Diskussion:Berthold Deimling

Orden und Ehrenzeichen

Kennt sich jemand mit dieser Person aus und kann mal eine Liste der Auszeichnungen aufstellen? Herzlichen Dank. Nik aus Köln (nicht signierter Beitrag von 88.153.39.88 (Diskussion | Beiträge) 09:17, 8. Mai 2009 (CEST))

Bis 1913 gibt es eine amtliche Liste, danach wird's schwierig. --Ekkehart baals 11:11, 8. Mai 2009 (CEST)

Gliederung, Quellen, Auflistung

Kann bitte die Gliederung geändert werden. Von „Höhepunkten“ zu sprechen ist einfach nur schlechter Stil. Einzelnachweise sind auch keine Schande, sondern zeigen nur, dass der Text auch gut recherchiert ist. Abschreiben bei einer Diss. ist da nicht so Qualitätvoll. Die Liste ist auch nicht schön, ob Deimling nun ein Einjährig-Freiwilliger war ist unerheblich. Listen in Biographien sind außerdem unüblich Die Biografie einer Person sollte zum Beispiel unbedingt ausformuliert sein, eine stichpunktartige Aufzählung, was in welchem Lebensjahr passiert ist, ist in der Wikipedia nicht erwünscht.-- Kunani 21:08, 18. Aug. 2009 (CEST)

Dann wirst Du sicher begründen können, warum die Erwähnung "Einjährig-Freiwilliger" bei Deimling unerheblich ist? --Ekkehart Baals 12:23, 19. Aug. 2009 (CEST)

Es wäre schön wenn Du nicht mit einer Gegenfrage antwortest, das behindert die Klärung meiner Anfrage. Ansonsten denke ich, dass das auflisten jedmöglicher Dienstgerade technokratisch und ermüdent ist und nur wegen der bloßen Möglichkeit der Reproduktion noch lange nicht enzyklopädisch wertvoll ist.-- Kunani 16:15, 19. Aug. 2009 (CEST)

Es wäre schön, wenn Du auf die Gegenfrage eingegangen wärst, denn dann hätten wir sondieren können, wie wir miteinander umgehen, so verfestigt sich der Eindruck, dass Du von der Materie wenig Ahnung hast und rein formalistisch mit dem Rotstift, wie ein Lehrer, durch diesen Artikel rast. Die Wikipedia lebt aber von der Mitarbeit jedes einzelnen, von der Verbesserung jedes Artikels, nicht davon, dass sich einer aufs hohe Ross schwingt und von oben herab seine Kritik anbringt.
Zur Gegenfrage: Der Kenner hätte an der Erwähnung des Einjährig-Freiwilligen sofort erkannt, dass D. nicht über die „normale“ Schiene (Kadettenanstalt oder Einstellung als Fahnenjunker) sondern als Reserveoffizier seinen Weg zum aktiven Dienst gefunden hat (er hatte ein wenig Jura studiert), er ist damit eine Ausnahmeerscheinung unter den höheren Generalsrängen der Kaiserzeit.
Zum „schlechten Stil“: Hier sollte keine Biografie von Deimling geschrieben werden (dafür ist eine Enzyklopädie nicht da), sondern lediglich die Fixpunkte aufgezeigt werden, womit er in der großen Politik und damit historisch aufgefallen ist. Alles andere (z.B. dass er eine Tochter hatte) ist m.E. bei dieser Person überflüssig, dazu ist die angegebene Literatur heranzuziehen. Wenn Du einen besseren Ausdruck als „Höhepunkte“ hast: bitte! Aber wenn dabei nur dröge chronologische Begriffe wie „Kolonialzeit“ und „Erster Weltkrieg“ herauskommen, dann lass es besser sein.
Zur Qualität: Könntest Du mir eine Textstelle nennen, wo ich „abgeschrieben“ habe? Im Übrigen ist die angegebene Dissertation die einzige existierende Arbeit über D. Welche anderen Quellen hättest Du denn gerne? Enzyklopädien sollen in komprimierter Form Informationen und Wissen vermitteln
Zu Listen: Darüber gibt es bereits eine höchst kontroverse Diskussion in der WP. Aber äußerst befremdlich ist für mich, wenn Du Deine Meinung absolut und allgemein als rechtsgültig setzt. Listen können/sollen ergänzen, was nicht unbedingt in Textform gegossen werden soll aber als Information doch wertvoll ist. Was nicht so interessant ist, überlasse doch bitte dem Leser zu vergessen, eine Vorzensur hat ein Leser wirklich nicht verdient.
Ergänze und verbessere den Artikel – aber bitte mit Sachkenntnis – und nicht so von oben! --Ekkehart Baals 15:55, 20. Aug. 2009 (CEST)

Im Grunde beantwortest Du ja die Listenfrage genauso wie ich. Es soll herausgearbeitet werden womit die Person in der großen Politik und damit historisch aufgefallen ist. Warum Du dennoch die Liste als wichtig empfindest sollte nicht in dieser Diskussion versteckt bleiben. Warum schreibst Du denn nicht, dass der „Werdegang ungewöhnlich ist“ und machst diese Information auch ausformuliert dem Leser zugänglich, als sie in der Liste zu verstecken die vielleicht nicht jeder im Sinne der Information entziffern kann? Ich finde die chronologische Gliederung nicht dröge. Der Artikel ist ja auch chronologisch aufgebaut, insofern finde ich chronologische Gliederungspunkte auch hilfreich, sogar logisch. „Höhepunkte“ wirkt da irgendwie pathetisch und der Artikel sollte doch im besten Fall neutral sein. Ein Vorschlag wäre aber vielleicht die Überschrift „Höhepunkte der Karriere“ ganz weg zu lassen und alles unter „Stationen seiner Karriere“ einzuordnen.-- Kunani 16:58, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe die Karriere in Fließtext umformuliert (sieht einfach besser aus) und in "Militärische Laufbahn" umbenannt. Die "Höhepunkte" könnte man in "Schwerpunkte" umbenennen. Übrigens erscheint mir das Nachkriegsleben noch etwas arg kurz (Reichsbanner und Pazifist war ja nicht gerade verbreitet unter höheren preußischen Generalen).--MfG Kriddl Klönschnack? 08:37, 21. Aug. 2009 (CEST)

Das ist ja furchtbar! Man sollte schon ein wenig Detailkenntnis haben, wenn man dürre Lebensdaten in Prosatext umwandelt; so kommen eine Menge Halbwahrheiten sprich Fehler hinein. Insbesondere die zweite Hälfte ist mit dem restlichen Artikel redundant und erweckt den Anschein der Vollständigkeit, der aber keinesfalls gegeben ist.
Wieder mal typisch: Forderung nach ausführlicher Darstellung der Weimarer Zeit statt selbst zu recherchieren! --Ekkehart Baals 10:36, 21. Aug. 2009 (CEST)

Mein lieber, die Redundanz wäre dann auch schon vorher dagewesen. Die Daten waren in der Form im wesentlichen auch in der Form vorhanden (ich glaube, ich habe nur den Namen der Ehefrau entfernt). Wenn es falsch sein sollte, dann war es genau das auch schon vorher. Einen Anschein der Vollständigkeit gibt das genausowenig oder viel wie die lieblose, gegen mindestens zwei Konventionen verstoßende Aufzählung zuvor. Meines Wissens sind bei Listen nur Fälle von Auflistungen von Orden und dergleichen umstritten. Das der wesentliche Lebenslauf in Fließtext gehört ist an sich unumstritten.--MfG Kriddl Klönschnack? 12:27, 21. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, Ekkehart Baals, ich las Deinen Hinweis im Militärportal. Zunächst Gratulation zum Ausbau eines guten und ausführlichen Soldatenartikels. Ich stimme aber Kunani bei seiner Kritik an der Auflistung und der Formulierung "Höhepunkte" zu. Er hätte das allerdings sicher höflicher oder freundlicher rüberbringen können. Meine Änderung der "Höhepunkte" ist nicht toll, wer was Besseres hat, möge auch diese Überschrift ändern. Die Arbeit von Kriddl sehe ich ebenfalls als positiv, er hat berechtigte Kritik umgesetzt. Ich habe noch folgende Anmerkung, will das selbst nicht ändern: Der Abschnitt "Dienstende-Kriegsende" sollte bei "militärischer Laufbahn" integriert werden, das psst da besser hin. Schliesse mich auch Kriddl an: wäre gut und interessant, noch mehr Infos zum Nachkriegsleben zu haben. Gruss -- Wistula 13:34, 21. Aug. 2009 (CEST)

Schlächter von Ypern

Im Artikel Erste Flandernschlacht kommt Deimling und das XV. Armeekorps nicht vor. Das sollte ein Kundiger nochmal überprüfen. --Lycopithecus (Diskussion) 10:33, 28. Okt. 2013 (CET)

Am 15. November ließ er vier Regimenter mit insgesamt 12.000 Mann mit Regimentsmusik und Spielen des „Deutschlandliedes“ angreifen (siehe auch Mythos von Langemarck); knapp die Hälfte überlebte. Dort wurde sein Ruf als „Schlächter von Ypern“ geboren. Entgegen dem Rat aller seiner Regimentskommandeure ließ er am 22. April 1915 (erster Tag der Zweiten Flandernschlacht) Chlorgas in großem Stil einsetzen, das erste Mal auf deutscher Seite. 150 Tonnen aus 6.000 Flaschen wurden abgeblasen. Die deutschen Angreifer konnten danach zwar ohne gegnerischen Widerstand die alliierten Stellungen einnehmen und drei bis vier Kilometer vorrücken; sie hatten allerdings selbst keine Gasmasken, was den weiteren Vorstoß hemmte (siehe auch Gaskrieg während des Ersten Weltkrieges). Außerdem standen zu wenige Reserven bereit, um die entstandene Frontlücke ausnutzen zu können.

Diese Passage im Text kommt mir beim ersten Durchlesen sehr fragwürdig vor!

1. Das XV. Korps (also Deimlings Befehlsbereich) lag Mitte Nov. 1914 nicht vor Langemarck sondern 5 km südlicher bei Zillebeke, Deimling wäre schon ein "Schlächter von Ypern", aber nicht der von Langemarck, dort stand zwischendurch Beselers III. ResKorps. Das Deimling die Tuchhallen zerstören liess das könnte stimmen, weil es zu seinem Abschnitt passt.

2. Auch mit dem ersten Giftgaseinsatz 1915 scheint was falsch zu sein, wenn er im April 1915 gegen die Stellungen der französischen 87. Terr.-Div und der alger. 46. Div. geführt wurde so war der Angreifer das XXIII. Reservekorps unter General von Kathen und nicht Deimlings XV. Korps, das lag nach wie vor weiter südlicher. Das auch dort Gas eingesetzt wurde ist schon klar aber nicht am ersten Tag, wie aus dem Artikel Zweite Flandernschlacht hervorgeht. Ich selbst will das nicht korrigieren, weil ich nicht die Einzelverweise zur Hand habe, aber den Hinweis das man Deimling hier vielleicht zuviel anlastet möchte ich schon anmerken. Schönen Gruß--Kleombrotos (Diskussion) 18:11, 27. Mär. 2014 (CET)

zu 1.: Der Klammerhinweis auf "Mythos" Langemarck sollte lediglich aufzeigen, woher der Mythos eines Angriffs unter dem Deutschlandlied herstammt, der ja nirgendwo für Langemarck belegt werden kann. Nirgendwo habe ich behauptet, dass Langemarck in den Korpsbereich von D. gehörte.
zu 2.: Ich nehme auch hier die Diss. von Kirsten Zirkel zur Grundlage, die sich auf das Tagebuch des Gen.d.Art. Konrad Krafft von Dellmensingen beruft, der bei der Besprechung zwischen D. und Falkenhayn anwesend war. --Ekkehart Baals (Diskussion) 19:21, 30. Aug. 2015 (CEST)

Überarbeiten

In diesem Artikel gibt es einige grundlegende Probleme. Zunächst einmal ist eine Unterteilung in Militärische Laufbahn und Kritische Würdigung ungewöhnlich und künstlich. Das, was hier "kritisch gewürdigt" werden soll, sind Ereignisse aus Deimlings primär militärischer Biographie. Das gehört zusammen. Die Kritische Würdigung ist zudem schlecht belegt und einseitig. Die Einschätzungen Viktor Frankes werden als Faktum ausgegeben, ohne dessen eigene Interessen zu reflektieren. Die neuere, umfangreiche Literatur zum Kolonialkrieg in DSW wird nicht herangezogen. So sieht Isabel Hull das militärische Versagen in der Schlacht am Waterberg vor allem bei Major v. d. Heyde. Warum Deimling den RT in Aufruhr versetzte, nämlich durch die Geringschätzung des Parlaments, bleibt unklar. Die Einzelnachweise zitieren Originalquellen, die vermutlich der Diss von Kirsten Zirkel entnommen sind. Deren Urteile werden dadurch verschleiert. Bei der Zabernaffäre ist alles auf Deimling zugeschnitten, wobei Zitate und Bewertungen nicht nachgewiesen sind. Zirkel zumindest weist darauf hin, dass sich Deimling nicht wirklich von anderen Offizieren unterschied. Auch könnte Rupprecht von Bayern einen Sündenbock gesucht haben. "Schlächter von Ypern" ist ein Schlagwort der rechten Presse gegenüber Deimling, das Ende der 1920er Jahre aufkam. Auch hier weist Zirkel darauf hin, dass andere Armeeführer nicht anders gehandelt hatten. Die Verantwortung Falkenhayns wird ausgeblendet, ebenso beim Giftgasangriff. Es liest sich so, als habe Deimling den allein zu verantworten. Was wäre gewesen, wenn Herzog Albrecht von Württemberg als Kommandeur der 4. Armee dem Ansinnen der OHL nicht zugestimmt hätte? Insgesamt bemüht sich der Artikel nicht um eine ausgewogene, sondern um eine einseitige Darstellung Deimlings. Wichtige Forschungen wurden nicht ausgewertet, Wertungen nicht kenntlich gemacht bzw. verschleiert. Das ist eine größere Baustelle. Der Artikel sollte überarbeitet werden.--Assayer (Diskussion) 00:34, 4. Okt. 2015 (CEST)

ich finde die Einleitung wieder einseitig, wie von dir kritisiert. Formale Gründe (gut recherchierte ZDFinfo-Dokumentationen seien nicht reputable, Rechtschreibfehler) überzeugen nicht, die tendenziöse Einleitung ist wieder hergestellt, seriöse Wissenschaftler wieder gelöscht, ein beleglose Tendenzbehauptungen (für die meisten Zeitgenossen nicht nachvollziehbar) wieder hergestellt. Schon die Berliner morgenpost schrieb 1924: „Berthold v. Deimling ist heute der bestgehaßte Mann bei den ewig Gestrigen. Also muß er ein Mann von Bedeutung sein.“ Upperawaka (Diskussion) 16:16, 28. Jan. 2024 (CET)

Und Du meinst, wenn Du als erstes mal Deimlings Pazifismus als "unbelegt" weglöscht[1], obwohl das im Artikel belegt erläutert wird, in den biographischen Aufsätzen angeführt wird und in der Biographie Zirkels im Titel steht, leistest Du einen sinnvollen Beitrag? Tauglich ist was anderes als „reputabel“. Mediatheken halten Filme nicht unbegrenzt vor, und es stellt sich die Frage, warum man auf eine Filmminute zurückgreifen soll, wo es publizierte Literatur gibt. Zur Dolchstoßlegende ist immer noch die Monographie von Boris Barth maßgeblich, nicht jedoch Nebelins Ludendorff-Biographie oder die Studie des irischen Historikers Mark Jones, schon gar nicht in toto. In diesen Büchern geht es primär um was anderes. Und zu meinen Hauptkritikpunkten, der Darstellung des Kolonialkrieges in DSW, der Zabernaffäre und seiner Truppenführerschaft im Ersten Weltkrieg, trägt Deine Ergänzung gar nichts bei. --Assayer (Diskussion) 19:11, 28. Jan. 2024 (CET)