Diskussion:Betrug und Fälschung in der Wissenschaft

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Neues Lemma

Ich weiß nicht, ob ich mit dem neuen Lemma so glücklich bin. "Wissenschaftliche Fälschung" ist rein sprachlich äquivalent zu "Wissenschaftliche Forschung", "Wissenschaftliche Arbeit"... Das heißt wir, haben einen Gegenstand (hier die Fälschung), dem wir ein Attribut beigeben (hier "wissenschaftlich"). "Wissenschaftliche Fälschung" ist also eine wissenschaftlich betriebene Fälschung. Das wäre das Gegenteil z.B. zu einer laienhaft betriebenen Fälschung. In diesem Sinne hätte man es besser bei dem früheren Lemma belassen, nur aufgespaltet in "Betrug in der Wissenschaft" und "Fälschungen in der Wissenschaft". --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 06:01, 14. Jul. 2021 (CEST)

Es muss wieder Betrug und Fälschung werden, weil das die beiden Aspekte des Themas sind, die eben nicht das Gleiche beinhalten. Siehe auch dieser LA. Es sollte rückverschoben werden. Ein Skandal ist der Aspekt der öffentlichen Wahrnehmung dann. Und dann kann man sich auch nochmal die Redundanzen anschauen, ob die wirklich welche sind. Wissenschaft als Opfer von Betrug und Fälschung ist klar was anderes und Pathologische Wissenschaft ein Einzelkonzept, was durchaus einen eigenen Artikel haben kann. --Ghormon • Disk 09:58, 14. Jul. 2021 (CEST)

Eben weil es nicht das gleiche ist halte ich "Fälschung in der Wissenschaft", "Wissenschafts-Fälschung" oder Ähnliches für besser. Es gibt ja auch rein finanziellen Betrug an Forschungsgeldern, Hochstapelei u.a. Insbesondere die Plagiatsfälle sehe ich im eigentlichen Artikel Plagiat, wo es einen eigenen Abschnitt dazu gibt, besser aufgehoben. Da geht es eben nicht um falsche "Inhalte". Außer vier Plagiatsfällen (die einzigen die die Bereiche Jura,Ökonomie, Erziehungswiss. und Philosophie (Abschnitt Umstrittenes) abdecken) ist der Rest übrigens so weit ich sehe alles "inhaltliche" Fälschung. Da bräuchte also gar nichts ausgegliedert werden. Hinzu kommt der Etikettenfälschungsfall/Industriepiraterie (Chen) bei Mikroelektronik, der ja schon oben als nicht Passend angemahnt wurde.--Claude J (Diskussion) 11:10, 14. Jul. 2021 (CEST)

Viele Fälle von Betrug sind aber keine Fälschung, was man auf die bewusste Fälschung von Ergebnissen bzw. Inhalten bezieht. Betrug ist neben Plagiat (es ist nicht gefälscht, nur nicht von mir) zb noch Ghostwriting oder Titelschwindel oder dass man etwas alleine veröffentlicht, obwohl andere mitgearbeitet haben. Oder eben das Bescheissen bei den Abrechnungen wo man vielleicht auch Quittungen fälscht, aber wegen Betruges verurteilt wird. Das ist ja keine Liste, sondern dieMöglichkeiten sollen erläutert werden. Und da decken Betrug und Fälschung alles ab. --Ghormon • Disk 11:31, 14. Jul. 2021 (CEST)

Das ganze ist auch hochaktuell als Glaubwürdigkeitskrise der Wissenschaft. Der Begriff und worum es da geht, sollte hier auch wiedergefunden werden]. Ghormon • Disk 11:42, 14. Jul. 2021 (CEST)

Plagiate gehören nicht in den Artikel, sondern nach Plagiat (gerne auch "Plagiate in der Wissenschaft"). "Betrug i.d.W." sollte in der Tat ein Textartikel werden, wo alle Methoden wissenschaftlichen Betrugs, sowie deren Bekämpfung abgehandelt werden; dann kann man nach "Liste wissenschaftlicher Fälschungen" (gezielt für wiss. Betrug gefälschte Objekte) und "Liste wissenschaftlicher Betrugsfälle" (ohne Plagiate und Fälschungen, aber z.B. Datenreihenfälschung) und nach "Liste von Plagiaten in der Wissenschaft" ausgliedern. Und Urkundenfälschungen, die nicht gezielt 'der Wissenschaft' untergeschoben werden sollten, sondern ausschließlich anderen Zwecken dienten (Reichtum/Macht/Propaganda), gehören gar nicht in das Themenspektrum hinein: wenn ein Professor der Betriebswirtschaftslehre bei seiner Steuererklärung falsche Angaben macht, und der Betrug erst durch eine promovierte Juristin aufgedeckt wird, ist das trotzdem kein "wissenschaftlicher Betrug".

Das nur, weil ich noch Wissenschaft als Opfer von Betrug und Fälschung grsehen habe, wo irgendwie Kujaus Tagebücher und mittelalterliche Urkundenfälschungen hineingeraten sind?? Da fehlen mir jetzt aber noch alle Fälle in der Numismatik, wo die armen Wissenschaftler von hinterlistigen antiken Falschmünzern getäuscht wurden. Dann, das einzige Beispiel in Biologie ist weniger "Betrug" als vielmehr "Diebstahl", und der Genetiker Ilmensee (Medizin) stand nicht "außerhalb der Forschungsgemeinschaft" so wie in der Eingangsdefinition gefordert. --Enyavar (Diskussion) 13:57, 14. Jul. 2021 (CEST)

Es sollte einen Hauptartikel Plagiate sicher geben. Es ist aber ohne Zweifel ein Fall von Betrug und wenn wir hier alle Formen aufzählen, sollte das mindestens erwähnt werden. Die ganze Redundanz der 3 Artikel ralte ich für nicht vorhanden, was ich auch bei Dir rauslese.Wissenschaft als Opfer von Betrug und Fälschung ist definitiv was anderes. Was Du hoffentlich ironisch anmerkst, sollte eben nicht rein. Hier geht es darum, wie einem Betrug und Fälschung in der Wissenschaft - "als" Wissenschaft verkauft - begegnen. --Ghormon • Disk 14:05, 14. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe das Lemma (ohne inhaltliche Wertung) zurückverschoben, offenbar hat hier noch überhaupt keine Diskussion stattgefunden. --Seewolf (Diskussion) 14:28, 14. Jul. 2021 (CEST)

Danke, @Seewolf: Wir sollten jetzt in Ruhe klären, wie uns Betrug und Fälschung IN der Wissenschaft begegnen und was davon die grössten Skandale waren. Und wer hält noch die Redundanz für vorhanden? Das sollte man auch zurück auf Anfang setzen. Dort in der Disk wurde auch der Redundanz widersprochen (gleich der erste Beitrag). Ghormon • Disk 15:05, 14. Jul. 2021 (CEST)

Dass man Betrug und Fälschung so einfach trennen kann, halte ich auch nicht für gangbar. Jede Fälschung scheint auch ein Betrug zu sein, es gibt nur noch andere Formen des Betruges, die keine Fälschung sind. Ghormon • Disk 15:10, 14. Jul. 2021 (CEST)

Kann man sich bitte an WP:DISK halten? Jetzt ist die Disk über mehrere Seiten verteilt, denn auf Wikipedia:Redundanz/Juni 2021 wurde bereits zum Thema diskutiert. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 18:26, 14. Jul. 2021 (CEST)

Ich werde jetzt erstmal anfangen, die Beispiele auszugliedern, die definitiv nicht hierher gehören. Also den Fall von Industriepiraterie und die Plagiate. Bauchschmerzen bereitet mir aber nach wie vor die Pathologische Wissenschaft. Wie definiert man die Abgrenzung, was ist Fälschung, was hingegen pathologisch? Nur mal als Beispiel: könnte man vielleicht die russischen "Versuche" zur Vernalisation (Lyssenkoismus) auch zur Pathologischen Wissenschaft verschieben? --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 18:26, 14. Jul. 2021 (CEST)

Ebenfalls unklar ist die Abgrenzung beim Piltdown-Menschen. Wo gehört er hin:

• nach Betrug und Fälschung in der Wissenschaft?
• oder nach Wissenschaft als Opfer von Betrug und Fälschung? --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 18:53, 14. Jul. 2021 (CEST)

Eigentlich ist es ganz einfach: keine Originalresearch - Du musst nicht alles "botanisieren" und wenn was falsch "botanisiert" ist, kann es später mal raus. Nur müsste man erst mal über die Begriffe selber sich klar werden. Und das Ganze anhand von Quellen (!!!) Pathologische Wissenschaft ist ein "abgeschlossenes" Konzept und dem sollte man nur Dinge zuordnen, was auch seriöse Quellen tun. Deswegen hat das erst mal nichts mit diesem Lemma zu tun. Und hier sollten wir quellenbasiert erst mal an der Begrifflichkeit arbeiten. Ohne Stress. Ist Betrug der Oberbegriff, was gehört noch dazu und was st Fälschung. --Ghormon • Disk 19:15, 14. Jul. 2021 (CEST)

In der Redundanzdiskussion hast du geschrieben: „sauber trennen kann man Fälschung un (sic!) Betrug nicht.“

Dabei gibt es doch ein klares Abgrenzungskriterium, das weiter oben bereits ausgeführt wurde (Plagiat = Inhalte korrekt, nur Autorenangabe falsch).

Auf der anderen Seite konnte mir bislang niemand in dieser Diskussion ein schlüssiges Abgrenzungskriterium zwischen Fälschung und Pathologischer Wissenschaft nennen. Wann wird Wissenschaft pathologisch? Ist nicht jeder Wissenschaftsskandal (LD dazu hatten wir gerade) ein Ausdruck pathologischer Wissenschaft?

Vielleicht kennen einige wenige Eingeweihte dieses Abgrenzungskriterium, aber das hilft hier nicht weiter. Wikipedia muss schließlich auch für Außenstehende (Leser!) nachvollziehbar bleiben. Ich behalte mir jedenfalls vor, einen Löschantrag auf Pathologische Wissenschaft, schließlich ist die Quellenlage in diesem Artikel mehr als dürftig (Belege-fehlen-Baustein seit 5 Jahren). --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 23:07, 14. Jul. 2021 (CEST)

Der Begriff pathologische Wissenschaft ist doch im entsprechenden Artikel bestens erklärt und auch die Herkunft durch einen Aufsatz von Langmuir, und ein Abgrenzungskriterium hatte ich und h-stt dir schon in der Redundanzdiskussion genannt, ich wiederhole es gerne noch mal: es liegt eben keine explizite Fälschung vor, nur eine fehlgeleitete Interpretation der (unzureichenden) Messdaten. Es können auch mehrere "Etiketten" gleichzeitig zutreffend sein, bei Lyssenko gab es z.B. Fälschungen, und beim Piltdown-Menschen ist die Sachlage ungeklärt bzw. umstritten, was den oder die Urheber der Fälschung betrifft, es sind aber eindeutig Fälschungen (und ein wesentlicher Teilaspekt von Pathologische Wissenschaft trifft hier auch zu, Wunschdenken und fehlende Selbstkontrolle, man wollte auch in England nach dem Neandertaler in Deutschland einen eigenen "Urmenschen" haben).--Claude J (Diskussion) 03:11, 15. Jul. 2021 (CEST)

+1 dazu, nochmal gut erklärt. @Fanatiker Wenn Du was Bleibendes schaffen willst, schau Dir die englische Version an. Die hat sehr gute Quellen und Beispiel - kann für den weiteren Ausbau genutzt werden.

Und wir reden drüber, ob man Fälschung und Betrug so trennen kann, dass separate Artikel gerechtfertigt sind? Wenn ich "nein" sage und begründe, dass Fälschung juristisch gesehen immer auch Betrug ist - es aber Fälle von Betrug gibt (oben genannt), die keine Fälschung sind, ist das unverständlich? Und dazu gehört das Plagiieren. Und wenn wir Skandal als ein Aufsehen erregendes Ärgernis definieren, dann ist auch klar, dass es die Fälle umfasst, die dieses Aufsehen erregen - die im Dunkeln sieht man nicht :-)

Es steht Dir frei, jeden LA zu stellen. Nur scheint es auch so, dass Du hier Deinen POV im MoM-Modus umsetzt (wie bei den Meinungsbildern?). So funktioniert WP nicht. Wie Du richtig sagst, es muss für Leser (und nicht nur für Dich) verständlich bleiben. Das würde bedeuten, diesen Artikel anhand neuerer Quellen im "Erklärteil" auszubauen (bis zur Vertrauenskrise der Wissenschaft) und dann wird man weitersehen. --Ghormon • Disk 06:49, 15. Jul. 2021 (CEST)

Offtopic, ich weiß gehört hier nicht hin, aber ich will die Diskussion nicht über noch mehr Seiten (3 sind genug) verteilen. Wenn ich einen LA auf Pathologische Wissenschaft stellen sollte, würde ich ihn wie folgt begründen:

• Quellenlage dürftig, scheint nur eine Privatmeinung Langmuirs zu sein
• inhaltlich ebenso dürftig, größtenteils Telegrammstil, Artikel besteht nur aus Stichpunkten, wo besser Fließtext stehen sollte. Zudem nur 3 Fallbeispiele (was ich für zu wenig halte).

Gibt es Gegen- oder auch Proargumente? Hätte ein solcher LA Aussicht auf Erfolg? --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 07:56, 15. Jul. 2021 (CEST)

Zu spät :-) Ich habe 3 gute deutsche Quellen gefunden und eingebaut ;-) Mir gefällt Dein Stil nicht. Eigentlich ist es ein spannendes Thema, was wir gemeinsam erarbeiten sollten, wozu verstehendes Lesen gehört. Und nicht das einfache Löschen von Dingen, die noch nicht ausreichend verstanden worden sind. Der LA hätte allein wegen der Interwikis keine Chance. Man kann den Artikel ausbauen - er sollte aber verständlich sein und entspricht den gefundenen Quellen (das 2. Buch könnte man auch als ref angeben)--Ghormon • Disk 08:04, 15. Jul. 2021 (CEST)

In der Regel bin ich auch gegen (voreiliges) Löschen, jedoch "missbrauche" ich LA gerne mal als QS, weil LD einfach von mehr Leuten gelesen werden. Machen auch andere so. „LD sind die beste QS, die wir haben“, hat mal jemand gesagt – die Quelle dazu finde ich aber leider nicht mehr.

Ist doch schön, dass der Artikel jetzt bequellt ist, auch ohne LA. Und gegen die mangelnde Quantität (zu wenig Beispiele) können wir wenig tun, wir dürfen ja nur die Beispiele nehmen, die auch in den Quellen vorkommen. Also bleibt noch die mangelnde Qualität (Telegrammstil). Ich würde mir zu jedem Beispiel einen kurzen, erklärenden Abschnitt wünschen, vergleichbar wie das in Betrug und Fälschung in der Wissenschaft gemacht ist. Mal schauen, ob das selbst hinkriege, ansonsten bitte ich dich um Hilfe.

Und zu dem Artikel, um den es hier eigentlich geht: Betrug und Fälschung in der Wissenschaft leidet unter dem umgekehrten Problem – zuviel Quantität. Dadurch wirkt der Artikel auf Leser unübersichtlich. Da muss man halt nochmal schauen, ob einige Beispiele woanders hin ausgelagert oder auch ganz entfernt (weil zu unbedeutend) werden können. Denn Anspruch auf Vollständigkeit erhebt dieser Artikel nicht, das würde auch gar nicht gehen. Also ist es nur eine Frage, wie streng man die Relevanzhürde anlegt. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 10:10, 15. Jul. 2021 (CEST)

Klingt doch schon besser :-) Ich hab an sich etwas gegen Leute, die LA missbräuchlich einsetzen. Was ich gemacht habe, hättest Du grundsätzlich auch gekonnt - vor allem weil das ja mit dem Redundanz-Bohau anfing, wo keine ist. Den "Pathologie-Artikel" besser auszuformulieren ist gut. Und hier die Beispiele von einem Pranger zu einer exemplarischen Aufführung zu bringen, ist auch gut. Eine Liste der "Skandale", sprich, was wirklich nachhaltig durch die Presse ging und nicht nur eine Eingtagsfliege war, wäre ein Weg. Zuerst mal sollten wir Einigkeit erzielen, den Artikel nicht künstlich zu splitten und Betrug und Fälschung trennen zu wollen. --Ghormon • Disk 10:22, 15. Jul. 2021 (CEST)

Ich würde übrigens hier an der Einleitung und dem Sachteil noch etwas werkeln. Im Moment recherchiere ich da noch, wie uns Betrug und Fälschung begegnen. Die Einleitung hab ich schon mal neu gemacht und die bisherige stellt dann die "Varanten" besser dar. --Ghormon • Disk 10:30, 15. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe den Aufspaltungswunsch heute mal entfernt, weil hier nix mehr passiert und die gemeinsame Darstellung sinnvoll ist. Der Artikel stellt jetzt die Gemeinsamkeiten besser dar - und wer das trennen will, sollte das besser begründen. --Ghormon • Disk 08:36, 15. Aug. 2021 (CEST)

Weiterleitungszoo

@RobNbaby: Wie man in der Linkliste leicht herausfinden kann, gibt es eine ganze Reihe von Weiterleitungen, die hierher verweisen. Im Einzelnen sind das:

• Fälschungsskandal (keine WL, sondern eine BKL)
• Wissenschaftliche Fälschung
• Wissenschaftsbetrug
• Wissenschaftsskandal

Ich denke, es muss nochmal überdacht werden, ob bei all diesen WL das bestmögliche Ziel gewählt wurde. Sollte vielleicht einige WL woanders hin verweisen? Oder sollten sie besser in BKL umgewandelt werden? --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 05:41, 19. Jul. 2021 (CEST)

Und warum? Und wohin? Ist das jetzt ein LA 2.0? 2 und 3 sind im Lemmanamen, was ein Wissenschaftsskandal ist, wurde nun auch im Artikel beschrieben. Und auf eine allgemeine BKS kann es allemal, dass wir was in der Wissenschaft spezifisch haben. --Ghormon • Disk 06:14, 19. Jul. 2021 (CEST)

falsche verlinkung

im abschnitt paleontologie gibt es beim begriff "Rostrum“ und beim begriff "Inkluse" jeweils eine falsche verlinkung. kann das jemand korrigieren? (ich selbst hab keine ahnung, wie das geht) --158.181.82.199 20:11, 12. Jan. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis. Für beide Wörter gibt es keinen eigenen Artikel. Daher sind diese Fachausdrücke auf eine Seite verlinkt worden, auf der sie erklärt werden. Für „Inkluse“ wurde der genaue Abschnitt nicht (mehr?) getroffen, das habe ich eben korrigiert. Ist beides eine Hilfskonstruktion, aber m.E. für den Leser immer noch besser als nichts. --Gerbil (Diskussion) 20:35, 12. Jan. 2023 (CET)