Machwerk, Plagiat und Fälschung verurteilt.

--79.252.144.88 11:31, 11. Mär. 2013 (CET)

Nee isses nicht, denn Bücher werden nicht verurteilt. Die sind Sachen und daher nicht parteifähig (das können nur Personen sein).--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 11:41, 11. Mär. 2013 (CET)

"Symbolische" Strafe

Im Artikel wird behauptet, die Strafen im Urteil 1. Instanz seien eher symbolischer Natur gewesen. Die Gründe für eine derartige Behauptung würden mich doch interessieren. Vielleicht hat sich jemand vom veränderten Geldwert blenden lassen. Doch wie immer sollte man historische Tatsachen aus ihrem historischen Umfeld heraus beurteilen. Zum Vergleich: Das Berner Einführungsgesetz zum Schweizerischen Zivilgesetzbuch regelte in den Artikeln 118ff. das sog. "richterliche Verbot". Als Höchststrafe wurde der Betrag von 40 Franken festgesetzt. Dieser Betrag wurde erst 1989 auf 1000 Franken heraufgesetzt. 2011 wurde diese Regelung durch die Schweizerische Zivilprozessordnung ersetzt, die aber die Berner Regelung fast wörtlich übernimmt. Die Höchststrafe wurde allerdings nun auf 2000 Franken festgesetzt. Da wir hier eine über 100 Jahre bestehende, immer fortgeschriebene Regelung haben, bietet sich diese als Vergleichsmassstab an. Wenn 40 Franken 1934-37 1000 Franken im Jahr 1989 und 2000 Franken heute entsprechen, dann lassen sich die damaligen Bussen verhältnismässig umrechnen: 20 Franken entsprechen der Hälfte einer damaligen Höchststrafe für die Übertretung eines richterlichen Verbots, somit 1000 Franken nach geltendem Recht über das gerichtliche Verbot. 50 Franken stellen das 1.25fache der Höchststrafe dar, wären also heute das 1.25fachen von 2000 Franken = 2500 Franken. Das sind zwar keine schweren Strafen, aber doch solche, die vielen Leuten - damals genauso wie heute - weh tun. Auch ein anderer Vergleich ist möglich: Mein Grossvater verdiente im Jahr 1938 (also kurz nach dem Prozess) als Volksschullehrer rund 500 Franken im Monat. 50 Franken waren 1/10 davon. Ein Volksschullehrer erhält heute in der Schweiz durchschnittlich im Monat 8000 Franken. Würde heute dieselbe Strafe auf 1/10 eines solchen Lohnes festgesetzt, betrüge sie somit 800 Franken. Da der Tatbestand der "Schundliteratur" durch den gesellschaftlichen Wandel heute keine Entsprechung mehr kennt, ist ein direkter Vergleich nicht möglich. Die beiden Beispielrechnungen zeigen aber, dass von einer bloss "symbolischen" Strafe keineswegs die Rede sein kann. PSW 178.197.229.236 09:45, 2. Aug. 2013 (CEST)

Beziehung zu heutigen Schweizer Rechtsauffassungen

Weil das heute / gestern auf der Hauptseite stand, hab ich mal hergeschaut. Dabei ist mir folgender Satz aufgefallen, den ich mal zu überdenken bitte. (Ich fuhrwerke nicht leichtfertig in so einem Artikel rum.)

"Das Urteil kam zu dem Ergebnis, dass es sich bei dieser Schrift um ein übles Machwerk, ein Plagiat und eine Fälschung handelt."

a) "übles Machwerk": Das scheint mir keine justiziable, sondern eine ästhetische Kategorie zu sein. Und Ästhetisches lässt sich nicht vor Gericht verhandeln. Wenn das damals anders gesehen wurde, sollte man es mit dem gegenwärtigen Stand der Dinge verbinden. b) Bei Plagiat und Fälschung kommen die Kategorien irgendwie schräg daher, auch wenn diese beiden Begriffe im Artikel häufiger wiederholt werden. Wenn jemand eine Fälschung plagiiert, dann erscheint das wie das Stehlen von Gestohlenem. Kann so etwas heute strafbar sein? Heute würde doch alles auf den -- ja auch nicht ganz einfachen -- Begriff der Volksverhetzung hinauslaufen, oder?

Heißt unterm Strich: Ich würde es gut finden, wenn das damalige Urteilen mit heutigem Verständnis in Beziehung gesetzt würde. Gilt denn das "Gesetz (des Kantons Bern) über das Lichtspielwesen und Massnahmen gegen die Schundliteratur. (10. Sept. 1916)" wirklich heute noch? Schundliteratur ist in Deutschland ja ein Begriff aus den früher 1960er Jahren; in der Schweiz nicht? --Delabarquera (Diskussion) 00:26, 14. Mai 2015 (CEST)

"Volksverhetzung" gab es in der Schweiz nie und gibt es auch heute nicht, jedenfalls nicht als juristischen Begriff. Es gibt auch keinen entsprechenden Straftatbestand, der der deutschen Volksverhetzung entspräche. Am ehesten entspricht der deutschen Volksverhetzung die Rassendiskriminierung nach Artikel 261bis StGB. Das alte Lichtspielgesetz des Kantons Bern gilt natürlich nicht mehr, aber es gibt auch heute noch ein (neues) Lichtspielgesetz. Was man mit dem Auflisten neuer Gesetze für das Verständnis der damaligen Vorgänge gewönne, erhellt sich mir allerdings nicht. - Was die Bezeichnungen "Plagiat" und "Fälschung" angeht, so sind die "Protokolle" ganz klar beides: Einerseits wurden bei ihrer Herstellung ältere Texte verwendet, namentlich Teile eines Romans aus dem 19. Jh., anderseits sind sie auch ganz klar eine Fälschung, soweit sie als ein Werk ausgegeben werden, das Urhebern zugeschrieben wird, die mit dem Text nichts zu tun haben (Fälschung des Ausstellers), und soweit sie überhaupt etwas vortäuschen, was nie vorhanden war (Fälschung des Inhalts). Somit sind sie ganz klar Plagiat und Fälschung zugleich. PSW 178.197.229.221 17:45, 25. Jul. 2015 (CEST)

Zusammenfassung / Einleitung sollte korrigiert werden.

In der Zusammenfassung zum Berner Prozess muss das Ergebnis des gesamten Prozesses (also inklusive aller Revisionen) Berücksichtigung finden. So sind nicht nur der erste Prozess bis 1935 als Ergebnis darzustellen, sondern der zuletzt gültige Stand nach der Revision 1937.

Demnach wurden die Beklagten freigesprochen. In der Urteilsbegründung der Revision wurde auf die Expertise der möglichen Fälschnung/Plagiat der Schriften eingegangen. Der Prozess hatte schlussendlich den Sachstand der Fälschung oder Echtheit offen gelassen und die Belastbarkeit der Expertisen der beiden Parteien, wie auch das eigene Gerichtsgutachten von 1935 stark relativiert. Die Aussage im vorliegenden Artikel, dass es sich um Fälschung handelt, ist objektiv also nicht korrekt.

vgl. http://www.fschuppisser.ch/5helv/revision1937.pdf

Auf das Thema Fälschung sollte im Artikel zu den "Protokolle der Weisen von Zion" auf die unterschiedlichen Expertisen eingegangen werden. (nicht signierter Beitrag von 2003:C6:B3EF:1B00:C0C0:AEA5:2963:D99E (Diskussion) 18:40, 12. Jun. 2016 (CEST))

Das ist objektiv falsch und verrät m. E. eine revisionistische Gesinnung. Das Berner Obergericht hat das Urteil des Amtsgerichts nicht aufgehoben, weil es irgendwelche Zweifel an dessen Feststellungen gehegt hätte. Im Gegenteil liest es den antisemitischen Hetzern für die Verhältnisse eines Gerichts sogar recht deutlich die Leviten. Das Urteil hat es nur deswegen aufgehoben, weil die Bestimmung gegen "Schundliteratur" nicht auf politische Schriften anwendbar war. Wer das Urteil gelesen und seine Sinne beieinander hat, kann das klar erkennen. Eine Änderung am vorliegenden Artikel, die irgendwelche Zweifel am Ausgang des Verfahrens oder an der Unechtheit der "Protokolle" andeuten sollte, ist daher nicht angebracht. --80.187.112.210 19:15, 7. Sep. 2017 (CEST) PSW