Diskussion:Besim Bokshi

Sprachbezeichnung

@Aspiriniks: Gemäß {{HbsS}} und Serbokroatische Sprache ist die Bezeichnung „Serbokroatisch“ für einen dedizierten Zeitraum zu verwenden. Zur Makrosprache hbs, die im Kern dem entspricht, steht in dem Artikel: „In der Linguistik wird alternativ auch die Bezeichnung Bosnisch/Kroatisch/Serbisch (kurz B/K/S) verwendet.“ Von daher, eigentlich bin ich da inhaltlich raus, aber warum es für diesen Artikel die Bezeichnung „Serbokroatisch“ sein soll, wenn die Person über den relevanten Zeitraum hinaus gelebt hat, ist für mich nicht wirklich einsichtig. --S.K. (Diskussion) 21:58, 30. Nov. 2022 (CET)

Guter Einwand. Ich werde mal aufhören mit meinen Reverts und das Resultat dieser Diskussion abwarten. Nichts für ungut, S.K. LG--Ein Pädagoge (Diskussion) 22:03, 30. Nov. 2022 (CET)

Mir geht es primär darum, dass wir nicht mehr den ungültigen ISO 639-1-Code sh verwenden. Die zugehörige Vorlage {{ShS}} ist auch kein „Glanzstück“: Zum einen ist ihr Verhalten nicht dokumentiert, zum anderen verhält sie sich anders als alle anderen Sprachvorlagen. Aber persönlich bin ich völlig emotionslos, wie die Bezeichnung (Serbokroatisch oder B/K/S) und/oder die Verlinkung (Einzelsprachen oder Serbokroatische Sprache) sind. Das kann ich gerne je nach Ergebnis der inhaltlichen Diskussion anpassen. Ich habe da einfach das bestehende erhalten und die Darstellung leicht an WP:FWF angepasst. --S.K. (Diskussion) 07:31, 1. Dez. 2022 (CET)

Nach 1992 hat serbokroatisch für einen Kosovo-Albaner im Regelfall keine Bedeutung mehr, daher ist hier serbokroatisch richtig. Zudem kann eine Vorlage nicht einfach Regeln aufstellen, die den WP:RSOE widersprechen. B/K/S ist eine Alternativbezeichnung, eigentlich korrekt ist aber eben "Serbokroatisch". Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 19:06, 1. Dez. 2022 (CET)

Naja, WP:RSOE sagt, wenn ich das richtig lese, dass zwischen 18. Jahrhundert und 1992 die Bezeichnung Serbokroatisch ist. Danach soll die Bezeichnung der einzelnen Sprachen verwendet werden. Aber ich sehe keine Regelung für die Situation, wenn nach 1992 die gesamte Makrosprache gemeint ist. Weil so wie ich das verstehe, entwickeln sich die jeweiligen Standardvarietäten nach 1992 stärker auseinander. Das steckt ja – vermutlich, ich habe keinen Beleg dafür – auch hinter der ISO-Entscheidung, den Einzelsprachcode sh durch den Makrosprachcode hbs zu ersetzen. Diesem Unterschied könnte man – so wie es die Vorlage momentan macht – auch durch eine andere Bezeichnung verdeutlichen. Aber klar, das wäre etwas für wohl am besten das Wikipedia:WikiProjekt Südosteuropa sich darüber final Gedanken zu machen. --S.K. (Diskussion) 07:26, 2. Dez. 2022 (CET)

Ich habe mal bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Südosteuropa um Hilfe gebeten. Vielleicht kann eine weitere Meinung helfen.--Ein Pädagoge (Diskussion) 11:36, 2. Dez. 2022 (CET)

Gute Idee, danke! --S.K. (Diskussion) 13:18, 2. Dez. 2022 (CET)

Das ist in WP:RSOE klar geregelt: Es heißt "serbokroatisch", sofern nicht ein Grund vorliegt, die Einzelsprachen getrennt darzustellen. Die Schreibung "bosnisch/kroatisch/serbisch" ist also generell nicht vorgesehen. Insofern wäre es sinnvoll, die Vorlage so einzustellen, dass die Darstellung "serbokroatisch" Standard ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:38, 2. Dez. 2022 (CET)

Wo liest du das, dass es immer serbokroatisch heißt? In WP:RSOE#Sprache steht aktuell:

„

Der Begriff „serbokroatisch“ wird verwendet,

• wenn es um historische Gegenstände aus der Zeit zwischen dem späten 18. Jahrhundert und dem Jahr 1992 geht.
• bei zeitlich nicht bestimmten Begriffen, sofern sie in allen serbokroatischen Standardvarietäten identisch sind oder sich lediglich durch Lautverschiebungen o. ä. unterscheiden; in letzterem Fall sind beide Varianten anzugeben (z. B. Milch, serbokroatisch: mlijeko (in Kroatien, Bosnien-Herzegowina, Montenegro und dem Südwesten Serbiens um Užice) bzw. mleko (in den anderen Teilen Serbiens)). Je nach Kontext reicht die Nennung der Varianten auch ohne räumliche Zuordnung (z. B. jugoslovenska bzw. jugoslavenska).

Die Begriffe „kroatisch“, „serbisch“, „bosnisch“ und „montenegrinisch“ werden verwendet,

• wenn es um zeitgeschichtliche Begriffe (auch Namen von Parteien und Organisationen) geht, die sich auf die Zeit nach 1992 beziehen (z. B. Dayton-Abkommen, bosnisch und serbisch: Dajtonski sporazum, kroatisch: Daytonski sporazum).
• wenn es allgemein um Gegenstände geht, die in den Standardvarietäten Namen haben, die sich nicht nur geringfügig unterscheiden (z. B.: serbisch: fabrika, kroatisch: tvornica, im Bosnischen sind beide Begriffe verwendbar).“

Da kann ich keine Festlegung auf „Serbokroatisch“ als Standard heraus lesen. Sondern für beide Varianten sind jeweils Bedingungen festgelegt, wann sie zum Einsatz kommen. Oder auf welche Passage beziehst du dich? --S.K. (Diskussion) 19:14, 2. Dez. 2022 (CET)

Die Alternative ist da, entweder "Serbokroatisch" oder "Kroatisch" oder "Serbisch" oder "Bosnisch" oder "Montenegrinisch" zu verwenden, je nachdem was im Kontext paßt. "Bosnisch/Kroatisch/Serbisch" ist nicht vorgesehen. Da es für Bosnisch, Kroatisch und Serbisch ja eigenständige Vorlagen gibt, sollen die verwendet werden, wenn die genannten Bedingungen erfüllt sind. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:53, 2. Dez. 2022 (CET)

Da steht

• Wenn A, dann C
• Wenn B, dann D

Wenn aber weder A noch B vorliegt (oder beides), dann macht WP:RSOE keine definitive Aussage.

Von daher, bei einem Fall wie Agim Çeku, der 1960 geboren ist, aber 2006-2008 Premierminister des Kosovo war, sehe ich nicht, warum das jetzt zwingend „Serbokroatisch“ sein soll. Da fände ich B/K/S keine schlechte Alternative, weil es das ganze Spektrum abdeckt.

Oder RK Borac Banja Luka, einem heute existierendem Handballverein in Bosnien-Herzegowina, in dem alle drei Sprachen Amtssprachen sind. Auch da scheint mir B/K/S eine Option.

Langer Rede kurzer Sinn: So eindeutig wie Du sehe ich die Lage nicht. --S.K. (Diskussion) 00:29, 3. Dez. 2022 (CET)

Bei Agim Çeku wäre zu diskutieren, ob "kroatisch" besser wäre, da er vor 1992 nicht relevant war, aber vor 1999 als Mitglied der kroatischen Armee. Bei RK Borac Banja Luka trifft "zeitlich nicht bestimmten Begriffen, sofern sie in allen serbokroatischen Standardvarietäten identisch sind" zu, also serbokroatisch. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:06, 3. Dez. 2022 (CET)

Sorry, Korrektur: "RK Borac Banja Luka (bosnisch/kroatisch/serbisch РК Борац Бања Лука)" macht so natürlich überhaupt keinen Sinn, das muß einfach "kyrillisch" heißen. "RK Borac Banja Luka" ist ja bereits serbokroatisch, und im modernen kroatisch gibt es keine kyrillischen Buchstaben. Ich hatte gedacht es ginge darum, das Wort "borac" (serbokroatisch für "Kämpfer") zu erläutern. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:10, 3. Dez. 2022 (CET)

@S.K.: Wie bekomme ich denn mit der neuen Vorlage "kyrillisch" angezeigt? Da sind offenbar bei zahlreichen Artikeln nun Bezeichnungen für eine Sprache drin, wo es nur um die Schrift geht, z. B. hier. Danke, Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 13:25, 3. Dez. 2022 (CET)

Wegen RK Borac Banja Luka: Ich bin eben skeptisch, da „serbokroatisch“ zu verwenden. In Bosnien-Herzegowina ist die Amtssprache nicht Serbokroatisch, sondern es gibt drei Amtssprachen: Bosnisch, Kroatisch und Serbisch. Das alle zur gleichen Makrosprache gehören, klar. Aber die Sicht (unabhängig von potenziellen linguistischen Details) hat sich – wie man an den ISO-Codes sehen kann – nach ca. 1992 geändert: Weg von Einzelsprache, hin zu Makrosprache. Das gegenüber WP:OMAs auch zu vermitteln, fände ich noch gut.

„Kyrillisch“: Aktuell kann die Vorlage das nicht. Aber nur kyrillisch zu schreiben ist auch nicht wirklich optimal. Die „neue“ Vorlage {{SrS}} schreibt ja serbisch-kyrillisch ]српски језик. Wohl weil, wie ich bei WP:RSOE#Kyrillische Schrift gelernt habe, serbisches/montenegrinisches Kyrillisch ungleich russisches Kyrillisch ist: „Darüber hinaus unterscheiden sich die im Serbischen und Mazedonischen bevorzugten Formen der kursiven Minuskeln außerdem zum Teil deutlich von den anderenorts üblichen. – d.h. der Browser stellt in Kursivschrift die russische statt der südslawischen Form dar.“ Wenn das geklärt ist, kann ich schauen, dass/wie ich es in die Vorlage einbauen kann. --S.K. (Diskussion) 12:18, 4. Dez. 2022 (CET)

Ja, kyrillisch sollte grundsätzlich nie in kursiv geschrieben werden, weil das 1. der Browser nur für russisch kann und es 2. einem Leser nichts bringt, anders als bei Lateinschrift sehen im Kyrillischen die Kursiv-Buchstaben teils sehr anders aus als die normalen.

Wenn ein ohnehin serbokroatisches Wort zusätzlich in kyrillischer Schrift dargestellt wird, brauchen wir logischerweise einen Hinweis genau so wie ihn die Vorlage:ShS erzeugt. Wenn es nicht anders geht, muss man dafür die Vorlage:ShS beibehalten - wir sind ja nicht verpflichtet, nur Vorlagen zu haben, die irgendeinem ISO-Gedöns entsprechen. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 12:39, 4. Dez. 2022 (CET)

Der Vorlage kann man schon Dinge beibringen und klar kann man beliebige Vorlagen anlegen. Aber die Sprachvorlagen haben ein ganzheitliches Konzept über alle entsprechenden Vorlagen. Und dieses Konzept beruht nun mal auf den ISO Codes.

Aber du gehst nicht auf die inhaltlichen Punkte ein. Das macht die Diskussion nicht besonders ergiebig. --S.K. (Diskussion) 12:56, 4. Dez. 2022 (CET)

Die inhaltliche Sache haben wir im Südosteuropa-Bereich vor längerer Zeit geklärt, so ist WP:RSOE entstanden. Der Begriff "Serbokroatisch" wurde 1824 von Jacob Grimm geprägt, also lange bevor ein jugoslawischer Staat auch nur denkbar erschien. Nur weil es in Büchern manchmal den Hinweis gibt Aus dem Amerikanischen überstetzt von ... schreiben wir ja auch nicht plötzlich Britisch/Amerikanisch/Australisch statt Englisch. In den Muttersprachler-Ländern lehnt ein Großteil der Sprecher heute politisch motiviert den Begriff "Serbokroatisch" ab, linguistisch ist er aber völlig korrekt. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 13:11, 4. Dez. 2022 (CET)

Naja, das mit dem Amerikanisch oder Britisch stimmt so nicht. Willkürliches Beispiel von Mark Twain#Deutsche Ausgaben:

• Tom Sawyers Abenteuer und Streiche. Hesse & Becker, Leipzig 1876 (amerikanisches Englisch: The Adventures of Tom Sawyer, 1876. Übersetzt von Margarete Jacobi, Neuausgabe als Tom Sawyers Abenteuer, Arena, Würzburg 2010, übersetzt von Lore Krüger, ISBN 978-3-401-06524-3). 

Oder Grace Kelly#Literatur:

• Howell Conant: Grace. HarperCollins, London 1992, ISBN 0-00-255202-7 (britisches Englisch). 

Und wenn die ablehnende Haltung dazu führt, dass Standards geändert werden, dann finde ich es nicht falsch, darüber nachzudenken, ob/wie wir es abbilden. Siehe z.B. auch Indonesisch vs. Malaysisch vs. Malaiisch. --S.K. (Diskussion) 23:11, 5. Dez. 2022 (CET)

Wir haben das damals im Südosteuropa-Bereich ausführlich diskutiert, es gibt keinen Anlass, daran etwas zu verändern. Dort wo eine Unterscheidung zwischen den neuen Sprachen sinnvoll ist, wird sie gemacht, aber da wo das nicht sinnvoll ist, wird die korrekte Sprachbezeichnung verwendet. Also passe bitte die neuen Vorlagen so an, dass sie den Richtlinien entsprechen, sonst bliebe nur die dauerhafte Weiterverwendung der alten Vorlage übrig. Danke, Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 19:47, 7. Dez. 2022 (CET)

Für das Protokoll: Die Diskussion ging bei Wikipedia:Löschkandidaten/7. Dezember 2022#Vorlage:hbsS weiter und endete mit LAZ. --S.K. (Diskussion) 11:31, 13. Dez. 2022 (CET)