Diskussion:Betriebliche Altersversorgung

Präzisierung erforderlich

Mit Ablauf des 31. Dezember 2005 sind aber auch Zusagen, die vor 2001 erteilt wurden, gesetzlich unverfallbar, wenn sie ***ab dem 1. Januar 2001*** fünf Jahre bestanden haben (siehe § 30f BetrAVG) und der Arbeitnehmer das 30. Lebensjahr vollendet hat.

bitte ergänzen (nicht signierter Beitrag von 195.4.207.20 (Diskussion | Beiträge) 12:54, 6. Aug. 2009 (CEST))

Ja, dem ist so, siehe http://www.gesetze-im-internet.de/betravg/__1b.html

§ 1b Unverfallbarkeit und Durchführung der betrieblichen Altersversorgung (1) Einem Arbeitnehmer, dem Leistungen aus der betrieblichen Altersversorgung zugesagt worden sind, bleibt die Anwartschaft erhalten, wenn das Arbeitsverhältnis vor Eintritt des Versorgungsfalls, jedoch nach Vollendung des 25. Lebensjahres endet und die Versorgungszusage zu diesem Zeitpunkt mindestens fünf Jahre bestanden hat (unverfallbare Anwartschaft). (nicht signierter Beitrag von St-hh2009 (Diskussion | Beiträge) 08:27, 10. Nov. 2009 (CET))

Begrenzung bis 2008 wurde aufgehoben

Die Begrenzung bis 2008 gibt es nicht mehr. Hab den Artikel deswegen angepasst.

siehe: http://www.visavis.de/finanzen/modules.php?name=News&file=article&sid=10155&mode=&order=0&thold=0

Veraltet

Der Beitrag ist veraltet: Das Gesetz heißt inzwischen anders; betriebliche Altersversorgung wird immer öfter wirtschaftlich vom Arbeitnehmer getragen; der seit Jahren bestehende weitere Durchführungsweg "Pensionsfonds" wird nicht erwähnt - um nur ein paar Punkte anzusprechen.

Wer den Beitrag geschrieben hat, möge ihn bitte aktualisieren. Wenn ich es mache, könnte es zu umfangreich für ein Lexikon werden:

• Betriebliche Altersversorgung in Deutschland und anderen Ländern
• Stellung der bAV im Altersversorgungskonzept als "Dritte Säule"
• Leistungsarten
• Durchführungswege
• Unverfallbarkeit
• Versorgungssysteme: Gesamtversorgung, Karrieredurchschnittsystem, endgehaltabh. Syst. usw.

Das machen wir natürlich alles nicht. Aber ein Ersatzartikel würde dem bestehenden nicht mehr ähnlich sehen.

Netto- / Bruttoentgeltumwandlung

Ich habe beide Abschnitte gelöscht. 1. Suggerieren die Abschnitte, dass die Formen sind, die für alle Durchführungswege gelten (waren unter Abschnitt Durchführungswege). Das ist nicht richtig. 2. Gibt es für Entgeltumwandlung einen eigenen Artikel, der der Überarbeitung bedarf. 3. Enthielt der Artikel Fehler. Die Aufteilung in Brutto-/Nettoumwandlung ist ungeschickt und Nettoumwandlung auch ein eher verwirrender Begriff (schließlich liegt kein Gehaltsverzicht vor). --YeOldHinnerk 21:54, 11. Jan 2006 (CET)

@Finanzer: Solange ich kein Gegenargument höre, werde ich das auch erneut löschen. Bitte die Weiderherstellung begründen.

@ Stefan Klage: Es wäre wünschenswert, wenn etwas als wirr und deplaziert gekennzeichnet wird, dies auch zu begründen. Tatsache ist, dass das Modell der Entgeltumwandlung deutlich mehr Nachteile hat, als der Artikel zugibt. Vielleicht war ich als Neunutzer etwas zu zurückhaltend. Die Berechnungstabelle der SOKA-Bau spricht jedenfalls eine deutliche Sprache. Ich bin selbst Arbeitgeber und habe zum ersten Mal Kontakt mit einem solchen Vertragswerk gehabt. Hier werden Beträge verschoben, die sofort dem Arbeitgeber geringere Lohnkosten bescheren und den Versicherungen/Banken die Möglichkeit bieten, den Kapitalmarkt mit Mitteln zu beackern, die direkt dem Bruttosozialprodukt entnommen werden. Der jetzige Ton des Artikels erscheint annähernd wie eine Lobbyarbeit. Dagegen muss was getan werden. Ich bin gerne bereit, Kritik an meinen Einwänden hinzunehmen, aber dann bitte konstruktiv. Danke. Jürgen 1968, 15.08.16, 18h30

Das genau ist das Problem. Ein Artikel ist ausgewogen zu gestalten und natürlich sind sowohl Vor-, wie Nachteile aufzuführen. Ausführungen sind so darzustellen, dass die rechtlichen Hintergründe erkennbar werden, in arbeits-, sozial-(versicherungs-) und fiskalrechtlicher Hinsicht, also reputabel. Ganz gewiss sind Ausführungen nicht so zu gestalten, dass derartige Teilsätze resultieren, wie von Dir eingebracht: ... die aus dem sogenannten Arbeitgeberbeitrag resultiert, der allerdings ausschließlich der Aufteilung des Entgeltbeitrags entspringt, also kein zusätzlicher Kostenaufwand ist. Das ist 1.) kein enzyklopädischer Text, 2.) syntaktisch nahe einer Stammtischdiskussion, 3.) inhaltlich völlig undifferenziert, weil AG- und GUM-Leistungen schlicht durcheinandergeworfen werden und 4.) die eigentlich getätigte Aussage, selbst aus dem Kontext heraus nicht erschließbar. Was soll das heißen: Wettbewerbsvorteil? Und dann noch: 5.) Keine Quelle!

Und noch. Wenn Du schon on mission bist: die Wikipedia lässt kritische Stimmen zu, dazu kann man das Lemma „Kritik“ einziehen und dann entsprechend argumentieren. Da spätestens wird Dir klar werden, wie wichtig es ist, entlang von Quellen zu „kritisieren“. Was Wikipedia nicht ist: ein Stammtisch!--Stephan Klage (Diskussion) 18:37, 15. Aug. 2016 (CEST)

Folgende links lege ich Dir ans Herz: Weblinks (bzgl. SOKO); WiWn (Textverfassung); KeThF; kein Egotrip; Wikipedia:Neutraler Standpunkt und letztlich: Textverfassung.--Stephan Klage (Diskussion) 18:58, 15. Aug. 2016 (CEST)

Mag sein, dass mir als Handwerker das wissenschaftliche Arbeiten ein wenig abgeht, darum werde ich mich gerne bemühen. Es sind aber gerade solche Vorwürfe wie "wirr" und "deplaziert" wie auch "Stammtisch", die eine Verbesserung, die der Artikel dringend nötig hat, unnötig hinauszögern. Ich habe in den vergangenen Monaten viel Kontakt gerade zu SPD-Politikern und zu Gewerkschaftern gesucht, um die direkten Verteilungsergebnisse der Entgeltumwandlung zu diskutieren. Das hat mit Stammtisch nichts zutun und ich wehre mich gegen solches Gift, das gegen mein Anliegen ins Feld geführt wird. Wenn ich die Berechnungen von Einzelbeispielen, die ich angestellt habe, an einem Stammtisch verbreitet hätte, wären die alle nach 5 Minuten eingeschlafen. Also bitte etwas mehr Sachlichkeit. Der Begriff "GUM-Leistungen" ist mir nicht geläufig. Wenn ich weiß, was damit gemeint ist, dann kann ich darauf antworten, ob ich hier etwas vermischt habe. Jürgen1968, 15.08.16, 19h42

Noch eine Frage: Inwieweit ist das in Klammern ergänzte "geringfügig" (im geänderten Abschnitt "Sicht des Arbeitnehmers") wissenschaftlich hinterlegt? Jürgen1968, 15.08.16, 20h09 (20:10, 15. Aug. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich habe im Moment leider nicht die Zeit, Deinem ernstgemeinten Anliegen gerecht zu werden. Deshalb kann ich auch nicht selbst konstruktiv eingreifen oder Dir bei der Formulierung und den Quellen helfen, obwohl ich es gerne täte. Sorry insoweit auch für meine Wortwahl, die zu despektierlich klang, aber nicht ad personam gemünzt war. Ich habe in einige Textpassagen eigenes Herzblut (insbesondere zur GGF-Problematik) hineingelegt und ärgere mich, wenn etwas syntaktisch burschikos ergänzt wird und eklatante Sprachstilbrüche entstehen oder ich nicht einmal nachvollziehen kann, was eigentlich gesagt werden soll. Dann löscht man auch etwas rigoroser, was ebenfalls nicht zwingend förderlich ist, zugegeben. Aber Artikel wie Riesterrente, Rüruprente, betr. AV oder Gehaltsumwandlung unterliegen bisweilen regelrechten "Attacken". Ich habe so oft schon an die Fakten versucht zurückzuführen, nachdem derartig viele - oft völlig gedankenlose - Eingriffe vorgenommen wurden, dass ich bei diesen Lemmata der Verzweiflung schon sehr nahe stand. Ich sehe jetzt aber, dass Du mit Idee herangehst, dann solltest Du „Deine Bühne“ einfach nochmals nutzen, ok? Wenn ich Zeit finde unterziehe ich die angesprochenen Artikel mal wieder einer eigenen Revision.

Deine Fragen: 1.) „GUM“ heißt Gehaltsumwandlung; 2.) „Geringfügig“ ist möglicherweise nochmals nachzusichern, obwohl das in den meinerseits aufgeführten Quellen auftauchen müsste und darüber hinaus einem Fakt entspricht. Das erläutere ich an einem Beispiel: Ich investiere 100 € meines Gehaltes (monatlich) 1.) in die gesetzliche Rentenversicherung (mache also keine bAV und beziehe volles Gehalt) und 2.) in eine bAV (FID) mit der Auswirkung der steuerlichen Verkürzung und sozialversicherungsrechtlichen Entlastung. Dann bedeutet das, dass ich bei 1.) aus der GRV unter Zugrundelegung der EZRA-Formel/Entgeltpunkten einen "Barwert" von etwa 1,126 € Rente erziele (aktueller Rentenwert von 30,45 € ist unterstellt, ebenso liegen der Zugangs- und der Rentenartfaktor jeweils bei 1,0). Diese Summe von 1,126 € stellt damit die Erhöhung meiner lebenslangen monatlichen Rente dar. Stecke ich dieselben 100 € monatlich in die bAV (meinetwegen FID), dann sind das jährlich 1.200 € (Kosten, ebenso wie Rendite mal hinweggedacht), und bei einer durchschnittlichen Zahlungsdauer von 30 Jahren (einverstanden?) 36.000 €. Wenn ich davon ausgehe, dass ein 67-Jähriger vor Steuer und Sozialversicherung/ fällt beides übrigens auch bei der GRV an!) für 100.000 € etwa 400 € Anschlussrente bezieht, dann hätte er im Falle unseres Beispiels etwa 144 € lebenslange monatliche Zusatzrente. Vergleiche ich jetzt 1,126 € mit 144 €, dann darf ich für den Arbeitnehmer behaupten, dass sein GRV-Verlust geringfügig ist, oder? Zumal ich den Begriff auch noch in Klammern gesetzt habe...--Stephan Klage (Diskussion) 21:31, 15. Aug. 2016 (CEST)

Danke. Auf der Basis lässt sich arbeiten. Jetzt brauche ich etwas Zeit. Deine Rentenberechnung zum Schluss lässt allerdings außen vor, dass dem AN ja bei Nichteingehen auf eine bav-Versicherung ein höherer Nettolohn zur Verfügung steht. Die Differenz zum Nettolohn mit bav-Vertrag könnte er nach eigenen Maßstäben einsetzen. Das nur als Denkansatz. Zudem ist das Ergebnis einer kapitalbasierten Versicherung über eine Laufzeit von 30 und mehr Jahren nicht nur von der Entwicklung des Kapitalmarktes abhängig, sondern auch von politischen Entscheidungsprozessen. Diese sind nicht vorauszusehen. Im Prinzip fehlt wirklich das Kritik-Lemma. Weiterhin werde ich an einer algebraischen Berechnungsformel arbeiten, die vor allem die unmittelbaren Verteilungsergebnisse heraustellen soll. Vll findet das dein Wohlwollen. Jürgen1968, 15.08.16, 23h05 (23:06, 15. Aug. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Mittels doppeltem Minus-Zeichen und 4 Tilden kannst Du Deinen Namens- und Zeitstempel hinterlassen, das entlastet die Bots ;-).

Gedanklich habe ich den zur Verfügung stehenden zusätzlichen Nettolohn natürlich nicht unberücksichtigt gelassen. Zu den 1,126 € (Zusatzrente) addieren sich bei 100 € Bruttolohn etwa 50 € netto, kaufkräftig und mit Sofortwirkung im Geldbeutel; 1,126 € Rente zzgl. 50 € für den Verbrauch/eine Sparanlage. Das tragende Argument ist doch aber: Im bAV-Fall betreibe ich Vorsorge für das Alter!

Kommen wir doch nebenbei nochmals auf Deine massive bAV-Kritik zurück und den von Dir propagierten „Einsatz nach eigenen Maßstäben“: Um im versicherungsrechtlichen Ergebnis auch nur annähernd mit der bAV vergleichbar gut abzuschneiden, müsste meine private Anlageform doch folgendes vorsehen:

• A) Anwartschaftsphase: 1.) Thesaurierung der Erträge, 2.) Steuersuspension der Erträge (Zins- und Zinseszinseffekt).
• B) Leistungsphase: 3.) zwingend ertragsanteilsbesteuerbar nach § 22 EStG und 4.) keine freiwillige GKV-Pflicht. Bei Punkt 4 käme erschwerend dazu, dass bei Vorliegen zudem gesichert ist, dass ich während meiner Lebensarbeitszeit relativ wenig verdient habe.
  

Können 1.-4. bejaht werden, ist eine private Kapitalanlage im Rahmen der gesetzlichen Risikobeschränkungen von LV/RV eine vergleichbar gute Anlageform, sonst eher nicht. Du bist ja Unternehmer, zumindest Arbeitgeber: Falls eine Investition in Deinen Betrieb (Beteiligung!) lukrativer sein sollte, lass es mich wissen.--Stephan Klage (Diskussion) 13:59, 16. Aug. 2016 (CEST)

Danke für den technischen Hinweis. Bin eben Handwerker und kein Networker ;-). Zu den Punkten 1.)-4.), wenn sie bejaht werden können, möchte ich kurz darauf hinweisen, was zum Beispiel auch Wikipedia ausmacht. Wenn in einem Schwarm von Arbeitnehmern nur einer es schafft, mit den Mitteln, die er wegen Ablehnung eines bav-Vertrags netto behält, einen höheren Gewinn zu erzielen als mit bav, dann spielt das mit Blick auf die große Schar von Finanzdienstleistern, die diese Verträge vermarkten keine Rolle mehr, ob eine Million anderer Arbeitnehmer damit Schiffbruch erlitten haben. Dann stellt sich vorrangig die Frage, warum die Heerscharen von Finanzdienstleistern das Erfolgsmodell dieses einen AN nicht stattdessen verkauft haben. Des weiteren schwingt bei deiner Annahme mit, dass es für einen AN besser ist, sich einem Finanzdienstleister anzuvertrauen als es selbst zu versuchen. Zweifelsohne ist davon auszugehen, dass ein Finanzdienstleister aufgrund seiner Ausbildung die Werkzeuge gezielter einsetzen kann als ein Laie. Aber wenn dieses Vertrauen in den AN fehlt, sich die richtige Anlageform auszuwählen, warum ihm dann zutrauen, dass er den richtigen Dienstleister auswählt? In dem Zusammenhang "propagiere" ich eigentlich keinen "Einsatz nach eigenen Maßstäben", sondern ich plädiere ganz klar für eine Umkehr zum umlagegesicherten System der gesetzlichen Rente als Hauptstandbein der Altersvorsorge. Das würde die Abhängigkeit vom Kapitalmarkt auf ein Minimum zurechtstutzen. Und das ist wesentlich abhängig von politischen Entscheidungen, so wie die bav ja auch eine Konstruktion ist, die politisch gewollt ist. Das Beispiel, mit dem ich real konfrontiert bin, kostet mich keinen Lohn-Euro mehr, dennoch wird aber ein AG-Anteil ausgewiesen, der als Betriebsausgabe gewinnmindernd meine EkSt verringert. Hier steht ein unmittelbarer Vorteil für die AG und die Finanzdienstleister einem Versprechen auf die Zukunft gegenüber, deren Kosten zunächst nur der Arbeitnehmer trägt. Und um noch einmal auf die Anlageformen zurückzukommen. Der beim AN verbleibende Nettolohn könnte zB auch eingesetzt werden, den Kredit für das Häuschen abzubezahlen oder die Kosten einer Weiterbildung (Meister, Abendschule). Auch das sind Dinge, die sich positiv auf die Altersvorsorge auswirken und für die individuelle Zukunft sicherer sind als jedes Rechenexempel. --Jürgen1968 (Diskussion) 08:28, 17. Aug. 2016 (CEST)

Ich komme aus dem Schwabenland. Da baut oder kauft ja schlicht jeder! ;-) Ansonsten: Ganz ehrlich: Entweder bist Du ein Utopist, denn nichts von dem, was Du eben ausgeführt hast, wird verhindern, dass auch Deine Arbeitnehmer im Rentenalter Ergänzungssozialhilfe werden beantragen müssen wenn sie sich auf die GRV-Rente allein stützen, oder aber Du bist Nimrod, weil Du ihnen Löhne zahlst, die neben dem selbstgenutzten Eigenheim, die Finanzierung vermieteter Wohntrakte erlaubt, also den Turmbau zu Babel. Stimmt: dann braucht es keiner bAV.

Insgesamt habe ich wenig von dem verstanden, was Du ausgeführt hast. Zur GRV: Einer Umkehr zum Umlagesystem bedarf es nicht, da selbiges nach wie vor in vollen Zügen gilt; wohin also umkehren? Das Problem ist die Demographie, die zwei schwer kalkulierbare Grundrisiken immanent trägt: Punkt 1) wir sind eine schrumpfende rentenversicherungspflichtige Bevölkerung, Punkt 2) wir erdreisten uns aufgrund des medizinischen Fortschritts über die Maßen lang zu leben. Daneben sind politische aber auch aus der Sphäre der Arbeitgeber resultierende Faktoren gefährlich: Einbezug der Finanzierung von versicherungsfremden Leistungen außerhalb der sogenannten „rentenrechtlichen Zeiten“ durch Versicherungsbeiträge und arbeitsrechtliche Manipulationen durch Arbeitgeber: keine Festanstellungen, Minderzeitverträge, Produktion Scheinselbständiger, prekäre Arbeitsverhältnisse, Verhinderungen von Interessensvertretungen, Leiharbeit usw... .

Falls ich Dich auch nur ansatzweise richtig verstanden haben sollte, so setzt Du das Modell der Gehaltserhöhung durch bAV-Bindung um, das Du möglicherweise garnierst, indem Du arbeitgeberrechtliche Zuwendungen durch verwendungsabhängige Zuschüsse und/oder echte AG-bAV tätigst. Das kann man zweifelsohne so kombinieren, dass Du letztlich viel für den AN tust und die Wirkungen bei Dir ein Nullsummenspiel generieren. Wohlan, das ist doch in Ordnung. Und welche Kosten trägt der Arbeitnehmer bei Dir? --Stephan Klage (Diskussion) 10:25, 17. Aug. 2016 (CEST)

Ich bin ein wenig erstaunt. Du scheinst solche Verträge nicht zu kennen. Vom Bruttolohn des AN werden 100€ abgezweigt. Ich zahle da gar nichts drauf. Diese 100€ werden in 75€ AN-Anteil und 25€ AG-Anteil unterteilt. Immer noch zahle ich gar nichts drauf. Ich zahle mit und ohne bav-Vertrag denselben Lohn. Durch den Ausweis "AG-Anteil" werden jedoch Betriebsausgaben aktiviert, die ich zusätzlich von der Einkommensteuer absetzen kann. Dabei sind diese 100€, die sogenannte Entgeltumwandlung, nur zur Hälfte mit Sozialabgaben belastet. Der AG-Anteil bezogen auf 100€ fehlt. Und auch darum bedarf es natürlich einer Umkehr zum GRV-System, weil hier Mittel entnommen werden, die in der GRV fehlen. Und diese Schwächung der GRV gibt es ja nicht erst seit gestern. Auch kann nicht die demografische Entwicklung der Grund sein für den Zustand der GRV. Ich befürchte, wir haben einen ideologischen Dissens und ich muss wohl damit leben, dass dein ideologischer Anstrich im Artikel erhalten bleibt. Dabei bin ich weder Utopist noch Nimrod. Dass die Lenkung dieser Diskussion weg von der privaten Absicherung mehr mit Steineklopfen zutun hat als mit irgendetwas anderem, ist mir durchaus klar. Es wird gerade in Verbindung mit der Rente viel Unsicherheit geschürt. Um diese zu beseitigen, bedarf es politischer Entscheidungen, so wie politische Entscheidungen den jetzigen Zustand herbeigeführt haben. --Jürgen1968 (Diskussion) 12:39, 17. Aug. 2016 (CEST)

Stephan Klage, ich habe auch meine Zweifel an der Objektivität des Wortes "geringfügig". So wie ich das sehe mindert sich der Rentenanspruch proportional zu Entgeltumwandlung, es sei denn das Gehalt liegt auch noch nach der Umwandlung oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze. Eine derartige Minderung kann man für sich genommen nicht klein oder groß nennen. Sie ist eben schlicht proportional. Das Wort geringfügig ergibt nur Sinn, wenn man es in Bezug zur betrieblichen Altersvorsorge setzt. Das ist aber in der jetzigen Artikelformulierung nicht der Fall. Man müsste entsprechend deiner oben genannten Berechnung in etwa formulieren: "Die Minderung der gesetzlichen Rente ist im Verhältnis zur erlangten betrieblichen Altersvorsorge geringfügig". Aber deine eigene Berechnung überzeugt mich nicht und ich würde für diese Aussage deshalb ebenfalls einen geeigneten Beleg erwarten.

Wenn wir einen Arbeitnehmer unterstellen, der noch 30 Jahre Arbeitsleben und noch 20 Jahre Rente vor sich hat, sprechen wir über Zeiträume von ca. 50 Jahren (Die einzige Prognose, der ich traue, ist die Wetterprognose für max. 3 Tage). Die impliziten Annahmen, die in deiner Modellrechnung stecken, lassen sich deshalb wohl kaum wissenschaftlich objektivieren, sondern sind eine Frage der ganz persönlichen Risikoerwartung. Konkret: Das gesetzliche Rentensystem wird jede Finanz-, Wirtschaftskrise, Hochinflation überleben. Selbst nach politischen Umstürzen lässt es sich jederzeit reaktivieren. Wer also 100€ weniger in die gesetzliche Rente einzahlt, erhält bezogen auf ein Durchschnittseinkommen in Höhe von 36.267€ jedes Jahr ca. 0,0028 Entgeltpunkte weniger. Das sind über 30 Jahre gerechnet ca. 0,083 Entgeltpunkte weniger. Bei einem Rentenwert in Höhe von 30,45 € komme ich auf eine Minderung in Höhe von 2,51€. Der entscheidende Punkt: Diese Zahl basiert auf dem heutigen Rentenwert. Inwieweit man diese Zahl mit einer künftigen kapitalgedeckten Altersvorsorge vergleicht, die man in 30 Jahren beginnend und dann noch einige Jahre länger bekommt und die im Gegensatz zur gesetzlichen Rente nicht inflationsgeschützt ist, muss jeder für sich selbst entscheiden. Im übrigen unterliegt die gesamte Volkswirtschaft und nicht nur die gesetzlichen Rentenversicherung dem demographischen Wandel. Die nominalen Werte, die die kapitalgedeckte Altersvorsorge errechnet, müssen genauso von der Erwerbstätigen Bevölkerung erstmal erwirtschaftet werden. Wenn der Output mangels Erwerbstätigen geringer wird und die Realwirtschaft die geforderten Renditen nicht erwirtschaften kann, wird sich das nach der Fisherschen Verkehrsgleichung bei der kapitalgedeckten Altersvorsorge eben durch Inflation regulieren. Vielleicht bricht auch das Insolvenzsicherungssystem zusammen, oder der Gesetzgeber senkt rückwirkend die Garantiezinsen - wer weiß schon was in 30-50 Jahren passiert?--Daceloh (Diskussion) 22:56, 17. Aug. 2016 (CEST)

„Geringfügig“ war so gemeint, wie von Dir ausgeführt, Daceloh: Die Minderung der gesetzlichen Rente ist im Verhältnis zur erlangten betrieblichen Altersvorsorge geringfügig. Bezugspunkt war die Effinzienzdivergenz von bAV und GRV iHe determinierten „Beitragsaufkommens“. Und: Natürlich ist das Verhältnis proportional, das spielte für meine Aussage jedoch keine Rolle, weil ich zur Verdeutlichung keine Proportionalgleitzone, keine BBG/DRV brauchte. Andererseits: Makulatur (!), denn der tatsächlich subjektiv konnotierte Begriff „geringfügig“, ist condicio-sine-qua-non für skeptizistisches Einschreiten Andersdenkender, wofür ich großes Verständnis habe, denn wir arbeiten an einer Enzyklopädie. Ihr habt mir die Arbeit in den bestehenden Quellen zu suchen abgenommen, da ihr Quellen fordert (Gegenschluss). Da keine vorhanden sind, fliegt der Begriff wieder raus ;-). Würdest Du, Daceloh, den Proportionalitätsgedanken einfügen wollen? Es ist einfach ein Zeitproblem bei mir, die notwendige Aufmerksamkeit und produktive Arbeit an den Artikeln aufzubringen, nicht weil ich für WP gar keine Zeit hätte, eher weil ich die Bearbeitung römischer Rechtsthemen vornehmlich im Auge habe und man hier sehr schön wissenschaftliche Ansätze auswerten kann. ;-)--Stephan Klage (Diskussion) 21:27, 18. Aug. 2016 (CEST)

Hm, also den Proportionalitätsgedanken hier explizit darzustellen würde meine ich zu weit führen. Dann müsste man ja nochmal die Rentenformel ins Spiel bringen und würde etwas vom Thema abschweifen. Wenn einfach neutral auf die Minderung des Rentenanspruchs - ohne den Versuch einer Bewertung - hingewiesen wird, bin ich erstmal zufrieden. --Daceloh (Diskussion) 22:25, 18. Aug. 2016 (CEST)

Moin, ich bin hier drüber gestolpert und fühle mich gemüßigt den Alten Text aufzuwärmen. Die oben angestellten Rechnungen sind in Teilen nicht nachvollziehbar. daher versuche ich dies mal objektiver darzustellen. Ohne Garantien :)

Zwei Dinge sind m.E. vorab zu unterscheiden:

1. Renditebetrachtung des eingezahlten Beitrags

1. Vergleich der bAV durch Entgeltumwandlung vs. keine Umwandlung

Bei 1. geht es um die "internen Renditen", welche sich letztlich aus Rentensteigerungen, Verzinsung, Kosten, abgesicherten Risiken, Zeitpunkt der Verrentung/Timelag bis zum Rentenbegin etc. ergeben. Im Einzelnen:

Dabei ist zu beachten: Ein Beitrag von 100 Euro in die GRV (AN und AG Anteil zusammen) kann nicht mit 100 Euro Beitrag in eine bAV, die ausschließlich Altersrente zahlt, verglichen werden. Denn die GRV sichert neben Alter noch EM, Reha und Tod ab. Die Ausgaben hierfür belaufen sich auf etwa 30 Prozent der Gesamtausgaben. Hinzu kommt, das auf EM-Renten mit der Regelaltersgrenze eine Altersrente auf dieser Basis gezahlt wird, die aber statistisch nicht mehr ausgewiesen wird. Daher nehme ich mal an, dass 35% des Beitrags (vermutlich eher mehr) für das Risiko EM, Tod und Rehamaßnahmen ausgegeben werden (in den Altersrenten auf Basis der EM-Renten bleiben die zurechnungszeiten dauerhaft bestehen). Um zu vergleichen muss ich also einen Beitrag zur GRV ermitteln, der bezogen auf eine singuläre Altersrente 100 Euro beträgt, also nach meinen Annahmen entsprechen die 100 Euro 65% des eigentlichen Beitrag, also liegt der eigentliche Beitrag bei 153,85 Euro. Bezogen auf den Beitrag auf das Durchschnittsentgelt von 7.044,38 Euro (18,6% von 37.873 Euro) ergeben sich 0,0218 Entgeltpunkte. Bei dem aktuellen Rentenwert entspricht dies 0,70 Euro monatliche Rente.

Nun muss beachtet werden, das die GRV jährlich eine Rentenerhöhung zahlt. Im Schnitt sind dies rund 2 Prozent (bei aktuell sinkendem Rentenniveau). Bei einer Rentenbezugszeit von etwa 20 Jahren (fernere Lebenserwartung der 65 jährigen). Entspricht einer ausgezahlten Summe (12 * 0,7 Cent * 20 Jahre plus jährliche Erhöhung von 2%). Je nach Zinssatz (hier mal 4% angenommen) ergibt sich ein Barwert von 136,18 Euro. Erst bei einer Verzinsung von etwa 7 Prozent liegt der Barwert bei knapp über 100 Euro). D.h. bezogen auf eine unmittelbar beginnende Rente muss die Rendite der bAV rund 7 Prozent betragen um über kapitalgedeckung mit 100 Euro Startkapital eine vergleichbare Rente auszuzahlen.

Wird angenommen, dass der Zins dauerhaft oberhalb der Lohnentwicklung/ Rentenanpassung liegt, dann wird die Rechnung komplexer:

Denn die 100 Euro für die Kapitaldeckung werden jährlich Verzinst (bspw. 4%) und der Rentenanspruch steigt um 2%. Damit steigt im Zeitverlauf der Vorteil der Kapitaldeckung an, da die 100 Euro mit 4% schneller wachsen, als der Rentenanspruch mit 2%. Nach etwa 18 Jahren sind die Rentenzahlungen aus beiden System gleich. D.h. je höher die Differenz zwischen Rentenanpassung und Zinssatz, desto eher lohnt sich die Kapitaldeckung und umgekehrt. Bei dem Beispiel lohnen sich Kapitaldeckung nicht mehr bei Personen ab Ende der 40er. Unberücksichtigt bleiben hier noch die Kosten (in der GRv sind diese schon eingepreist, bei der bAV bisher in der Rechnung nicht). Bei angenommenen 7% Kosten (auf die 100 Euro), wäre bei 4% Zinsen und 2% Rentenerhöhung der point of break even bei rund 20 Jahren. Hinzu kommt, das auf die ausgezahlte Summe bei der GRV 7,3% die GRV finanziert, welche in den Kosten der obigen Rechnung enthalten sind. Bezogen auf die Rendite sind die Leistungen der GRV also um 7,3% höher. Der point of break even steigt dann in dem Beispiel auf rund 23 Jahre.

Die Frage zu 2. wird vor dem Hintergrund dieser Berechnungen komplexer:

Denn hier stehen ja nicht 100 Euro in bAV oder GRV zu Wahl, sondern 100 Euro in bAV oder 18,60 Euro in GRV (davon aber nur 9,30 Euro aus der Tasche des Beschäftigten, was die Rendite bei einer reinen AN-finanzieren bAV drastisch verändert). Damit üebrsteigt rein logisch natürlich die bAV Rente die GRV Rente, da ja rund das Fünffache eingezahlt wird. Zusätzlich wäre aber zu berücksichtigen, dass das Rentenniveau und damit die Rentenerhöhungen dadurch geringer ausfallen und die Beitragssätze zu den anderen SVen sowie die Steuern damit c.p. höher ausfallen und die Geldleistungen (Eltgerngeld, Krankengeld, Übergangsgeld, EM-Rente, Arbeitslosengeld geringer ausfallen. In der Auszahlungsphase wären die sozialbeiträge zu berücksichtigen. je nachdem wie hoch die "mittlere" Inanspruchnahme der sonstigen Sozialleistungen geschätzt wird, fallen hier also zusätzliche Begleitkosten an. Hinzu läge ein im Falle von 100 Euro rund 50 Euro höheres nettoeinkommen vor, welches ich wiederum ebenfalls sparen oder investieren könnte, was die Renditefrage nochmal verlagert. Auch hier kann, allerdings komplizierter und mit mehr Annahmen versehen, ein point of break even errechnt werden, was ich hier jetzt aber unterlasse.

Im Ergebnis "lohnt" sich Entgeltumwandlung für das Individuum um so eher, je früh es einsteigt, je seltener es krank, arbeitslos wird oder Elterngeld bezieht.Am Ende jedenfalls druckt Geld kein Geld und das weniger an GRV Rente ist sicherlich nicht gering. Aber das Alterseinkommen steigt c.p. natürlich an, da ja insgesamt mehr Geld dafür aufgewendet wurde. Dies beantwortet aber nicht die "lukrativität" der Entgeltumwandlung, sondern die Frage wie viel ich "spare". Ob es gesamtwirtschaftlich sinnvoll ist, ist eine darüberliegende zusätzliche Fragestellung, die politisch, aber weniger objektiv beantwortet werden kann. Dies nur mal, weil in den Passagen zuvor hier einiges wild durcheinander ging. Grüße Bojar (Diskussion) 20:40, 7. Sep. 2018 (CEST)

Kleiner Fehler

Hallo,

in dem Artikel ist ein kleiner Fehler. Unter dem Gliederungspunkt Durchführungswege steht im letzen Satz "... auch eine wertgleiche Leistungszusage gegenübersteht." Der Begriff "Leistungszusage" ist falsch, korrekt muss es "Zusage" heißen.

Eine Leistungszusage ist eine Zusageform der bAV neben Beitragsorientierter Leistungszusage und Beitragszusage mit Mindestleistung. Für alle drei Zusageformen muss die Wertgleichheit gegeben sein. Auf das Thema der Zusageformen und der sich daraus ergebenden Konsequenzen wird in dem Artikel nicht eingegangen, daraus resultiert auch eine kleinere Ungenauikeit bei der Erläuterung der Höhe der Unverfallbarkeit. Der Hinweis, dass die Höhe der unverfallbaren Ansprüche im § 2 BetrAVG geregelt ist, sollte für einen Lexikoneintrag ausreichen.

Ich habe die Zusage jetzt einfach mal geändert, genauso aus Säulen zu Schichten und eine genauere Erläuterung zum UK-Kassenvermögen und zu den Teilwerten. Wenn's bei der nächsten Sichtung durchgeht, ist der Artikel wieder etwas genauer. --Eury Euro 13:54, 6. Dez. 2008 (CET)

Falsche Sicherheit suggeriert

Im Artikel steht folgende Beschreibung: "Bei Direktversicherungen und Pensionskassen ist die Haftungsfrage nahezu bedeutungslos, da diese wie Lebensversicherungsunternehmen derzeit maximal 2,75% (ab 2007 2,25%) p.a. Verzinsung garantieren."

Dies ist ein folgenschwerer Trugschluss. Selbst in der Rentenphase haftet der Arbeitgeber für die Versorgungszusage. Wenn beispielsweise in der Versorgungszusage eine fallende Rente vereinbart wurde, kann der Arbeitgeber von Auffüllungsrisiko betroffen sein. Auch wenn dies in der Praxis "noch" selten vorkommt, wird dies in der Zukunft sicher ein "Schlachtfeld" für Arbeitsrechtsanwälte sein. Ebenfalls problematisch ist die in der Praxis angewandte Zillmerung bei Abschluss von Versorgungsverträgen. Sie steht im Widerspruch zur Wertgleichheit der Beiträge bei der Versorgungszusage.

Bemessungsgrenze für Insolvenzversicherung

Bitte die Höhe der insolvenzgesicherten Einmalzahlung auf 882.000 Euro (nicht 889.000) korrigieren (10-fache des jährliche Wertes, §7 Abs 3, Satz 2 BetrAVG)

Reicht die Zusage aus?

Betriebliche Altersversorgung (bAV) besteht, wenn der Arbeitgeber seinem Arbeitnehmer anlässlich des Arbeitsverhältnisses Versorgungsleistungen bei Erreichen der Altersgrenze, im Falle der Invalidität oder im Todesfalle zusagt.

Ist es wirklich genug, dass der Betrieb das zusagt? Oder besteht sie erst, wenn der Betrieb es auszahlt? Wenn der Betrieb nach einer Zusage bankrott ist oder wenn die Versorgung nach einem Betriebswechsel oder einer Änderung der gesellschaftlichen Verhältnisse entfällt, ist das dann wirklich noch eine Altersversorgung? --Hutschi 14:13, 3. Apr. 2008 (CEST)

Die Zusage kann nicht einseitig zurückgenommen werden, außerdem ist (muß?) das bAV-Vermögen über einen Einlagensicherungsverein abgesichert (sein), soweit ich weiß. Das eingezahlte Geld ist also einigermaßen bankrottsicher. Die Verzinsung ist das natürlich nicht, die müßte ja das Unternehmen noch erwirtschaften (was einer bankrotten Firma schwerfallen dürfte). --129.13.72.198 15:17, 25. Jul. 2012 (CEST)

Vergleich der Durchführungswege

hier wäre eine übersichtliche tabellarische Vergleichsdarstellung hilfreich. Aus Sicht des Arbeitnehmers/Versicherten und aus Sicht des Arbeitgebers. Gruss, --Markus 16:29, 12. Jun. 2008 (CEST)

Was soll genau verglichen werden? --Eury Euro 12:33, 19. Nov. 2009 (CET)

Säulen

Seit 2005 spricht man nicht mehr vom 3-Säulen-Modell, sondern vom 3-Schichten-Modell. BAV gehört somit nicht mehr zur 2. Säule, sondern zur 2. Schicht der Altersvorsorge. Vielleicht kann das jemand ändern. --Eury Euro 19:35, 19. Nov. 2008 (CET)

Finanzierungsformen

Dieser Absatz ist geradezu diletantisch. Was soll dieser Satz in einer Enzy: "Ein ähnliches Vorgehen kommt bei Direktzusagen zum Tragen. Die Pensionszusagen gehen mit dem so genannten Teilwert (§ 6a EStG) in die Bilanz ein und mindern das Betriebsergebnis. Allerdings ist der zur Errechnung der Teilwerte zu verwendende Zinssatz von 6 % sehr hoch, so dass dieses Verfahren bei den Arbeitgebern sich keiner großen Beliebtheit erfreut."? Einer Firma, rein nebenbei, der es wirtschaftlich gut geht, kann vom Steuerstundungseffekt des § 6a EStG auch heute noch profitieren!!--Stephan Klage 21:43, 29. Jul. 2009 (CEST)

• auch dieser Satz ist streng genommen falsch: "Im Unterschied zur privaten Altersvorsorge handelt der Arbeitgeber bei der betrieblichen Altersversorgung als Treuhänder für einen Dritten, seinen Mitarbeiter, und muss dessen Interessen im Auge behalten. Insbesondere bei der Entgeltumwandlung muss er darauf achten, dass dem umgewandelten Entgelt auch eine wertgleiche Zusage gegenübersteht." Der AG ist nicht Treuhänder, er ist schlicht Versicherungsnehmer (VN). Er muss schon von Rechts wegen nicht die Interessen seines AN im Auge behalten. Er schuldet dem AN für dessen Gehaltsumwandlungsanspruch lediglich das Angebot eines Versicherers "mittlerer Art und Güte". Nicht mehr und nicht weniger!--Stephan Klage 21:54, 29. Jul. 2009 (CEST)

Überarbeitung

Habe begonnen, den Artikel grundlegend zu überarbeiten und würde mich über Hilfe sowie konstruktive Kritik sehr freuen.

--Eury Euro 11:46, 19. Nov. 2009 (CET)

• Der Artikel erlangt sukzessive Struktur. Gut so.--Stephan Klage 22:58, 20. Nov. 2009 (CET)

Fehlt noch etwas wichtiges? --Eury Euro 11:08, 25. Nov. 2009 (CET)

Artikel finde ich gut, aber zu kurz. Es gibt inhaltliche Überschneidungen mit dem Abschnitt bAV im Artikel Altersvorsorge. Das sollte zusammengeführt und dort gekürzt werden. Der Artikel Portabilität (betriebliche Altersvorsorge) sollte gestrichen und - inhaltlich etwas substantieller - in diesen Artikel integriert werden. Die wachsende Bedeutung der bAV ist meines Erachtens nicht nur ein Werbeargument der Versicherungswirtschaft und sollte in diesem Artikel erwähnt werden. Der Hinweis auf die zweite Schicht der Altersvorsorge genügt nicht. Meiner Meinung nach fehlt auch ein Hinweis auf das Verfügungsverbot des BetrAVG: Unverfallbare Anwartschaften sind Hartz IV-sicher und unpfändbar, aber auch unkündbar und nicht beleihbar. Dies hat in der Praxis große Bedeutung, zumal es bei manchen Versicherungsvermittlern nicht im Zentrum der Beratung zu stehen scheint (nach dem Motto: Sie können jederzeit an ihr Geld heran), und ist deshalb auch enzyklopädisch relevant. Im Text wird der Begriff biometrische Risiken erwähnt, ohne erklärt zu werden. Dies sollte im Einleitungssatz geschehen: "Alter, Invalidität und Tod (sogenannte biometrische Risiken)". In einer Überschrift werden die Abkürzungen DV, PK und PF benutzt. Sie sollten bei der Vorstellung der Durchführungswege erläutert werden ("Direktversicherung (DV)" usw). Ich weiß nicht, ob die Abkürzung Bolz allgemein gebräuchlich bzw. enzyklopädisch relevant ist, zumal sie auch im weiteren Text nicht mehr benutzt wird. Der Text enthält zwei kleine grammatische Fehler: "Für die bAV stehen folgenden Durchführungswege zur Verfügung" und "Der Arbeitgeber sagt seinem Arbeitnehmer zu, regelmäßig oder einmalig einen bestimmten Betrag an eine Versorgungseinrichtung zu zahlen, und die sich daraus ergebende Leistung zu" ju -- 84.143.79.27 14:01, 19. Dez. 2009 (CET)

Bei den gesetzlichen Unverfallbarkeitsfristen zählt NICHT die Betriebszugehörigkeit, sondern die Zusagedauer. Dies ist insbesondere bei Auszubildenden oder anderen Arbeitnehmern relevant, die nicht unmittelbar mit Beginn des Ausbildungs- bzw. Arbeitverhältnisses eine Zusage auf betriebliche Altersversorgung erhalten (vgl. §1b BetrAVG). -- 88.152.3.57 18:03, 1. Feb. 2010 (CET)

Kann aber. Es kommt sicherlich nur noch selten vor, aber es kann auch eine Zusage abgegeben werden, die rückwirkend für die Dauer der Betriebszugehörigkeit abgegeben wird. --Eury Euro 15:45, 3. Feb. 2010 (CET)

Hallo Eury Euro! Diesen Fall gibt es in der Praxis tatsächlich häufiger. Dann zählt m.W. aber trotzdem das Zusagedatum und nicht der Beginn des Arbeitsverhältnisses. So steht es auch im Hauptartikel Unverfallbarkeit (Unverfallbarkeit dem Grunde nach). -- 88.152.3.57 23:42, 3. Feb. 2010 (CET)

Habe auch nochmals Hand angelegt. Mich befriedigt der Artikel immer noch nicht, denn er ist sprachlich schwach gestellt--Stephan Klage 23:40, 16. Mär. 2010 (CET)

Die gesetzlichen Unverfallbarkeitsfristen sind trotz des berechtigten Hinweises vom 01. Februar 2010 noch immer falsch wiedergegeben. Schade, dass auf berechtigte Hinweise nicht bzw. in dieser Weise reagiert wird: "Kann aber ...". Ja, es können vom Gesetz abweichende Fristen vereinbart werden, solange sie den Arbeitnehmer nicht schlechter stellen als die gesetzliche Regelung (§ 17 Abs. 3 BetrAVG). Wenn aber der Abschnitt mit "gesetzliche Unverfallbarbeit" überschrieben ist, sollte auch die gesetzliche Regelung korrekt dargestellt werden, und nicht eine von zahlreichen möglichen abweichenden einzelvertraglichen Regelungen. --Manuschult 14:45, 5. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Manuschult. Die gesetzlichen Unverfallbarkeitsregeln sind völlig zutreffend wiedergegeben. Im Unterbereich der Historie ist ebenfalls kein Fehler drin. Wo ist Dein Problem, zumal Deine angemahnte "Wischiwaschi"-Argumnetation ( "Kann aber ...". Ja, es können vom Gesetz abweichende Fristen) in dem Absatz doch gar keinen Niederschlag hat??!! Solltest Du in Wirklichkeit auf die "Vertragl. Unverfallbarkeit" anspielen ist auch da die getroffene Aussage zumindest nicht unzutreffend. Die sog. Günstigerstellung (insb. im Arbeitsrecht, wo die bAV schliesslich hingehört) ist rein nebenbei ebenfalls ein gesetzlicher Grundsatz. Gruß--Stephan Klage 16:29, 5. Sep. 2010 (CEST)

Nein, die gesetzliche Unverfallbarkeit ist nicht zutreffend wiedergegeben. Die Unverfallbarkeit tritt ein, wenn die Zusage fünf Jahre bestanden hat (und der Arbeitnehmer das 25. Lebensjahr vollendet hat), und nicht bereits, wenn der Arbeitnehmer fünf Jahre im Unternehmen tätig war. Hat z. B. der ausscheidende Arbeitnehmer die Zusage vor drei Jahren erhalten, war aber bereits 6 Jahre im Betrieb tätig, ist die Zusage verfallbar. Der Artikel stellt dies anders und damit falsch dar. Die "Wischiwaschi"-Argumentation bezieht sich im übrigen auf den Diskussionsbeitrag vom 3. Feb. 2010. --Manuschult 21:53, 6. Sep. 2010 (CEST)

Hast recht. Hatte bei der Durchsicht die DZ als Zusagezeit gelesen. Mein Fehler. Tip: Ändere es doch einfach selbst, wenn Dir solche Fehler auffallen?!--Stephan Klage 22:38, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ok, ist jetzt in Ordnung. Durfte als Neuling den Artikel noch nicht ändern. Ab heute darf ich. Gruss --Manuschult 09:29, 7. Sept. 2010 (CEST)

Infos zu Anpassungspflicht gesucht: Müssen Einmalzahlungen an Arbeitnehmer berücksichtigt werden? Verjährungsfristen?

Hallo!

Wo könnte man noch Informationen zu folgenden Fragen finden:

- Müssen bei der Anpassung der Betriebsrente auch Einmalzahlungen an die aktiven Arbeitnehmer berücksichtigt werden? Wenn ja, wie?

- Wie sind die Verjährungsfristen, wenn der Arbeitgeber Fehler bei der Anpassung macht, oder überhaupt keine Anpassung macht?

- Bei der Anpassung scheint es mehrere Möglichkeiten der Berechnung zu geben: Kann die Berechnung einmal nach der Gehaltsentwicklung der entsprechenden akitven Angestellten, und das nächste mal nach dem Vebraucherpreisindex erfolgen? Oder muss durchgehend das selbe Verfahren verwendet werden? Oder hängt das ausschließlich von dem individuellen Vertrag des Betriebsrentenempfängers mit dem Arbeitgeber ab? Gibt es dazu Urteile?

Hintergrund meiner Infosuche ist eine Einmalzahlung des Arbeitgebers an die aktiven Arbeitnehmer. (Die Brief mit der Berechnung der Rentenanpassung kam ca 1 Woche vor der Bekanntegabe der Einmalzahlung.)

MfG, Max (nicht signierter Beitrag von 89.204.138.96 (Diskussion) 14:28, 3. Mär. 2011 (CET))

Hallo Max. Grds. unterliegen alle Ansprüche der bAV der Anpassungsprüfpflicht nach § 16 BetrAVG. Dabei spielt keine Rolle, ob sie per EB oder flfd. BZ finanziert sind. Aktive Aner bleiben allerdings aussen vor. Es gilt ausserdem stets das Wahlrecht und keine perpetuierte Vorgehensweise. Die grds. Verjährungsfrist entnimmst Du bitte § 18 a BetrAVG: 30 Jahre. Allg. Verjährungsfrist, die im BGB genauso gilt. Weitere Fragen? Gruß--Stephan Klage 21:22, 3. Mär. 2011 (CET)

Hallo! Wo kann man das nachlesen, dass stets das Wahlrecht gelte und dass Aner aussen vor blieben? Und wer arbeitet die Infos und das Abkürzungsverzeichnis jetzt in den Artikel ein? :P

Und auch zu den Verjährungsfristen habe ich bisher nur andere Informationen gefunden.

MfG Max

Dass es ein Wahlrecht gibt, steht garantiert in irgendeinem Kommentar zum Betriebsrentengesetz. Dass die Rentenansprüche von aktiven Arbeitnehmern nicht angepasst werden müssen, ergibt sich aus dem Betriebsrentengesetz, vor Allem aus dem ersten Satz (siehe unten) von § 16. Da steht "laufende Leistungen".

Was hast du denn zu den Verjährungsfristen gehört?

--Eury Euro 22:03, 8. Mär. 2011 (CET)

Hallo! Unter anderem hier steht etwas von 3 Monaten: http://www.faktenundtipps.de/?softlinkID=12300

Eine andere Seite, die ich nicht mehr finde, sprach von 3 Jahren Einspruchsfrist gegen eine Anpassungsmitteilung, und dass man dann bis zu 3 weitere Jahren auf eine Antwort des Betriebes warten könne, bis man Klage erhebt. (Falls also keine Antwort des Betriebes kommt.)

Es erstaunt mich, von meinem Rechtsverständnis her, dass Einmalzahlungen an die aktiven Arbeitnehmer nicht zumindests teilweise mitberücksichtigt werden müssen bei der Berechnung einer aktuellen Betriebsrentenanpassung für die bereits Rente Beziehenden. Selbst wenn die Einmalzahlungen, die heutzutage in allen Branchen regelmäßig vorkommen im Rahmen der Tarifverhandlungen, rechnerisch aufgeteilt werden müßten auf die durchschnittlich noch zu erwartende Arbeitszeit bis Renteneintritt der aktuell aktiven Arbeitnehmer, so sollten diese dann kleinen Beträge durchaus über die Jahre hinweg eine beträchtliche Summe ausmachen für die aktiven Renter, die sie hinter die Lohnentwicklung (plus einberechneter Einmalzahlungen) der akitven Arbeitnehmer zurückfallen. (Bei Anpassung der Renten entsprechend dem Lohnniveau vergleichbarer aktiver Arbeitnehmergruppen, was ja in den letzten Jahren oft vorgekommen ist.)

MfG Max

Nachtrag: Der Arbeitgeber hat die Rente alle 3 Jahre nach der Inflationsrate anzupassen. Wenn der Lohnzuwachs vergleichbarer Arbeitnehmergruppen allerdings geringer angefallen ist, darf der Arbeitgeber die Rentenerhöhung auf diese Erhöhung begrenzen. Das heißt: Er kann immer das für ihn Günstigere wählen (BAG vom 11.08.1981 3 AZR 395/80 und andere Urteile aus den 80ern).

--Eury Euro 11:22, 9. Mär. 2011 (CET)

In 20 bis 30 Jahren könnte sich die Rechtsauffassung doch geändert haben. Die Gesetze haben sich doch bestimmt geändert in so langer Zeit?

Da der Gesetzestext nichts ausdrücklich dazu zu sagen scheint, steht es dem Betrieb wohl tatsächlich frei. Und es sprechen wohl auch neuere Urteile eindeutig davon, dass der Betrieb die jeweils niedrige Anpassung wählen kann.

(Allerdings geht es mir insgesamt auch vor allem um die mögliche Einbeziehung der Einmalzahlungen an die aktiven Arbeitnehmer in die Anpassung der Betriebsrenten, nicht so sehr um den Aspekt, ob der Betrieb jeweils die Anpassungsmethode wechseln kann. )

MfG Max

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Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung!

§ 16 BetrAVG Anpassungsprüfungspflicht

(1) Der Arbeitgeber hat alle drei Jahre eine Anpassung der laufenden Leistungen der betrieblichen Altersversorgung zu prüfen und hierüber nach billigem Ermessen zu entscheiden; dabei sind insbesondere die Belange des Versorgungsempfängers und die wirtschaftliche Lage des Arbeitgebers zu berücksichtigen.

Laufende Leistungen, keine Einmalzahlungen (wie auch) und die auch nur für Betriebsrentner, also nicht für aktive Arbeitnehmer.

Der Arbeitgeber muss nur anpassen, wenn es ihm "nach billigem Ermessen" möglich ist.

§ 16 Abs. 4:

Sind laufende Leistungen nach Absatz 1 nicht oder nicht in vollem Umfang anzupassen (zu Recht unterbliebene Anpassung), ist der Arbeitgeber nicht verpflichtet, die Anpassung zu einem späteren Zeitpunkt nachzuholen. (...) [Der Arbeitgeber muss aber auf die wirtschaftliche lage hinweisen (Satz 2)].

Für alle anderen Fragen empfehle ich den Besuch eines spezialisierten Anwalts. --Eury Euro 14:59, 3. Mär. 2011 (CET)

Du kannst das in den §§ 16 und 18 BetrAVG nachlesen. Bitte tue das endlich mal. Und: Schildere uns, was es mit den Einmalbeiträgen auf sich hat. Deine Fragestellung ist recht unschlüssig und kann nicht pauschal beantwortet werden. Konkretisiere Dein Anliegen, damit man etwas damit anfangen kann.--Stephan Klage 23:51, 17. Mär. 2011 (CET)

Neue Struktur des Artikels

Ich habe den Artikel etwas ausgebaut, vor allem unter dem Gesichtspunkt der arbeitsrechtlichen Grundlagen, die ich als Unterlemma eingeführt habe. Einige Themen mit eigenem lemma habe ich subsumiert. Den Insolvenzschutz, der eigentlich ebenfalls arbeitsrechtliche Grundlage ist, habe ich als selbständiges lemma stehen gelassen.--Stephan Klage 19:36, 15. Sep. 2011 (CEST)

Nunmehr ist auch für Einblicke in das Tarifrecht und insbesondere in die Behandlung des Gesellschafter-Geschäftsführers einer Kapitalgesellschaft gesorgt.--Stephan Klage 20:51, 19. Sep. 2011 (CEST)

"Sozialabgaben schmälern Betriebsrente - bis auf eine Ausnahme"

[1] In den Artikel ? wenn ja an welcher Stelle ? Ich bin ein fleißiger Wikipedianer (>10.000), aber kein Experte in diesem Themengebiet. --Neun-x 11:24, 2. Nov. 2011 (CET)

Gut, dass Du das ansprichst. Hatte in diesem Artikel bisher gar keinen Niederschlag. Habe das jetzt - eher notdürftig - untergebracht und werde mich in einer ruhigen Stunde mal drum kümmern. Deinen link habe ich verwertet.--Stephan Klage 21:26, 2. Nov. 2011 (CET)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.fm.nrw.de/allgemein_fa/steuerzahler/gesetze/anweisungen/20100129_Pensionszusage.php
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.fm.nrw.de/allgemein_fa/steuerzahler/gesetze/anweisungen/20100129_Pensionszusage.php

– GiftBot (Diskussion) 07:54, 1. Dez. 2015 (CET)

Edit-Kommentare aus dem Text entfernen

Im Abschnitt Zusagearten findet sich folgendes Textfragment:

Beitragszusage mit Mindestleistung (BZML): Eingeführt für den Pensionsfonds. Heute erweitert. Arbeitgeber haftet für die eingezahlten Beiträge […]

Ich kann nicht sagen, was davon in den Text gehört. Zumindest das "Heute erweitert." sieht für mich nach einem Edit-Kommentar aus. Jemand mit der Erfahrung, was korrekt ist, sollte den Passus editieren. --Thorsten Daus (Diskussion) 13:40, 4. Jun. 2018 (CEST)

Rententräger

Hallo @Stephan Klage: Dir fehlt wieder der Überblick: Kapitalleistungen sind lediglich eine Variante bei der Auszahlung und wirken sich nicht auf die Eigenschaft als Renten(versicherungs)träger aus. Rente oder Kapitalleistungen sind theoretisch bei allen Renten(versicherungs)trägern möglich, sofern sie entsprechende versicherungsmathematische Verfahren anwenden und beitragsfinanziert sind. Vorausgegangen sind durch den Renten(versicherungs)träger entsprechende versicherungsmathematisch ermittelte Beitragszahlungen. Öffentlich-rechtliche Rentensysteme gehören konkret zu den Rentenversicherungsträgern. Zudem ist der Begriff Rententräger ein Oberbegriff, unter welchem auch die Rentenversicherungsträger subsumiert werden. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 12:04, 28. Okt. 2020 (CET)

Mannmannmann, jetzt hast Du schon wieder nichts verstanden. Darum geht es doch gar nicht. Gebe Dir aber ein Chance zur Begründung Deiner Überheblichkeit: Benenne die Norm, auf die Du den Begriff stützt, vermutlich BetrAVG. Bin gespannt. Besten Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 23:23, 28. Okt. 2020 (CET)

Hallo @Stephan Klage: Bitte lasse jegliche Emotionen weg. Deine Frage „Was passiert denn bei Kapitalleistungen, darüber schon mal nachgedacht?“ habe ich sehr wohl verstanden und dadurch beantwortet, dass Kapitalleistungen im Hinblick auf den Rententräger eine Auszahlungsvariante darstellen. Deine Bitte, die Norm zu nennen, auf die ich den Begriff stütze, ist von Dir nachgeschoben worden und hat mit der vorherigen Frage nichts zu tun. Der Rechtsbegriff des Rentenversicherungsträgers kommt in mehreren Vorschriften vor, so etwa in § 52 SGB II oder § 3 Abs. 2 Nr. 14 EStG. Das BetrAVG spricht mehrfach vom Versorgungsträger (§ 1, § 4 BetrAVG usw.) und auch § 219 FamFG, einem in Wikipedia nicht vorhandenem Lemma. Gegen den Träger richtet sich der Anspruch im Versorgungsfall, der bei Erreichen der Altersgrenze, Invalidität oder Tod eines vorher ausgeschiedenen Arbeitnehmers eintritt (§ 2 Abs. 1 BetrAVG). Da das Lemma Versorgungsträger fehlt, genügt auch ein Verweis auf den Oberbegriff „Rententräger“, weil zu ihm auch nicht-öffentliche Rentensysteme wie die BAV gehören. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 13:44, 3. Nov. 2020 (CET)

Dass ich einen Nachweis erbeten habe, war nicht nachgeschoben, das tatsächliche Fehlen einer Nachweismöglichkeit war Grundlage meiner Löschung. Viel einfacher also. Ich wusste, dass es Dir nicht gelingt den Nachweis zu führen. Zu Deinen Normen: sie tragen nichts zur Rechtfertigung Deines "Rententräger"-Begriffs bei. § 52 SGB II regelt den automatischen Datenabgleich. Hat mit dem angesprochenen Problemfeld nichts zu tun. § 3 Abs. 2 Nr. 14 enthält die Zuschussregelung des gesetzlichen Rententrägers (ja, den gibt es - habe ich erwähnt), findet hier aber keine Relevanz. §§ 1+4 BetrAVG sprechen vom Versorgungsträger, das ist der externe Träger des Vermögensaufbaus im Kapitalstock und Haftungsgrundlage des die Zusage erteilenden Arbeitgebers. Hat mit Rententräger nichts zu tun. § 219 FamFG definiert die Beteiligten im „Gesetz über das Verfahren in Familiensachen und in den Angelegenheiten der freiwilligen Gerichtsbarkeit“. Weit entfernt vom Problemfeld.

Und nochmals, Beispiel: Wer soll denn bei einer Firmendirektversicherung nach § 3.63 EStG, die mit Fälligkeit von der versicherten Person kapitalisiert wird, dies mit der Folge, dass der Vertrag steuer- wie sozialversicherungsrechtlich abgegolten wird und nicht mehr besteht, der Rententräger sein? Abgesehen davon, dass es sich in diesem Zusammenhang um keinen Gesetzesbegriff handelt, ist die Aussage auch noch inhaltlich falsch. Fazit: Du hast keinen Nachweis erbracht. Rententräger (öff.-r. Begriff) ist ein Begriff, der erstens da nicht hingehört und zum zweiten den gesetzlichen Begriff des Versorgungsträgers nicht theoriefindend überstrahlen darf. Ich hoffe, dass das jetzt klar geworden ist. --Stephan Klage (Diskussion) 16:30, 3. Nov. 2020 (CET)

Hallo @Stephan Klage: Bitte bei den Fakten bleiben: Begründung Deiner Löschung war Dein edit-Text „für öff-r. Systeme reserviert aus meiner Sicht fast WP:TF !!“ und gerade nicht die Bitte nach Nennung einer Norm. Im zweiten edit hast Du lediglich die – nicht zum Thema gehörende – Frage nach Kapitalleistungen gestellt. Also doch nachgeschoben, nachdem Du bei meiner Antwort erkanntest, dass die Frage nach Kapitalleistungen Dir nicht weiterhelfen konnte. Zu Deinen weiteren Aussagen: Bei den Rechtsquellen geht es nicht um den dort geregelten Sachverhalt, sondern um die dortige Nennung des Rechtsbegriffs: So stark darf der Überblick nicht verloren gehen. Der in den §§ 1 ff. BetrAVG thematisierte Rechtsbegriff des Vorsorgeträgers ist wirtschaftlich dem Lemma Rententräger zuzuordnen, denn alle institutionellen Rententräger betreiben Vermögensaufbau zum Zwecke späterer Rentenzahlung oder Kapitalleistung. Die BAV ist durch Vorsorgeträger institutionalisiert. Solange bei der Direktversicherung ein Versicherungsvertrag vorliegt, gibt es auch einen Rententräger. Mit Beendigung des Vertrags endet auch die Funktion des Trägers. Damit bildet die Direktversicherung keine Ausnahme von der Thematik. Deine Nebelbomben Kapitalleistung und Direktversicherung haben nicht gezündet. Zusammengefasst sind alle von Dir aufgeführten Aspekte widerlegt. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 14:05, 10. Nov. 2020 (CET)

Ich sehe bei Dir einen verzweifelten Kampf, die reinste Agonie. Was soll ich denn mit Deiner Quertreiberei hier anfangen? Du hast - fällt leider dauernd auf - große Wissenslücken. Insbesondere im juristischen Bereich. Wenn Du ein juristisch angelernter Wirtschaftler bist, bleibe Deinem Thema treu und behellige mich hier nicht mit fortlaufendem Unsinn. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Basta! --Stephan Klage (Diskussion) 18:32, 10. Nov. 2020 (CET)

Für den Artikel „Rententräger“ kündige ich – das sei auch in dieser Diskussion erwähnt – WP:DELETE an. Für den Artikel „Rententräger“ gibt es keine Bereinigungschance mehr, denn das was nicht redundant zu Träger (öffentliches Recht) und Rentenversicherungsträger ist, ist lupenreine WP:TF.--Stephan Klage (Diskussion) 19:39, 10. Nov. 2020 (CET)

Hallo @Stephan Klage: Nochmals: Bleibe sachlich und enthalte Dich in WP jeglicher persönlicher Angriffe und Vermutungen, insbesondere wenn sie wie hier völlig unzutreffend sind! Deine erkennbaren selektiven Wahrnehmungen verwehren Dir nicht nur den Überblick, sondern verzerren auch Deine Urteilsfähigkeit. Mit „Basta!“ wird hier keine Diskussion beendet, sondern wenn alle Argumente ausgetauscht sind und keine neuen Aspekte auftauchen wie jetzt bei Dir: Auch die Bemerkung, dass Dir "der Atem stockt", ist deplatziert. Deine Frage, was Du mit meiner "Quertreiberei" hier anfangen sollst, ist leicht zu beantworten: SACHLICH FUNDIERTE ARGUMENTE PRÄSENTIEREN – nach Möglichkeit unwiderlegbare. Deine emotionale Replik ist jedenfalls ungeeignet, meine vorherigen Aussagen zu widerlegen. Ich folgere daraus, dass Du keine weiteren Argumente vorbringen kannst und ich deshalb berechtigt wäre, den link „Rententräger“ wieder in der BAV einzubringen. In diesem Zusammenhang: das Lemma „Rententräger“ stammt nicht von mir; ich hatte lediglich versucht, den Stub-Artikel zu retten, weil Löschanträge den destruktivsten Beitrag in WP darstellen und deshalb Löschungen nach Möglichkeit zu vermeiden sind. Diese WP-Regel besitzt für mich Priorität. Der Artikel hätte zunächst richtigerweise in die QS gehört, um dort den Benutzern die Möglichkeit zu eröffnen, über den Inhalt zu diskutieren. Ergibt sich dabei, dass er inhaltlich verbessert werden kann, sollten idealerweise die Beteiligten konstruktiv die Verbesserung übernehmen und nicht lediglich nörgeln. Ergibt sich aus der Diskussion, dass der Artikel weder ein Lemma noch Relevanz besitzt, kann ein LA gestellt werden. Deine Löschbegründung ist übrigens ebenfalls sehr angreifbar: ich werde aber hier – nach reiflicher Abwägung – keinen Widerstand bei einer Löschung leisten. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 14:21, 12. Nov. 2020 (CET)

Eine Aneinanderreihung von Angriffen, jeder für sich hat das Potential von persönlicher Beleidigung (siehe allein den Eröffnungsthread dieser Diskussion: „wieder kein Überblick“). Ein starkes Stück, zumal man Dich sehr oft korrigieren muss. Nicht nur ich. So präsentierst Du Dich (s.o.) hier wie andernorts. Sehr schade, dass Deine Selbstwahrnehmung so selektiv ist, dass Du nicht bemerkst, dass man aufgrund Deiner Aggression aggressiv wird.

Aus einem Stub, der vormals bloßer Redundanz unterlag, einen Artikel zu schmieden, der Theoriefindung ist, ist leider kein Gewinn für die Wikipedia. Ich habe den Artikel zur Löschung gestellt, gerade weil Du Dich seiner bemächtigt hast. Vorher war er kaum brauchbar, aber vertretbar. Jetzt ist er ein Schaden, weil gefährliches Halbwissen eingebracht ist. Aber Du beweist mir laufend, dass Dein juristisches Verständnis sehr bescheiden ist. Daher hast Du die Vielzahl meiner Ausführungen auch nicht verstanden. Mich wundert das bei Dir gar nicht. EoD. --Stephan Klage (Diskussion) 16:45, 12. Nov. 2020 (CET)

Hallo @Stephan Klage: Die ständige Wiederholung Deiner Fehleinschätzungen macht diese nicht zutreffend. „Gerade weil Du Dich seiner bemächtigt hast“ bestätigt Deine selektive Wahrnehmung erneut. In diesem Zusammenhang musst Du unterscheiden zwischen sachlicher Kritik und persönlichen Angriffen. Dir aufgrund der gemachten Beobachtungen selektive Wahrnehmung vorzuwerfen, ist sachliche Kritik. Die muss man ertragen können, selbst wenn sie unberechtigt ist. Ich ertrage es auch, wenn Du mein juristisches Verständnis als „sehr bescheiden“ einstufst. Wer austeilt wie Du, der muss auch einstecken können. Ich werde hier aus Datenschutzgründen nicht meine akademischen Qualifikationen offenlegen, die Dir sofort Deine mangelnde Urteilsfähigkeit vor Augen führen würden. Aggressionen gibt es von mir übrigens nicht; aber selbst wenn es welche wären (oder Du sie als solche empfunden hast), darfst Du Dich nicht zu eigenen Aggressionen hinreißen lassen. Dazu mal ein Tipp: Antworte nicht sofort, sondern „überschlafe“ die Aussagen des Diskussions-Gegners, denn nach einer Konsolidierung stellen sich die Dinge meist völlig anders dar (schau mal, wann ich jeweils geantwortet habe). An dieser Stelle erkenne ich keinen weiteren Fortschritt der Diskussion, aber bald wirst Du mit mir eine weitere Gelegenheit bekommen. Grüße und „keep cool“: --Wowo2008 (Diskussion) 14:19, 18. Nov. 2020 (CET)

Bei mir war Wirtschaft Nebenfach. Deshalb schreibe ich dazu auch nicht, wenngleich mich Wirtschaft sehr interessiert und ich gerne gute Vorträge höre (Thomas Mayer, Gunter Schnabl, Hans-Werner Sinn usw...). Ach noch was für die Selbstwahrnehmung: Qualität erkennt man am Werk, nicht an der Behauptung. Ach und noch was: Getroffene Hunde bellen. --Stephan Klage (Diskussion) 19:50, 18. Nov. 2020 (CET)

Links auf Versorgungsträger

Lieber @Jbergner:, der Sinn deiner Ergänzung eines einzelnen Anbieters erscheint mir nicht sachgerecht oder angemessen. Der Verweis auf Träger der betrieblichen Vorsorge liefert keinen Erkenntnisgewinn und wäre wenn auch nicht als "weiterführender Hinweis", sondern wenn schon unter der Überschrift "ausgewählte" Träger der Betriebsrenten zu sehen. Ich habe daher deine Änderung rückgängig gemacht, genauer gesagt, die MetallRente zusammen mit den Kommunalen Arbeitgebern gestrichen. Wenn du unbedingt einen Träger bewerben willst, dann füge gerne ein entsprechendes Kapitel ein, unter dem die Nutzenden sich nicht neutrale Informationen zum Thema Betriebsrente erwarten, sondern wissen, dass es eigennützige Anbieter sind. Dies gilt auch gleichermaßen für den Artikel Riester-Rente. Danke und sorry, Bojar (Diskussion) 08:45, 17. Nov. 2020 (CET)

Hallo Bojar, es ging mir nicht darum, jemanden "zu bewerben". Ich gehe derzeit die über 13.000 verwaisten Artikel durch, die niemals vom Leser gefunden werden, weil nicht aus dem ANR verlinkt. Da war jetzt ein dir aufgefallener Artikel drunter, den ich dort untergebracht habe, von wo er angeklickt werden könnte. Da du das jedoch anscheinend besser weißt, bitte ich dich, eine andere Stelle im ANR zu finden, von wo die verlinkt werden können. Danke --Jbergner (Diskussion) 08:53, 17. Nov. 2020 (CET)

Danke für deine Mühen die waisten Artikel zu verlinken und die Erläuterungen. Ich weiß es so gesehen nicht besser, nur im Bereich der betriebsrente gibt es mehrer zigtausen verschiedene Träger, die meisten davon "einfache" Unternehmen, aber auch viele unabhängige Versorgungsträger, von der MetallRente über Pensionskassen bis zu privaten Versicherungen wie die Allianz oder Zusammenschlüssen von Versicherungen wie das RentenWerk. Ich fand es daher nur unsachgerecht, wenn ausschließlich ein Versorgungsträger (bzw. mit der AKA zwei) aus hunderten "großer" Versorgungsträger expliziert würden - und habe ein wenig Angst davon, dass dies auch die "Vertriebsorientierten" Anbieter animieren könnte, sich auch dort zu verlinken. Und wie gesagt, ein Versorgungsträger also Anbieter würde ich nicht unter "siehe auch", sortieren. Aber ich nehme deinen Schubser auf und werde einen Abschnitt: Unvollständige Liste von Versorgungsträgern der Betriebsrente auf :) Nix für ungut, Bojar (Diskussion) 08:24, 18. Nov. 2020 (CET)

@Stephan Klage: Bin mir unsicher, ob deine Einfügung, die bAV "steht zwischen GRV und privater Vorsorge" jetzt wirklich eine zielführende Beschreibung ist. Fand die "siehe auch" für GRV Riester/Rürup zielführender. wenn im Text, dann wäre vermutlich eher ein "neben der GRV und der privaten" Vorsorge ist die bAV eine eigene Versorgungsform oder so. -Bojar (Diskussion) 08:29, 18. Nov. 2020 (CET)

@Bojar: da kann ich jetzt nicht ganz folgen. Du weißt, dass „Siehe auch“ grundsätzlich ja zu vermeiden ist, wenn Kernelemente im Flusstext untergebracht werden können. Schon deshalb plädiere ich für keinen Beibehalt (insoweit Regeln der WP). Dann ist mir aber auch aufgefallen, dass die bAV vorsorgestrategisch noch gar nicht eingebunden war in den Gesamtversorgungszusammenhang (etablierter Begriff des Drei-Säulen-Prinzips). Dies gehört aus meiner Sicht für den interessierten Leser bereits in der Einleitung untergebracht, damit er die „Vogelperspektive“ einnimmt. Wenn Du andererseits syntaktische Veränderungen aus geschmacklicher Ambition heraus vornehmen möchtest, steht dem ja nichts im Wege. --Stephan Klage (Diskussion) 09:24, 18. Nov. 2020 (CET)

@Stephan Klage, danke für die Aufklärung. Meine Bedenken war ja eher dagegen gerichtet, dass "MEtallRente" ein Versorgungsträgern aus hunderten ist, der eine exponierte Stellung bekommt, ohne dass hierfür eine hinreichende Begründung gegeben wäre - m.E.n. Du hast dann nicht die Sinnhaftigkeit der Verlinkung an sich diskutiert, sondern es im Fließtext eingebaut. Nun gut make it so, auch wenn mir in dem Abschnitt nicht klar ist, warum einmal auf die IGM BaWü und einmal auf den Arbeitgberverband DeHoGa verlinkt ist, obwohl jedesmal nur die Tarifverträge gemeint sind. Aber, die Verschiebung in den Text habe ich ja oben dann gar nicht primär moniert. Ich habe deine Einfügung in der Einleitung in Frage gestellt. Wieso steht die bAV "Zwischen" der GRV und priv.AV? Weil man das so nummeriert? Und neben den Versorgungswerken und der Beamtenversorgung gibt es in der Regel gar keine bAV, das Gegenteil legt dein Einschub aber nahe. Die bAV ist außerdem weiterhin zum größten Teil eine Zusage, die nichts mit dem Drei-Säulen-Modell zu tun hat, sondern von Teilen der Politik in diese Rolle genötigt wird, um die GRV-Kürzungen zu legitimieren, denn nur durch verbal inbesitznahme und Zielumdeutung sowieso schon bestehender Versorgungszusagen kann der Eindruck vermittelt werden die Menschen würden die GRV-Kürzungen ausgleichen - dabei schlagen bei denen die vorher schon vorgesorgt haben die Lücken ja jetzt auch als Lücken auf, wenn sie nicht zusätzliche nochmal 7 bis 8 Prozent sparen würden. Daher habe ich, siehe meinen Kommentar die Sinnhaftigkeit dieser, und nur dieser, Einfügung in Frage gestellt. Und last but not least, ist "Vorsorge" ein Sprachgebrauch der privaten Versicherungen und weder in der bAV Welt (Versorgung) noch der Gesetzlichen Welt (Anwartschaft, Rente, Pension etc.) Stil und Strukturprägend. Aber lassen wir es stehen, frißt auch kein Brot und ich verliere schon zuviel Zeit. Bojar (Diskussion) 20:13, 18. Nov. 2020 (CET)

@Bojar, zur MetallRente kurz: Die Platzierung soll als vorübergehender Ort dienen, damit der Artikel nicht im Projektsinne „verwaist“. Im Bereich „Siehe auch“ wäre er zu prominent gesetzt, denn MetallRente ist zur bAV nicht assoziativ, führt also nicht weiter, sondern beschäftigt sich allenfalls auch mit dem Thema, ohne selbst konstitutiv für das Thema zu sein. Würde man den Begriff nicht im Flusstext unterbringen, müsste ein anderer Ort gefunden werden, der (dessen Flusstext) dafür herhält oder aber er verwaist doch. Man müsste nur nach einem geeigneteren Ort suchen und hier danach löschen. Kann da mitgehen.

Immer noch nicht folgen kann ich Dir bei Deinen Ausführungen gegen das Säulen-/Schichten-Prinzip. Man mag es beanstanden, weil man einen besseren Formulierungsvorschlag hat, ok. Du kommst offensichtlich von der gesetzlichen Seite des Kompensationsgedankens, soweit ich das Deinen Ausführungen entnehmen kann. „Zwischen“ werde ich gleich durch „neben“ ersetzten - gut. Neben Versorgungswerken gibt es in der Regel keine bAV? Das kannst Du nur auf Selbstständige kaprizieren, dann musst Du aber weitergehen und klarstellen, dass das genauso für Selbstständige außerhalb der „freien Berufe“ bezüglich der DRV Bund gilt. Das hindert uns doch auch nicht, die GRV/DRV Bund weitschweifig darzustellen, obgleich nicht jeder daran partizipiert. Aber welchen Einfluss soll das auf das Gesamtwerk des Versorgungsapparates nehmen? Ein Betroffener, der sich einen definierten Rentenzuschnitt im Alter vorfinanzieren möchte, konfrontiert sich doch unweigerlich mit den Möglichkeiten des Drei-Säulen-Prinzips. Dass dort nicht jeder gleichermaßen privilegiert ist, der Gesellschafter einer oHG beispielsweise regelmäßig die Fortsetzung seiner Versorgungsabsichten nicht über die GRV oder die bAV sucht, liegt ebenso auf der Hand, wie die Versagung des klassischen Angestellten gegenüber einer Rürup-Rente. Alles richtig. Dennoch: das Drei-Säulen-Prinzip setzt die Möglichkeiten nebeneinander und fragt nicht - wie Du - primär danach, warum die Riester-Rente geschaffen wurde (Stichwort: Altersvermögensgesetz). Was mich auch etwas stört, ist Dein „Legitimationsgedanke“ zur arbeitsrechtlichen bAV-Zusage. Außerhalb der kollektiv wirkenden Tarifverträge, handelt es sich um der Privatautonomie unterliegende Vereinbarungen zwischen AG und AN. Allein die Ausweitung der steuerlichen Wirkungsgrade, mag ein Kompensationsversuch des Steuergesetzgebers auf das Abschmelzen der Ansprüche aus den Versorgungen durch die DRV Bund sein. Ja, aber das ändert doch nichts am Nebeneinander der Versorgungsmöglichkeiten über die Klassifizierung der drei Säulen. --Stephan Klage (Diskussion) 10:51, 19. Nov. 2020 (CET)

Nun habe ich den Link im Flusstext auf MetallRente hier wieder eliminiert und bei IG Metall und Gesamtmetall platziert. Das dürfte nun ja Zustimmung erfahren. --Stephan Klage (Diskussion) 11:05, 19. Nov. 2020 (CET)

Artikel mMn nicht mehr ganz aktuell

Unter "Sicht des Arbeitnehmers" sind die Ausführungen zur Krankenversicherung der Betriebsrentner nicht mehr auf dem neuesten Stand (s. GKV-Betriebsrentenfreibetragsgesetz nebst Diskussion). Wer ändert? --Hopman44 (Diskussion) 17:47, 21. Nov. 2020 (CET)

Dann scheinst Du die Daten ja vorliegen zu haben, übertrage doch einfach - ich müsste erst suchen. --Stephan Klage (Diskussion) 17:57, 21. Nov. 2020 (CET)

Das ist wohl die eigentliche Crux bei Wikipedia, das andauernde auf den neuesten Stand bringen. Der Brockhaus erschien, ohne solche riesigen Erklärungen, mit dem neuesten Stand etwa alle 10 Jahre. In der Zwischenzeit mußte der interessierte Leser sich selbst schlau machen, was Sache ist...Habe z.Zt. keine Lust, das zu ergänzen...--Hopman44 (Diskussion) 19:33, 21. Nov. 2020 (CET)

done. --Stephan Klage (Diskussion) 23:10, 21. Nov. 2020 (CET)