Diskussion:Berserker/Archiv/2009

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[[Diskussion:Berserker/Archiv/2009#Thema 1]]

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Berserker in der Gesellschaft?

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Meiner Meinung nach lag die Stärke der Zerker auch ganz klar an der Einstellung zum leben, einer unglaublichen Körperbeherrschung und einer extrem ausgeprägten Phantasie! Die Rituale die vor einer Schlacht vollzogen wurden hatten hauptsächlich mit diesen 3 Dingen zu tun. 1. Die Lebenseinstellung: In einer Männerkaste zu leben, fernab von der Gesellschaft nur der Religion und der Kaste verpflichtet stell ich mir nicht ganz einfach vor... 2. Körperbeherrschung: Seine Körper dazu zu zwingen unglaubliche Kräfte zu entwickeln, das Adrenalin freizusetzen und die damit verbundenen Strapatzen für den Körper auszuhalten (sie schliefen nach einer Schlacht bis zu 30 Stunden) kann ich mir nicht ausmahlen. (Sie müssen dahingehend ja besonders gewesen sein weil es nicht viele von Ihnen gab) und 3. Phantasie: Welche Dinge müssen sich die Berserker wärend Ihrer Rituale vorgestellt haben um eine derartige Wut auf die Gegner zu entwickeln? Hier kommen für mich die Drogen ins Spiel da es ja viele Drogen gibt die die Phantasie und Vorstellungskraft extrem beeinflussen und verstärken. Vielleicht dienten die Drogen auch dem gesenkten Schmerzempfinden aber an diese Therorie mag ich nich so ganz glauben. Waren die Berserker im Normalen Leben Choleriker? Oder konnten sie ihre Emotionen beeinflussen wie kaum ein anderer Mensch?

Was wurde aus den Berserkern nachdem das Heidentum ausgerottet wurde? Wie fügten sich diese aussergewöhnlichen Menschen in die Christliche Gesellschaft ein? Hatten die Berserker eigenschaften die sich bis heute in einigen Menschen vielleicht gehalten haben? Immerhin liegen nur 1000 Jahre zwischen dem Verbot des Berserkertums auf Island als letzte Heidnische Bastion Europas und unserer heutigen Gesellschaft. Oder waren die Berserker nur Verrückte Menschen die man heute als Freaks beschimpft und verachtet?

Leider gibt es viel zu wenig Berichte darüber.

Zu diesen Fragen und einer Quellenangabe aus "erster Hand":

Siehe "26 Wäre ich ein Berserker gewesen? - Erklärungsansatz von einem Laien"

--Benni77.5.236.201 08:42, 28. Mär. 2009 (CET)

Das Problem mit dem Lexikon - hier: Berserker

Es ist nicht ganz einfach zu begreifen, und es ist auch sehr verführerisch etwas anderes zu unterstellen, aber ein Lexikon ist nicht der Ort, an dem wissenschaftliche Debatten geführt werden. Es ist der Ort, an dem der augenblickiche status artium, der augenblickliche Stand der Wissenschaft, dargestellt wird und sonst nichts.

Wie es etwa im BOCKHAUS oder MAYER oder in der ENCYCLOPEDIA BRITANNICA geschieht.

Im BROCKHAUS etwa liest sich das dann, kurz und sachlich, so: Berserker [altnord. >der Bärenhemdige<], der, -s/-, in der frühmittelalterl. skandinav. Literatur der (wohl in ein Bärenfell eingehüllte) Elitekrieger, der im >berserksgangr> (>B.-Wut<) ungewöhnl. Krtaft entwickelt. - In der altisländ. Sagaliteratur ist B. die Bez. für umherziehendes Gesindel, das durch Herausforderung zum Zweikampf Menschen zu erpressen sucht.

Kein Wort davon, dass B. irgendwo und das auch noch prinzipiell in der ersten Schlachtordnung gekämpft hätten, wie der Wiki-Autor ohne jede Quellenangabe behauptet, kein Wort von königlicher Elitetruppe, wofür Autor ebenfalls keinen Beleg liefert. Vielmehr handelt es sich vermutlich um Gesindel.

Wenn man freilich, anders als in Lexika üblich, in einem Lexikon in einen wissenschaftlichen Streit eintreten will, sind exakte Quellenangaben zwingend, notfalls mit Seitenangabe.

Eine solche Erweiterung des Begriffs des Lexikons wäre durchaus denk- und möglicherweise sogar wünschbar, durchführbar jedenfalls bei einem Online-Lexikon, das ja jederzeit an den statum artium angepasst werden kann.

Sie erforderte jedoch eine ganz besonders strenge Regelung der Zitierweise.

--Gceschmidt 00:24, 12. Mär. 2009 (CET)

Das ist kein Lexikon wie der Brockhaus, sondern eine Enzyklopädie wie die Realenzyklopädie der Germanischen Altertumskunde. Da sind die Ausführungen viel anspruchsvoller. Elitekrieger: Die stehen doch im Brockhaus. Daher verstehe ich die Kritik nicht. Außerdem steht im Artikel, dass es falsch ist, sie als Elitekrieger zu bezeichnen. Dass sie in der ersten Reihe kämpften, geht aus dem Bericht über die Schlacht am Hafrsfjord hervor. Dass sie oft als Königsmannen betrachtet werden, ist ebenfalls belegt. Steht weiter unten im Artikel. Dass es sich ausschließlich um Gesindel handele, ist falsch.

Was die Belege betrifft: Jeder will für was anderes Belege, und so kommt es dann, dass bald jeder Satz belegt werden muss. Fingalo 11:31, 12. Mär. 2009 (CET)

Wäre ich ein Berserker gewesen? - Erklärungsansatz von einem Laien

Hallo zusammen,

erstmal eine Schilderung meiner Erfahrungen:

Ich habe in der Vergangenheit einige Male Zustände erlebt, die sich ziemlich nach einer Berserkerwut anfühlten. Ich bin mehrmals in Schlägereien geraten und jedes mal, sobald die Situation brenzlich wurde (d.h. jemand war in der Lage, einen Schlag zu landen) bin ich ausgerastet:

Meine Zeitwarnehmung war verlangsamt, ich konnte in aller Ruhe überlegen, was ich tue (wie ein Auswahlbildschirm, wo ich verschiede Möglichkeiten hatte, mir in aller Ruhe die Folgen jeder einzelnen anschauen und dann eine auswählen konnte), ich habe für einige Stunden keine Schmerzen empfunden, war zu unheimlicher Schnelligkeit sowie zu unglaublichen Bewegungen (Verrenkungen) und Kraftakten fähig. Ich wurde ausgeknockt, stand aber sofort wieder, ohne mich daran erinnern zu können. Von Beobachtern wurde ich in diesen Situationen als "furchteregend" beschrieben (verzerrter Gesichtsausdruck, stechender Blick, darüberhinaus bin ich knapp 1,90m groß und wiege über hundert Kilo). Den Zustand habe ich immer bewußt beendet, bzw. beenden müssen bevor es zu spät war. Wenn die "Wut" vorbei war, war ich niedergeschlagen, zittrig und depressiv, meine Erinnerungen verschwammen. Und Stunden später kamen die Schmerzen, teilweise so stark, daß ich mich für Tage kaum noch Bewegen konnte. Ich habe schon immer zu Wut- oder Tobsuchtsanfällen geneigt, die ich erst mit ca. 16-18 Jahren zu kontrollieren lernte. Ich vertrage kein Koffein, es wirkt (ab 2-3 Tassen Kaffee) auf mich so, wie ich mir die Wirkung von Koks vorstelle..., wenn ich Cola-Mixgetränke drinke, vertrage ich Alkoholmengen, die extrem sind (1-2 Flaschen Whiskey), ohne meine Fähigkeit, mich normal zu unterhalten zu verlieren. Psychedelische Drogen zu versuchen, hab ich aus diesem Grund bisher bewußt vermieden, obwohl es mich interessieren würde und ich auch den Zugang hätte. Nebenbei befinde ich momentan in psychologischer und pychatrisch/neurologischer Untersuchung/Behandlung. Die vorläufigen Diagnosen gehen in Richtung schizoide Persönlichkeitsstörung oder Asperger.

Nun mein Erklärungsansatz:

Was wäre, wenn für einen Berserker erst einmal eine neurologische Disposition bzw. Veränderung der Gehirnchemie notwendig wäre, die u.a. dafür sorgt, daß Rauschmittel (auch Adrenalin) eine extreme Wirkung entfalten. Damit wäre es möglich, einen solchen Menschen bereits vor einer Schlacht mittels (psychedelischer?) Drogen in Raserei zu versetzen und sobald die Schlacht begonnen hat, sorgt der Adrenalinrausch für den Rest. Ganz nebenbei würden auch verschiedene Persönlichkeits- und Verhaltensstörungen auftreten die ja in dem Artikel immer wieder beschrieben wurden. Das würde einerseits erklären, warum Berserker etwas außergewöhnliches waren und sich andererseits mit den meisten Beschreibungen decken.

Ach ja, ich hab mir hier nicht irgendwas zusammengereimt, sondern meine Erlebnisse ganau analysiert (Ich glaube mit einem IQ von fast 140 bin ich dazu durchaus in der Lage). Ich fänd es also ziemlich gut, wenn auf meinen Beitrag ernsthaft reagiert werden würde. Vielleicht findet sich ja auch ein Neurologe oder so, der hier seinen fachlichen Senf dazugeben kann...

Grüße Benni

--Benni, 77.5.236.201 08:33, 28. Mär. 2009 (CET)

Ist ja recht interessant. Nur - die Berserker sollen ja schon in die Raserei verfallen sein, bevor es brenzlig wurde. Wie du dem Artikel entnehmen kannst, ist das mit der Raserei historisch durchaus fraglich, da die Beschreibungen sich erst entwickelt haben, als es längst keine Berserker mehr gab. Es kann natürlich sein, dass die Autoren, die diese Geschichten geschrieben haben, von solchen Phänomenen wussten und sie auf die Vergangenheit, von der sie keine unmittelbare Kenntnis mehr hatten, rückprojiziert haben. Fingalo 10:00, 28. Mär. 2009 (CET)

Das wäre mit verschiedenen Drogen (was man halt so genommen hat, hab ich bereits genannt) und diversen Riten sicherlich ohne weiteres möglich gewesen. Und in einer Schlacht dieser Zeit war es nur eine Frage von Sekunden oder Minuten bis das eigene Leben auf dem Spiel stand (erst recht in der ersten Reihe). Eine Zeitspanne, die mit einer derartigen Vorbereitung sicher leicht zu überbrücken gewesen wäre. Und wozu es führt, wenn man derartige Veranlagungen fördert und kultiviert (Barbarische Gesellschaft!) läßt sich sicherlich nur schwer abschätzen. Deswegen wäre es interessant, die Meinung eines Fachmanns zu hören.

Andererseits kann alles Benehmen vor der Schlacht auch nur Show gewesen sein, um die Wirkung zu erzielen, die es ja auch hatte und diese "Sperrspitze(n)" mit einem mystischen Hauch zu umgeben.

Ach übrigens, in derartigen Situationen hab ich nie auch einen Gedanken daran verschwendet, daß der andere mir vielleicht überlegen sein und mir schwerwiegende Verletzungen zufügen könnte. Ich hab mich unbesiegbar (auf eine Schlacht bezogen sicherlich auch unsterblich, hatte schon was von Größenwahn) gefühlt, so daß die Frage, ob ein Berserker keine Angst vor dem Tod gehabt hätte (wird an einigen Stellen erwähnt), damit auch nicht stünde.

Das einzige, daß immer wieder erwähnt wird (und worüber man sich wohl einig ist) ist, daß Berserker anscheinend kein Schmerzempfinden, dafür aber übersteigerte Kraft und Schnelligkeit besaßen. Daß sie trotz schwerster Verletzungen weiterkämpfen konnten und daß Wunden nicht so stark bluteten, wie es notwendig gewesen wäre. Ich weiß nicht wie es sich anfühlt, wenn man tiefe Schwertwunden hat, aber ich hab nach einem Tag erst gemerkt, daß ich mir die Schulter ausgekugelt hatte und das tut zumindest schweinisch weh...

Wenn man sich eine starke Erhöhung der schmerzlindernden Wirkung von Adrenalin in einem regelrechten Rausch vorstellt, wäre das damit auch erklärbar.

--Benni217.235.34.2 13:11, 28. Mär. 2009 (CET)

Also das mit den Drogen ist reine Phantasie. Es gibt nicht ein Fitzelchen eines Beleges dafür. Außerdem begann der kampf mit Fernwaffen. Erst im weiteren Verlauf des Kampfes kam man sich nah genug, um Hiebwaffen einsetzen zu können. Und - man muss es immer wieder wiederholen - Die Berichte von der Raserei stammen aus einer Zeit, in der es seit Generationen keine Berserker mehr gab. Die älteren Berichte wissen davon nichts. Fingalo 19:41, 28. Mär. 2009 (CET)

Jetzt bin ich irritiert..., bereits in der Einleitung des Artikels wird Bezug auf Schilderungen der Römer diese Art von Kämpfer betreffend genommen. Ich gehe jetzt mal ganz frech davon aus (Leider sind keine Quellen benannt, daher bleibt mir nichts anderes übrig), daß dazu auch Quellen existieren und daß diese aus der Zeit der Germanienfeldzüge stammen und damit zeitgenössisch sind. Wenn man allen mythischen Bezug mal beiseite läßt, bleibt eins übrig: Kämpfer, die wie im Rausch kämpfen und weder Schmerz noch Wunden warzunehmen scheinen. Wie man diese Kämpfer nennt, ist dabei völlig nebensächlich. Eine solche Art von Kämpfern muß wohl existiert haben, wenn sie mehrfach von verschiedenen Seiten erwähnt wird und Poeten zu Dichtungen inspiriert hat. Die Frage, die stehen bleibt ist, wie dies zu erklären ist. Auf meinen Erklärungsansatz (der auf Erfahrung und Überlegung beruht) wendest Du ein, daß die Raserei schon vor der Schlacht begonnen haben soll, andererseits aber wiederum überhaupt fraglich sei... (...mir wird schwindelig ;)). Als ich dafür den Einsatz von Drogen ansprach (auch auf diesen wird im Artikel bezug genommen) tust Du dies als reine Spekulation ab. Also so langsam hab ich Probleme, Deinen Standpunkt zu erkennen.

Ich kann nur sagen, daß ich in solchen Situationen weder geheult noch Schaum vor dem Mund bekommen hab. Allerdings wäre ich im Leben nicht in der Lage gewesen, Kommandos zu geben, da ich nichts als die unmittelbare Bedrohung für mich wahrgenommen hab. Ob man das Raserei nennen will, ist sicherlich Ansichtssache.

Ich habe auch erwähnt, daß ich auf bestimmte Arten von "Rauschmitteln" (hier speziell Koffein) extrem reagiere. Grutbier soll damals wohl ziemlich üblich gewesen sein, vielleicht würde ich darauf auch extrem reagieren...

Für mich jedenfalls scheint in der ganzen Geschichte ein ziemlich großes Körnchen Wahrheit und weit weniger Rätsel zu stecken, als immer wieder angesprochen wurde. Meine Erfahrung hat mich gelehrt hat, daß derartige Phänomene existieren und mit ziemlicher Sicherheit auch wissenschaftlich erklärbar sein werden, wenn man die Funktionsweise des menschlichen Gehirns erst einmal vollständig verstanden hat.

--Benni,77.5.249.140 14:32, 2. Apr. 2009 (CEST)

Wo steht in der Einleitung etwas von Drogen? „Im Rausch“ heißt doch nicht, dass man Drogen genommen hat. Und wie man diese Kämpfer nennt, ist nicht nebensächlich. Wenn man über Berserker schreibt, dann haben dort im Rausch kämpfende Chinesen auch nichts verloren. Es geht im Artikel nicht um irgendwelche Männer die im Rausch kämpfen, sondern um Berserker. Die Raserei müsste vor der Schlacht bereits eingesetzt haben, wenn man den Schilderungen folgt. Aber historisch gesehen ist es fraglich, ob die Schilderungen überhaupt stimmen. Ist das so schwer? Und was die Drogen anbetrifft, so werden im Artikel nur die diesbezüglichen Theorien referiert - und? Und dann wird ausgeführt, dass diese Theorien nicht haltbar sind. - Was ist daran verwirrend? Und von Grutbier wird in keiner Quelle etwas berichtet, obgleich das ja zu erwarten wäre, wenn von den Kampfvorbereitungen berichtet wird. Und warum hörte das Berserkertum mit der Christianisierung plötzlich auf, obgleich das Grutbier bis heute gebraut wird? Und warum gab es Berserker in Island und Norwegen, wenn dort Grutbier gar nicht gebraut werden konnte, weil es dort keinen Sumpfporst gibt, sondern nur in Schweden, wo wiederum von wütenden Berserkern nichts berichtet wird? Ich glaube nicht, dass die Hirnforschung diese Rätsel lösen wird. Fingalo 17:20, 2. Apr. 2009 (CEST)

Hi, ich hoffe, man kann hier einfach so reinpfuschen?

Ich habe ähnliche Erfahrungen mit Wutanfällen wie Benni. Bei mir ist eine Impuls-Kontroll-Störung diagnostiziert worden und die "Symptome" gleichen denen, die z. B. in Hrolfs Saga beschrieben ist:

"On these giants fell sometimes such a fury that they could not control themselves, but killed men or cattle, whatever came in their way and did not take care of itself. While this fury lasted they were afraid of nothing, but when it left them they were so powerless that they did not have half of their strength, and were as feeble as if they had just come out of bed from a sickness." Entschuldigt bitte, dass es auf englisch ist.

Ich habe auch die Erfahrung von "plötzlich" einsetzender Wut, übersteigerter Kraft, verschobenem Zeitfenster, fehlender Erinnerung, Verletzungen, die erst später bemerkt werden, Müdigkeit bis Depression. Mann muss wirklich ziemlich gruselig aussehen, denn ich kann nicht mit Bennis Maßen aufwarten (ich bin eine Frau und recht klein und schmal) und die Leute haben trotzdem entsprechend reagiert. Allerdings kann ich sehr wohl von komischem Verhalten berichten. Bei mir geht irgendwann die Sprache verlustig und ich kann nur noch knurren, ebenso wird das Verhalten eher "instinktiv". Vielleicht mag auch aus sowas dann die Assoziation mit Tieren hervorgegangen sein.

Ob man Angst vor dem Tod hatte? Ich persönlich denke, man hatte keine Zeit, sich diese Frage vor einer Schlacht zu stellen. Meiner Erfahrung nach baut sich eine Art Spiegel (Adrenalin?) auf und steigert sich, bis irgendwann ein Schalter umgelegt wird, mal ganz salopp ausgedrückt. In dieser Zeit ist man eigentlich nur aufgeregt, man focussiert und der Rest wird ausgeblendet. Bei mir funkionierte das immer so, dass auf einen Eindruck/Aktion gleich immer eine Reaktion folgte, ohne es zu reflektieren. Ich kann mir vorstellen, dass man damals einfach geschickt agiert hat um die Leute zu pushen. Berserker traten in Sagen manchmal (ich weiß gerade nicht, welche Quelle, wird nachgeholt)in Gruppen auf, bzw. das Phänomen tauchte in Familien immer wieder auf (Egils Saga), so dass sich die Leute vielleicht gegenseitig hochgeschaukelt haben. Wenn eine derartige "Disposition" bestand, dürfte es kein Problem gewesen sein. Was übrigens auch dafür spricht, dass die Sache eventuell vererblich war.

An Drogen glaube ich nicht. Gerade Naturdrogen (wie der in dem Zusammenhang oft genannte Fliegenpilz) sind zu unberechenbar. Man hätte es sicher in den Sagas erwähnt, wenn es so ein wichtiger Bestandteil gewesen wäre.

"This fury, which was called berserkergang, occurred not only in the heat of battle, but also during laborious work." (Fabing)

Dies spricht eher für einen adrenalininduzierten Zustand, denke ich. Denn dass man während der täglichen Arbeit Drogen konsumiert hat, halte ich persönlich für eher unwahrscheinlich. Zudem, wie Benni schon erwähnte - es kann vorkommen (und da kann ich nicht nur für mich sprechen), dass Substanzen nicht wie gewünscht wirken oder man hypersensitiv ist. Koffein vertrage ich glücklicherweise, aber verschiedene Medikamente wirkten bei mir anders, als sie eigentlich sollten.

Was die Verletzungen angeht, ich denke auch, dass es vom Adrenalin kommt - ich habe von einem Fall gehört, wo eine Person zwischen Gleis und Zug eingeklemmt war und recht normal mit den Sanitätern gesprochen hat. Ich denke, solche Geschichten kennt jeder. Vielleicht kann es auch sein, dass sich in diesem Zustand die Blutgefäße schließen und es so zu keiner oder weniger Blutungen kommt. Ich selbst habe ähnliche Erfahrungen gemacht, allerdings eher mit Verletzungen recht profaner Natur.

Ich persönlich bin froh, das unter Kontrolle zu haben (allerdings hab ich es erst viel später gelernt als Benni - Respekt hierfür), denn so sehr man die Sache auch bis in die heutige Zeit glorifizieren mag es ist alles andere als eine tolle Angelegenheit und der gesellschaftliche Nutzen dessen ist doch heutzutage eher beschränkt.

MfG,

Susanne (nicht signierter Beitrag von 87.123.91.156 (Diskussion | Beiträge) 06:40, 23. Okt. 2009 (CEST))