Diskussion:Bessel van der Kolk

Inhalte von greyfaction.com - Rücksetzung

Dieser Edit https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bessel_van_der_Kolk&diff=237271274&oldid=233861752 vom 12. Sept. besteht fast vollständig aus (übesetzten) Inhalten, die von Grey Faction (einer Kampagne des The Satanic Temple) am 2. Nov. 2021 auf https://greyfaction.org/wiki/bessel-van-der-kolk/ gepostet wurden. Die Übernahmen sind weder als Zitat gekennzeichnet noch wird Grey Faction überhaupt als Quelle genannt, die Bearbeitung verstößt damit gegen wichtige Regeln, insbesondere WP:Zit und WP:Q. Daher der Komplettrevert.

Unberührt bleibt davon die Frage, ob und wieweit die Beurteilug der Person und der Arbeit BKs durch Grey Faction in den Artikel einfliessen kann und sollte. Die erwähnte Seite arbeitet bei Ihrer Bewertung mehrfach mit unsauberen Methoden, so werden z.B. bestimmte Haltungen BKs angedeutet, ohne sie tatsächlich zu belegen. Wollte man Grey Faction drin haben, müsste zuvor die Rezeption der Arbeit von BK durch die Fachwelt dargestellt werden.

Einen Abschnitt "Fehlverhalten" sehe ich nicht, wenn wäre ein Abschnitt "Kritik" angemessen. Die mit "Bullying" begründete Entlassung BKs aus dem Justice Resource Institute 2017 ist biografisch erwähnenswert, dazu gehört aber auch, dass BK sich juristisch dagegen gewehrt hat (offenbar erfolgreich). --Burkhard (Diskussion) 04:24, 16. Sep. 2023 (CEST)

Ich stimme dem Komplettrevert aus den genannten Gründen zu. Erwähnenswert wäre noch, dass sich Grey Faction auf Wikipedia bezieht, doch Wikipedia ist keine geeignete Quelle. --Andrea (Diskussion) 07:01, 16. Sep. 2023 (CEST)

Dass Grey Faction der Ausgang meines Edits war, ist korrekt. Als Quelle selbst wollte ich es nicht verwenden, habe daher lediglich Punkte aufgegriffen, die sich durch dort durch andere Quellen belegt fanden. Daher behinhaltete mein Edit keine Theoriefindung durch Grey Faction, keine Inhalte, die durch Dokumente belegt wurden, die durch greyfaction bereitgestellt wurden, und auch keine Aussagen, die durch Wikipedia belegt wurden! Die Begründung mit WP:Zit und WP:Q kann ich allerdings nachvollziehen. --Shi Pho (Diskussion) 10:05, 16. Sep. 2023 (CEST)

Hier hat niemand behauptet, Du hättest „Aussagen“ getätigt, „die durch Wikipedia belegt wurden“. Doch die verwendete Quelle hat sich auf WP berufen, was zur Einschätzung der dortigen Quellenarbeit beitragen kann. Von einer Website abschreiben, die nicht erwähnt wird, ist nicht in Ordnung und wird auch nicht dadurch geheilt, dass nicht der englischsprachige Text zitiert, sondern übersetzt wurde. MfG --Andrea (Diskussion) 18:49, 16. Sep. 2023 (CEST)

Ich schrieb ja schon, dass ich das nachvollziehen kann. Dass ich die Seite als Quelle verwendet habe, ohne sie zu erwähnen, war definitiv falsch von mir.

Da werde ich wohl in Zukunft noch vorsichtiger bei der Bewertung sein, ob ich Wikipedia als Quelle finde. Danke soweit für die Rückmeldung. --Shi Pho (Diskussion) 17:16, 19. Sep. 2023 (CEST)

Einfügung vom 19. September 2023

Ich halte auch diese Einfügung für nicht gelungen:

• Sie gibt dem Artikel eine befremdliche Struktur → Wirken, Werk, Werke (Auswahl).
• Es geht nicht an, das „Werk“ von BvK mit diesem Abschnitt auf ein Buch zu reduzieren.

Die Verlinkung „unterdrückter Erinnerungen“ mit dem psychoanalytischen Begriff der Verdrängung habe ich entfernt. Ob die unterdrückten Erinnerungen von BvK tatsächlich dem Begriff der Verdrängung entsprechen, wäre darzulegen und nicht durch eine Verlinkung zu unterstellen. Läge bei Einfügung des Links entprechende Expertise vor, könnte man es durchgehen lassen. Das scheint mir aber nicht der Fall. Auch wird nicht klar, was umstritten sein soll, die Begrifflichkeit von BvK oder der psychoanalytische Begriff.

Lnl sollte der Link zu einer Begriffsklärungsseite („Diese dissoziierten Erinnerungen“...) vermieden werden, weil sich sonst die Leser aussuchen müssten, was gemeint ist. --Andrea (Diskussion) 07:14, 20. Sep. 2023 (CEST)

> befremdliche Struktur

Welche Überschriften/Struktur schlägst du vor?

> Die Verlinkung „unterdrückter Erinnerungen“...

Tatsächlich habe ich hier über den englischen Begriff Repression auf Verdrängung (Psychoanalyse) verlinkt. In der dortigen Kritik findet sich mit der Quelle Loftus auch Kritik an Repressed Memories. Du hast mit deinem Zweifel an der Entsprechung recht. Auch im Englischen sind Repression und Repressed Memories nicht dasselbe. Ob es im Deutschen an einem entsprechenden Fachbegriff oder Trennschärfe in der Terminologie mag ich nicht beurteilen. Vielmehr scheint mir dann auch teilweise Kritik im Verdrängungs-Artikel fehl am Platz.

In Ermangelung eines eindeutigen Artikels wäre zu diskutieren, wo die Kritik an "unterdrückter Erinnerung" (die ist gemeint, nicht van der Kolks Begrifflichkeit) ausformuliert werden soll. Hier oder am Artikel zu Verdrängung (dort in Abgrenzung zu selbiger).

> Link zu einer Begriffsklärungsseite

Ohje, der Fehler muss mir bei der Autovervollständigung unterlaufen sein. Das sollte auf Dissoziation (Psychologie) verweisen. Danke dir für's Entlinken. --Shi Pho (Diskussion) 00:34, 24. Sep. 2023 (CEST)

Ich mag mich hier nicht wirklich engagieren. Weder BvK noch „unterdrückte Erinnerungen“ gehören zum Kern meiner Interessen.

Die Überschrift == Werk == ist halt falsch, wenn nicht das Werk, sondern nur ein Buch dargestellt wird.

Auch halte ich in der Regel nix davon, Fachbegriffe, die auf der Grundlage einer spezifischen Theorie definiert wurden, mit anderen Begriffen abzugleichen, denen keine oder ganz andere theoretische Erwägungen zugrunde liegen.

Btw und hier offtopic: Zitate aus einem Buch wie hier sollten zwingend mit eine Seitenangabe versehen werden. Wäre gut, wenn Du das im Artikel Falsche Erinnerungen nachholen würdest. --Andrea (Diskussion) 06:57, 24. Sep. 2023 (CEST)

Werk

Mal eine dumme? Frage: Wie kann ein Buch, das 2014 erschienen ist, mit Beiträgen aus den Jahren 1997, 2003, 2003 rezensiert werden? Ansonsten sind alle Belege des Abschnitts von Das Buch befasst sich mit dem umstrittenen Phänomen „unterdrückter Erinnerungen“ an traumatische Erlebnisse bis nicht durch neurowissenschaftliche Forschung gestützt, Eigenbelege, also das Buch selbst.

Wenn ich das richtig verstehe, kommt das Buch in den angegebenen Belegen nicht vor. Infolgedessen auch die genannten Inhalte des Buchs nicht. Konsequenterweise ist das OR, in dem Sinne, dass es eine Rezension des Wikipediaautors ist, und das ist nicht erlaubt. --2001:9E8:267D:9500:F08A:5E44:49E7:CFBF 17:05, 9. Feb. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis. @SxPx: Ein Text aus dem Jahr 2003 kann schlecht ein elf Jahre später erschienenes Werk rezensieren. Gruß, --Burkhard (Diskussion) 21:56, 9. Feb. 2024 (CET)

Da gebe ich dir Recht. Nun wurde der Absatz verfasst, als der Abschnitt noch den Titel Werk trug. Er wurde nachträglich (nicht von mir) unter die Überschrift des 2014 erschienenen Buches verschoben. Jedoch ohne den Umstand zu berücksichtigen, dass McNally die bereits 1994 unter gleichem Namen veröffentliche Theorie kritisiert. Ich habe den Bezug zum ursprünglichen Artikel nun nachgefplegt. --Shi Pho (Diskussion) 22:47, 9. Feb. 2024 (CET)

Ich habe die Rezension zu dem Fachartikel und dem Buch getrennt. Bitte Kritik zu dem Fachartikel anhand Aussagen des Fachartikels, die in der Sekundärliteratur angeführt werden, belegen. Ich gehe mal davon aus, dass dir @SxPx: das Buch vorliegt. Über Google books konnte ich nur Snipetts-Abschnitte einsehen. Allerdings habe ich hierbei den Eindruck gewonnen, dass sich die Kritik nicht nur auf den jetzt im Artikel herausgestellten Fachartikel bezieht. Das sollte klar formuliert werden. --2001:9E8:267D:9500:F08A:5E44:49E7:CFBF 23:42, 9. Feb. 2024 (CET)

@2001:9E8:267D:9500:F08A:5E44:49E7:CFBF Korrekt. Wie ich oben und umseitig schrieb, richtet sich die Kritik gegen van der Kolks Theorie, die er erstmals 1994 veröffentlichte. Ich finde es daher auch nicht richtig, dass du den Absatz zunächst unter den Titel des Buches und jetzt unter den Titel des Fachartikel geschoben hast, da es weder um eine Rezension des einen noch des anderen geht. Wenn es dir bei der Einordnung hilft, Liste ich dir hier gerne sämtliche Literaturverweise auf van der Kolk aus McNallys Buch auf. --Shi Pho (Diskussion) 08:42, 10. Feb. 2024 (CET)

Zur Ausgangsfrage: Ein neues Buch mit alten Beiträgen ist keine Zauberei. Zuweilen werden Bücher mit Aufsatzsammlungen verlegt, die alte, in Fachzeitschriften veröffentlichte Publikationen zusammentragen. Mitunter kommt es auch zur Herausgabe von Büchern, die alte Texte nur eines Autors in Erinnerung bringen, wie es beispielsweise bei dem Buch Sexuelle Welten von Volkmar Sigusch der Fall ist. MfG --Andrea (Diskussion) 06:46, 11. Feb. 2024 (CET)

Danke für den Tip. Unter diesem Aspekt habe ich dies nicht gesehen.

Hier bezieht sich die Kritik von McNally jedoch auf einen oder zwei Fachartikel von van der Kolk, deren Aussagen wohl in bestimmten Umfang in das Buch einfließen, jedoch nicht als Aufsatzsammlung, wie Andrea schrieb, dargelegt sind. Deshalb bin ich der Meinung, dass die Kritik anhand der Aussagen in den Fachartikeln belegt werden sollten. Ein gutes Beispiel dafür ist die englische Wikipedia. das kan ja noch ausführlicher behandelt werden. (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:2665:F100:5923:B9F1:F719:6AC (Diskussion) 14:42, 11. Feb. 2024 (CET))