Diskussion:Bertha Pappenheim

Dieser Artikel war am 28. Mai 2008 und am 27. Februar 2019 der Artikel des Tages.

Fragen über Fragen...

Was mir in diesem Artikel fehlt: -Wie kam es zu dem namen Anna O. -Kommt hiervon die Bezeichung "Du pappenheimer"? --LG Illuminated Beast ^?!? 14:05, 27. Mär. 2007 (CEST)

Anna O. entstand durch Buchstabenverschiebung, einer damals unter Ärzten gebräuchlichen Chiffrierung entsprechend. Aus Bertha P. wurde Anna O.. Die Familie Pappenheim stammte wohl tatsächlich aus Pappenheim. Der Ausdruck Daran erkenn ich meine Pappenheimer. stammt aus Schiller: Wallensteins Tod 3. Aufzug. WolfgangRieger 01:29, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hannah Karminski

Würde mich freuen, wenn Kenner/innen der Materie die Rolle von Bertha Pappenheims langjähriger Mitstreiterin und Freundin an gegebener Stelle einfügen würde. Immerhin kann sie als eine der wichtigsten Bezugspersonen in B. Pappenheims Leben gelten... --Sleepingbeauty 18:16, 10. Jun. 2007 (CEST)

Gemach. Der Artikel ist ja als lückenhaft markiert. WolfgangRieger 01:29, 11. Jun. 2007 (CEST)

Was meinst du mit "gemach"? Ich habe keine Ungeduld geäußert, sondern stelle einfach ein Desiderat fest. Die zwei "Lückenhaft"-Bausteine nennen lauter andere Punkte, von H. Karminski oder überhaupt von B.P.s Mitarbeiterinnen ist keine Rede. Daher halte ich meinen Wunsch für legitim. Ich muss mich glaube ich auch nicht verstecken in punkto Artikel-Produktivität und halte mich i.d.R. mit Belehrungen u.ä. zurück (die die vielleicht fürchtest). Rein zufällig habe ich mich selbst mit H. Karminski befasst (s.o.), aber eben nicht näher mit ihrer Arbeit für den Frauenbund zusammen mit B. Pappenheim. --Sleepingbeauty 17:54, 11. Jun. 2007 (CEST)

Mit "gemach" meine ich: "Bitte Geduld." Es fehlt noch praktisch alles aus den späteren Jahren von B.P. Dazu gehört auch Hannah Karminski. Im Lückenhaft-Baustein erscheint das unter "Mädchenheim" etc. Deine Aufregung verstehe ich nicht. Auch was Du mit Belehrungen meinst, verstehe ich nicht. WolfgangRieger 21:45, 11. Jun. 2007 (CEST)

Naja, Aufregung würde ich das nicht nennen, habe nur versucht, meinen Punkt klar zu machen. "Gemach" versteh ich als: "Sei nicht so ungeduldig", und da wollte ich was richtig stellen. Du hast auf deiner eigenen Seite irgendwo gesagt, wo "Besserwisser" auftauchen, würdest du dich zurück ziehen oder so ähnlich, das wäre schade. Daher wollte ich klar stellen, dass ich mich nicht zu denen zähle ;-) die überall irgendwas mäkeln, andern was-weiß-ich erzählen, Verbesserungen fordern, aber nix tun. Dazu kannst du gerne meine "Vergangenheit" durchsehen. Also nichts für ungut. Gruß --Sleepingbeauty 11:35, 12. Jun. 2007 (CEST)

Erfolgreiche KLA-Disk. vom 2. November 2007

Sehr schöner Artikel, der die verschiedenen Ebenen der Biographie und der Diskussion über den Fall "Anna O." genau darstellt. --Abc2005 00:15, 26. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Wikipedia bildet wirklich, ein abgesunkenes Kulturgut der Psychoanalyse wurde wieder an die Oberfläche hinaufgezogen und sorgfältig und verständlich ausgebreitet, aus einem Forschungsobjekt macht der Artikel ein facettenreiches Subjekt. Die Frühgeschichte der Psychoanalyse ist ja heikel und wird gern von ihren Gegnern gegen diese benutzt. Insofern ist der Artikel ein weiteres Stück gründlicher und sachlicher Aufklärung. Mein Vorschlag daher, ihn gleich eine Kategorie höher anzusetzen. --Bonzo* 17:07, 26. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro lesenwert, allerdings sollte der Beitrag überarbeitet werden
  • Hauptmanko: Man erfährt viel über den „Behandlungserfolg“, aber sehr wenig (fast nichts) über den Behandlungsverlauf, über die angewandte Methodik bzw. das Vorgehen Breuers, das ja besonders interessant wäre, wenn die Patientin Freud zur Entwicklung der psychoan. Methodik veranlasste.
  • Aus meiner Sicht hat der Artikel zudem einen logischen Bruch: Nach den Eingangskapiteln mit den Schilderungen der schweren Krankheit und dem Vaterverlust habe ich mich gefragt, wie dieser leidende Mensch je wieder einigermaßen arbeitsfähig werden könnte.
  • Dann folgt die Schilderung ihres Lebens ab „Frankfurt“ fast ohne jeden weiteren Bezug zur Krankheit. Die Darstellungen vermitteln nun das Bild einer kraftstrotzenden Person, die sich selbst gegen die jüdische Tradition duchzusetzen vermag. Hier fragte ich mich dann, wie sie das schaffen konnte – mit diesem Krankheitsbild. Da fehlt dem Leser die Vermittlung, die logische Verknüpfung.

Ferner wären der Stil und einige POV-grenzwertige Passagen zu überarbeiten, Beispiele (wirklich nur Beispiele, es gibt deutlich mehr stilistisch fragwürdige Passagen):

• • "Durch ihre Arbeit im Mädchenheim, ihre schriftstellerischen Arbeiten und ihr vielfältiges soziales Engagement hatte Pappenheim zwar ein ausgefülltes, vielleicht aber doch kein erfülltes Leben." (Vermutung?, wer sagt das?)
  • "Es blieb ihr nicht erspart, in ihren letzten Tagen von der Staatspolizeistelle Offenbach zu einem Verhör vorgeladen zu werden. Grund war die Denunziation einer christlichen Angestellten des Heims: ein schwachsinniges Mädchen hatte eine abfällige Äußerung über Hitler gemacht.[9] Pappenheim lehnte es ab, wegen ihrer angegriffenen Gesundheit nicht zum Verhör zu erscheinen. Am 16. April 1936 fuhr sie also hin: Was immer das energische Auftreten der kleinen, weißhaarigen Dame bewirkte, man hörte jedenfalls im Mädchenheim weiter nichts von der Sache." – Stil des Gesamtabsatzes
  • "Sie wird als der erste Fall geschildert, in dem es angeblich gelang, die Hysterie „vollständig zu durchleuchten“ und die Symptome zum Verschwinden zu bringen. Dabei hatte sie einen bedeutenden Anteil an der Heilung. Ihre Aussage, dass das Aussprechen ihr helfe, ihre Seele zu entlasten, entspricht der [...] ." Wieso „dabei“, das widerspricht sich nicht unbedingt.
  • Grenzt an POV: "Die Bedeutung des Verlaufs der Breuerschen Therapie (und Freuds darauf basierender Theoriebildung) für die Geschichte der Psychoanalyse (und damit für einen nicht unwesentlichen Teil der westlichen Kultur des 20. Jahrhunderts) kann demnach gar nicht überschätzt werden, weshalb es gerechtfertigt erscheint, die Einzelheiten der Behandlung hier etwas genauer wiederzugeben." Zudem: Die versprochenen Einzelheiten der Behandlung kommen nicht, sondern es folgen die "Quellenlage" und der "Behandlungserfolg".
• Ich halte den Beitrag dennoch für lesenswert, weil er insgesamt gut und umfassend informiert und wie der Vorredner bereits erwähnt hat, ein interessantes Stück Psychoanalysegeschichte aus der Versenkung holt. Sprachlich zudem, abgesehen von den POV/Schwurbel-Stellen, auf hohem Niveau. „In einer Kategorie höher“ sehe ich den Beitrag allerdings erst nach einer Überarbeitung--Lienhard Schulz Post 18:07, 26. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Lesenswert ist der Artikel mindestens. Wenn Lienhards Kritik berücksichtigt wird, steht auch der Exzellenz-Kür nichts mehr im Weg. [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 15:19, 27. Okt. 2007 (CEST)

• Als Hauptautor natürlich  Neutral. Einige Anmerkung zur Kritik von Lienhard:
  • Zunächst einmal was die vermerkte Lücke angeht: diese Lücke besteht und das erscheint auch im Text. Aus den Jahren 1882 bis 88 ist praktisch nichts bekannt. Man könnte nur spekulieren. Allerdings ist anzumerken, dass B.P. wohl auch schon vorher eine kraftstrotzende Person war - mit psychischen Problemen. So wird sie auch von Breuer geschildert. Ich habe die Überleitung entsprechend ergänzt.
  • Was die Behandlung Breuers anbelangt: Ich bin gegenwärtig dabei, die Texte aus den Studien über Hysterie in Wikisource einzubringen. Ich wollte eigentlich noch warten , bis das erledigt ist. Ich habe jetzt zumindest vorläufig einen Abschnitt über die Behandlung eingefügt.
  • "Durch ihre Arbeit im Mädchenheim..." Wer das sagt? Sie selbst. Allerdings in Gedichten, daher das "vielleicht".
  • "Die Bedeutung des Verlaufs der Breuerschen Therapie ..." Wo da POV sein soll, erschliesst sich mir nicht.

WolfgangRieger 14:47, 28. Okt. 2007 (CET)

•  Pro --Carl von Canstein 05:54, 29. Okt. 2007 (CET)

•  Pro Mir war der Name ja indirekt bekannt, eigentlich nicht attraktiv, aber dieser Artikel regt an, sich doch mehr mit dieser couragierten Frau zu beschäftigen. --SonniWP✉✍ 15:45, 29. Okt. 2007 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 11:26, 2. Nov. 2007 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, der lesenswerte Artikel wurde vor einigen Wochen als Artikel des Tages für den 28.05.2008 vorgeschlagen. Das Datum ist der 72. Todestag. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 01:49, 21. Mai 2008 (CEST)

Also wenn ich so den Abschnitt über die letzten Jahre ansehe, liest sich das für mich wie Gutenachtlektüre für alternde Hausfrauen... „Was immer das energische Auftreten der kleinen, weißhaarigen Dame bewirkte, man hörte jedenfalls im Mädchenheim weiter nichts von der Sache.“--Moritz M. 02:02, 28. Mai 2008 (CEST)

Talking cure und chimney-sweeping

Englisch in der deutschen Wikipedia? Was soll das denn heißen?--149.211.153.17 12:13, 28. Mai 2008 (CEST)

Das sind die von BP selbst verwendeten Ausdrücke. --WolfgangRieger 17:58, 28. Mai 2008 (CEST)

Roman-Wiki

"Zum Wendepunkt von Bertha Pappenheims Leben wurde der Sommer 1880, als sich die Familie wieder zur Sommerfrische in Ischl aufhielt." ... Solche Sätze gibts noch mehr im Artikel, vielleicht kann man das noch etwas "enzyklopädisieren". Was ist denn "sich zur Sommerfrische aufhalten", klingt etwas familär, wie aus ihrem Tagebuch abgeschrieben. Janine21 13:16, 28. Mai 2008 (CEST)

So hieß das damals eben. Siehe auch Sommerfrische. --WolfgangRieger 17:59, 28. Mai 2008 (CEST)

DIS

Ich habe gerade eine Änderung vorgenommen: Dissoziative Identitätsstörung statt Dissoziative Persönlichkeitsstörung. Letzteren Begriff gibt es schlichtweg nicht. Multiple Persönlichkeitsstörung ist alt, neu ist dissoziative Identitätsstörung (DID). Aber eine dissoziative Persönlichkeitsstörung gibt es definitiv NICHT Ein Facharzt für Psychotherapeutische Medizin

Beitrag von 87.184.222.195 20:08, 28. Mai 2008 -- WolfgangRieger 02:51, 4. Jun. 2008 (CEST)

Überarbeitung

Hallo Anima! Ich sehe gerade die recht umfangreichen Edits und bin einigermaßen entsetzt. Ich finde Deine Streichungen häufig nicht gerechtfertigt und zahlreiche Umformulierungen führen dazu, dass die Aussage unklar bzw. sachlich falsch wird. Mit dem jetzigen Zustand des Artikels kann ich mich nicht mehr identifizieren und könnte ihn so auch nicht als "exzellenten Artikel" nominieren. --WolfgangRieger 00:40, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Wolfgang, du bist der Fachmann für das Thema. Insofern ist es klar, dass meine Bearbeitung nur einen Vorschlag darstellt und du natürlich Dinge anders formulieren und darstellen solltest, wenn es erforderlich ist. Das Review, welches sich aus meinem Gegenlesen ergibt, stelle ich auf die Seite der Exzellenz-Diskussion. Aus meiner Sicht müsste insbesondere der zweite Teil des Artikels noch bearbeitet werden, bevor der Baustein vergeben werden sollte. Einen „lesenswerten“ Artikel ohne „Review“ zur Kandidatur zu stellen, halte ich in der Regel, darunter auch bei diesem Artikel, für problematisch. Freundliche Grüße --Anima 20:54, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Anima. Wenn ich einen Review gewollt hätte, hätte ich einen machen lassen. Ob das jetzt problematisch ist oder nicht: dann wird er gegebenenfalls eben nicht gewählt. Abgesehen davon war er Artikel des Tages und eine große Zahl von Leuten hat den Artikel gelesen, wobei sich nur sehr kleine Änderungen ergeben haben.

Eine umfangreiche Überarbeitung ohne Absprache halte jedenfalls ich für problematisch. Vor allem da die Version, die zur Abstimmung gestellt wurde, nicht mehr die aktuelle ist. Im aktuellen Zustand würde ich wegen sachlicher Fehler mit "contra" stimmen, bzw. die Kandidatur zurückziehen. --WolfgangRieger 22:03, 9. Jun. 2008 (CEST)

Zurückgezogene KEA vom 4. Juni bis zum 16. Juni

Nun ja, seinerzeit bei der "Lesenswert"-Diskussion wurde gesagt, man könne den Artikel mutatis mutandis auch für "Exzellent" kandidieren lassen. Ich als Hauptautor sehe gegenwärtig keinen großen Änderungs- oder Ergänzungsbedarf. Was ich eigentlich noch einbauen wollte, sehe ich heute eher im Josef Breuer-Artikel passend aufgehoben. Und nachdem es kürzlich "Artikel des Tages" war, haben vermutlich einige Leute den Artkel gelesen, ohne dass irgendein nennenswerter Informationshunger gemeldet worden wäre. Die Literaturliste hatte ich zuvor noch auf den letzten Stand gebracht. Falls es aktuell noch irgendwelche Verbesserungswünsche gibt, wäre jetzt eine gute Gelegenheit. --WolfgangRieger 03:15, 4. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro -- Frank Murmann 09:16, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Wolfgang Rieger, bin gerade dabei den Artikel gegenzulesen. Sprachlich und inhaltlich gefällt mir das bisher Gesehene sehr gut. Lediglich die Gliederung könntest du aus meiner Sicht verbessern: Leben und Werk würde ich trennen. Du schreibst unter 'Leben', sie habe viele Institutionen gegründet und geleitet. Genauere Ausführungen dabzu gehören m.E. in einen eigenen Abschnitt. Außerdem fände ich es sinnvoll zu beschreiben, warum sie zunächst ein männliches Pseudonym gewählt hat. Schöne Grüße --Anima 23:33, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Anima! Zentral sind der JFB und das Heim in Neu-Isenburg. Soweit ich mich erinnere, waren alle von ihr gegründeten Institutionen mit diesen beiden verknüpft. Näheres sollte m.E. in den betreffenden Artikeln stehen. Was das Pseudonym betrifft: Vermutlich meinte sie, dass das Buch eines vermeintlichen Autors sich besser verkaufen ließe. Aber das ist natürlich nur eine Vermutung. Viele Schriftstellerinnen in dieser Zeit haben (zunächst) unter männlichem Pseudonym veröffentlicht. --WolfgangRieger 00:24, 5. Jun. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag ist, lediglich die Gliederung zu ändern und dem Jüdischen Frauenbund einen eigenen Abschnitt zu geben, nicht den Artikel inhaltlich zu erweitern. Leben, Werk und Bedeutung für die Psychoanalyse sollten m.E. getrennt voneinander behandelt werden. --Anima 22:05, 5. Jun. 2008 (CEST)

OK so? --WolfgangRieger 01:31, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ja, habe die Gliederung noch ein kleines bisschen bearbeitet und werde mich jetzt mit dem Gegenlesen beeilen. Gute Nacht --Anima 23:52, 6. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Wolfgang Rieger,

habe den Artikel nun gegengelesen. Einige Anmerkungen und Vorschläge habe ich jeweils in die Versionsgeschichte geschrieben. Im zweiten Teil zur Anna O. sind mir einige essayistische Züge aufgefallen. Vermutungen über Motive, die nicht belegt werden können, sollten m.E. nicht in ein Lexikon aufgenommen werden. Vielmehr wäre es sinnvoll, noch stärker die Fachliteratur zu referieren.

Bermerkungen zum ersten Teil

1.2 Krankheit Es wird nicht deutlich genug, was darüber aus der Studie und was aus anderen Quellen bekannt ist. Floskeln wie "wie schon gesagt" bitte entfernen, Doppelungen streichen 1.3 Tod des Vaters könnte als Gliederungspunkt entfallen, der erste Teil über die Krankheit und deren Behandlung unter 1.2 gefasst werden, Teile des zweiten Teiles eine eigene Überschrift erhalten, die Aussagen belegt werden. Nachleben und Würdigung könnte etwas ausgebaut und hinter Literarisches Schaffen gesetzt werden. Literarisches Schaffen: „Die Auswahl der von ihr übersetzten Texte erscheint auffällig. Wäre es ihr Ziel gesesen, einem „Judentum ohne Männer“ eine literarische Basis zu schaffen, hätte ihre Wahl kaum besser sein können.“ Von wem stammt diese Äußerung? Hat sie dieses Ziel formuliert? Warum sind die Übersetzungen hervorgehoben, ihre eigenen Werke aber kaum inhaltlich beschrieben?

Bemerkungen zum zweiten Teil (4) Anna 0.:Bedeutung für die Entwicklung der Psychoanalyse

Es tut mir Leid, dass du gestern über meine Eingriffe „entsetzt“ warst (siehe Diskussionsseite). Du kannst natürlich den Artikel so gestalten, wie du es für richtig hältst und vor allem alles, was ich falsch dargestellt habe, zurechtrücken. Es handelt sich bei meinen Bearbeitungen lediglich um Vorschläge, die dazu beitragen sollen, dass der Artikel exzellent wird.

Die Fassung enthielt aus meiner Sicht zu viele etwas unscharfe Formulierungen, unklare und unbelegte Vermutungen oder Aussagen wie, „mag plausibel sein“, „mag wohl sein“, „mag liegen an“, „mag vor diesem Hintergrund plausibel sein“, „Ordal (wohl im Sinne einer Prüfung)“, Wertungen deinerseits ohne Beleg (Freuds „verquere“ Darstellung, „Jünger“ Freuds und Fragestellungen zu Motiven, die wenn sie unabhängig von der Fachliteratur beantwortet werden, eigene Theorien generieren könnten. Immerhin benutzen viele Abiturienten und Studenten Wikipedia zur Vorbereitung auf ihre Prüfungen. Jung war z.B. 1925 ein Gegner und kein Jünger Freuds. Darauf bezog sich eine meiner Änderungen. Noch eins: die „Andeutungen“ Freuds sollten im Einzelnen aufgeführt werden.

Fazit: Alle Annahmen, Vermutungen und Fakten sollten belegt sein. Sonst könnte der Eindruck entstehen, Wikipedia würde eigene Forschungsergebnisse vorlegen.

Ich halte den Artikel für lesenswert, aber eben noch nicht für exzellent. Freundliche Grüße --Anima 23:30, 9. Jun. 2008 (CEST)

Siehe auch den Beitrag von Lienhard Schulz in der Lesenswert-Diskussion. Die von ihm genannten Punkte wurden noch nicht bearbeitet.

Ich greife nur mal einen Punkt heraus: Der „Tod des Vaters“ könnte Deiner Ansicht nach als Gliederungspunkt entfallen. Tja. Der Artikel scheint wirklich nichts zu taugen, denn taugte er was, müsste dem Leser klar sein, dass Krankheit und Tod des Vaters der Wendepunkt im Leben von BP war, von dem alles weitere seinen Ausgangspunkt nahm.

Betreffend den Hinweis auf die "Lesenswert"-Diskussion: Ich habe zu den Kritikpunkten dort Stellung genommen.

Was Dein Fazit betrifft: Zum Erstellen des Artikels wurde die angegebene Literatur zum großen Teil durchgearbeitet. Soweit ich weiß, ist alles belegbar. Was Dir als Annahme von mir erscheint, sind Aussagen aus der Literatur, die mir als nicht hinreichend gesichert erschienen. Wenn also einer der Autoren behauptet, dies und das sei so und so gewesen, und die Behauptung mit einer plausiblen Argumentation stützt, es aber meines Erachtens eine (plausible) Annahme des Autors ist, dann schreibe ich zum Beispiel "mag plausibel sein, dass" oder ähnlich. Was im Artikel als Fakt dargestellt ist, ist i.A. durch mindestens zwei Quellen belegbar.

Du hast ohne Detailkenntnis vermutet, dies und das seien Vermutungen von mir, gestrichen und umformuliert und so einige sachliche Fehler eingebaut. Ich war mir insbesondere in den Teilen, wo es um die Geschichte der Psychoanalyse geht, der Empfindlichkeit des Themas sehr wohl bewusst und habe dementsprechend genau abgewogen und formuliert.

Im aktuellen Zustand (nach Deiner Bearbeitung) halte ich den Artikel wegen Ungenauigkeiten und der erwähnten sachlichen Fehler auch nicht für exzellent. --WolfgangRieger 00:07, 10. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Wolfgang Rieger,

warum dieser polemische Tonfall? Bei der Durcharbeitung des Artikels ist vollständig klar geworden, dass du dich bestens in der Literatur auskennst und auf dieser soliden Basis einen lesenswerten Artikel verfasst hast. Der Artikel gefällt mir wirklich gut.

Da dürfte es doch kein Problem darstellen, etwaige Fehler und Ungenauigkeiten meinerseits umgehend zu beiseitigen, die jeweiligen Autoren mit ihren übereinstimmenden oder kontroversen Aussagen zu benennen, von Anfang an Einzelnachweise beizubringen und Lücken zu schließen.

Vielleicht überrascht es dich. Ich habe allerdings hier in Wikipedia noch keinen einzigen Artikel, den ich gegenlese, unbearbeitet gelassen, sondern stets versucht zur Verbesserung beizutragen, immer mit der Option, dass der/die Hauptautor/in die Bearbeitung überprüft. Worin besteht das Problem? Du kannst dir doch die einzelnen Bearbeitungen anschauen und in deinem Sinne weiterbearbeiten.

Weiterhin verstehe ich nicht ganz, warum du davon ausgehst, dass nicht einer der in der Lesenswert-Diskussion und hier von mir vorgetragenen Kritikpunkte von dir zu brücksichtigen ist. Für die Hauptgliederungspunkte möchte ich folgenden Vorschlag machen: Leben (Kindheit, Jugend, Krankheit und Behandlung, Frankfurter Jahre, Späte Jahre und Tod) Werk (Jüdischer Frauenbund, Prinzipien moderner jüdischer Sozialarbeit: Mädchenheim Neu-Isenburg, Literarisches Schaffen), Nachleben und Würdigung, Anna O.:Bedeutung für die Entwicklung der Psychoanalyse, anschließend wie bisher.

Hoffentlich empfindest du diesen Beitrag als konstruktiv. Schöne Grüße --Anima 21:19, 10. Jun. 2008 (CEST)

Dass alles ist mir eben ein bisschen zu „konstruktiv“. Nochmal ganz langsam: Ich halte es für nicht angemessen, einen zur Abstimmung gestellten Artikel ohne Absprache so zu überarbeiten, dass er sich von der ursprünglichen Version doch recht nennenswert unterscheidet. Über was wird dann eigentlich abgestimmt? Ich könnte natürlich ganz schnell einen Revert machen.

Deine selbstverständliche Annahme, Du könntest einen Artikel so umarbeiten, wie es Dir gerade in den Sinn kommt, also insbesondere ohne Dich irgendwie kundig zu machen und jemand anderes würde schon die Zeit finden, Deine Edits gerade zu rücken, zeugt von wenig Respekt vor anderer Leute Arbeit und einem sehr freihändigen Umgang mit anderer Leute Zeit. Das ist es, was mich einigermaßen grantig macht, und daher rührt wohl auch mein polemischer Tonfall.

Wenn Du meinst, dass das Überarbeiten der Überarbeitung so ganz einfach sei, ein Beispiel: Du hast „Staatspolizeistelle Offenbach“ mit einem Link auf Gestapo versehen. Vermutlich hast Du angenommen, dass „Staatspolizei“ und „Geheime Staatspolizei“ schon dasselbe sei. Das ist aber eben nicht der Fall. Nur in Preußen wurden durch Erlass von Göring die Staatspolizeistellen 1933 in die Gestapo integriert. Wie es sich mit der Staatspolizeistelle Offenbach verhielt, ist mir nicht bekannt. Offenbach lag ja (wie Neu-Isenburg) nicht auf preußischem Gebiet. Man müsste jetzt recherchieren, ob, und wenn ja wann die Offenbacher Stelle formal Teil der Gestapo geworden ist.

Und nochmal: die Kritik der Lesenswert-Diskussion wurde berücksichtigt. Das heisst nicht, dass ich jedem Vorschlag gefolgt wäre.

Von Deinem Vorschlag für die Hauptgliederungspunkte halte ich nichts. In der Zeit ab Frankfurt ist Leben und Werk überhaupt nicht zu trennen.

Was weitere Einzelnachweise anbelangt: Erstens soll der Artikel lesbar bleiben. Und zweitens ist es auch gar nicht nötig, alles und jedes einzeln zu belegen (siehe dazu Wikipedia:Belege). Die verwendete Literatur wurde angegeben. Ob irgendetwas bei A steht, aber nicht bei B und bei C etwas anders, das kann man in einer Dissertation schreiben. Selbst in einer wissenschaftlichen Arbeit ist es nicht unbedingt üblich. --WolfgangRieger 23:24, 10. Jun. 2008 (CEST)

Da ich gerade online bin, antworte ich dir mal sofort. Natürlich habe ich nichts dagegen, wenn du Teile meiner Bearbeitung rückgängig machst. Auch hinsichtlich der Gliederung kann man unterschiedliche Auffassungen begründen. Falls du die gesamte Bearbeitung revertieren willst, steht dir das natürlich frei. Ich neige nicht zu sog. Editwars. Wundern würde mich das schon. Zumindest wäre es eine neue Erfahrung, dass alle meine Modifikationen falsch oder ungenau sein sollen. Meine Bearbeitungen des zweiten Teils hätte ich hier ankündigen sollen, da sie doch einen größeren Eingriff als beim ersten Teil ausmachten. Dafür sorry. Weiterhin erhalte ich alle Einwendungen aufrecht, ziehe mich jetzt aber zunächst mal aus der Diskussion zurück, um Platz für andere Stellungnahmen zu machen. Ja, ein Wikipedia-Artikel dieser Art sollte wissenschaftlichen Grundanforderungen genügen, wenn er exzellent sein soll. Ein Review vor der Kandidatur wäre schon sehr hilfreich gewesen. Jetzt sind ja noch zwei Wochen Zeit. Ich gehe davon aus, dass du es schaffst, den Artikel bis dahin exzellent zu machen und die Auszeichnung zu bekommen. Es interessiert mich sehr, was andere dazu meinen. Eine gute Nacht wünscht dir --Anima 23:44, 10. Jun. 2008 (CEST)

(BK)Ich habe mir die Änderungen angeschaut. Erstens sind das im großen ganzen Petitessen gemessen an der Substanz eines bei den Exzellenten kandidierenden Artikels und zweitens habe ich durchweg sprachliche Verbesserungen und sinnvolle Verlinkungen (vielleicht mit Ausnahme der Staatspolizei) gefunden. Wenn du ein Lektorat anderer Benutzer und sogar ein Review ablehnst, wie du auf der Disk schreibst, bist du hier falsch. Das alles bezieht sich nur auf Animas Bearbeitungen, für eine Bewertung der Kandidatur müßte ich den Artikel reviewen und das ist ja nicht erwünscht und man bekommt auch nicht gerade Lust dazu... Stullkowski 23:55, 10. Jun. 2008 (CEST)

@Stullkowski: Wenn du ein Lektorat anderer Benutzer und sogar ein Review ablehnst … Tu ich nicht. Ich wehre mich nur dagegen, dass der Artikel während der Kandidatur so verändert wird, dass ich ihn nicht mehr vertreten kann. Das habe ich schon ein paarmal geschrieben, aber es scheint irgendwie nicht durchzudringen. --WolfgangRieger 01:05, 11. Jun. 2008 (CEST)

PS: Ich habe den Artikel (unter Berücksichtigung der Edits von Anima) nochmal überarbeitet. --WolfgangRieger 13:12, 11. Jun. 2008 (CEST)

•  Kontra Ich halte den Artikel derzeit nicht für exzellent. Strukturell nimmt die Fallgeschichte Anna O. einen zu großen Teil des Artikels ein. Es würde mMn den Artikel aufwerten, diesen Teil auszulagern und eine kurze Zusammenfassung im Pappenheim-Artikel zu lassen. Des weiteren ist der Artikel teilweise sehr essayistisch geschrieben, was enzyklopädisch unangebracht ist. Bezüglich der Quellenlage ist er ebenfalls ein bißchen dürftig. Der Informationsgehalt ist denke ich ausreichend für einen exzellenten Artikel und die Bebilderung ist auch einwandfrei. Es müssten „nur“ einige Stilblüten, teilweise irrelevante Sätze und einige Fälle von WP:POV/WP:VHP rausgenommen werden. --Taraxacum 14:51, 12. Jun. 2008 (CEST)

•  Kontra --Anima 23:54, 14. Jun. 2008 (CEST)

Der Stil ist weiterhin zu essayistisch. Auch inhaltlich weist der Artikel essayistische Züge auf. (Vermutungen, ob ihr Leben erfüllt war, Vermutung über das Motiv für ihre Übersetzungen u.a.) Die diesbezüglichen Verbesserungen sind zum großen Teil rückgängig gemacht worden. Zahlreiche Aussagen werden nicht belegt, dafür aber eigene Befunde oder Vermutungen vorgelegt: das nennt man im Wikipedia -Jargon Theoriefindung. Die Gliederung überzeugt nicht. (Vorschlag zur Gliederung s.o.) Lücken müssten geschlossen werden, so erfährt der Leser z.B. kaum etwas über den Inhalt ihrer schriftstellerischen Arbeit und ihre heutige Bedeutung.

Einzelne Kritikpunkte

• Freud-Äußerungen werden, bis auf eine, nur allgemein abwertend erwähnt, nicht aber referiert und belegt.
• Sinnvolle Verlinkungen, die ich eingefügt hatte, wurden rückgängig gemacht, z.B. „Schwachsinn“, Ordal (wird mit einer vermutlichen Bedeutung von dir belegt).
• Link Gedenkstätte Pappenheim [1] bitte ergänzen.
• Da Pappenheim ausschließlich Mädchen und Frauen betreut hat, ist der generische Maskulativ in diesem Fall irreführend. Ich hatte daher Heimbewohnerinnen geschrieben.
• Die detaillierte, von ihrem Arzt Breuer unter dem Namen Anna O., überlieferte Krankheitsgeschichte sollte im hinteren Teil wiedergegeben werden. In der jetzigen Fassung bleibt unklar, woher die Informationen stammen. Unter Leben gehören m. E. die Fakten, nicht aber Einzelheiten, die ihr Arzt (evt. gegen ihren Willen) veröffentlicht hat. Auf jeden Fall müssen jeweils die Quellen im Text angegeben werden.
• Carl Gustav Jung war, wie ich bereits korrigiert hatte, zum Zeitpunkt der zitierten Äußerung ein Gegner Freuds, auch wenn er zuvor sein Schüler und Anhänger war. Das Zitat kann also nicht zur Begründung dafür dienen, dass auch die Schüler Freuds die Darstellung ablehnten.

Auf bisherige Korrektur- und Verbesserungsanliegen bist du aus meiner Sicht völlig unzureichend eingegangen: Taraxacums Bearbeitung hast du vollständig, ohne auch nur eine einzige Formulierung zu übernehmen, rückgängig gemacht, meine zum großen Teil, ohne meine Anmerkungen in der Versionsgeschichte zu berücksichtigen. Stullkowskis positive Beurteilung meiner Modifikationen hast du inhaltlich ignoriert.

Hinsichtlich Staatspolizei Neu-Isenburg habe ich die Stadtverwaltung um Auskunft gebeten. Falls ich Antwort bekomme, werde ich Rückmeldung geben.

Hast du schon mal daran gedacht, deine Forschungen zu B.P. anderswo als Essay o. ä. zu veröffentlichen? Wikipedia-Artikel sind, das wissen wir beide, kein Privateigentum. Bitte schau dir mal andere exzellente Artikel an... Du kannst direkt den hier vor Bertha Pappenheim nominierten und bereits ausgezeichneten Artikel Gotische Buchmalerei oder auch einen exzellenten Personenartikel wählen. Wie oben geschrieben, traue ich dir von der Sache her zu den Artikel exzellent zu machen. Aber der Umstände wegen zweifle ich daran, dass es hier und jetzt klappen wird. Belehre mich bitte praktisch eines Besseren. -- Anima 00:13, 15. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Anima! Ich habe schon mehrfach gesagt, warum ich von größeren Änderungen (dazu würde auf jeden Fall eine Umstrukturierung des Artikels gehören) wáhrend einer laufenden Abstimmung nichts halte. Darauf gehst Du auch nicht ein. Du hättest Dir die ganze Arbeit sparen können und einfach abstimmen (z.B. "Ich meine, dass der Artikel einen Review braucht, daher contra." Punkt.)

Dass ich die Bearbeitungen nicht berücksichtigt habe, trifft nicht zu. Ich habe die von Taraxacum nicht übernommen, Deine zum Teil. Allerdings habe ich, wo die Bearbeitung auf Unklarheiten hinwies, entsprechende Ergänzungen/Änderungen vorgenommen. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte ansiehst, wirst Du feststellen, das eine ganze Reihe von Leuten den Artikel bearbeitet haben, ohne dass revertiert wurde oder es zu größeren Auseinandersetzungen kam.

Zu Deinen Einzelpunkten:

• Freud-Äußerungen: welche? wo?
• Sinnvolle Verlinkungen:
  • Schwachsinn zu verlinken, halte ich an der Stelle für überflüssig, da unspezifisch für den Inhalt des Artikels. Genauso könnte man im gleichen Satz „Denunziation“, „christlich“ und „Angestellte“ verlinken. Dein Link auf Hitler ließ ich stehen, obwohl ich den auch für unspezifisch halte. Gottseidank ist mittlerweile die Unsitte weitgehend verschwunden, jedes Wort, zu dem es einen WP-Artikel gibt, zu verlinken.
  • Ordal im Sinn eines Gottesurteils war sicherlich nicht gemeint.
• Link Gedenkstätte Pappenheim: ist drin
• Heimbewohnerinnen: Du irrst. Auch Heimbewohnerinnen bekommen männliche Kinder, die dann Heimbewohner sind.
• Krankheitsgeschichte sollte im hinteren Teil wiedergegeben werden: Das wäre zunächst eine Umstrukturierung. Abgesehen davon folgt die Darstellung des Lebens diesem chronologisch, und die Krankheit gehörte zu diesem Leben und hat es wesentlich bestimmt. Der Abschnitt "Anna O." soll nur das enthalten, was den Fall für die Geschichte der Psychoanalyse relevant macht. Der Vorschlag von Taraxacum, den Artikel aufzuteilen, liefe auf eine Persönlichkeitsspaltung hinaus. Eine Person, ein Lemma: das gilt anderswo und sollte auch hier gelten.
• Carl Gustav Jung: Ich hatte geschrieben: Auch unter Freuds Jüngern war die Anfechtbarkeit der Darstellung des Behandlungserfolgs in den Studien kein Geheimnis. Der neutralere Ausdruck wäre „Schüler“, den ich jetzt auch verwende. Zu dem Zeitpunkt, als die Geschichten kolportiert wurden, war Jung noch Schüler Freuds. Die Art und Weise des Weitertratschens (woran insbesondere Marie Bonaparte beteiligt war) rechtfertigt m. E. durchaus den Ausdruck „Jünger“: durch die Andeutung, man besitze exklusives Wissen, belegt man die Nähe zum „Meister“. Die unappetitlichen Einzelheiten sind in der Literatur in einiger Ausführlichkeit behandelt. Im übrigen gibt es keinen Beleg dafür, dass Freuds Schüler die Darstellung oder das Verhalten Freuds abgelehnt hätten.
• Zu essayistisch: Deine Meinung. Ich halte das für ein weder beleg- noch widerlegbares Totschlagargument. Was soll das überhaupt sein? Die inhaltlichen Bezugnahmen:
  • Vermutungen, ob ihr Leben erfüllt war: Das wurde bei der Lesenswert-Diskussion schon einmal abgehandelt. Es ist keine Vermutung. Der Beleg ergibt sich auch aus dem Kontext: In dem zwei Sätze später genannten Gedicht wird ausgedrückt, dass das Leben nicht als erfüllt gesehen wird:

    Mir ward die Liebe nicht - 
    Drum leb' ich wie die Pflanze, 
    Im Keller ohne Licht. 

    Mir ward die Liebe nicht - 
    Drum tön' ich wie die Geige, 
    Der man den Bogen bricht. 

    Mir ward die Liebe nicht - 
    Drum wühl' ich mich in Arbeit 
    Und leb' mich wund an Pflicht. 

    Mir ward die Liebe nicht - 
    Drum denk' ich gern des Todes, 
    Als freundliches Gesicht.

Klingt nicht erfüllt. Allerdings kann man die Aussagen eines lyrischen Ichs nicht 1:1 auf die Autorin übertragen, daher heisst es „vielleicht aber doch kein erfülltes Leben“.

• Vermutung über das Motiv für ihre Übersetzungen: Sie hat ausschließlich Literatur von Frauen bzw. für Frauen übersetzt. Und zwar nicht irgendwelche, sondern mit dem Maassebuch und der Frauenbibel, die zwei wichtigsten, am weitesten verbreiteten und im Lauf der Jahrhunderte in zahlreichen Auflagen erschienen Werke dieser Art. Zufall? Von mir aus ist das ein Theorieleinchen. Schlag mich.

Abschließend: Nein, ich habe nicht daran gedacht, „meine Forschungen“ als Essay zu veröffentlichen, denn es sind keine Forschungen. Forschungen erforschen Neues. Das hier ist eine Zusammenfassung auf Grundlage der existierenden Literatur. --WolfgangRieger 14:22, 15. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Wolfgang, Ich würde mich freuen, wenn Du es tolerieren würdest, dass der stark essayisitische Tonfall und Sätze wie „Den ersten Einbruch von Tragik hatte sie...“ verbessert werden. Statt einem grundlosen Total-Revert meiner Bearbeitungen, könntest Du auch einfach alles was Du noch einfügen willst, unter enzyklopädischen Gesichtspunkten prüfen, BEVOR Du es einfügst, dann sind die Bearbeitungen anderer Nutzer nicht so schmerzhaft. -- Taraxacum 14:51, 16. Jun. 2008 (CEST)

Von Benutzer Diskussion:WolfgangRieger hierherverschoben:

Vor Reverts erbitte ich eine Diskussion auf der Artikel-Seite, denn wenn daran gearbeitet wird, einen Artikel "Exzellent" zu machen, sollte die Verbesserung des Artikels von anderen Benutzern erlaubt sein. Da nun mal in der WP inhaltlich gilt: „So wenig wie möglich, so viel wie nötig.“, denke ich waren die Änderungen, die alle begründet wurden, Verbesserungen des Artikels im Sinne einer Enzyklopädie. Sicher ist es schmerzhaft, wenn ein eigener Essay enzyklopädiert wird, dennoch ist es zwingend notwendig für WP. Also bitte nicht wieder grundlos revertieren, sondern sich gerne im Zweifelsfalle auch Meinungen anderer einholen, z.B. bei der Qualitätsicherung. Ich hoffe noch auf einen Willen zur Zusammenarbeit. -- Taraxacum 14:32, 16. Jun. 2008 (CEST)

Der Revert war nicht grundlos, da Deine Bearbeitungen so nicht stehen bleiben konnten. Wenn man schlampig arbeitet und Fehler einbaut, darf man sich nicht beschweren, wenn revertiert wird. Im Übrigen: hier geht es um eine Abstimmung. Wenn Du Lust hast, Artikel zu überarbeiten, befasse Dich mit den Artikeln, die zum Review stehen. --WolfgangRieger 14:49, 16. Jun. 2008 (CEST)

Wo soll jetzt diskutiert werden? Auf der Artikeldiskussion, hier, auf meiner Disk? Dass Du Deine Edits wieder eingebaut und dabei von mir inzwischen gemachte Edits gelöscht hast, betrachte ich als Vandalismus und werde bei einer Wiederholung auch entsprechend reagieren.

Ich hatte, da inzwischen von anderer Seite der Artikel ohnehin erheblich verändert wurde, vor, noch selbst einige Ergänzungen einzubringen und habe das teilweise schon getan. Von einer weiteren Bearbeitung werde ich aber absehen, da sinnvolles Arbeiten unter den aktuellen Bedingungen nicht möglich ist.

Ich betrachte weiter die Exzellenz-Kandidatur als gescheitert, da es sich hier um keine Abstimmung mehr, sondern einen sich anbahnenden Editwar handelt. Ich ziehe die Kandidatur daher zurück. --WolfgangRieger 15:11, 16. Jun. 2008 (CEST)

auf Wunsch des Hauptautors ohne Ergebnis zurückgezogen. --Tusculum 17:12, 16. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Wolfgang Rieger, ich hoffe, Du erlaubst nun endlich, da er nicht als "exzellent" gilt, eine umfassende Überarbeitung und Aufwertung des Artikels. Und die besteht in diesem Falle klar darin, Irrelevantes, hohle Phrasen und persönliche Standpunkte zu entfernen. Also eine Reduktion auf das Wesentliche, Vermeidung des essayisstischen Tonfalls, denn der Artikel hat auf diese Weise noch die Möglichkeit, exzellent zu werden! Ich würde mich freuen, wenn andere Autoren mitarbeiten! -- Taraxacum 17:24, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich werde es nicht zulassen, das relevante Inhalte gelöscht und Fehler eingebaut werden. --WolfgangRieger 19:53, 16. Jun. 2008 (CEST)

Überarbeitung

Na gut, lieber Taraxacum, dann darfst Du alle Deine Fehler selber korrigieren. Fangen wir mal an:

• im [[Orthodoxes Judentum|Orthodoxen Judentum]: wird klein geschrieben
• ein Jahr jüngere Bruder: war 18 Monate jünger
• Zeitweise und nach Tageszeit: was soll das sein?
• zeitweise sich nur in Englisch, Französisch oder Italienisch verständigen: klingt so, als hätte man für sie eine polyglotte Pflegerin gebraucht. Stimmt nicht.
• Die Erkrankte erinnerte sich zeitlich und inhaltlich nicht mehr an erlebte Ereignisse: Was soll das "zeitlich und inhaltlich"? Was Du beschreibst ist eine Totalamnesie. Die lag nicht vor.
• ernährte sich nur von Obst: wo steht das? Ist sachlich falsch.
• "Erst im November übernahm" gelöscht: wieso ist es irrelevant, dass zwischen Erkrankung und dem Zuziehen eines Facharztes mehrere Monate verstrichen?
• der die Kranke unter leichter Hypnose: Breuer hat keineswegs von Anfang an Hypnose verwendet.
• führte zu einer Besserung des Krankheitsbilds: es besserten sich einige Symptome (und neue traten auf). Für Breuer war der Mechanismus auffällig.
• mehrere Monate bettlägerig: wieso ist das irrelevant?
• starb Bertha Pappenheims Vater. Daraufhin verfiel sie zunächst in völlige Starre: Es war vor allem die Reaktion auf das Verhalten der Familie. Jedenfalls war es dieses Verhalten, was später zur Entfremdung führte. Dass der Tod des Vaters an sich der Auslöser war, ist Vermutung.
• Zunächst blieb sie dort bis November, kehrte dann zur Familie zurück und wurde weiter von Breuer behandelt: Wieso ist das irrelevant?
• Bertha Pappenheim lässt sich bereits am 12. Juli in der Privatklinik Bellevue in ...: Sie wurde von Breuer überwiesen. So klingt es, als hätte sie sich von sich aus in Behandlung begeben.
• von Robert Binswanger geleiteten ...: Das hält nur für irrelevant, dem weder Binswanger noch Bellevue etwas sagt.
• Übertragungsliebe/Scheinschwangerschaft: Über die Darstellung der Geschichte durch Freud wurden ganze Bücher geschrieben. Aber Du entscheidest, das sei irrelevant.
• Am 29. Oktober 1882 wurde sie aus der Behandlung in Kreuzlingen in gebesserter Verfassung entlassen: Wer sagt das? Sie wurde "als gebessert entlassen".
• veranstaltete „Literaturkurse für Damen“. Darüber hinaus nahm Pappenheim ...: Was soll das bedeuten? Durch Deine Löschung macht die ganze Passage keinen Sinn mehr. Und dass ihre Cousine es war, die sie zur Schriftstellerei ermutigte (der erste Erzählband erschien 1888 in Karlsruhe): das ist natürlich auch irrelevant. Vielleicht ist in Deinen Augen die Frau Pappenheim eh nicht so wichtig?

Das ist nur mal ein erster Schwung. Es kommt noch mehr. Viel Spass. --WolfgangRieger 20:28, 16. Jun. 2008 (CEST)

Weitere Stilblüten

@Taraxacum:

• die Erziehung der Waisenmädchen vom Ziel einer späteren Verheiratung zur beruflichen Eigenständigkeit auszurichten: Abgesehen davon, dass das kein Deutsch ist: Vorher stand da: „die Erziehungsarbeit vom ausschließlichen Ziel einer späteren Verheiratung auf die Ausbildung zur beruflichen Eigenständigkeit neu auszurichten“. Das ist ein Unterschied. Es heisst nicht, das die mit einer späteren Verheiratung verbundenen Inhalte (Haushaltsführung etc.) aufgegeben oder vernachlässigt worden wären.
• In den folgenden Jahren veröffentlichte sie Artikel zum Thema Frauenrechte: Später nicht mehr?
• Diesen Spagat zu bewältigen und die unterschiedlichen Strebungen zu integrieren, war für Pappenheim nicht immer leicht: Von dir gelöscht? Ist es irrelevant, dass BP nicht nur ihre Position vertreten hat, sondern versucht hat alle Standpunkte zu integrieren?
• Gesellschaflich galt es dabei als Skandal: Was für ein Skandal? Ein Skandal war zu der Zeit etwas sehr Konkretes. Es gab keinen Skandal. Vorher stand da: „Insbesondere wirkte es skandalisierend“, wobei sich das insbesondere darauf bezog, dass es ihr eben schwer fiel, die unterschiedlichen Richtungen zu integrieren, wenn sie umgekehrt dauernd Dinge zur Sprache bringen musste "über die man nicht redet".
• Sie kritisierte das Frauenbild in der jüdischen Religion und forderte die Ideale der Gleichberechtigung auch innerhalb der jüdischen Institutionen zu verwirklichen. Dabei ging es ihr besonders um die Bildung und die Gleichstellung im Beruf. Der Satz war auch vorher eigentlich nicht gut. Es ist von zwei Dingen die Rede, nämlich einmal den Institutionen (d.h. den Gemeinden, Verbänden, phiantropischen Vereinen etc.) in denen sie Gleichberechtigung forderte (also einen repräsentativen Frauenanteil in den Gremien), andererseits um ihre politischen Ziele: Recht auf Bildung und Gleichstellung im Beruf.
• Der Kontrast zwischen den politisch sonst durchweg liberalen Positionen des emanzipierten Judentums und der extrem patriarchalisch-traditionalistischen Haltung zur Frauenfrage ist auffällig und fiel auf. Wieso ist das irrelevant?
• was unter anderem zur Gründung: „unter anderem“: und was noch?
• Im JFB nahmen nach 1933 zionistische Tendenzen zu: Zuvor stand da, dass das der Grund war, warum sie 1934 den Vorsitz aufgab. Irrelevant?

Ich finde praktisch an jeder von Dir geänderten Stelle Ungenauigkeiten, Verfälschungen und Zerstörung des Zusammenhangs. Ich gehe davon aus, dass es keine Absicht ist und Du es nicht böse meinst. Vielmehr nehme ich an, dass Dir Bedeutungsunterschiede und Differenzierungen einfach nicht auffallen. Alles Gute bei Deinen weiteren "Uberarbeitungen". --WolfgangRieger 13:38, 17. Jun. 2008 (CEST)

Je länger ich mir das hier mit ansehe, umso mehr kann ich WolfgangRieger verstehen. Ich finde, dass Du, Taraxacum, hier allmählich jede Maß verlierst. --Tusculum 16:09, 17. Jun. 2008 (CEST)

Hallo WolfgangRieger, auch ich plädiere keinesfalls für Kürzungen des inhaltlichen Gehalts. Im Gegenteil. --Anima 21:58, 17. Jun. 2008 (CEST)

Und was soll ich bzw. man tun? Einen Editwar starten? Dazu habe ich keine Lust. Den Vermittlungsausschuss anrufen? Das würde eine Diskussionsbereitschaft seitens von Taraxacum voraussetzen. Abgesehen davon sind die Änderungen zum Teil unter aller Diskussion. Ich bin offen gesagt ratlos. Ich habe in diesen Artikel sehr viel Arbeit gesteckt. Diese Verstümmelung, der ich hilflos zusehen muss, bedrückt mich. --WolfgangRieger 10:40, 18. Jun. 2008 (CEST)

Nun, der sachlich richtige Weg, leider im Moment nicht von Taraxacum beschritten, wäre es, alle fraglichen Formulierungen und Aussagen zur Diskussion zu stellen. Dies kann zwar sehr ermüdend sein, ist für die Konsensfindung aber nicht zu vermeiden. Daraus folgt, dass Du weiter "Stilblüten" und Verstümmelungen sammeln und hier zur Diskussion mit Taraxacum und anderen stellen solltest. Verweigert man sich der Diskussion und übergeht die diesbezüglichen Fragen, wären Revertierungen der einzelnen Änderungen - bitte nicht pauschal alles revertieren, denn es gibt auch tatsächliche Verbesserungen und Entschlackungen - gerechtfertigt, insbesondere wenn dieser Schritt durch weitere Diskussionsteilnehmer unterstützt wird. Abwarten, Tee trinken, sammeln... --Tusculum 11:01, 18. Jun. 2008 (CEST)

Prinzipiell halte ich es auch für ermüdend, jeden einzelnen Edit, den ich mache zu diskutieren. Natürlich mache ich wie jeder hier auch Fehler und es ist sinnvoll, schwer Sinnentstelltes zu korrigieren. Da sehe ich Wolfgang Rieger als befähigt, da er wohl die meisten Informationen zusammengetragen hat. Ich werde jetzt nicht jeden einzelnen aufgelisteten Punkt hier kommentieren, aber ich werde versuchen, die Änderung exemplarisch zu erklären, denn die Gründe für die Edits wiederholen sich permanent:

• ...die Erziehung der Waisenmädchen vom Ziel einer späteren Verheiratung zur beruflichen Eigenständigkeit auszurichten. →Ist immer noch Deutsch, nur leichter zu verstehen. Das „ausschließlich“ kann gerne wieder rein.
• In den folgenden Jahren veröffentlichte sie Artikel zum Thema Frauenrechte. → „Später“ ist auch in den folgenden Jahren.
• Diesen Spagat zu bewältigen und die unterschiedlichen Strebungen zu integrieren, war für Pappenheim nicht immer leicht. → Dies ist ohne Beleg eine persönliche Meinung/Vermutung des Autors. Wenn Pappenheim das wörtlich in ihrem Tagebuch geschrieben hat, kann es als Zitat wieder rein.
• kein Skandal, aber "skandalisierend"? Bitte solche schwammigen Worte vermeiden, weil deren Bedeutung nicht geklärt ist. Entweder es war ein Skandal oder eben nicht.
• Der Kontrast zwischen den politisch sonst durchweg liberalen Positionen des emanzipierten Judentums und der extrem patriarchalisch-traditionalistischen Haltung zur Frauenfrage ist auffällig und fiel auf. → 1. Auffälligkeiten sind Subjekt-bezogen, also wem fiel es auf? Dem Autor. Also persönliche Meinung/Vermutung. Und zur Formulierung von "...ist auffällig und fiel auf." sage ich mal nichts.
• was unter anderem zur Gründung → Vorher stand da: was mit zur Gründung. Keine Sinnänderung.
• Vorher: Nach der Machtübernahme der Nationalsozialisten 1933 übernahm Pappenheim noch einmal den Vorsitz des JFB, gab ihn jedoch 1934 wieder ab, da sie auch angesichts der existenziellen Bedrohung der Juden in Deutschland ihre ablehnende Haltung zum Zionismus nicht aufgab, während im JFB (wie im deutschen Judentum insgesamt) der Zionismus nach 1933 stark an Boden gewonnen hatte. → Meine Änderung: „Nach der Machtübernahme der Nationalsozialisten 1933 übernahm Pappenheim noch einmal den Vorsitz des JFB, gab ihn jedoch 1934 wieder ab. Im JFB nahmen nach 1933 zionistische Tendenzen zu, denen sie trotz der existenziellen Bedrohung der deutschen Juden ablehnend gegenüberstand.“ In der vorherigen Version gibt es weder einen Beleg für die zunehmenden Tendenzen im JFB, noch dass Pappenheim DESHALB den Vorsitz abgab. Dies wird lediglich durch einen komplizierten Satzbau IMPLIZIERT, und Enzyklopädien fußen auf BELEGTES WISSEN.

Kleine kosmetische Änderungen sind Geschmackssache, aber größere Löschaktionen, wie meine Edits empfunden werden, haben eine Begründung, die sich auf Basisregeln der Wikipedia beziehen, vor allem MEINUNG ↔ BELEG. Zu Gunsten der Lesbarkeit vereinfache ich verschachtelte Sätze, deren Kernaussage hoffentlich belegt ist und enzyklopädisch Bedeutung hat. Nicht belegbare Adjektive sind ebenso zu vermeiden. Generell: Selbst wenn eine reputable Quelle existiert, ist der Inhalt noch nicht relevant für einen enzyklopädischen Artikel. Wenn belegt wäre, dass Julius Cäsar jeden Morgen eine Tasse Kamillentee getrunken hat, ist das schön, aber nicht relevant für WP, denn das macht Tante Erna auch. Bißchen blödes Beispiel, aber die Richtung ist hoffe ich klar. Gesamt ist das ein hoher Anspruch, der innerhalb der letzten Jahre gewachsen ist und mMn der Qualität von Wikipedia dient. -- Taraxacum 14:43, 18. Jun. 2008 (CEST)

Das wird bestimmt schwierig, denn man kommt leicht in die Situation, aneinander vorbeizureden, weil Sprachvermögen und -auffassung sich individuell unterscheiden. Wenn Du z.B. meinst, Dein Statement „was unter anderem zur Gründung → Vorher stand da: was mit zur Gründung. Keine Sinnänderung.“ sei haltbar und jeder würde Dir recht geben, muss ich Dich enttäuschen. Wenn ich sage „mein Bruch des rechten Armes führte mit zur Ausbildung meiner Linkshändigkeit“ ist das doch etwas ganz anderes, als wenn ich sage „mein Bruch des rechten Armes führte unter anderem zur Ausbildung meiner Linkshändigkeit“. Im ersten Fall begünstigte der Armbruch etwas, das auch von anderen Faktoren in diese Richtung getrieben wurde, im zweiten Fall hatte der Armbruch auch noch weitere Folgen. Verstehst Du, worauf ich hinaus möchte. Und wenn um 1900 ein Skandal ein konkretes gesellschaftliches Ereignis war, das ich so nicht meine, ohne die Tendenz gleichermaßen unterdrücken zu wollen, dann schreibe ich „skandalisieren“, so wie es einen Unterschied macht, ob etwas offiziell oder offiziös ist. Dafür gibt es die Feinheiten der Sprache. Das alles aus Unverständnis wegzubügeln, mag dem Geist der Zeit entgegenkommen, bringt aber auch den Verlust von Ausdrucksmöglichkeit un die Verarmung der Sprache mit sich. Soweit fürs erste. Grüße, --Tusculum 15:10, 18. Jun. 2008 (CEST)

Zum ersten Punkt gebe ich Dir Recht, Dein Beispiel ist auch plausibel. Beim zweiten Beispiel ist es problematischer. Es stand da Insbesondere wirkte es skandalisierend.... Ich verstehe das skandalisierend und auch, was damit gemeint ist. Und in einem Essay oder einer Abhandlung ist das legitim, das so zu schreiben, aber in einer auf Fakten beruhenden WP nicht. Das exotische "Skandalisierend" ist weniger von Bedeutung an sich, als dass es eben "wirken" muss. Was nun wieder von einem Subjekt abhängt. Auf wen wirkte es so? Skandale sind gut belegbar, skandalisierende Tendenzen sind nahezu unbelegbar, da sie nur von bestimmten Subjekten "empfunden" werden können. Das gleiche für "offiziell" als gut belegbar und "offiziös" (im Sinne von "nicht verbürgt") an sich nicht belegbar. Das macht die Feinheiten der Sprache eben leicht angreifbar, da sie "gefühlt" in der Abstufung eine Situation für bestimmte Leser besser beschreiben, aber als Fakt so gut wie nicht überprüfbar sind. Bei weiteren Edits werde ich versuchen, jedes Mal zu erklären, warum das nicht WP-konform ist.

-- Taraxacum 15:43, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ok, Skandal (der es nicht war) und skandalisierend (das nicht verstanden wird) streichen und ersetzen.

Anderer Punkt:

Original: In den folgenden Jahren begann sie Artikel zum Thema Frauenrechte zu veröffentlichen

Deine Version: In den folgenden Jahren veröffentlichte sie Artikel zum Thema Frauenrechte

Wir schreiben wohl gemerkt etwa das Jahr 1895. Unsere Akteurin hat mithin noch gut 40 Jahre zu leben. Deine Version sagt explizit, dass sie in den folgenden (sagen wir 5) Jahren Artikel veröffentlichte, eine Tätigkeit, die sie offensichtlich danach nicht weiter betrieb. Die Originalformulierung besagt lediglich, dass sie in den folgenden Jahren damit begann, das Ende dieser Tätigkeit bleibt bewusst offen, da sich sich über Jahrzehnte erstreckte. Besser wäre es in der Tat, wenn man schriebe: „1895 (oder 96 oder 97) begann B.P., Artikel zum Thema Frauenrechte zu veröffentlichen, eine Tätigkeit, die sie bis (Jahreszahl/zu ihrem Tod) beibehielt“ oder ähnliches.

Zum letzten Punkt: Dies wird lediglich durch einen komplizierten Satzbau IMPLIZIERT, und Enzyklopädien fußen auf BELEGTES WISSEN. Ich habe mit dem Originalsatz keinerlei Probleme, Du anscheinend auch nicht. Wen möchtest Du den hier zum Leser machen, für den man sich solcher Themen widmen soll. Den gemeinen Bildzeitungsleser? Ich bin auch ein Freund kurzer Sätze und einfacher Formulierungen, aber es gibt Sachverhalte, die nun nicht ganz so eingängig sind und ein bisschen Mitdenken beim Lesen verlangen (Du kannst Dich ja hier mal ein wenig im Bereich Quantenphysik und Relativitätstheorie rumtreiben). Ich finde die Originalformulierung treffend und knapp bei einer äußerste verdichteten Ausdrucksweise, die im übrigen geradezu kennzeichnend für enzyklopädischen Stil ist. Einzig was hier fehlt, ist der Einzelnachweis, was in der Tat für manche Aussage des Artikels gilt. Andererseits hat das Einzelnachweisunwesen erst im letzten dreiviertel Jahr so zugenommen und nicht jeder möchte dem folgen. Wenn alle Aussagen über die angegebene Standardliteratur zu belegen sind, halte ich Einzelnachweise auch für überflüssig. Soweit erst einmal wieder. Grüße, --Tusculum 16:10, 18. Jun. 2008 (CEST)

Der Teil "Behandlungserfolg" ist reine Theoriefindung. Auszug aus Wikipedia:Keine Theoriefindung:

Wikipedia dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt. Der allgemeine Grundsatz:

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.

Ich werde Aussagen, die diesen Grundsatz der Wikipedia momentan verletzen, entfernen. -- Taraxacum 11:53, 19. Jun. 2008 (CEST)

Dazu kann ich nur sagen, dass ich Dir ehrlich gesagt nicht zutraue, die entsprechende Literatur zu überblicken. Soweit ich WolfgangRieger aus anderene Artikeln kenne, kann ich nur sagen, dass seine Aussagen im allgemeinen fundiert sind. Dass er im vorliegenden Artikel zu wenig referenziert hat, steht außerhalb jeder Diskussion. Dass Du aber jede Aussage, die nicht belegt ist, als POV oder TF abtust, ist so erst einmal nicht hinzunehmen. Du zerstörst mit lächerlichen Federstrichen sehr viel Arbeit, die in den Artikel investiert wurde, ohne überhaupt erst einmal zu hinterfragen, wie es zu diesen Aussagen kam und Belege einzufordern. Ich muss jetzt erst einmal hier aufhöre, weil mir gerade die Galle steigt...--Tusculum 12:02, 19. Jun. 2008 (CEST)

Um genau diesen Frust zu vermeiden, dass viel Arbeit (was es in der Tat sicherlich war) bei Wikipedia nicht verwendbar ist, sollte VOR Schreiben eines Artikels geprüft werden, ob Aussage für Aussage den Grundsätzen der WP entsprechen. Und dies wurde hier zum großen Teil nicht getan. Jeder Satz mit "könnte", "scheint", "muss man annehmen", "vermutlich" hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. "Vermutlich" und "muss man annehmen" ist eine Meinung, die sich der Leser aus den dargelegten Fakten bilden kann, die darf ihm hier aber nicht nahegelegt werden. -- Taraxacum 13:51, 19. Jun. 2008 (CEST)

Mach Dich bitte nicht lächerlich. Vieles im Bereich historischer und Geistes- bis Sozialwissenschaften ist ein "könnte", "scheint", "muss man annehmen". Selbst in den Wissenschaften, die Dir näher liegen, geht es nur um Modelle. So „scheint“ experimentell nachgewiesen das Neutrino keine Masse zu haben, obgleich es auf Grund verschiedener quantenphysikalischer Modelle eine Masse haben „könnte“, für andere Modelle man hingegen „annehmen muss“, dass es eine hat. Und genau das möchte ich in einer Enzyklopädie auch so lesen dürfen. Also was soll das? Dem derzeitigen Kenntnis- und Forschungsstand zur Person B.P. nach bleiben nun mal viele "könnte", "scheint", "muss man annehmen", da man B.P. und Zeitzeugen nicht mehr fragen kann. Von daher ist Dein Totschlagargument nichts als heiße Luft und kein Deut besser als die Formulierungen, die Du kritisierst. Es ist Dein POV bezüglich Enzyklopädien und Wikipedia, noch dazu gegründet auf einen dürftigen Kenntnisstand der Materie. Und auf der Basis kommen wir hier nicht weiter.

@WolfgangRieger: In wie weit bist Du in der Lage, Belege für die Aussagen des Artikels, insbesondere die geänderten Stellen anzubringen?

@ all: Grüße, --Tusculum 14:18, 19. Jun. 2008 (CEST)

@Taraxacum: wie kommst Du eigentlich auf einen solchen Blödsinn: Anmerkungen des Autors gehören nicht in WP, Belege/Quellen/Einzelnachweise schon? Dafür gibt es extra die Ref-Groups, um Einzelnachweise und Anmerkungen trennen zu können. Das Deine Umbenennung hier sachlich richtig war, ändert nichts an der Tatsache der zugrundeliegenden falschen Motivation. Und natürlich gehören auch Bewertungen und Erläuterungen von Einzelnachweisen zu geübtem enzyklopädischen Stil. Hast Du eigentlich jemals eine Fachenzyklopädie in Händen gehalten? Fragt sich allen Ernstes --Tusculum 14:48, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich bitte doch um einen sachlichen Ton, „Mach Dich bitte nicht lächerlich“ könnte unter Umständen manche Admins Dir gegenüber sensibilisieren.

• Zu den Naturwissenschaften; zur Formulierung „scheint experimentell nachgewiesen“. Ein Nachweis ist oder ist nicht, scheinen tut da nichts. Des weiteren: Der Nachweis steht über allen Modellen, die scheinen.
• Dem derzeitigen Kenntnis- und Forschungsstand zur Person B.P. nach bleiben nun mal viele "könnte", "scheint", "muss man annehmen", da man B.P. und Zeitzeugen nicht mehr fragen kann. → Ein ganz schlechtes Argument, dann steht dem Fabulieren nichts mehr im Weg.

Ich sehe ein, dass es im Bereich Geschichte wesentlich schwerer ist, reine Fakten zusammenzutragen. Dass Interpretationen da von Bedeutung sind, ist auch klar. Die sollten eben wie hier (Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Interpretation) definiert und in der Fachliteratur belegt sein. Bisher sind zu einem Teil POV und evtl. anerkannte Interpretationen mangels Belege für den Leser nicht zu unterscheiden.

Allgemein, evtl. zur Motivation: Der Artikel ist um vielleicht 1/6 gesünder geschrumpft, was für 5/6 vorherige gute Arbeit spricht.

Mein sicherlich „dürftiger Kenntnisstand der Materie“ hat in diesem Fall sogar den Vorteil, dass ich nicht emotional und arbeitsintensiv mit dem Artikel verbunden bin, um offenkundige Mängel fernab der WP-Regeln nicht wahrnehmen zu können oder zu wollen. Ich finde es schade, dass eben Artikel, die das POTENTIAL haben, exzellent zu sein, aufgrund dieser Mängel in der Kandidatur nicht mal von anderen Wikipedianern DISKUTIERT, geschweige denn gefördert werden. In seiner jetzigen Form ist der Artikel sicherlich immer noch ein wenig holprig, könnte in einem Review aber noch geschliffen werden. -- Taraxacum 15:54, 19. Jun. 2008 (CEST)

Drohungen mir gegenüber fruchten da gar nichts. Wie ander auch, vertrete ich die Ansicht „Wikipedia ist kein Mädchenpensionat“. Ein Nachweis ist immer vorläufig und von den technischen Möglichkeiten der Zeit abhängig, und was uns heute experimentell nachgewiesen scheint, kann in 20 Jahren Schnee von gestern sein. Dass der Artikel unter mangelnder Referenzierung leidet, habe ich bereits eingestanden. Allerdings musste ich mich wundern, als ich sah, dass ausgerechnet referenzierte Aussagen (etwa Dass Freud durch seine Verlobte informiert war, wird aus den engen Verbindungen zwischen den Familien Pappenheim und Bernays geschlossen. Diese zeigen sich etwa darin, dass Siegmund Pappenheim, der Vater Berthas, nach dem Tod von Berman Bernays 1879 mit dessen Witwe die Vormundschaft über die hinterlassenen Kinder Eli, Martha (Freuds Verlobte) und Minna übernahm.<ref>Jensen: ''Streifzüge.'' S. 35.</ref>) ebenfalls Deiner „Entrümpelung“ zum Opfer fielen. Und noch einmal: Wenn einem etwas nicht passt, dann fragt man nach, fordert Belege ein und gibt dem Autor Gelegenheit zu reagieren und legt nicht einfach los. Und, Entschuldigung, Du mit Deinen paar Edits in der Wikipedia und den gerade zu süßen eigenen Artikelversuchen des Jahres 2004 bist noch weit davon entfernt, bewiesen zu haben, dass Du fruchtbar in der Wikipedia mitarbeiten kannst und hier Maßstäbe setzt.gestrichen --Tusculum 17:04, 19. Jun. 2008 (CEST) --Tusculum 16:25, 19. Jun. 2008 (CEST)

Deine polemischen Anfeindungen sprechen für sich selbst, dazu muss ich nichts sagen. Die zitierte "Entrümpelung" ist ein Beispiel, wie aus einer Tatsache (Vater Pappenheims ist Vormund von Freuds Verlobe) eine Kausalität erfunden wurde (Freud ist deshalb über Bertha informiert). Ein sehr gutes Beispiel für Theoriefindung. -- Taraxacum 16:57, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich komme jetzt auch wieder auf den Teppich. Sorry. Zurück: Aber es ist nicht der Artikelautor, der hier schließt, sondern Jensen: Streifzüge. S. 35. Damit ist der Belegforderung in der Wikipedia zunächst genüge getan. So what? Was verlangst Du mehr? Ein Peer-Review in den Geisteswissenschaften, bevor etwas in die Wikipedia darf? --Tusculum 17:04, 19. Jun. 2008 (CEST)

Dann kam es für mich nicht klar rüber. Ich habe diesen Beleg jetzt dem relevanten Schluss zugeordnet. Wie gesagt, keiner ist fehlerfrei; im Sinne einer Verbesserung des Artikels sind viele kleine Fehler immer noch besser als viele große Fehler. Ein Peer-Review wäre für jede Aussage gut, bevor sie in Wikipedia gemacht wird, wenn wir schon bei Utopien sind. Ach ja, zur Wissenschaftstheorie: Ein Nachweis ist NIE vorläufig. Die technischen Möglichkeiten begrenzen lediglich die Komplexität und die Tiefe des Nachweises, nicht die Qualität/Stichhaltigkeit des Nachweises an sich.-- Taraxacum 18:29, 19. Jun. 2008 (CEST)

Na, wenn Du da mal nicht Nach- und Beweis durcheinander wirfst. --Tusculum 09:29, 20. Jun. 2008 (CEST)

 == Ein paar Anmerkungen ==

• Tusculum: @WolfgangRieger: In wie weit bist Du in der Lage, Belege für die Aussagen des Artikels, insbesondere die geänderten Stellen anzubringen?: Ich sagte schon in der Exzellenz-Diskussion, dass alles in der zitierten Literatur belegbar ist. Das Prinzip war, abgeschwächte Aussagen (eben die als POV/TF usw. denunzierten Konjunktive und Formulierungen) dann zu verwenden, wenn eine Aussage nicht durch mehrerere Arbeiten gestützt wird. Ich hatte die Originalliteratur zwischenzeitlich wieder angefordert, habe sie aber noch nicht abgeholt, da ich die Absicht hatte, mich aus dem Streit und der Mitarbeit an WP bis auf weiteres auszuklinken. Nächste Woche sollten die wesentlichen Arbeiten verfügbar sein. Ich habe allerdings nicht die Absicht, wegen jemandem, der nicht bereit ist, sich auch nur ansatzweise in ein Sachgebiet einzulesen (indem er z.B. die Krankenberichte auf Wikisource liest), noch einmal die ganze Literatur durchzuackern.
• Tusculum: Dass er im vorliegenden Artikel zu wenig referenziert hat, steht außerhalb jeder Diskussion. Da bin ich nicht Deiner Ansicht. Belegt werden sollen laut WP:Belege Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen. Aussagen, die in allen Biografien erscheinen oder nicht strittig sind, brauchen keine Einzelnachweise. Einverstanden? Der Inhalt des Artikels ist zum größten Teil durch Brentzel, Konz, Jensen, Hirschmüller und die Studien zur Hysterie abgedeckt. Andernfalls gibt es Einzelnachweise. Auch bei Jensen, Hischmüller und den Studien habe ich meist Einzelnachweise gegeben. Da, wo Taraxacum das Fehlen von Quellen bemängelt, würde die Lektüre von Brentzel bereits helfen. Zitate wurden belegt. Was sollte strittig sein?
• Taraxacum: könnte unter Umständen manche Admins Dir gegenüber sensibilisieren: Eventuell einen mit Dir persönlich bekannten Admin? Einen, der bereits einmal hier eingegriffen hat, und, ohne vorher mit dem Artikel oder Thema in irgendeiner Form befasst gewesen zu sein, dekretierte: Vandalismus hier nicht erkennbar, sinnvolle Neutralisierungen und Kürzungen? Vielleicht sollte man eher andere Leute bezüglich des Verhalten dieses Admins „sensibilisieren“. In Bayern würde man sagen: „Schmeckt nach Spezlwirtsschaft“.

--WolfgangRieger 13:00, 21. Jun. 2008 (CEST)

Hallo WolfgangRieger, schön, dass Du noch dabei bist. Zu den Belegen: es hat sich mittlerweile im Bereich der KEA durchgesetzt, dass stärker referenziert werden muss. Dies gilt insbesondere für Artikel, die mehr als 20-30 KB auf den Bildschirm bringen und für Fälle, die sich auf eine ausgedehnte Literaturbasis stützen. Es wird, wie ich finde zu recht, nicht mehr akzeptiert, wenn man sagt, "alles entstammt diesen 5 Büchern und kann dort nachgelesen werden, ansonsten habe ich einzeln referenziert". Es macht die Grundlagen eines Artikels intransparent und kann schnell zu kaum zu überprüfenden Missbrauch führen. Von daher stehe ich im Rahmen einer KEA zu meiner Aussage. "POV" hättest Du nicht mit Konjunktiven umgehen sollen, sondern mit einem schlichten "XY meint/interpretiert/etc." oder auch "abweichend von ... vermutet XY..." etc.pp. Dem Artikel und der weiteren Diskussion, gar einer neuerlichen KEA würde eine Überarbeitung in diesem Sinne gut tun. Grüße, --Tusculum 13:21, 21. Jun. 2008 (CEST)

@WolfgangRieger:

• Das Prinzip war, abgeschwächte Aussagen (eben die als POV/TF usw. denunzierten Konjunktive und Formulierungen) dann zu verwenden, wenn eine Aussage nicht durch mehrerere Arbeiten gestützt wird. → Wenn eine Aussage nicht durch mehrere Arbeiten gestützt wird, liegt das Nahe, dass sie nicht in der Fachwelt etabliert ist und hier vielleicht nichts zu suchen hat. Diese variierenden evtl. belegbaren Einzelmeinungen, über deren Wahrheitsgehalt nur spekuliert werden kann (was vorher selbst im Text stand), helfen dem Leser nicht, das Wesentliche über Bertha Pappenheim zu erfahren. Und was nicht hilft, ist irrelevant.

Schön, dass Du Dich zurückmeldest, weniger schön, dass Du Dich mir gegenüber nicht inhaltlich äußerst, sondern wieder mal spekulierst. -- Taraxacum 10:13, 22. Jun. 2008 (CEST)

Wenn das, was sich im Bereich der Wissenschaft etabliert hat, für WP nicht mehr gut genug ist, sollte WP die eigenen Maßstäbe überdenken. In wissenschaftlichen Arbeiten ist es nicht üblich, jede Aussage mit einem Beleg zu versehen. Zum Beispiel das, was als allgemein bekannt und unstrittig gelten kann, muss nicht belegt werden. XY meint/interpretiert/etc.: das kann man in einer Dissertation schreiben, in einem WP-Artikel ist auch Lesbarkeit ein Gesichtspunkt. Die bei KEA gültigen oder vermeintlichen gültigen Maßstäbe beschäftigen mich wenig, da eine erneute Kandidatur für mich nicht in Betracht kommt. Ansonsten: Welche Aussagen erfordern jetzt Belege? Aber bitte keine Aussagen, die in jeder Biografie stehen (also beispielsweise in der von Brentzel). --WolfgangRieger 01:08, 23. Jun. 2008 (CEST)

Bei meinen Vorschlägen ging es allein um die Fälle, von denen Du selbst das Gefühl hattest, sie wären nicht eindeutig über die Literatur abgedeckt bzw. Common sense, sondern Urteile einzelner, zu denen sich andere nicht geäußert haben. Belege sind m.E. erforderlich für die Stellen, die Taraxacum im Quelltext mit <!-- Beleg --> und ähnlichem gekennzeichnet hat, des weiteren für Stellen, die im Moment gelöscht sind, die Du aber wieder einfügen möchtest. --Tusculum 13:07, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe gerade die letzte von mir bearbeitete Version mit der aktuellen Version verglichen (siehe [2]). Mir kam die Galle hoch. Zwar ist im ersten Teil dank der Mühe von Tusculum wieder einiges gerade gezogen und teilweise verbessert worden. Insgesamt ist der Artikel eine Ruine. Stünde er zur KLA, würde ich sofort mit "contra" stimmen. Erstens stehen bereits von mir angemahnte Fehler immer noch da (ernährte sich nur von Obst: wenn jemand nichts Flüssiges zu sich nimmt, kann er trotzdem ein Schnitzel essen; stillte den Durst durch Melonen u. Ä. war für Taraxacum wahrscheinlich zu „essayistisch“, stattdessen schreibt er einfach etwas hin, was schlicht erfunden ist; jemand der so schlampig arbeitet, sollte nicht mit dem Zeigefinger herumwedeln), und zweitens wurde durch Streichung von Überleitungen der Zusammenhang zerstört.

Ein Beispiel:

Letzte Fassung von mir: Die Zahl der Bewohnerinnen war anfangs gering, wuchs aber im Laufe der Zeit von 10 im Jahr 1908 auf 152 im Jahr 1928. Dementsprechend wurde das Grundstück durch Zukauf und Schenkung erweitert und weitere Gebäude errichtet bzw. bestehende erweitert. Zuletzt umfasste das Heim vier Gebäude, dazu gehörten ein Haus für die Schwangeren und Frischentbundenen (die Entbindung selbst erfolgte in der Frankfurter Klinik) und eine Isolierstation.

„Überarbeitete“ Fassung: Die Zahl der Bewohnerinnen war anfangs gering, wuchs aber im Laufe der Zeit von 10 im Jahr 1908 auf 152 im Jahr 1928. Das Grundstück und bestehende Gebäude wurden durch Zukauf und Schenkung erweitert. Zuletzt umfasste das Heim vier Gebäude, dazu gehörten ein Haus für die Schwangeren und Frischentbundenen – die Entbindung selbst erfolgte in Frankfurter – und eine Isolierstation.

„Dementsprechend“ heisst, die Erweiterungen entsprachen den wachsenden Anforderungen. Das Grundstück und bestehende Gebäude wurden durch Zukauf und Schenkung erweitert. Bestehende Gebäude wurden durch Zukauf erweitert? Dass gebaut wurde, fällt unter den Tisch. die Entbindung selbst erfolgte in Frankfurter Ups, da hat man den Finger doch zu lang auf der Löschtaste gelassen. Ist eh wurscht. Der Leser wird sich schon zusammenreimen, was gemeint ist.

Eine weitere Bearbeitung durch mich kommt nicht in Betracht, solange Taraxacum meint, völlig nach Belieben löschen und im Artikel herumpfuschen zu können. Auch wenn Taraxacum die Finger von Bertha Pappenheim ließe und sich der Verwüstung anderer Artikel zu Themen, von denen er nichts versteht, widmen würde, käme eine nochmalige Durcharbeitung der Literatur zur Zeit nicht in Frage.

Mein Motiv für die KEA war, das Thema abzuschließen, solange die Fakten mir noch halbwegs präsent sind, da ich mich in nächster Zeit mit anderen Themen beschäftigen werde bzw. schon beschäftige. Wäre er angenommen worden, gut, wenn nicht, auch gut. Nach einem Review habe ich nicht gefragt. Vor allem nicht nach einem Review durch einen bekennenden Ignoranten, der auch noch stolz darauf ist, und seine Ignoranz für "Unvoreingenommeheit" hält.

Ich könnte den Artikel noch einmal überarbeiten, bin aber nicht bereit, wegen jedes neu eingefügt Satzes mit Taraxacum oder seinesgleiches eine lange Diskussion zu führen. Dafür habe ich keine Zeit. Dann bleibt der Artikel eben, wie er ist, und dient mir als Mahnung, nie mehr so viel Arbeit in einen Artikel zu stecken, dass es mich ernsthaft ärgert, wenn er vermurkst wird. --WolfgangRieger 21:49, 23. Jun. 2008 (CEST)

Der Artikel ist in seiner jetzigen Form absolut keine Ruine. Und der Vergleich beider Versionen (siehe [3]) zeigt eindeutig die bessere Lesbarkeit der zweiten Version, die auch durch das bedachtere Einfügen/Verbessern seitens Tusculums besteht. Schade, dass Du Dich bei KEINEM Kritikpunkt vergangener Diskussionen kooperativ gezeigt hast (weder mir, noch Anima, Achim P und selbst dem Dir wohlgesinnten Tusculum gegenüber) und jetzt nur verbittert bist. Es würde dem Artikel wirklich helfen, fehlende Quellen zu ergänzen. Auch wenn Du nicht das Ziel hast, den Artikel zur erfolgreichen KEA zu führen, könntest Du damit andere Autoren unterstützen, die Interesse an diesem Ziel hätten, und damit meine ich nicht nur mich. -- Taraxacum 23:25, 23. Jun. 2008 (CEST)

Erfolgreiche KEA? Träum weiter. Im übrigen habe ich gegen keinen der von Dir genannten Autoren etwas. Ich habe etwas gegen Dich. Die Gründe habe ich genannt. --WolfgangRieger 01:08, 24. Jun. 2008 (CEST)

Deine Worte sind nicht geschickt gewählt denn es ist eine, sagen wir mal "Basiskompetenz" für WP-Autoren, einerseits mit Kritik am Artikel konstruktiv umzugehen und andererseits zwischen dem Kritikpunkt und der Person, die ihn äußert, zu unterscheiden. Sehe ich das richtig, dass Du kein Interesse mehr hast, kooperativ, d.h. unter Akzeptanz von Änderungen anderer Autoren, an dem Artikel weiterzuarbeiten? -- Taraxacum 15:45, 24. Jun. 2008 (CEST)

Reviewdiskussion Juni 2008

Der knapp "Lesenswert" gewordene Artikel hat eine zurückgezogene Exzellenzkandidatur hinter sich, da er mE nach einige Grundregeln der WP nicht eingehalten hat. Mit ein bißchen Gegenwind (Diskussionsseite) habe ich die gröbsten Schnitzer nun entfernt, sodass man beim Lesen nicht vorzeitig abbricht. Ich halte den Artikel von der Substanz her für Exzellenz-würdig, glaube aber, dass er bestimmt an einigen Ecken noch geschliffen werden könnte. Ich würde mich daher freuen, wenn sich hier ein paar Meinungen dazu bilden würden. Gerne als Gesamteindruck, oder natürlich hilfreicher, mit konkreten Punkten. Der Artikel steht absolut zur Bearbeitung frei, um ihn doch noch Richtung "Exzellenz" zu bewegen. -- Taraxacum 11:46, 20. Jun. 2008 (CEST)

„mE“, „ich halte“, „glaube aber“, „ich würde“. Taraxacum hat „mit ein bißchen Gegenwind“ einen, sicher vereinzelt povigen und essayistischen, Artikel auf gutsherrliche Art nach eigenem Gutdünken und nach eigenen Relevanzkriterien kaputt redigiert, um ihn hier in den Review zu stellen. Ich lache mich tot. --Tusculum 12:38, 20. Jun. 2008 (CEST)

Gerne auch sachliche Beiträge. -- Taraxacum 13:24, 20. Jun. 2008 (CEST)

Oh, das war durchaus sachlich, nämlich auf Dein Verhalten und Dein Vorgehen, und damit auf die Sache hier, bezogen. Sachliches zum Artikelinhalt findest Du in meinen Edits des Artikels. --Tusculum 21:11, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ja, diese Biographie wäre schon ein Thema, das mich reizen könnte - wären da nicht Eure Auseinandersetzungen, die aggressiv rüberkommen, sehr persönlich geführt werden und daher niemandem helfen, vor allem nicht dem Artikel :-( Jeder, der sich da jetzt hinzugesellt, findet sich zwischen den Stühlen wieder und wird sich aller Voraussicht nach sinn- und ergebnislos aufreiben. Schade, aber nein danke. --RoswithaC | DISK 21:58, 20. Jun. 2008 (CEST) P.S.: Übrigens sind hier die Artikel grundsätzlich "zur Bearbeitung frei". Das ist gerade der Sinn und Zweck der Wikipedia und hängt nicht von der Genehmigung einzelner Benutzer ab.

@RoswithaC: Richtig, die Auseinandersetzungen wurden von den Benutzer:Tusculum und Benutzer:WolfgangRieger sehr aggressiv und persönlich geführt, was schon in der Exzellenz-Kandidatur dazu führte, dass sich keiner beteiligen wollte. Nun habe ich gehofft, dass man deshalb im Review einige Interessierte für den Artikel gewinnen könnte, die unabhängig vom Vorgeplänkel den Artikel voran treiben. Daher ermutige ich nochmals jeden, bei diesem interessanten Artikel mitzumachen! Hier sitzt keiner zwischen den Stühlen. PS: Ich weiß, dass Artikel grundsätzlich "zur Bearbeitung frei" sind, ich habe das nur explizit geäußert, weil ein Hauptautor mit der gegenteiligen Behauptung die Mitarbeit am Artikel versagen wollte (hier). -- Taraxacum 08:42, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ach weißt Du, aggressiv war allein die Art Deines Editierens bis hin zum Einstellen in den Review. Du persönlich hast doch keinen blassen Schimmer von B.P., wer soll Dir hier also helfen, wie willst Du Hilfe beurteilen können, so bald sie über Deine geliebten Formalia hinausgeht? Und ein weiteres: bei allen Äußerungen ad personam, es war dennoch kein persönlicher Angriff dabei. Und zu jeder meiner Äußerungen stehe ich, auch wenn Du sie hartnäckig ignorierst. --Tusculum 13:27, 21. Jun. 2008 (CEST)

@Taraxacum: Lass Tusculum mal in Ruhe arbeiten, der Mann hat Ahnung, sonst wird das wohl nie was mit dem Artikel....

Einige Dinge die mir schon in der KEA aufgefallen sind: Sind wirklich sämtliche Symptome im Abschnitt Krankheit so wichtig, dass sie alle explizit einzeln aufgeführt und erörtert werden müssen?? Im Abschnitt: Sanatorium Bellevue: Ist das lange Zitat von Breuer über ihre Persönlichkeit wirklich so wichtig, dass es hier in epischer Breite wiedergegeben muss? Kann man das nicht sprachlich geschickt in eigenen Worten wiedergeben? Es ist mir perönlich auch zu sehr Liste: allein der Abschnitt Nachleben und Würdigung...Dann noch dieser kommentarlose Weblink im Artikeltext....Ähnliches gilt auch für den Abschnitt Neu-Isenburg...Nee für mich nicht überzeugend. -Armin P. 13:54, 21. Jun. 2008 (CEST)

Das lange Zitat hab ich auf das Wesentliche gekürzt. Den Abschnitt Nachleben und Würdigung habe ich ans Ende verschoben, wird noch ausformuliert. Was genau am Abschnitt Neu-Isenburg findest Du verbesserungswürdig? -- Taraxacum 16:35, 24. Jun. 2008 (CEST)

Was mir am Artikel nicht gefällt ist dieser listenartige Charakter, Abschnitt Neu Isenburg war nur als Beispiel genannt, also Dinge in Stichpunkten abzuhandeln. Und überhaupt wieso müssen die Krankheiten von ihr alle so explizit ausgeführt werden? Und dann auch wieder stichpunktartig. Und einen Abschnitt Nachleben und Würdigungen in drei Stichpunkten zubehandeln habe ich so bei einem (ernsthaften) Kandidaten für exzellente Artikel noch nicht gesehen. Ich war schon bei der abgebrochenen Kandidatur deshalb kurz davor ein Veto einzulegen. So ist das inakzeptabel und verdient keine Auszeichnung. -Armin P. 16:58, 24. Jun. 2008 (CEST)

Wo du grad am ändern bist. Sind die drei Sätze alles was unter Nachleben und Würdigung zu nennen ist? Literarische Verarbeitungen/ filmische Verarbeitung der Person, Forschungsmeinungen oder neue Ansätze...Sowas erwarte ich in so einem Abschnitt. -Armin P. 17:06, 24. Jun. 2008 (CEST)

Zitierfolge Namen Krankengeschichte

Hat es einen besonderen Grund, die Reihenfolge der Namen bei den Autoren zu vertauschen, also Freud vor Breuer zu nennen? In den Büchern, die mir vorliegen, wird ausgewiesen: Josef Breuer Sigmund Freud Studien über Hysterie. D.h. Breuer ist der Erstgenannte, was ja auch seinem wissenschaftlichen Verdienst als Entdecker der kathartischen Methode entspricht und Freud ist der Zweitgenannte. Möchte hier wer Bedeutungen frisieren und die Geschichte subtil verändern? -- R.sponsel 11:48, 1. Sep. 2010 (CEST)

Weltverschwörung? Klingt etwas paranoid. Am besten einfach ändern. 77.21.28.221 19:07, 1. Sep. 2010 (CEST)

Schon geschehen. Nicht bemerkt? @R.sponsel: Es gibt auch die Möglichkeit, den Inhalt eines Artikels einfach zu ändern, ohne die Disk mit wilden Vermutungen zu füllen. --WolfgangRieger 19:10, 1. Sep. 2010 (CEST)

Alter der Schwester bei deren Tod

Das Alter der Schwester bei ihrem Tod (8 Jahre) passt nicht zu ihren Lebensdaten (1849–1867: 18 Jahre). Vielleicht kann das mal jemand korrigieren, der die richtigen Daten kennt. -- Klausmach 08:10, 22. Jul. 2011 (CEST)

Geschichte der Prostitution?

Außer dass sie sich bei dem Thema engagiert hat, sehe ich keine Relevanz. Das könnte in einen Artikel zur Geschichte der Prostitution eingebaut werden, als ganze Person ist sie da aber nicht richtig plaziert. --Kulturkritik (Diskussion) 18:00, 24. Apr. 2023 (CEST)