Diskussion:Betrug und Fälschung in der Wissenschaft/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Betrug und Fälschung in der Wissenschaft/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Betrug_und_F%C3%A4lschung_in_der_Wissenschaft/Archiv/1#Thema_1

Ursachen und Motivation - Quellen?

Hallo, ich habe die letzte Änderung von Thommyd erst einmal rückgängig gemacht. Der Grund ist, dass mir der hinzugefügte Text zu sehr nach einer persönlichen Ansicht aussieht. Der ganze Abschnitt Ursachen und Motivation (auch der bestehende Text, den letzten Absatz ausgenommen) krankt daran, dass keine konkreten Quellen zitiert werden und nur wiedergegeben wird, was sich eben jeder so denkt. Siehe auch WP:NPOV, Wikipedia:Quellen angeben. Der entfernte Text:

Der wahrscheinlich häufigste Grund ist wohl darin zu suchen, daß der größte Teil der Forschungsstellen an öffentlichen Einrichtungen (Universitäten, Institute etc.) keine abgesicherten Anstellungen darstellen sondern zeitlich befristet sind (meist maximal 5 Jahre). Um eine dauerhafte Tätigkeit in der Forschung zu erreichen unterliegt der einzelne Forscher daher einem enormen Publikationsdruck, der wiederum dazu führt, dass Versuchsdaten und Ergebnisse erfunden oder geschönt werden. Meist geht es um die reine soziale Absicherung des Forschers für die nächsten 5 Jahre.

(Dem widersprechen übrigens die zahlreichen Fälle, an denen festangestellte Professoren beteiligt waren.) grüße, Hoch auf einem Baum 05:27, 16. Aug 2005 (CEST)

Mendel

Hier steht was dazu: [2] --Hob 14:13, 3. Nov 2005 (CET)

Mendel war eine tragische Figur. Seine Theorie stimmte, aber die Ergebnisse passten nicht, weil bestimmte Eigenschaften von einander abhängig waren (sie liegen auf dem gleichen Chromosom). Mendel waren die Chromosomen noch nicht bekannt. --Arbol01 18:00, 3. Nov 2005 (CET)

Mendels Arbeit gibt es als Reprint zu kaufen - wenn man sie gelesen hat, wird man den Vorwurf der Fälschung nicht mehr glauben. Der Text wirkt sehr modern, und er hat genau dokumentiert, welche Mühe er hatte, z.B. verpilzte Kulturen noch auszuzählen. Nach heutigen Stadards wäre die Arbeit ein wenig bedenklich, nach damaligen war das eine sehr sorgfältig gemachte empirische Studie. Dass er intuitiv die "richtigen" Töpfe unter seinen problamtaisch gewordenene Kulturen auszählte, mag passiert sein. --Gerbil 16:58, 27. Dez 2005 (CET)

Ich bin dafür Mendel rauszunehmen. Bei genauer Betrachtung sind die Vorwürfe unhaltbar. Sogar den Heterosis-Effekt konnte Mendel beobachten. Sowas erkennt man nur durch Versuche. --Christian Passon

Ich hatte die Passage voriges Jahr entschärft, aber bewusst drin gelassen, weil Mendel in diversen Publikationen (zu Unrecht) aufscheint. Da sollte dieser Artikel ein Gegengewicht sein. Vielleicht sollte man das noch deutlicher herausstellen, ohne gleich POVig zu werden? --Gerbil 16:24, 7. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht könnte man die angeblichen Fälschungen beim Mendel-Artikel aufnehmen und dann von hier aus verlinken. Die Argumentation "Kann er nicht gemacht haben weil ich mir das nicht vorstellen kann" (jetzt mal überspitzt) ist ziemlich dürftig. --Christian Passon

done; der Mendel-Artikel war reichlich wirr gegliedert, das habe ich eben auch etwas geändert. "Umstritten" war zudem wirklich eine falsche Überschrift. Ich habe zwar keine Quelle dafür, aber ich glaube es war mein statistisch fitter Doktorvater, der mir sagte, dass die Daten Mendels zT. überraschend wenig streuen. Und seitdem ich in einer Vorstudie zu meiner Diss. guten Gewissens (weil Stand der Literatur) 25 % meiner Testtiere als pathologisch aussortierte, weil sie die Lehrbücher nicht gelesen hatten, kann ich mir ganz gut vorstellen, wie "glatte" Daten zustande kommen; und Mendel beschreibt ja arge Probleme mit Verpilzungen etc. --Gerbil 21:31, 7. Dez. 2006 (CET)

OK, so siehts schon besser aus. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Mendel die Versuche wie angegeben durchgeführt hat, seine Schlußfolgerungen waren - wenn man seine Zeit berücksichtigt - nicht eben zu erwarten. Vor allem nicht von einem einfachen Geistlichen. Aber im Nachhinein lässt sich immer trefflich streiten, man braucht ja keinen Nachweis ;-) --Christian Passon

aus en WP

• http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_misconduct

Cases of alleged scientific misconduct and related incidents

• Piltdown man scandal
• Elias Alsabti scandal
• John Darsee scandal
• William Summerlin scandal
• Jan Hendrik Schön scandal
• Robert Gallo's dubious claims
• David Baltimore's dubious claims
• Jacques Benveniste affair
• Sokal affair
• Planet X (nicht signierter Beitrag von Nerd (Diskussion | Beiträge) 14:25, 5. Jan. 2005 (CET))

Fundgrübe für Literatur über Betrug und Fälschung in der Wissenschaft

Literatur zum Thema planmäßiger Betrug im Wissenschaftsbetrieb: http://www.sgipt.org/wisms/falsch/lili-f.htm

Ein enormer Literaturapparat. Quetzalcoatlnymphe (nicht signierter Beitrag von Quetzalcoatlnymphe (Diskussion | Beiträge) 22:21, 20. Jun. 2005 (CEST))

Wissenschaft?

Wenn ich mir viele Fälle ansehe, fällt mir auf, dass es zwar Fälschungen sind aber weniger Fälschungen in der Wissenschaft. Da wäre ein großen entrümpeln und ein Ergänzen historischer Fälle angebracht. DF 22:04, 24. Jan 2006 (CET)

Auch der Fall des „Hanxin-Mikrochip“ (siehe Absatz Fälschungen im Gebiet der Mikroelektronik) ist m.E. weniger ein Fall von Betrug in der Wissenschaft, sondern ein Plagiat (anderes Werk als eigenes ausgegeben) in der produzierenden Wirtschaft. Oder? --Talaris 15:06, 16. Mai 2006 (CEST)

Wenn ich als Professor Forschungsgelder ausgebe und anstelle von echten Arbeitsergebnissen bereits vorhandene als eigene ausweise, dann fällt das durchaus unter "Betrug" und "Fälschung" in der Wissenschaft, finde ich.--Gerbil 17:14, 16. Mai 2006 (CEST)

Lemma

"Der Begriff "Wissenschaftsbetrug" hat sich dagegen in der öffentlichen Diskussion durgesetzt." mit 800 mageren googletreffern?--^°^ 11:07, 6. Jun 2006 (CEST)

"Scientific misconduct" Heißt auf dt. was?--^°^ 11:26, 6. Jun 2006 (CEST)

Mir war das alte Lemma auch recht gewesen, aber: Eine Fälschung in der Wissenschaft ist zugleich auch ein Betrug an nämlicher, insofern ist das kürzere Lemma auch korrekt. --Gerbil 11:46, 6. Jun 2006 (CEST)

"Betrug" impliziert ungerechtfertigte Vorteilnahme. Faelschungen gab's in der Wissenschaft auch aus anderen Gruenden. Wenn ein Wissenschaftler einem von einem Scherzkeks fabrizierten "Fossil" aufsitzt und darueber publiziert, hat das mit Betrug nichts zu tun. (Beispiele aus dem Artikel fuer Faelschungen, die kaum als Betrug gelten koennen: Sokal-Affäre, Piltdown-Mensch, Würzburger Lügensteine) — Aber der Name ist sowieso enger als in der englischen WP: Wenn Wissenschaftler eine Studie nicht publizieren, weil die Resultate nicht genehm sind, ist das weder Faelschung noch Betrug, aber eben "scientific misconduct". Rl 18:49, 6. Jun 2006 (CEST)

Galileo Galilei als Fälscher?

Wundere mich, dass ein für seine Zeit herausragender Forscher wie Galileo Galilei unter Fälschungen in der Physik auftaucht. Ich halte die Einordnung hier für nicht angebracht. Belege? --Talaris 17:05, 6. Jul 2006 (CEST)

Galileo taucht in keinem der in jüngerer Zeit herausgekommenen Bücher (ich habe etliche davon im Schrank) auf. Ich kenne ähnliche Vorwürfe gegen Gregor Mendel, die ich nach Lektüre der Originaltexte aber für haltlos halte - saubere Dokumentation im heutigen Sinn war damals unüblich, und Intuition hatte noch ihren Wert. Ohne genauen Quellennachweis sollte das zunächst mal aus dem Artikel draußen bleiben. --Gerbil 17:51, 6. Jul 2006 (CEST)

In Federico Di Trocchio: Der große Schwindel findet das Erwähnung. Allerdings nicht wirklich als Wissenschaftsbetrug, sondern mehr als kleine Mogelei. Galileo mußte Wissen, das zwei, von der Masse gleiche, aber unterschiedliche große Körper nicht mit der gleichen Beschleunigung, zur gleichen Zeit auftreffen können. Noch hätte er das objektiv messen können. Das ganze ist also mehr ein Gedankenspiel.

Solche Dinge gibt es Zuhauf. Mendel, der nicht wissen konnte, das Erbsen sechs Chromosomen besitzen, und einige Eigenschaften der Erbse auf einem Chromosom liegen, und deswegen nicht ganz unabhängig sind, Ptolemeius, der die Positionen der Sterne nicht selber berechnet hat, sondern hat offenbar von Hipparchos abgeschrieben. --Arbol01 18:15, 6. Jul 2006 (CEST)

oha - der hat Galilei ja unter "Nobelpreisträger" einsortiert... - und er nutzt einen ausgesprochen windigen Kunstgriff: zum Beispiel werden Galileis Gedankenexperimente in einer dialogisch angelegten Streitschrift zunächst von Di Trocchio als behauptete Realexperimente fehlgedeutet, und danach werden sie als nicht-existierend entlarvt. Oder er verweist als Beleg auf eine Arbeit aus dem Jahr 1935, der zufolge ihr Autor "keinen Beleg dafür" fand, dass ein anderes von Galilei als Experiment vorgeschlagenes Vorgehen je stattfand. Dieser Storyteller ist in einer Enzyklopädie nicht zitationsfähig, finde ich. --Gerbil 09:30, 7. Jul 2006 (CEST)

Ja, ich weiß, und Ptolemäus und Newton sind auch Nobelpreisträger :-). Aber sind das nicht Kleinigkeiten? Wenn man mal selbst überlegt, das zwei unterschiedliche Körper wirklich nur dann mit der gleichen Geschwindigkeit fallen, wenn sie sich in einem Vakuum befinden. Wenn man berücksichtigt, das beide Körper exakt zur gleichen Zeit aus der selben Höhe fallengelassen werden mußten. Wird man schon nachdenklich. Ich jedenfalls schon. Auf jedenfall ist der Vorwurf gegenüber Galileo nich so abwegig. --Arbol01 09:46, 7. Jul 2006 (CEST)

grade weil es seinerzeit üblich war, Denkmodelle als getätigte Experimente auszugeben, sich die Arbeit an ihnen aber zu sparen bzw. "Ungenauigkeiten" zu glätten, finde ich ja, dass man moderne Fälscher und solche histor. Figuren nicht ohne weiteres zusammenrühren sollte. Jedenfalls müsste das historisch eingeordnet werden. Wenn Galileo das Experiment mit der Schiefen Ebene als wirklich getätigtes ausgegeben hat (Di Trocchio nennt hier keine Primärquelle) und nicht bloß in diesem halb-literarischen Text, der als einziger Beleg im Anhang zu Galilei aufscheint, hätte auch ich nichts dagegen, das im Artikel zu erwähnen. Aber es wäre völlig unseriös, Galileis dialogische Streitschrift (in der er durchaus den Klugen gibt und sein Widerpart den Blöden) 1:1 als eine wiss. Schrift im modernen Sinn zu begreifen. - Ich habe evtl. die Möglichkeit, einen Kollegen dazu zu verleiten, in dieser Thematik ein wenig genauer zu recherchieren, weswegen ich selber im Moment hier nichts weiter unternehmen werde. Gruß: --Gerbil 10:07, 7. Jul 2006 (CEST)

Der Punkt sind weniger die Gedankenexperimente, sondern die tatsächlich behauptungen "Messungen" seiner Pendelversuche sowie seine Experimente mit der schiefen Ebene, bei denen solche "theoriekonformen" Werte, wie Galilei sie angab, gar nicht heraus kommen konnten. S. hier. Dort sind auch Quellenangaben. --Judit Franke 23:34, 7. Jul 2006 (CEST)

Di Trochio beschreibt nicht nur die (von Galileo tatsächlich nie als real stattgefunden behaupteten) Gedankenexperimente, er erwähnt auch die Experimente von Naylor bezüglich der schiefen Ebene - und hier hat Galileo tatsächlich reale Experimente vorgegeben. Deshalb: In der vorsichtigen Form, wie ich es hineingeschrieben habe, sollte es schon drin bleiben. --Ruth Becker 23:42, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich hatte Di Trocchios Abschnitt zu Galilei wegen des fehlenden Stichwortregisters und der unsinnigen Einordnung unter Nobelpreisträger zunächst übersehen, sonst hätte ich die Quelle einfach nachgetragen. Ich hatte Zankls Buch ein wenig zugearbeitet, er stützt sich im Prinzip auch auf Di Trocchio, deshalb sollte man wohl die ältere und ausführlichere Quelle als Beleg anführen und nicht Zankl. - Gleichwohl bleibt das Problem, dass die einzige von Di Trocchio nachgewiesene Primärquelle zu Galileo eine dialogische Erzählform ausweist, in der Galilei eine Rolle spielt. Die mit dieser Rolle verbundenen Äußerungen im modernen Sinne als wissenschaftliche Abhandlung zu bewerten ist, nunja, sehr anfechtbar. Wenn du nichts dagegen hast, füge ich am Montag einen entsprechenden Satz an. --Gerbil 13:28, 9. Jul 2006 (CEST)

Ja, mach nur, von mir aus o.k. --Judit Franke 10:44, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich guck auch nochmal, wo ich die andere Quelle finde, aus der hervorgeht, dass Galileo reale Experimente durchgeführt zu haben behauptete. Dann würde ich die auch noch angeben. --Ruth Becker 14:16, 10. Jul 2006 (CEST)

Das hat sich mit dem Edit der "Hausmaus" jetzt wohl erledigt, selbige kontrolliert auch noch mal, ob Di Trocchios Vorhaltungen bezüglich der schiefen Ebene korrekt wiedregegeben sind. Jedenfalls sind jetzt die von Di Trocchios herangezogenen Studien im Artikel.--Gerbil 13:57, 18. Jul 2006 (CEST)

• Mit wie vielen Personen diskutiere ich hier eigentlich? --Gerbil 15:28, 10. Jul 2006 (CEST)

Mit mir nicht mehr. Ich habe blos einen Einwand gebracht, und ansonsten verstehe ich von dem Thema nicht allzuviel. --Arbol01 16:04, 10. Jul 2006 (CEST)

So wie es jetzt drin steht, ist es gut, find ich. --Judit Franke 18:45, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich habe einen Satz herausgenommen, weil ich diesen Vorwurf bei Di Trocchio gerade nicht finde. Dass die Messwerte zu wenig streuten, ist Mendel zum Vorwurf gemacht worden, nicht aber Galilei. Galilei hat in aller Regel überhaupt keine Messwerte veröffentlicht (obwohl sie in seinen handschriftlichen Notizen durchaus zu finden sind).Hausmaus 14:09, 18. Jul 2006 (CEST)

Blondlot, Pons, Fleischmann

• Rene Blondlot, N-Strahlen, wahrscheinlich Selbsttäuschung.

   * Stanley Pons und Martin Fleischmann mit der vermeintlich von ihnen entdeckten kalten Fusion.

Gehören die da hinein? Soweit ich weiß, hat nie jemand einem der drei vorgeworfen, er habe es mit Absicht getan. Ich würde sie rauswerfen. --Hob 13:20, 18. Jul 2006 (CEST)

Zu Blondlot kenne ich rein gar nichts; zu Pons/Fleischmann wollte ich ohnehin noch mal eine Quelle durcharbeiten (und ggf. nachtragen), auf die ich gestoßen wurde, als ich mich der Hungerchronik annahm. Ich erinnere mich aber, dass ss durchaus Fälschungsvorwürfe gab, aber sie waren damals eher auf der Ebene von Mutmaßungen, die ich nicht für zitationsfähig hielt. --Gerbil 13:57, 18. Jul 2006 (CEST)

M.E. waren Pons und Fleischmann ein schlichter "Fehler", keine Fälschung - die sollten aus dem Artikel raus. Oder wurden Sie irgendwie als Fälscher belangt? Cholo Aleman 11:44, 17. Mai 2008 (CEST)

nein; ich habe den Verweis entfernt. --Gerbil 16:11, 17. Mai 2008 (CEST)

Johannes Wittkowski

Erster Abschnitt

Eine IP hat die Angabe, dass die Aussage des Pförtners des Reichstags Johannes Wittkowski eine Fälschung sei, da sie nachweislich nach seinem Tode erfolgte, mit dem Hinweis auf die neueste Ausgabe der HZ gelöscht. Da in dem von Mommsen, Backes et al. herausgegebenen Band die Sterbeurkunde von Johannes Wittkowski aus dem Jahr 1963 abgedruckt ist, bitte ich um Aufklärung, wie anders als durch Fälschung seine Aussage von 1969 zustande gekommen sein soll. Dankeschön im Voraus, --Φ 20:00, 28. Nov. 2006 (CET)

Die IP scheint einen Edit-War starten zu wollen. In der Versionsgeschichte verweist sie auf eine Rezension zu Wolfgang Benz` Biographie über Paul Carell. Ich bezweifle, dass auf diesen drei Seiten sämtliche Fälschungsvorwürfe ausgeräumt wurden, lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Gruß, --Φ 19:41, 28. Dez. 2006 (CET)

Johannes Wittkowski wird als ein Beispiel von VIELEN(!) genannt. Der Widerspruch Ende 60er Jahre und gestorben 1963 erklärt sich durch den Charakter einer mehrfachen Übertragung der Quelle als Sekundärquelle - Also ein Aufzeichnungsfehler, wie er bei vielen Sekundärquellen vorkommt. Deshalb ist diese Quelle wertlos, aber keine Fälschung von Calic o.a.! Ergänzend zu der aktuellen, von mir angegebenen Ausgabe der führenden geschichtswissenschaftlichen Zeitschrift *Historische Zeitschrift* vgl. auch cen ausführlichen Artikel der Historischen Zeitschrift 1999, der auch im Reichstagsbrand unter der URL http://www.zeitreisen.de/kulturbox-archiv/brand/schmaedeke1999-2-1.html#7 verlinkt ist. Der Artikel bezieht sich auf den von dir genannten "Fälschungsverweis" bei Janßen. In der HZ 1999 ist nachzulesen:

"... Uwe Backes/Karl-Heinz Janßen/Eckhard Jesse/Henning Köhler/Hans Mommsen, Fritz Tobias, Reichstagsbrand. Aufklärung einer historischen Legende. München 1986, und Neuaufl. München 1987. Zur Fälschungsfrage siehe: Jürgen Schmädeke, Die Kontroverse um den Reichstagsbrand geht weiter. Fälschungsvor-würfe und dokumentarische Fakten, in: Der Tagesspiegel Nr. 12432/17.8.1986 (erweiterte Fassung: Die Reichstagsbrand-Kontroverse geht weiter, im Internet unter: http://www.zeitreisen.de/kulturbox-archiv/brand/schmaedeke1999.htm). Daß insbesondere Dokumente aus dem Nachlaß des Leipziger Chefredakteurs Richard Breiting tatsächlich von den Erben übergeben und nicht von Calic oder Hofer "gefälscht" wurden, ergibt sich jetzt auch aus der in den Akten der Gauck-Behörde gefundenen Überwachung des Briefwechsels über diese Dokumente zwischen Hofer und Breitings Tochter durch das DDR-Ministerium für Staatssicherheit. Zuvor hatte schon das als internationale Autorität anerkannte Urkundenlabor der Kantonspolizei Zürich keine Anhaltspunkte für Fälschungen feststellen können. (Die entsprechenden Dokumente stellte Walther Hofer den Verfassern zur Verfügung.)"

Von Fälschung kann also keine Rede sein.

Das mit der „mehrfachen Übertragung“ musst du mir nochmal erklären, liebe anonyme Diskussionspartnerin: In Hofers Band wird Wittkowskis Zeugenaussage mit einem Datum versehen, das nach dessen Tod liegt. Dieses Datum kann also nicht stimmen. Wie würdest du denn ein Dokument mit so offenkundig falschem Datum nennen? Für mich ist das eine Fälschung - zumindest des Datums. Daher gehört die Kontroverse um den Reichstagsbrand m.E. durchaus in diesen Artikel hinein.

Darüberhinaus ist Wikipedia dem NPOV verpflichtet, das heißt, es müssen in einer Kontroverse immer beide Seiten dargestellt werden. Es mag ja sein, dass es Einiges an Literatur gibt, die nicht an die Alleintäterschaft glaubt. es kann ja auch sein, dass du diese Literatur für überzeugender hältst als die von Tobias, Backes etc. Das bedeutet aber nicht, dass du dir hier die Autorität anmaßen kannst, die Kontroverse für beendet zu erklären. Das ist sie erst, wenn sich alle Seiten auf eine Deutung verständigt hätten. Dass aber z.B. Henning Köhler in dieser Frage kleinbeigegeben hätte, wäre mir neu: In seinem letzten Buch hat er die Fälschungsvorwürfe gegen Hofer und Calic erneuert (Deutschland auf dem Weg zu sich selbst, Hohenheim Verlag Stuttgart und Leipzig, S. 286f). Die Kontroverse ist also noch nicht beendet. Daher bitte ich dich, den von dir gelöschten Absatz wieder einzustellen.

Und noch eins: Es ist hier üblich, seine Diskussionsbeiträge mit zwei Bindestrichen und vier Tilden zu unterzeichnen. Noch besser wäre es natürlich, du meldetest dich an.

--Φ 20:32, 28. Dez. 2006 (CET)

Zweiter Abschnitt

Hallo Phi,

ich bin der "IP" oben. Wenn ich mich über AOL anmelde und nicht extra einlogge, kann das passieren. Zur Sache verweise ich auf die oben genannten Artikel der Historischen Zeitschrift, nicht nur den dreiseitigen jetzt 2006, sondern den ausführlichen 1999. Janßen, Jesse, Köhler (1987!) sind darin widerlegt, auch wenn Köhler heute das Gleiche sagt, ohne neue Argumente zu bringen. Nocheinmal: Dass Hofer im Falle Wittkowksi das falsche Datum 1969 übernommen hat, also im Falle einer Aussage eines schon 1963 Verstorbenen liegt an der fehlerhaften Aufzeichnung eines Nachlasses dessen, der behauptet, diese Aussage bezeugen zu können - das ist keine Fälschung! Und schon gar nicht lassen sich daraus Fälschungsvorwürfe verallgemeinern. Nicht wer die Fälschungsvorwürfe - die sich übrigens beide Seiten machen - löscht, hat einen Rechtfertigungsdruck, sondern derjenige, der hier einer Seite Fälschungen unterstellt, ohne dass diese als wissenschaftlich gesichert gelten können. Ich maße mir also gar nichts an, erkläre keine Kontroverse beendet oder nehme einseitig Partei, sondern im Gegenteil entferne ich einen einseitigen, nicht ausreichend belegten Fälschungsvorwurf, der von wissenschaftlich kompetenter Seite als unhaltbar eingeschätzt wird. Wenn eine Sache als Fälschung präsentiert wird, muss dazu in der Fachwissenschaft ein weitgehender Konsens bestehen; davon kann keine Rede sein. Es geht in der Sache nicht an, dass hier im Artikel folgendes (bitte zweimal nachlesen) stand: >*Viele Dokumente, die in der Reichstagsbrandkontroverse von Vertretern der Theorie vorgelegt wurden, die Nazis hätten das Gebäude angesteckt, erwiesen sich als Fälschung. So wurde z.B. die sensationelle Aussage des ehemaligen Heizers im Reichstagsgebäude, Johannes Wittkowski, aus dem Jahre 1969 vorgelegt, er habe die „Wache“ der Nazi-Brandstifter mit eigenen Augen gesehen. In Wahrheit war Wittkowski aber bereits 1963 verstorben. Hinter den Fälschungen soll der kroatische Publizist Eduard Calic stecken.*< Dieser Abschnitt musste aus den erwähnten Sachgründen gelöscht werden. Ach ja, ich bin neu hier. Und wenn ich mal den Knigge noch nicht so gut kenne oder sonst einen Benimmfehler mache, bitte ich um Nachsicht.

-- Miraki

• Ich habe die Löschung zunächst mal erneut revertiert und danach gesperrt damit das Thema hier zunächst mal in Ruhe ausdiskutiert werden kann. --Gerbil 22:57, 28. Dez. 2006 (CET)

UNBERECHTIGTE FÄLSCHUNGSVORWÜRFE (SIEHE OBEN) SIND ZU LÖSCHEN

• Hm, wo sind die Argumente derer, welche die in der Historischen Zeitschrift (HZ) 1999, in dem Standardwerk von Alexander Bahar/Wilfried Kugel "Der Reichstagsbrand", in verschiedenen Beiträgen des Historikers Jürgen Schmädeke und in der jüngsten Ausgabe der HZ widerlegten Fälschungsvorwürfe entkräften?Schade, dass ich es nocheinmal sagen muss: Fälschungsvorwürfe sind etwas so Garvierendes, dass sie nur in Wikipedia zementiert werden dürfen, wenn darüber ein weitgehender wissenschaftlicher Konsens besteht. Dies ist hier nicht der Fall. Beide Lager beschuldigen sich gegenseitig. Und Wikipedia nimmt einseitig Partei, in dem sie diese Vorwürfe, der fehlerhaften Datierungsübernahme aus einer Sekundärquelle als "Fälschung"

bezeichnet. Ich bitte die Verantwortlichen die Passage zu löschen. Das ist in der Sache geboten. --Miraki 9.55, 29. Dez 2006 (CET)

Hallo Gerbil, danke für dein Eingreifen.

Lieber Miraki, es tut mir Leid, aber ich verstehe immer noch nicht, wieso Wittkowskis post mortem-Aussage keine Fälschung sein soll. Stammt sie denn gar nicht von 1969? Und was bedeutet "Sekundärquelle" - soll das eine Notiz darüber sein, dass jemand anderes mal etwas gesehen oder gehört hat? Juristisch nennt man sowas Hörensagen und schließt es als Beweismittel aus. Und last not least: Wo findet man denn eine Widerlegung des Fälschungsvorwurfs bezüglich der Aussage des frühverstorbenen Heizers in der wissenschaftlichen Literatur?

Für widerlegt halte ich die Fälschungsvorwürfe bislang nicht, zumal, wie du selbst schreibst, sogar Ian Kershaw sie sich zu eigen gemacht hat. Der hat nun wirklich ein Standardwerk geschrieben, ein Prädikat, das ich für das Buch von Alexander Bahar/Wilfried Kugel in der wissenschaftlichen Literatur so noch nicht gefunden habe. Ich bin ja gerne bereit über die Formulierungen im Artikel zu diskutieren: Man könnte etwa schreiben, dass gegen die vom Luxemburger Komitee vorgelegten Dokumente massive Fälschungsvorwürfe erhoben wurden, die aber nur zum Teil entkräftet werden konnten, und das alles sauber belegen. Wittkowski sollte drin bleiben, meine ich. Viele Grüße, --Φ 11:05, 29. Dez. 2006 (CET)

FÄLSCHUNGSVORWURF IN SACHEN REICHSTAGSBRAND UNZUTREFFEND UND DESHALB ZU LÖSCHEN

Hallo Gerbil,

dein "Eingreifen" war sicher gut gemeint, aber in der Sache falsch. Ich kann dir also nicht wie Phi dafür danken. Ich denke schon, dass ich hier gleichermaßen begründete wie belegte Überlegungen vorgelegt habe, warum die Fälschungsbehauptungen in Sachen Reichstagsbrand nicht verifizierbar und folglich zu löschen sind.

Hallo Phi,

zur Sache:

1.) Der Begriff Sekundärquelle sollte bekannt sein. Wenn jemand aus dem Nachlass eines Dritten eine Notiz über einen anderen aufnimmt, ohne diese zu verifizieren, nennt man das Nachlässigkeit und nicht Fälschung. Hier aber wird der Fall Wittkowski als das Paradebeispiel für Fälschungen präsentiert. Du kaprizierst dich hier auf die auf Ende der 60er Jahre datierte Aufzeichnung aus einem Nachlass über einen tatsächlich früher Verstorbenen. Große Kinderaugen sind dir ob dieses finalen Beweises einer Fälschung sicher, alleine es ist kein Beweis für eine Fälschung, schon gar nicht gegen Hofer oder Calic. 2.) Zu Kershaw habe ich nichts geschrieben. Er hat verschiedene Standardwerke zum Nationalsozialismus im Allgemeinen, nicht zum Reichstagsbrand im Besonderen geschrieben. In seinen Bänden hat er jeweils die Position von Tobias u.a. übernommen, wobei er auf den von dir genannten Heizer nicht eingeht. 3.) Speziell zum Reichstagsbrand haben Bahar/Kugel 2001 in der Tat ein Standardwerk vorgelegt und darin (hauptsächlich auf den Seiten 804 ff.) die Fälschungsbehauptungen gegen Calic und Hofer widerlegt. Positive Besprechungen des Standardwerkes, das im Unterschied zu Janßen, Backe, Tobias (1987) auch nach der Wende neu zugängliche Quellen auswertet, finden sich sehr wohl in der Fachliteratur. 4.) Die Historische Zeitschrift gilt allgemein als die führende geschichtswissenschaftliche Zeitschrift Deutschlands. Ihre kritische Zurückweisung der Fälschungsbehauptungen 1999 und jetzt wieder 2006 reichen dir auch nicht? Damit ist m.E. klar, dass die Fälschungsvorwürfe keinesfalls, auch nur annähernder Konsens in der Wissenschaft sind und deshalb die Parteinahme für Tobias, Janßen, Backe und co hier in Wikipedia nichts zu suchen hat. 5.) Daraus folgt: Die Fälschungsbehauptungen sind zu löschen. Wenn dir das zu "apodiktisch" erscheinen sollte - Wo sind deine Beweise, dass Hofer und Calic Quellen "gefälscht" haben? Es gibt sie nicht. Und deshalb müssen bei dem Artikel die Konsequenzen gezogen werden. Es bleibt nur die Löschung.

Damit wende ich mich wieder meinem Brotewerb zu, hoffe aber, dass meine versuchte Intervention nicht sinnlos war.

Viele Grüße an euch beide

Miraki

--Miraki 16.52, 29. Dez 2006 (CET)

Hallo Miraki, ich finde es schon etwas unverschämt von dir, den Edit War fortzusetzen, bevor hier Einigkeit erreicht ist. Gerbil hatte uns aufgefordert, die Sache auszudiskutieren, und du revertierst schon wieder - ziemlich schlechter Stil.

Ich hatte dich nach einem Literaturbeleg gefragt für deine Deutung der Wittkowski-Fälschung resp. -fehldatierung (die ich, offen gestanden, leider immer noch nicht verstanden habe). Daraus, dass du da nichts lieferst, schließe ich, dass du dir das selber ausgedacht hast: Damit ist es aber Theoriefindung, und sowas ist hier verpönt.

Auf deine anderen Punkte - etwa dass HZ-Artikel den Charakter von unfehlbaren Papst-Worten hätten oder das ein paar lobende Rezensionen ein Buch zum „Standardwerk“ machen würden, gehe ich lieber gar nicht erst ein. --Φ 18:00, 29. Dez. 2006 (CET)

Die Halbsperrung war quasi symbolisch gedacht, aber nun habe ich den Artikel halt komplett sperren müssen. --Gerbil 10:59, 30. Dez. 2006 (CET)

--Miraki 16.52, 29. Dez 2006 (CET)

VERSUCH EINES ABSCHLIESSENDEN BEITRAGES: SUCHT BITTE EINE LÖSUNG, DIE MEINE ARGUMENTE UND BELEGE NICHT MISSACHTET. DANKE

Hallo Gerbil,

ich führte und führe keinen "Edit-War", sondern habe eine Passage zu Fälschungen beim Reichstagsbrand gelöscht, die nicht nachgewiesen werden können. Das war mein gutes Recht a) aus Sachgründen (siehe oben) heraus und b) auch formal: ich war nicht gespeert. Bitte sei nicht unsachlich: Meine Hinweise auf die führende geschichtswissenschaftliche Fachzeitschrift "Historische Zeitschrift" 1999 u. 2006 (HZ) hat nichts mit einem "Papst-Wort" zu tun, sondern es ist geboten, auf den dort reflektierten Forschungsstand hinzuweisen. Wäre dir der Hinweis auf eine zweitklssige Zeitschrift, die kein wissenschaftliches Renommee hat, lieber? Die HZ würde sofort eure Präsentation der "Protokolle der Weisen von Zion" und des "Lachout-Dok." unterstützen, aber eben nicht die angeblichen Fälschungen zum Reichstagsbrand.

Im Übrigen: Ich finde es schlimm und menschenverachtend, wie NS-dientliche Fälschungen (Zion...) in eine Reihe mit Übertragunsfehlern aus Sekundärquellen zum Reichstagsbrand bei Hofer/Calic gestellt werden. Hofer hat übrigens mit seinem eine Million mal verkauften Dokumentenband zum Nationalsozialismus größte Verdienste zur Auflärung über die NS-Zeit erworben, Calic - in der NS-Zeit verfolgt - in kleinerem Umfang ebenso. Und jetzt werden sie mit den NS-Fälschern in einen Topf geworfen. Nebenbei: Mit Theoriefindung, die "hier verpönt" ist haben meine Überlegungen nichts zu tun. Ich weiße nur darauf hin, dass keine Fälschung nicht durch die Behauptung sie sei eine, dazu wird (siehe meine dezidierten Begründungen und Belege oben)

Nachdem ich nun hier gesperrt bin, baue ich darauf, dass ihr eine angemessene Lösung für das Problem findet. Ich habe meine Argumente, so hoffe ich und bitte das folgende Wörtschen zweimal zu lesen: beigetragen. Und ich werde mich hier nicht mehr "einmischen". Du kannst als die Sperrung aufheben. Ich werde deinen Hinweis beachten und zu diesem Thema nicht mehr posten.

Ich glaube an das Gute im Menschen :-) Bitte findet eine gute Lösung und lasst nicht alles beim Alten. Ich für meinen Teil habe versucht, meinen Möglichkeiten entsprechend beizutragen.

Ein gutes, gesundes und friedliches Neues Jahr

--Miraki 11.36, 30. Dez 2006 (CET)

Du bist nicht persönlich gesperrt, sondern der Artikel ist derzeit nur Administratoren zugänglich. Und da die umstrittene Passage seit 16 Monaten hier steht, kommt es ein auf ein paar Tage mehr oder weniger im Zweifel nicht an. --Gerbil 15:10, 30. Dez. 2006 (CET)

Dritter Abschnitt

Hallo Gerbil, Phi und Kollegen/innen,

mal ganz unwissenschaftlich: Ich spüre, dass es euch genauso wie mir um die Sache geht und kein böser Wille im Spiel ist. Ich habe bei einigen Nutzern, deren geschichtliche Kenntnisse mir aufgefallen sind, unverbindlich angefragt, ob sie sich dazu äußern wollen. Holgerjan hat mir geantwortet, dass er sich einarbeiten will, aber Zeit braucht. Damit wären wir beim Stichwort Zeit, da hat Gerbil Recht. Wir sollten ihm, anderen und uns selbst ein, zwei Wochen Zeit geben und dann einen vernünftigen Text einbringen. Phi's Vorschlag, den er auf der Diskussionsseite von mir gemacht hat, kann m.E. eine vernünftige Arbeitsgrundlage sein. Ich zitiere ihn hier mal: "Ich hatte in der Diskussion bereits angedeutet, wie ein Kompromiss m.E. aussehen könnte: Wir geben an, dass in der Reichstagsbrandkontroverse massive Fälschungsvorwürfe gegen das Luxemburger Komitee erhoben wurden und werden - Fußnote Backes/Mommsen/Köhler etc. Diese Vorwürfe wurden in den letzten Jahren zurückgewiesen - Fußnote HZ 1999; der Fälschungsvorwurf wegen der postumen Zeugenaussage Johann Wittkkowskis ist allerdings in der wissenschaftlichen Literatur bislang nicht widerlegt worden. Bei Letzterem könnte ich mich irren, aber da du mir auf mehrfache Aufforderung keine Literaturangabe hast nennen können, schließe ich mal eben, dass du auch keine hast. Mit dem Papstwort wollte ich nur sagen, dass eine Kontroverse nicht dadurch entschieden ist, dass eine der beteiligten Parteien einen Aufsatz in der HZ veröffentlicht: Dies auch von mir geschätzte Organ dient ja dazu, ein Forum für Forschungsdebatten zu bieten, nicht aber, diese ex cathedra zu entscheiden."

Ich selbst will auch nochmal in die Bibliothek gehen. Selbstkritik will ich insofern üben, dass ich, wie ich bescheiden ;) sage: meine guten Argumente und Belege/Literaturhinweise erst ins Forum hätte eingeben sollen und dann nach Konsensfindung in den Artikel. Das werde ich künftig so handhaben.

Eine guten Rutsch ins Neue Jahr

Miraki

--Miraki 10.15, 31. Dez 2006 (CET)

Auch ich hatte selbstverständlich bereits hier [3] um Unterstützung gebeten. Die Sperrung hebe ich jetzt wieder auf, verbunden mit der erneuten Bitte, weitere Komplettlöschungen zu unterlassen. Und um die Übersichtlichkeit und das Editieren auf dieser Seite zu erleichtern, ziehe ich 3 Zwischenüberschriften ein. --Gerbil 11:52, 31. Dez. 2006 (CET)

Johannes Wittkowski

Fundsache: Forschungsbericht

Ich empfehle sehr den vierseitigen Bericht über die Reichstagsbrandkontroverse in: Michael Kißener: Das Dritte Reich - Kontroversen um die Geschichte. Wissenschaftliche Buchgemeinschaft, Darmstadt 2005, ISBN 3-534-14726-X / Dort ist Lit bis mindestens zum Jahre 2000 ausgewertet, ebenso ein Teil des Internetforum Reichstagsbrand - Kißener zeichnet die Kontroverse nach, die zu einem "politischen Glaubenskampf geworden ist, bei dem der jeweils anderen Seite Unredlichkeit und Unfähigkeit im Umgang mit den Quellen vorgeworfen wird." Es bleibe zu hoffen, dass sich endlich ein Historiker der mittlerweile so umfänglichen Quellen und Darstellungen annähme "und wahrhaft sine ira et studio überprüft, was wir sicher wissen können, was mehr oder weniger wahrscheinlich ist und wo man besser von Möglichkeiten sprechen sollte, die letztlich für den Historiker belanglos sind". --- Wir befinden uns hier also in einem Minenfeld und können offenbar derzeit nicht auf gesicherte Forschungsergebnisse zugreifen. Dies muss unsere gesuchte Formulierung deutlich machen. - Falls ihr Schwierigkeiten habt, an das zitierte Buch zu kommen, könnt ihr mir eine Mail schicken (bitte eure "richtige" Absenderadresse angeben, denn die WIKI-Mail erlaubt keinen Anhang) - ich versuche dann, den Text zu schicken. -Ich selbst hätte mich gerne noch etwas weiter in die neusten Veröfffentlichungen und Besprechungen eingelesen und möchte gerne etwas mehr Lesezeit haben. Beste Grüße euer Holger Jandt = Holgerjan 00:25, 3. Jan. 2007 (CET)

Widerlegung der Fälschungsbehauptung Wittkowsi-Quelle

Ja, Prof. Kißener macht deutlich, dass sich beide Seiten in Sachen mehr oder weniger begründeter Manipulations- und Fälschungsvorwürfe nichts schenken. In dem von Holgerjan angegebenen Reichstagsbrandforum ist auch der von mir genannte Beitrag von Bahar/KugelSchmädeke "Der Reichstagsbrand im neuen Licht" in der Historischen Zeitschrift Band 269 (1999), Heft 3, S. 603-651 publiziert. In einem anderen Beitrag in diesem Reichstagsbrandforum der Landesbibliothek Berlin widerlegt Schmädeke, immerhin langjähriger Wissenschaftlicher Referent des Internationalen Konsultationsprogramms der Historischen Komission zu Berlin und ausgwiesen mit einer Dissertation zur Geschichte des Reichstagsgebäudes, die pauschal erhobenen Fälschungsvorwürfe an die Vertreter der These von der NS-induzierten Täterschaft. Zum Fall Wittkowki geht er nicht speziell ein, sondern subsumiert ihn offensichtlich unter dem Strickmuster der anderen nicht ausreichend belegten Fälschungvorwürfe. - Dass die Wittkowski-Quelle keine Fälschung ist habe ich mittlerweile mit schlüssigem Nachweis gefunden, in: Walther Hofer/Edouard Calic/Christoph Graf/Friedrich Zipfel: Der Reichstagsbrand. Eine wissenschaftliche Dokumentation, bearbeitet und neu hrsg. von Alexander Bahar. Freiburg 1992, S. 491-494. Aus dem dort abgedruckten "Brief und Informationsblatt" des früheren Telgegraf-Herausgebers Arno Scholz an Dr. Calic vom 6.4.1971 sowie dem Informationbericht von Arno Scholz vom 10.10.1970 geht unmissverständlich hervor, dass die Widersprüche im Fall Wittkowski nicht auf einer Fälschung, sondern auf einem schlichten Irrtum beruhen, der einem Mitarbeiter von Arno Scholz unterlaufen war und den die Herausgeber in der Erstauflage bedauerlicherweise nicht aufgeklärt hatten. Falls kein begründeter Widerspruch gegen diesen Nachweis, dass die Wittkowski-Quelle eben keine Fälschung ist, sollte diese zudem einseitig an ein Lager der Reichstagsbrandkontroverse gerichtete Fälschungsbehauptung aus unserer Enzyklopädie gestrichen werden. Alles andere wäre m.E. unverantwortlich. Miraki 10:16, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich bin nicht einverstanden. Holgerjan hat ja auf Kißeners Buch hingewiesen, in dem es heißt, dass die Kontroverse noch nicht abgeschlossen ist. Da können wir hier nicht so tun, als wäre sie's. Und das mit dem "ausgewiesenen Kenner" kannst du dir schenken, das sind alle Kontrahenten in der Kontroverse, Calic ebenso wie Köhler. Damit kann man gar nichts beweisen. Frohes neues Jahr wünscht --Φ 11:43, 3. Jan. 2007 (CET)

Hallo Phi, ich wäre auch nicht damit einverstanden, wenn wir so tun würden, als gebe es die reale "Kontroverse" nicht. Sie wird im Artikel "Reichstagsbrand", den ich hier wohl nicht zu verlinken brauche, sachlich dargestellt. Hier bei "Betrug und Fälschung"(!) geht es nicht an, den Befürwortern der These von der Nazi-induzierten Täterschaft beim Reichstagsbrand viele Fälschungen zu unterstellen, die mehr als strittig sind, und die Wittkowski-Quelle sozusagen als Krönung dessen. Wir machen damit drei Fehler: 1.) Wir bringen eine Quelle als "Fälschung", die keine ist. 2.) Wir negieren die Quellenmanipulationen (ich sage bewusst nicht Fälschungen), die Tobias u.a. zur Last gelegt werden. (vgl. dazu die Studie von Hans Schneider für das IfZ im Reichstagsbrandforum). 3.) Und das macht die Sache nicht besser, wir stellen die nicht erwiesene "Fälschung" der Wittkowski-Quelle in eine Reihe mit nazidienlichen objektiv nachweisbaren Fälschungen, wie den sog. Protokollen der Weisen von Zion usw. Damit bilden wir in Sachen Reichstagsbrand keine "Kontroverse" ab (die eh im Reichstagsbrand-Artikel selbst nachzulesen ist), sondern nehmen Partei für die Tobias/Janßen/Köhler-Seite. Hier wird die Freude groß sein, wenn ihre Kontrahenten zudem einseitig der "Fälschung" bezichtigt werden. Ergo: "Fälschungen", die nicht nachgewiesen sind, können im Artikel nicht stehen bleiben. Und: Mit dem Abblocken einer "Kontroverse" hat meine Argumentation nichts, aber auch gar nichts gemein. - D'accord? Miraki 1356, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich verteidige doch auch gar nicht den vorhandenen Text. Wir könnten doch neutral schreiben, dass in der RT-Brandkontroverse dem Luxemburger Komitee massive Fälschungen vorgeworfen wurden; diese seien aber zurückgwiesen worden (von widerlegt würde ich nicht sprechen - ich persönlich glaube weiterhin, dass da massiv geschummelt wurde, aber das ist hier egal). Eine der bekanntesten Kontroversen über (angebliche oder tatsächliche) Fälschungen in der Zeitgeschichte in diesem Artikel einfach unerwähnt zu lassen, finde ich falsch. Gruß, --Φ 14:08, 3. Jan. 2007 (CET)

Holgerjan hat mir dankenswerterweise Auszüge aus Kißeners Buch von 2005 geschickt, und da finde ich folgenden Satz: "Da Hofers Dokumentation weder in quellenkritischer noch in editionstechnischer Hinsicht überzeugen konnte, blieb die Frage nach wie vor offen". Daher erlaube ich mir, Mirakis Widerlegung des Fälschunsgvorwurfs, da sie aus einem weder quellenkritisch noch editionstechnisch überzeugenden Werk stammt, für wenig überzeugend zu halten. --Φ 21:14, 3. Jan. 2007 (CET)

Und du leitest aus der Kritik Kißeners, die er übrigens in beide(!) Richtungen übt, also auch an das Lager Tobias u.a., und seiner Feststellung "die Frage (blieb) nach wie vor offen(!, Miraki)" ab, dass die Fälschungsvorwürfe a) überhaupt berechtigt und b) nicht widerlegt seien. Und meine dezidierten Hinweise und Begründungen null und nichtig. Ich kann den Text des o.g Briefes von Arno Scholz, der in dem Band abgedruckt ist, wenn gewünscht hier gerne eingeben, der beweist, dass einem seiner Mitarbeiter ein schlichter Datierungsfehler unterlaufen ist. Und daraus wird dann eine dreiste Fälschung konstruiert. Miraki 22.05, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich leite aus dem Zitat lediglich ab, dass die von Hofer publizierten Bände quellenkritisch nicht überzeugen, das heißt, das Zweifel an ihrer Seriosität erlaubt sein müssen. Was die Fälschungsvorwürfe an die andere Seite betrifft, wäre ich auf ein Beispiele neugierig. Gruß, --Φ 08:40, 4. Jan. 2007 (CET)

Was mir an deiner Argumentation/deinem Diskussionsstil missfällt: Wenn ich auf die führende geschichtswissenschaftliche "Historische Zeitschrift" verweise, sagst du, die spreche ja wohl kein "Papstwort", wenn ich auf die Fachkompetenz des Historikers Jürgen Schmädeke hinweise, sagst du, die seien ja alle kompetent. Wenn ich aber auf den Anhang eines Buches Walther Hofer/Edouard Calic/Christoph Graf/Friedrich Zipfel: "Der Reichstagsbrand", S. 491 ff. hinweise mit dezidierter Nennung von Beweisen, dass ein Mitarbeiter von Arno Scholz das Datum der Wittkowski-Quelle irrtümlich falsch übertragen hat, gehst du nicht auf diesen Beweis ein (geschweige denn mein Angebot den betreffenden Brief von Arno Scholz, der dies belegt, hier zu zitieren), sondern verweist auf Kißeners Kritik an dem Band in editorischer und quellenkritischer Hinsicht, die sich nicht auf die von mir genannte Widerlegung der Fälschungsvorwürfe in Sachen Wittkowski-Quelle in dem Band S. 491 ff. bezieht. Und jetzt fragst du: "Was die Fälschungsvorwürfe an die andere Seite betrifft, wäre ich auf ein Beispiele neugierig." -Lies doch einfach in dem von holgerjan und mir genannten Reichstagsbrandforum der Landesbibliothek Berlin nach. Miraki 10.55, 4. Jan. 2007 (CET)

Hierum geht es

Lasst uns bitte nicht aus dem Auge verlieren, dass es um diese Formulierung geht:

Viele Dokumente, die in der Reichstagsbrandkontroverse von Vertretern der Theorie vorgelegt wurden, die Nazis hätten das Gebäude angesteckt, erwiesen sich als Fälschung. So wurde z.B. die sensationelle Aussage des ehemaligen Heizers im Reichstagsgebäude, Johannes Wittkowski, aus dem Jahre 1969 vorgelegt, er habe die „Wache“ der Nazi-Brandstifter mit eigenen Augen gesehen. In Wahrheit war Wittkowski aber bereits 1963 verstorben. Hinter den Fälschungen soll der kroatische Publizist Eduard Calic stecken.

Ist diese Textstelle a) = neutraler zu formulieren (erhobene Fälschungsvorwürfe (nicht explizit nur Wittkowski) werden bestritten / oder muss der Text b) = gänzlich aus dem Lemma verschwinden, weil dieses nicht als eindeutiges Beispiel für Betrug und Fälschung dienen kann? -Holgerjan 14:23, 3. Jan. 2007 (CET) --- Ich hatte die Einfügung von Phi übersehen. Dann macht doch mal einen konkreten Formulierungfsvorschlag. Holgerjan 14:27, 3. Jan. 2007 (CET) NACHTRAG: Alternative c) Neue Formulierung im vorhandenen Unterabschnitt des Artikels bei "Umstrittenes" einfügen. Holgerjan

Dann verteile ich mal Noten ;) Zu Miraki: Deine Position scheint mir gut begründet, wenn auch am Anfang der Diskussion in der Form daneben, aber auch beim Benimm hast du zugelegt. Zu Phi: Du verwechselst Kontroversen mit einseitigen und dazu noch unbewiesenen Fälschungsvorwürfen. Zu Holgerjan: Danke für deine Sachlichkeit. Der Fälschungsvorwurf sollte deshalb ganz aus dem Lemma verschwinden, weil die "Fälschung", zurückhaltend formuliert unbewiesen ist (Miraki hat das überzeugend nachgewiesen). Wenn aber, da Phi dagegen ist, der Absatz nicht verschwindet, sondern durch einen "neutraleren" Text ersetzt wird, sollte klar werden, dass nicht nur dem Luxenburger Kommitee Quellenmanipulationen vorgeworfen werden, sondern ebenso - und nicht schlechter begründet - den Vertretern der Alleintäterthese um Fritz Tobias. Auf deinen Textvorschlag bin ich also gespannt... --MagisterClio 18:00, 3. Jan. 2007 (CET)

Das Einander-Zuarbeiten von frisch angemeldeten Editoren [4] macht die Diskussion wirklich weder leichter noch glaubwürdiger. --Gerbil 18:09, 3. Jan. 2007 (CET)

Alleine die Sachargumente und Belege zählen. Ich sage ja auch nicht das gegenseitige Zuarbeiten von Phi und Gerbil (admin! neutral?) erleichtert die Sache auch nicht gerade... Im übrigen habe ich gesagt, was ich zu sagen habe und werde nicht mehr "zuarbeiten"... --MagisterClio 18:38, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich nehme mal an, gerbil hat durch seine Admin-Tätigkeit schon schlechte Erfahrungen gemacht. Er bemüht sich sicher um Neutralität. Das sollten wir ihm zugute halten. - Von meiner Seite abschließend: Ich bin überzeugt, dass die Fälschungsvorwürfe in Sachen Reichstagsbrandquellen, einschließlich der Wittkowski-Quelle, nicht ausreichend belegt sind und solch schwerwiegende Vorwürfe ("Betrug" / "Fälschung") - und das in einer Reihe quasi als Gleichsetzung mit objektiven Nazifälschungen wie dem Lachout-Dokument - hier entfernt werden sollten (Das habe ich oben begründet; wenn gewünscht kann ich den Brief von Arno Scholz oben noch als Zitat einbringen). Da aber weder ich, noch die "Historische Zeitschrift", noch sonstjemand ein "Papstwort" sprechen bzw. phi überzeugen können, bleibt mir nur das Warten auf holgerjans Text-Vorschlag. Zu diesem nehme ich dann noch Stellung, halte mich aber ansonsten zurück.

Bis dann Miraki 11.05, 4. Jan. 2007 (CET)

Recherche

Einen fundierten Überblick habe ich nicht gewonnen. Hier nur Anmerkungen zur Recherche:

• 1) Diskussionsforum weist in S.2 (5) auf die Nichtbeteiligung eines „namhaften Historikers“ (Einzeltätertheorie) hin = unausgewogen / Veröffentl. ab 2002ff wohl nicht berücksichtigt.
• 2) Schmädeke/Bahar/Kugel in HZ 269/1999, S.603ff: a) v.Lubbes Aussagen widersprüchlich b) 3 zeitgenöss. Gutachten stimmen überein c) Benutzung des unterird. Gangs möglich.
• 3) Zu Alexander Bahar und Wilfried Kugel: Der Reichstagsbrand....Berlin 2001 --- ausführlichste Rezension:Moll - Negativ, als Kurzform nicht nachvollziehbare Rezensionen: perlentaucher - Verriss des Buches in ZfG 49(2001) 352-357 (Mommsen)
• 4) Fischler greift Bahar/Kugel an (und umgekehrt), unterstützt auch nicht Mommsen, entwickelt eigene These.
• 5Buch von Fischler u.a. 2004 – Rolle Mommsens bei „unterdrücktem“ Gutachten Hans Schneiders – dazu: VfZ 49(2001) S.555 und VfZ 50(2002) 329-334
• 6) Wigbert (sic!) Benz konstruiert einen Zusammenhang von Paul Carell und dem Spiegel-Serie von Tobias (Verschwörungstheorie)
• 7) Buch von Gerhard Hahn für 2003 angekündigt, offenbar jedoch nicht erschienen

Resümee

Die Streitlage ist undurchschaubar. Kißener hat schon recht: Da müsste jemand kommen, der... --- Zitat aus Einführung des Forums: „...Historiker, die nicht bereits auf der einen oder anderen Seite der Kontroverse involviert sind, [machen] zumeist einen großen Bogen um das Thema.“ Soll ich schlauer sein? Oder Ihr? – Ihr drängt mich da in eine nicht gewollte Rolle! Holgerjan

Mein 3 Punkte Vorschlag

• Die beanstandete Passage im Artikel streichen.
• Neufassung unter bestehendem Absatz 5. Umstrittenes einfügen.
• Textvorschlag: In der Reichstagsbrand-Kontroverse griffen Historiker um Walter Hofer die Alleinttäterschaftsthese an und warfen namentlich Fritz Tobias und Hans Mommsen vor, Gutachten verfälscht und unglaubwürdige Zeugenaussagen verwendet zu haben. Diese konterten mit dem Vorwurf, Hofer und der kroatische Publizist Eduard Calic hätten in ihren beiden Dokumentationen von 1972 und 1978 gefälschte Quellen eingesetzt. Calic erklärte, dass er die Originale der Dokumente nicht mehr besitze und nicht herbeischaffen könne, so dass die ehrenrührigen Fälschungsvorwürfe weiter im Raum standen. --- Holgerjan 22:07, 4. Jan. 2007 (CET)

---

• Ich frage mal ganz naiv: Sollte das, wenn es denn akzeptiert wird, nicht besser unter Reichstagsbrand#Der Streit um die Täterschaft eingearbeitet werden und hier im Artikel bloß ein knapper Verweis erscheinen, so ähnlich, wie ich das mit der Laichinger Hungerchronik gemacht habe? --Gerbil 22:31, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich danke Holgerjan für seine Sorgfalt und Mühe. Seinem 3-Punkte-Vorschlag stimme ich zu, beginnend mit dem ersten Punkt der Streichung der beanstandeten Passage. Eine wie auch immer geartete Verlagerung auf den Artikel zum Reichstagsbrand lehne ich ab. --Miraki 22.45, 29. Dez 2006 (CET)

Warum, es macht doch wenig Sinn, hier eine andere Darstellung zu haben als dort? --Gerbil 22:48, 4. Jan. 2007 (CET)

Dort ist keine "andere Darstellung", sondern hier bei "Betrug und Fälschung" ein anderer Focus/eine andere Perspektive, die nicht auf den Artikel übertragen werden sollte. Eine persönliche Anmerkung/Nachbemerkung: Ich fühle mich nicht wohl hier bei dieser Diskussion. Nicht nur Holgerjan wird hier in eine bestimmte Rolle gedrängt. Mir ging es darum, einen nicht bewiesenen Fälschungsvorwurf aus "Betrug und Fälschung(!)" mit Verweis unter anderem auf die "Historische Zeitschrift" zu entfernen. Nicht mehr und nicht weniger. Als Historiker habe ich Zeitschriften/Bücher/Quellen gewälzt/studiert (Ich sehe schon das Lächeln/Grinsen(?)...) Wofür? Um hier nur noch auf ziemlich einsilbige Einwürfe reagieren zu dürfen, ständige Rechtfertigungen nachschieben zu sollen? Bitte nicht falsch verstehen, obwohl ich nicht verhindern kann, wenn das "apodiktisch" ankommt: Für mich ist die Diskussion beendet, jetzt sollte im Sinne des 3-Punkte-Plans von Holgerjan gehandelt werden, der aus meiner Sicht ein venünftiger Kompromiss der der vorgertregenen Positionen darstellt. Diskussion sollte nicht in Zerreden münden. Tschüß, --Miraki 10.20, 5. Jan 2007 (CET)

Eine offene Datenbank mit z.T. völlig anonymen, z.T. nur Insidern persönlich bekannten (wie bei mir) Editoren, stößt hier halt mal wieder an ihre Grenzen. Gleichwohl gab und gibt es keinen Grund, das Thema hier völlig zu streichen. --Gerbil 10:37, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich finde Holgerjans Vorschlag ebenfalls sehr gut und bin dafür, ihn hier einzubauen. Unter Reichstagsbrand können wir das Ganze ja ausführlicher abhandeln. Gruß, --Φ 16:03, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Textvorschlag in den Artikel kopiert. All's well that end's well. Hoffe ich zumindest. --Gerbil 16:31, 5. Jan. 2007 (CET)

Danke an alle Beteiligten und dein schönes Schlusswort Gerbil: All's well that end's well., dem ich mich anschließe. --Miraki 18.00, 5. Jan 2007 (CET)

Gefälschter "Beweis"

Bitte fügt auch die Fälschung eines Missing Link, über den der National Geographic 1999 schrieb - Vogel/Dino

siehe Archaeoraptor --Gerbil 11:47, 2. Jun. 2007 (CEST)

unkritisch nachgedruckt

Ich weiß nicht, was im Artikel "Biologie in schneidigem Kreuzritterton" von Julia Voss genau steht, aber es ist nicht richtig, dass in dem Buch "Das ist Evolution" von Ernst Mayr "die Haeckel'schen Vergleiche [...] unkritisch nachgedruckt" werden. Vielmehr steht dort in der Bildbeschreibung direkt unter dem Bild "Haeckel hatte geschwindelt, indem er Hundeembryos anstelle der menschlichen verwendet hatte, sie waren diesen (die nicht verfügbar waren) jedoch so ähnlich, dass sie den Illustrationszweck genauso erfüllten." Das kann man als Verharmlosung kritisieren, aber die Täuschung wird nicht fortgesetzt. Im Gegenteil: Über den Sachverhalt wird unumwunden aufgeklärt. --Wickie 11:08, 4. Jun. 2007 (CEST)

Es geht doch bei der Kritik an Haeckel nicht um ein Detail, sondern darum, dass die gesamten Vergleiche zusammengeschustert waren. Gerbil 11:32, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich meinte nur die (implizite) Kritik an Mayr, also die Formulierung "unkritisch nachgedruckt". Dass Haeckel nach heutigen Maßstäben gefälscht hat, ist offenbar nicht strittig, und das verdient auch aus meiner Sicht eine Erwähnung. --Wickie 12:33, 4. Jun. 2007 (CEST)

Worum es geht, ist, dass im Artikel keine falschen Behauptungen stehen sollten. Ich habe den Mayr-Satz gelöscht. --Hob 12:35, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ach ja: und wenn die falsche Behauptung aus dem Voss-Buch stammt, sollte man dieses besser nicht als Quelle verwenden. --Hob 12:40, 4. Jun. 2007 (CEST)

Wieso glaubst du, dass die Behauptung falsch sei? Diese Tafeln wurden tatsächlich nachgedruckt, obwohl sie seit langem als unseriös galten. Nicht allein, weil ein einziger Embryo 'falsch' war (das war mir neu), sondern weil insgesamt die Embryonen nicht nach der Natur gezeichnet worden waren, sondern so idealisiert, dass sie hübsch gleich aussahen. Um diese generelle Form der Verfälschung geht es, nicht um ein Detail. Gerbil 14:52, 4. Jun. 2007 (CEST)

Siehe den ersten Beitrag von Wickie oben. Der Vorwurf an Mayr ist falsch. --Hob 15:01, 4. Jun. 2007 (CEST)

Er hat die Tafel aber doch nachgedruckt; und er hat die übrigen vier oder 5 Embryonen offenbar für authentisch gehalten, aber das waren sie eben nicht, deshalb ist die Aussage im Artikel korrekt. Mein Doktorvater hat mich schon vor 20 Jahren auf diese Falschdarstellungen hingewiesen, und es war mir seitdem unerklärlich, warum diese Tafeln trotzdem noch gedruckt wurden. --Gerbil 15:39, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube, da gibt es ein Missverständnis. Du meinst, Mayr habe vier oder fünf der Embryonenabbildungen von Haeckel für authentisch, also als Abbildungen menschlicher Embryonen ausgegeben? Das kann ich jedenfalls anhand der mir vorliegenden deutschen Ausgabe des zitierten Buches "Das ist Evolution" nicht nachvollziehen. Bitte erläutern. --Wickie 15:54, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ergänzung: Es geht um dieses Bild rechts (die Grafiken). Möglicherweise liegt hier noch eine ganz andere Fälschung vor: Der Bildbeschreibung zufolge stammen die Abbildungen gar nicht von Haeckel ("this version of the figure is often attributed incorrectly to Haeckel"). --Wickie 16:02, 4. Jun. 2007 (CEST)

Dies ist genau die unkorrekte Tafel; soweit ich mich erinnere, hat Haeckel sie publiziert und nach älteren Vorlagen, die nicht von ihm allein stammten, gestaltet (frisiert); solche Idealisierungen waren seinerzeit nicht unüblich. Gerbil 16:08, 4. Jun. 2007 (CEST)

Du hast die wesentliche Frage nicht beantwortet. Ich wiederhole sie mal: "Du meinst, Mayr habe vier oder fünf der Embryonenabbildungen von Haeckel für authentisch, also als Abbildungen menschlicher Embryonen ausgegeben?" Hast du den Mayr überhaupt gelesen/gesehen oder hast du deine Information über das, was er schreibt, nur aus zweiter Hand von Voss? --Hob 16:14, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mich allein bezogen auf den ganz oben zitierten Textabschnitt, der kein Beleg dafür ist, dass Mayr die gesamte Haeckelsche Tafel als verfälscht dargestellt hat; daraufhin habe ich jedoch das Wort "unkritisch" aus dem Text entfernt. - Nein, ich habe dieses Buch von Mayr nicht gelesen; falls aus diesem hervorgehen sollte, dass Mayr die Tafel als Beispiel für unkorrekte (idealisierende) Darstellungen benutzt haben sollte, würde es mich aber sehr wundern, dass mir das aufgrund meiner beruflichen Arbeit entgangen wäre; aus der verlinkten engl. Originalarbeit (die mir seinerzeit über eine Besprechung in Nature oder Science auffiel) geht eindeutig hervor, dass die Zeichnungen Haeckels von ihm so stark der vorgefassten Idee, die sie suggestiv illustrieren sollten, angepasst wurden, dass sie aus heutiger Sicht wertlos sind. - Um es zusammenzufassen: Wenn Mayr die Tafel insgesamt als Fake benannt haben sollte, entschuldige ich mich für meine Reverts; falls das nicht der Fall ist, sollte der Verweis auf ihn im Artikel drin bleiben. Ich werde allerdings auch nicht mehr eingreifen, wenn ihr anderer Auffassung seid; um 3 Zeilen Text sollte man sich keinen Editwar einhandeln. --Gerbil 23:08, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde es sinnvoll, das zu diskutieren. Also: Mehr zu der Fälschung äußert Mayr dort nicht. Aber: Das Buch ist kein Fachbuch, auch das ist im Artikel falsch, sondern laut Geleitwort von Jared M. Diamond "ein ideales Begleitbuch in einem Seminar über Evolution für Nichtbiologen". Entsprechend gibt es nur einen kursorischen Überblick, die wissenschaftlichen Konzepte und Erkenntnisse werden wenig detailliert dargestellt (der fragliche Abschnitt "Embryologie" mit Unterabschnitt "Rekapitulation" hat nur drei Seiten Text, für Details verweist Mayr auf eine seiner Arbeiten), dafür wird teilweise der historische Ablauf nachgezeichnet. Wenn man Mayrs Versäumnis, darauf hinzuweisen, dass auch die übrigen Embryos ungenau gezeichnet sind, als Fälschung bezeichnet, dann ist das, was auch jetzt noch hier im Artikel steht, eine faustdicke Lüge (Mayrs Buch sei ein Fachbuch plus das Nichterwähnen von Mayrs deutlichem Hinweis darauf, dass Haeckel gemogelt hat). Ich habe jetzt auch anderswo gelesen, zum Beispiel in en:Recapitulation theory, dass moderne Fachbücher die Fälschungen nachdrucken (wogegen nichts einzuwenden ist, es ist ein historisches Dokument) und anscheinend als Beleg für die Haeckelsche These, ohne Hinweis auf die Fälschung, verwenden (was natürlich überhaupt nicht in Ordnung ist). Vielleicht kannst Du, Gerbil, eines oder mehrere angeben? (Zum Sprachgebrauch "Fälschung" bei Haeckels Zeichnungen, sofern sie denn überhaupt von ihm sind, und den dafür erforderlichen Belegen schreibe ich ggf. noch etwas.) --Wickie 00:20, 5. Jun. 2007 (CEST)

Hinweis auf Königinhofer Handschrift

das ist zwar mehr historisch interessant, gehört aber schon rein, da der Fälscher Hanka ein Sprachwissenschaftler war. Habe leider keine Zeit es richtig einzubauen. Plehn 10:10, 20. Jul. 2007 (CEST)

So kommt eins zum anderen... - unter Geschichtsquellen ist sie ganz gut aufgehoben. --Gerbil 11:44, 26. Jul. 2007 (CEST)

Andonian-Dokumente und andere Beispiele

Werden hier auch Fälschungen aufgenommen, die keine wissenschaftlichen Publikationen sind? Der Fälscher Aram Andonian war anscheinend Journalist und hat nicht in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht (oder doch?). Eine entsprechende Frage gilt auch für die Hitler-Tagebücher von Kujau und andere unter "Fälschungen von Geschichtsquellen" angegebene Beispiele. Ich schlage vor, diese in einen anderen Artikel zu verschieben, da die Erläuterungen in der Einleitung darauf nicht zutreffen. --80.129.100.42 00:01, 28. Apr. 2008 (CEST)

Bei Andonian geht es nicht um seine Publikation an sich, sondern um die in osmanisch geschriebenen Faksimile, die darin aufgeführt werden. Die wären bei Authentizität natürlich Geschichtsquellen.

Aber mittlerweile werden diese Fälschungen im Artikel sowieso als "Umstritten" aufgewertet, stehen also nicht mehr unter Geschichtsquellen. WTT 01:00, 28. Apr. 2008 (CEST)

Du schreibst Dadrian hält sie für wahrscheinlich authentisch. Dann gehört das auch rein, da auch andere sie für wahrscheinlich authentisch (Ternon, Dadrian) oder sicher authentisch halten (Krieger). Das mit Dadrian und Ternon hast Du selber geschrieben, ich sehe nicht ein, warum du das löschst.

Ich werde eine VM machen, falls Du wieder löschst. indra 22:29, 29. Apr. 2008 (CEST)

Leipziger Homöopathie-Studie

Hallo zusammen!

Ich habe den "umstrittenen" Absatz mal unter "Umstrittenes" gestellt. Ich halte die Nichteinhaltung von Fachstandards für eine Art der Fälschung in der Wissenschaft. Diese Nichteinhaltung hat zumindest eine betroffene Forscherin zugegeben. Die Zeit[5] spricht von wissentlich herbeigeführten oder unabsichtlichen Fehlern, bei denen Wissenschaftler "ertappt" werden können, und vom Misstrauen gegenüber Homöopathieforschern. Und sie verlinkt im selben Absatz (leider tot): "faelschung".

Vorurteilsbedingte Messfehler halte ich für eine höfliche, aber eindeutige Umschreibung von absichtlich falschen Ergebnissen. Man vergleiche auch den Einleitungsabsatz dieses Artikels, in dem verschiedene Formen beschrieben sind, in denen sich B.&F. in der Wiss. darstellen können.

Bedenklich finde ich es auch, Beiträge einfach zu revertieren, die ausser dem Absatz, der einem nicht passt, auch noch formale Verbesserungen beinhalten.

„Prof. Nieber, Prof. Süß und die Diplomandin Schmidt veröffentlichen eine Methode, mit der die "geistartigen Wesen", die nach Hahnemann, dem Begründer der Homöopathie, beim Verdünnen und Schütteln von homöopathischen Lösungen entstehen sollen, gemessen werden können. [...] Jeder Naturwissenschaftler müsste in der Lage sein, auch ohne Kenntnis der Einzelheiten, diese Mitteilungen als Falschmitteilung zu erkennen.“

– Bruhn/Wieland/Keck[6]

„Die Autoren behaupten in der zitierten Veröffentlichung, es sei ihnen gelungen, den Nachweis zu erbringen, dass Lösungen von Belladonna, einem Extrakt aus der Tollkirsche, auch dann noch physiologisch wirksam seien, wenn sie so weit verdünnt würden, dass mit Sicherheit keine Moleküle der Ausgangsubstanz mehr in der Lösung vorhanden sein können. Dieser Effekt könne nur dann beobachtet werden, wenn die Verdünnung nach homöopathischer Vorschrift durch Schütteln vorgenommen würde. Lösungen, die beim Verdünnen nur gerührt würden, seien wirkungslos. [...] Die veröffentlichten Forschungsergebnisse beruhen nicht auf objektiven Messergebnissen, sondern auf psychologisch und methodisch bedingten Messfehlern. Der einzige Versuch, bei dem diese Fehler weitgehend vermieden wurden, führte zu einem Resultat, welches die veröffentlichten Ergebnisse widerlegt. Diese Daten wurden nicht veröffentlicht. [...] Die Versuchsdaten wurden durch Selektion an das erwartete Ergebnis angepasst.“

– Bruhn/Wieland/Keck[7]

Was ist das, wenn es kein Vorwurf von Fälschung wissenschaftlicher Ergebnisse ist, der durch Auswahl derjenigen Messungen zustande gekommen ist, die einem in den Kram passen?

Nur um das hier mal klar zu sagen: Ich bin kein Homöopath, und auch kein Homöopathiekritiker. Daher beanspruche ich, die Vorwürfe und Erklärungen in diesem Zusammenhang verhältnismäßig NPOV zu beurteilen. Schöne Grüße --Emkaer 17:06, 19. Jun. 2008 (CEST)

Fälschung setzt Vorsatz voraus und nicht bloße Voreingenommenheit. Der Vorwurf der Fälschung ist nicht belegt. (Im Artikel gibt es genügend Beispiele, da kommt es auf ein "erzwungenes" zusätzliches doch nicht an; bitte an die Qualität des Artikels denken und nicht an die Einzelfälle.) --Gerbil 17:45, 19. Jun. 2008 (CEST)

Naa, da gibbet reichlich passendere Beispiele. Fälle in denen von langer Hand geplant und/oder mit großen Aufwand durchgeführt ein erheblicher wirtschaftlicher, ideeller, moralischer und Image-Schaden durch jahrelange Rezeption von falschen/gefälschten Erkenntnissen entstanden ist. Eben erst die Handy-Studie. Dagegen werden ja besonders in der WP einige nicht müde zu betonen, dass die H. und somit die H.-Forschung ja gar nicht so richtig „Wissenschaft“ ist. Also dann noch „Betrug, Betrug“ hinterherrufen wäre ja reichlich makaber... --Gamma ɣ 18:00, 19. Jun. 2008 (CEST)

Demnach fällt der Fall unter folgendes Zitat aus der Artikeleinleitung, und ist im Artikel nicht anzuführen: "Das Nicht-Wahrhaben-Wollen widersprüchlicher Messergebnisse und tendenziöse Berichterstattung sowie Weglassen von Ergebnissen stellen dagegen minder schwere, aber dennoch für den Wissenschaftsbetrieb sehr schädliche Verhaltensweisen dar." ?

Ich sehe in dem Beispiel "unwahre Behauptungen oder gefälschte Messergebnisse, die vorsätzlich [...] publiziert werden". Wenn man das Beispiel ausschließen will, muss man die Einleitung ändern.

Benutzer:Gamma erlaube ich mir mal, als Homöopathie-Lobbyist zu bezeichnen. Aber wer dieser Argumentation folgen will...

Und nochmals den Punkt vom Ende der Fußnote zu entfernen, nehme ich persönlich. --Emkaer 18:04, 19. Jun. 2008 (CEST)

Das ist zwar immer herzig, was andere hier „meinen“, was ich bin, tut aber erneut nix zur Sache. Meiner Argumentation muss auch niemand folgen, aber wenn du keine besseren Argumente als ad-gammae bringst, dann fasse ich diese Diskussion als beendet auf und ich mach mir mal wieder eine Kerbe in mein Homöopathie-Hasser-Jagdmesser. --Gamma ɣ 18:16, 19. Jun. 2008 (CEST)

Kannst Du machen. Ist aber, wie ich oben bereits ausführte, Unsinn, da für mich das "Leute,-die-nicht-wissen-was-sie-von-Homöopathie-halten-sollen,-und-die-daher-Kritik-an-Homöopathie-ebenso-wie-die-Position-der-Homöopathie-Verfechter-wiedergeben"-Jagdmesser viel geeigneter wäre. Ich werde mich derweil mit einer homöopathischen Flüssigkeit behandeln und mich freuen, wenn sie wirkt (tut sie nämlich auch bei mir; beweist das jetzt, dass ich kein Homöopathie-Hasser bin???) --Emkaer 18:26, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich dagegen bin entschiedener Homoöpathie-Hasser, habe aber, meinem privaten POV diesmal nicht folgend, trotzdem revertiert, weil die Behauptung, ein Forschungsergebhnis sei gefälscht, so heikel ist, dass sie sehr sauber belegt sein muss. Die für mich sehr nachvollziehbare Argumente von dem geschätzten Benutzer:Emkaer sind mir da zu wenig, ich vermisse auch einen wirklich belastbaren Beleg. Gruß, --Φ 19:25, 19. Jun. 2008 (CEST)

Na, das gibt ja noch 'ne extra Kerbe ;-)

Warum reichen denn die obigen Zitate nicht als Beleg?

Es ist ja, um darauf mal hinzuweisen, nicht so, dass ich den Abschnitt geschrieben hätte. Er wurde nur vor ein paar Tagen von einer IP(?) gelöscht und ich habe ihn wieder eingefügt. Aber sei's drum. Das Thema interessiert mich nicht genug, um mich darum zu prügeln. Schönen Gruß (und nach getaner Arbeit immer schon die Messer reinigen und einfetten ;-) ) --Emkaer 19:30, 19. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Emkaer, du siehst mir hoffentlich nach, wenn ich deine Messer-Metaphorik nicht verstehe. Vielleicht magst du mir erklären, worauf du anspielst, und wenn nicht, muss ich eben auch so weiterleben.

Deine Belege fand ich interessant, aber ich finde dort nirgends den Fälschungsvorwurf. Ich war auch, scheint's, zu doof, die von dir erwähnte Verlinkung auf "faelschung" im ZEIT-Artikel zu entdecken. Solange nicht eine reputable Quelle explizit sagt, dass die Leipziger nicht bloß ideologisch verblendet oder von Wunschdenken beherrscht waren, sondern regelrechte Fälscher, kann man den Fall hier nicht aufnehmen, meine ich. Gruß, --Φ 21:30, 19. Jun. 2008 (CEST)

Unter "Umstrittenes" fallen bisher Studien, gegen die zumindest der Vorwurf der Fälschung erhoben wurde, ohne dass er sicher belegt werden konnte. Dafür steht bsplw. Illmensee; in diesem Fall wird von den zitierten Quellen bloß nahegelegt, dass mehr als bloßtes Wunschdenken im Spiel war, aber das Wort Fälschung ist in den Referrenzen offenbar sehr sorgfältig vermieden worden. --Gerbil 22:06, 19. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt, das Wort "Fälschung" ist (wie "Betrug") tatsächlich sorgfältig vermieden worden. Im ZEIT-Artikel taucht es im 5. Absatz im Hyperlink unter dem Text "Dass immer wieder jemand ertappt wird" auf (ich schlussfolgere: "Dass immer wieder jemand [beim Fälschen] ertappt wird"). Leider führt der Link nirgendwohin. Und wenn man dann bei der Zeit-Suche "Fälschung" eingibt, kommt zu den Wissenschaften nur der unvermeidliche Piltdown-Mensch.

Neuer Anlauf; Beleg der Vorwürfe:

Dieses PDF enthält z. B. auf S. 25 Aussagen, die ich wiederum für eindeutig halte:

„In der Satzung der Universität Leipzig zur Sicherung guter wissenschaftlicher Praxis [5] steht:
Falschangaben sind u.a. das Verfälschen von Daten z.B. durch Auswählen und Zurückweisen unerwünschter Ergebnisse, ohne dies offenzulegen.
Die von uns aufgezeigten Zusammenhänge sind trivial. Jeder Wissenschaftler muss in der Lage sein, sie zu erkennen. Wir vermuten, dass die Autoren in eklatanter Weise gegen die Regeln guter wissenschaftlicher Praxis verstoßen haben. Die Missachtung elementarer Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens ist unserer Meinung nach nur durch Dilettantismus oder Absicht zu erklären. Wir werten die Veröffentlichung der Arbeit als wissenschaftliches Fehlverhalten.“

– Bruhn/Wieland/Keck

Wenn man nun im Abschnitt Betrug und Fälschung in der Wissenschaft#Auswirkungen nachliest, dann findet man dort mehrere analoge Formulierungen: Die DFG hat "Vorschläge zur Sicherung guter wissenschaftlicher Praxis" gemacht, die eingehalten werden sollen. Offenbar hat die Uni Leipzig sowas übernommen. Die DFG berichtet über "Fälle unkorrekten Verhaltens" bzw. "Fälle wissenschaftlichen Fehlverhaltens" oder "Unredlichkeiten und Fehlverhalten", Verhaltens, das offenbar diesen Vorschlägen widersprach. Das sind also verschiedene Formulierungen, die in der Wissenschaftslandschaft für das Phänomen benutzt werden, das in der WP als "Betrug und Fälschung in der Wissenschaft" eingeordnet ist. (Und es gibt durchaus gute Gründe dafür, sich so diplomatisch auszudrücken und nicht in Blöd-Zeitungs-Jargon zu verfallen, wenn man einen Fall wissenschaftlicher Unredlichkeit anprangern will.)

Die Vorwürfe gegen die Leipziger Forscher lauten nun auf "Falschmitteilung"; darauf, "in eklatanter Weise gegen die Regeln guter wissenschaftlicher Praxis verstoßen" zu haben; "Missachtung elementarer Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens", ob "Dilettantismus oder Absicht"; schließlich eindeutig auf "wissenschaftliches Fehlverhalten".

Wir könnten natürlich den Artikel auch auf Wissenschaftliches Fehlverhalten verschieben, um der Sprachregelung der DFG zu entsprechen (und weil das juristisch einwandfrei ist: denn der Vorwurf des Betrugs ist ja selbst eine Beleidigung, wenn nicht eindeutig belegbar).

Ich weiß nicht, warum hier niemand meiner Argumentation folgen will; die Messer-Metaphorik habe ich aber von Benutzer:Gamma und seinem "Homöopathie-Hasser-Jagdmesser" übernommen. Homöopathie hin oder her - hauptsache wir sind im Halbfinale (aber was seh ich da: Leute, die während des Fußballspiels auf Diskussionsseiten schreiben! Ts, ts, ts.) ;-) --Emkaer 00:45, 20. Jun. 2008 (CEST)

Mertelsmann und Kanz

Zum Fall werden im Artikel nur die Namen genannt, außerdem wird auf eine Quelle im Internet verwiesen, die das rechtliche Nachspiel darstellt. Der Außenstehende kann sich nicht viel unter der Sache vorstelln. Löschen?--Hans Dunkelberg 08:49, 28. Okt. 2008 (CET)

Das war eine vor Jahren verunglückte Ergänzung, die ich nun an den eigentlichen Fall angebunden habe. Danke für den Hinweis. --Gerbil 09:46, 28. Okt. 2008 (CET)

Catherine Verfaillie

Ist nicht neulich eine Meldung durch die Medien gegangen, nach der man durch Versuche an Mäusen einen alternativen Weg erschlossen hat, Stammzellen zu gewinnen, und hängt das womöglich mit dem Fall Verfaillie (letzter Absatz)zusammen?--Hans Dunkelberg 12:24, 28. Okt. 2008 (CET)

Seht in die Diskussion:Wissenschaft; tolle Hintergrundinformationen!

Der Text Wissenschaft ist derzeit nicht bearbeitbar, weil es um eine Kontroverse über "Betrug in der Wissenschaft geht. Dort hat sich mittlerweile eine Fülle von interessantem Material angesammelt welches für diejenigen, die diesen Artikel bearbeiten, sehr wertvoll sien kann. Beachtet insbesondere Skriptors sehr gute Exegese. Quetzalcoatlnymphe

Nicht mehr aktuell. --Wissling 13:57, 11. Mai 2009 (CEST)

WikiReader: Wissen.ungewöhnlich

Dieser Artikel soll ev. Bestandteil von Wikipedia:WikiReader/Wissen.ungewöhnlich. werden..--^°^ @

Ist dort verlinkt. --Wissling 13:57, 11. Mai 2009 (CEST)

Link nicht mehr aktuell

10. ↑ http://www.mk-richardson.com/images.htm der scheint richtig zu sein!? : http://www.mk-richardson.com/PDFs/biolrevs.pdf

Wurde geändert. --Wissling 13:57, 11. Mai 2009 (CEST)

Gallo mit aufnehmen?

Ich habe eben eine sehr kritische Meldung der Süddeutschen Zeitung in den Artikel über Robert Charles Gallo eingesetzt. Ich will aber nicht entscheiden, ob Gallo hier im Fälschungen-Artikel auch genannt werden sollte. --Delabarquera 11:38, 9. Jun. 2009 (CEST)

nicht nachgelesen - soweit ich weiß, aber wohl eher ein Streit um Prioritäten - für sich selbst ist die Auseinandersetzung bekannt genug, braucht man eher nicht zu erwähnen. Cholo Aleman 08:50, 22. Sep. 2009 (CEST)

Dmitri Anatoljewitsch Kusnezow (erled.)

Der Personenartikel dreht sich wohl wesentlich um Kusnezows Fälschungen - sollte man wohl erwähnen. Cholo Aleman 08:50, 22. Sep. 2009 (CEST)

Den kannte ich noch nicht. (Könntest du auch machen selbst.) --Gerbil 10:06, 22. Sep. 2009 (CEST)

Danke - ich bin gerade inaktiv... :) Cholo Aleman 15:02, 22. Sep. 2009 (CEST)

Betrugsfall Biologie

hier stand ein text der die Privatsfäre gewisser personen verletzte--Martin Se !? 23:01, 25. Dez. 2009 (CET)

Sieht auch fast wie eine üble Nachrede aus. Da Biologie nicht mein Spezialgebiet ist, hätte ich gerne noch eine weitere Meinung dazu. --Kl833x9 22:10, 25. Dez. 2009 (CET)

Kammerer

Als Wiener Zoologe kann ich nicht umhin, folgende Anmerkung zu machen: Es ist absolut nicht sicher, ob die Geschichte mit den Brunftschwielen der Geburtshelferkröte wirklich eine Fälschung war. Die wissenschaftspolitische Stimmung der damaligen Zeit war aufgeheizt, und derartige Ergebnisse nicht ruhig diskutierbar. Aus heutiger Sicht könnte es sich um ein epigenetisches Phänomen (so etwas wie einen "Atavismus auf Abruf") handeln (wie das der heute leider in Vergessenheit geratene Rupert Riedl schon in den 80er Jahren in seiner Vorlesung immer anmerkte), nur ist es seit Kammerer niemandem gelungen, Alytes obstetricans permanent in Wasser zu halten. (siehe A.Köstler, "Der Krötenküsser").

(PS: Bitte diverse Formatierungsfehler zu entschuldigen, kenne mich bei Wikipedia nicht besonders gut aus!) (nicht signierter Beitrag von 213.162.66.138 (Diskussion | Beiträge) 22:20, 2. Nov. 2009 (CET))

Ich habe versucht, es genauer zu formulieren. Es ist richtig, dass zum Beispiel auch Rupert Riedl die von Koestler recherchierten Argumente pro Kammerer vertreten hat, siehe [8]. Die Fälschung selbst scheint aber unbestritten zu sein, nur nicht, ob sie untergeschoben war (so etwas wie ein Joe-Job). --91.32.74.186 16:55, 20. Jan. 2010 (CET)

Häckel

Ich wollte nur sagen. Laut U. Kutscheras Buch Evilutionsbiologie und einigen Webseiten stimmt es schon, dass Häckels Embryonentafel nicht 100% der Wahrheit entspricht, es allerdings kein Betrug war, weil er niemanden absichtlich täuschen wollte. auf kereng --DarkSepia 10:56, 17. Jun. 2010 (CEST)

Mathematik?

Gibts da keine Fälschung? Ok sollte schwer möglich sein, aber jeden Artikel, wird sich da auch niemand durchlesen, daher wäre es besonders peinlich. (nicht signierter Beitrag von 84.61.80.27 (Diskussion | Beiträge) 22:40, 24. Apr. 2010 (CEST))

Wie soll denn eine Beweisfälschung in der Mathematik funktionieren ? das Auffliegen ist eigentlich vorprogrammiert. Natürlich gibt es falsche Annahmen und unbewiesene Vorraussetzungen, das fällt aber auch irgendwann auf und fällt auch nicht unter dieses Lemma hier. Mir fällt auf Anhieb eigentlich nur Michel Chasles ein, was aber die Historiographie betrifft, der fiel seinerzeit einer Bande von Urkundenfälschern zum Opfer. PS: Denkbar wäre natürlich, dass jemand einem anderen den Beweis klaut und diesen umbaut, und ihn dann gleichzeitig oder etwas vorher verbreitet. Manchmal reicht auch schon die Nachricht, dass jemand einen Beweis gefunden hat und eine Kenntnis seiner Methoden, das ist aber schwer zu belegen und würde wohl auch nicht Fälschung genannt, jedenfalls nicht wenn das ein bekannter Mathematiker war (zum Beispiel Hilbert-Einstein Prioritätsstreit).--Claude J 15:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Zur zweiten im Artikel genannten Form von Betrug (dem Plagiat) gab es kürzlich einen Fall in der Mathematik, wenn auch in der Lehre und nicht in der Forschung, siehe Hermann Horstkotte: Abrechnung im Netz, Zeit Online, 14. Mai 2010. Zu besonderen Maßnahmen sah sich die DFG (in Person von Ulrike Beisiegel als Sprecherin des bundesweiten Ombudsgremiums) durch diesen Fall freilich nicht veranlasst, nachdem das Plagiatsopfer in der begründeten Befürchtung, keine effektive Hilfe zu bekommen, und wegen der Eindeutigkeit des Falles diesen selbst öffentlich gemacht und auch die damit verbundene Prangerwirkung in Kauf genommen hatte. --91.32.47.228 23:09, 27. Feb. 2011 (CET)

In der "wilden Zeit" der Mathematik, als man seine Lösungsmethoden noch geheimhielt um sich von seinen Gegnern abzuheben (und häufig anonym oder über Dritte publizierte), gibt es natürlich auch gute Beispiele für das "Klauen" von Beweisen und ähnliche rüde Methoden (Nicolo Tartaglia und Cardano, die "Gutachten" im Newton-Leibniz Streit, Johann Bernoulli´s Zugriff auf die Ideen seines Sohnes Daniel...).--Claude J 00:04, 28. Feb. 2011 (CET)

Weitere Fälschungen von Kristallstrukturen

Bereits auf der englischen Version http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_misconduct

(...) H. Zhong, T. Liu, and their co-workers at Jinggangshan University have retracted numerous papers published in Acta Crystallographica following systematic checking which revealed that the organic structures claimed in these papers were impossible or implausible. The supporting data appeared to have been taken from valid cases which had then been altered by substituting different atoms into the structures.[42][43] (...)

Gruß, Uwe Kolitsch (Kristallograph, Wien) --131.130.153.43 18:45, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich nehme an, dass Uwe Kolitschs Beitrag versehentlich unter die falsche Überschrift gelangt ist, weil Häckels Embryonen nichts mit Kristallen und Atomen zu tun hat.--DarkSepia 12:02, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe die Beiträge umgestellt. Die Beiträge von Uwe Kolitsch gehörten zusammen. Er hat sie auch zusammenhängend editiert. Harry8 12:42, 1. Dez. 2010 (CET)

Ganzes Zitat aus en:wp lg, --^°^ .sprichmit nerd 16:27, 18. Feb. 2011 (CET)

• H. Zhong, T. Liu, and their co-workers at Jinggangshan University have retracted numerous papers published in Acta Crystallographica following systematic checking which revealed that the organic structures claimed in these papers were impossible or implausible. The supporting data appeared to have been taken from valid cases which had then been altered by substituting different atoms into the structures.<ref>Cite journal |url=http://journals.iucr.org/e/issues/2010/01/00/me0406/ |title=Editorial |author=William T. A. Harrison,a Jim Simpsonb and Matthias Weilc |volume=66 |pages=e1-e2 |date = January 2010|journal=Acta Crystallographica Section E |issn=1600-5368 |doi=10.1107/S1600536809051757</ref><ref>Doreen Walton: Lancet urges China to tackle scientific fraud. BBC, 8. Januar 2010 (bbc.co.uk). </ref>

zu aktuell?

• http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,druck-739146,00.html- -^°^ 12:05, 19. Jan. 2011 (CET)

ich meine: ja, derzeit sind das bloße Behauptungen: „Eine Kommission an der Berliner Charité, zu der die Benjamin-Franklin-Klinik inzwischen gehört, ermittelt in dieser Frage. Bulfone-Paus streitet jegliche Mitwirkung an irgendwelchen Manipulationen ab.“ --Gerbil 13:08, 19. Jan. 2011 (CET)

Musikwissenschaft

Am 11. August 1928 berichtete die Frankfurter Zeitung das Urteil des Landgerichts II Berlin über den bislang größten (und vielleicht dümmsten) Plagiatsfall innerhalb der Musikwissenschaft. Hermann Abert, Friedrich Blume, Rudolf Gerber und einige Assistenten hatten ihr "Illusturiertes Musiklexikon" fast komplett aus dem von Alfred Einstein herausgegebenen Neuen Musiklexikon und dem ebenfalls von Einstein herausgebenen "Riemann Musik-Lexikon" zusammengeklaut. Eine Dokumentation, einen Blick in die Fälscherwerkstatt gewissermaßen, bietet die Schrift: Chronik einer Fälschung. Studie und Materialen zu Hermann Aberts illustriertem Musiklexikon (hrsg. v. Robert Schmitt Scheubel, consassis.de 2005) (nicht signierter Beitrag von 84.189.146.174 (Diskussion) 18:58, 19. Feb. 2011 (CET))

Neuer Abschnitt "Kunst"

Ich schlage vor, in die Liste der Fälschungen auch die "Kunst" mit einzubeziehen. Beispielsweise ist Lothar Malskat bereits bei Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Lothar_Malskat als bemerkenswerter Fälscher von Fresken verzeichnet. -- 88.75.153.77 (22:08, 3. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das ist gut abzugrenzen von dem Thema hier, daher sollte das in Kunstfälschung oder einen noch zu erstellenden Artikel mit einer ausführlicheren Liste von Kunstfälschungen. --91.32.93.239 22:32, 3. Jan. 2011 (CET)

Habs mal verlinkt lg, --^°^ .sprichmit nerd 16:56, 18. Feb. 2011 (CET)

Karl-Theodor zu Guttenberg

Guttenberg lg, --^°^ .sprichmit nerd19:04, 16. Feb. 2011 (CET)

Ein ernstzunehmender Kandidat. – Simplicius 17:18, 19. Feb. 2011 (CET)

Es stellt sich doch die Frage, ob man Politiker überhaupt hier erwähnen sollte, sie sind schließlich keine Wissenschaftler. Beispielsweise gab es auch bei John F. Kennedy (Profiles in Courage, Pulitzer Preis) Ghostwriter Gerüchte und bei Martin Luther Kings Doktorarbeit gab es Plagiatsvorwürfe. Das liesse sich noch beliebig fortsetzen durch weniger prominente Beispiele. Das die Mehrzahl der Doktorgrade für wissenschaftliche Zwecke erworben wurde, kann ja wohl auch keiner ernsthaft behaupten (Ärzte, Zahnärzte, Notare....). Und um den viel zitierten "Nachweis selbständigen wissenschaftlichen Arbeitens" geht es auf dieser Seite nicht, sondern um Fälschungen in der Wissenschaft.--Claude J 10:52, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich finde auch, dass die Ehre zu hoch ist und das Lemma ("Betrug...") momentan noch nicht gerichtsfest passend ist; aber hier siegt halt wieder mal die Tagesaktualität über alle anderen WP-Kriterien. --Gerbil 11:14, 3. Mär. 2011 (CET)

Psychologie

Was ist mit Psychologie, z.B. Bruno Bettelheim ? Margaret Mead ist wohl ein Grenzfall.--Claude J 12:05, 18. Feb. 2011 (CET)

Bruno_Bettelheim#Kritik gibt leider wenig her lg, --^°^ .sprichmit nerd 12:19, 18. Feb. 2011 (CET)

Dann ist das wohl so ähnlich wie beim Igorlied (mögliche Fälschung), der Artikel gibt auch nicht viel her.--Claude J 16:11, 18. Feb. 2011 (CET)

Burt

Cyril Burt, siehe: Burt fälschte Daten tatsächlich. In: Psychologie heute, Nr. 1, 1979. – Simplicius 17:32, 18. Feb. 2011 (CET)

"bewusst"

Ohne da irgendwen verteidigen zu wollen (ich selbst habe mir die abgeschriebenen Stellen bis jetzt gar nicht angeschaut, da das genügend andere tun): Aber ob Guttenberg bewusst abgeschrieben habe ([9]), ist exakt der Gegenstand der laufenden Untersuchung an der Uni Bayreuth. Es ist schon etwas seltsam, um nicht zu sagen, ein klarer Verstoß gegen alle grundlegenden Regeln hier (WP:Q, WP:NPOV, WP:KTF, WP:BIO), das aus eigenem Ermessen hier hineinzuschreiben, so offenkundig es einem auch erscheinen mag, vom komplett unbegründeten Revertieren einer in der Zusammenfassungszeile begründeten Bearbeitung ganz zu schweigen. --91.32.80.127 17:10, 1. Mär. 2011 (CET)

In Text steht, dass Formulierungen bewußt umgeschrieben wurden. Das geht über das Copy und Paste ohne Gänsefüsschen und ohne Quellennachweis hinaus. – Simplicius 17:34, 1. Mär. 2011 (CET)

Eben, und dieses "bewusst" ist nicht belegt, daher sollte es aus dem Text vorerst entfernt werden. Man kann es ja auch nicht 100-prozentig belegen, ohne Gedanken zu lesen, wenn Guttenberg es nicht zugibt. Als Alternative kommt das Urteil der damit befassten Experten in Frage, und die von der Uni Bayreuth (oder andere, etwa Ermittlungsbehörden) haben, soweit ich weiß, noch keine solche Schlussfolgerung vorgelegt. --91.32.80.127 17:52, 1. Mär. 2011 (CET)

Es ist bisher auch noch nicht 100% belegt, dass er die Dissertation selbst verfasst hat.--Claude J 17:53, 1. Mär. 2011 (CET)

Das „bewußt“ ist belegt. In der Tat rätseln alle noch, von wem. – Simplicius 17:58, 1. Mär. 2011 (CET)

Dann gib den Beleg doch bitte an. --91.32.80.127 18:18, 1. Mär. 2011 (CET)

Der Spiegel (online). Hier wurden Formulierungen insbesondere sprachlich geglättet, in ihrem Inhalt zum Teil auch verändert. – Simplicius 18:49, 1. Mär. 2011 (CET)

Da steht nichts von "bewusst". Die Änderungen in diesen Beispielen könnte man übrigens tatsächlich zwanglos anders erklären. Es ist aber auch egal, wir selbst beurteilen das einfach nicht (WP:KTF usw.). --91.32.80.127 18:53, 1. Mär. 2011 (CET)

Zum Thema Zwanglos anders erklären. – Simplicius 19:12, 1. Mär. 2011 (CET)

Ok, Du hast also kein Argument. --91.32.80.127 19:20, 1. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht ist das nachvollziehbarer. – Simplicius 20:08, 1. Mär. 2011 (CET)

Die von mir revertierte Streichung des Wortes bewusst betraf keine Aussage bezüglich einer Übernahme fremder Texte, sondern die bewusste Änderung dieser Texte. Dass diese Änderungen nicht zufällig geschahen, ist aus dem Kontext zweifelsfrei ablesbar, in dem sie stehen, da sie grammatikalisch wohl angepasst sind, also nicht zufällig entstanden sein können. --Gerbil 19:24, 1. Mär. 2011 (CET)

Von "zufällig" oder "grammatikalisch wohl angepasst" war nicht die Rede, sondern von "bewusst". Ich möchte einfach die Fakten und nicht solche Schlüsse daraus lesen, die ich gerne selbst ziehen und nicht als vorgekauten Haferschleim zwangseingeflößt bekommen möchte. Kurz: WP:KTF. --91.32.80.127 19:33, 1. Mär. 2011 (CET)

Wenn ganze Formulierungen geändert werden, geht es auch über grammatikalische Anpassungen hinaus, das kann man sich hier auch schön selbst anschauen. – Simplicius 20:08, 1. Mär. 2011 (CET)

Hmm, die IP hat nicht unrecht, wenn sie WP:KTF ins Spiel bringt. Der Link belegt ja nur die Veränderung genau dieser einen Stelle, trägt demzufolge nicht die Aussage es sei eine "Reihe von Texten" (bewusst von mir kein Zitat angegeben ;-) verändert worden. Ich empfehle den Satz wegzulassen, da er nur für die Frage einer Täuschungsabsicht von Belang ist (das ist aber m.E. eine ethische und politische Frage) aber nicht für die Frage ob es sich um eine wissenschaftliche Fälschung handelt - und das ist ja das Thema dieses Artikels. Ein Plagiat und damit Fälschung wäre die Arbeit auch dann, wenn alles nur "ein Versehen" gewesen ist. --TomCatX 22:45, 1. Mär. 2011 (CET)

Der Spiegel nennt nicht 1, sondern 13 Beispiele. – Simplicius 11:19, 3. Mär. 2011 (CET)

Ja, Du hast recht. --TomCatX 19:06, 3. Mär. 2011 (CET)

Dem ist nicht so, genau um bewusste (juristisch vorsätzliche) Täuschung geht es hier. Das Stadium Guttenbergscher Selbstdarstellung, es handele sich lediglich um ein Versehen ist längst passé und braucht hier auch nicht weiter diskutiert zu werden. Kostprobe Spiegel Nr.9/2011, S.26: Affären- Brutus verzweifelt gesucht...Rechtsexperten sehen in der Kopier-Affäre Vorsatz als erwiesen an. Lässt sich beliebig fortsetzen und liesse sich sogar noch viel schärfer formulieren, etwa mit der Einschätzung des Nachfolgers seines Doktorvaters Oliver Lepsius: wir sind einem Betrüger aufgesessen oder der Unterschriftenaktion von Matthias Kreck mit über 3000 deutschen Professoren (ziemlich einmalig in der Geschichte), samt massiver Kritik am Vorgehen der Uni Bayreuth. --Claude J 23:43, 1. Mär. 2011 (CET)

Also eine Fälschung (der Autorenschaft) und damit wissenschaftliches Fehlverhalten ist es unabhängig von der Täuschungsabsicht. Also ist es - hier - nicht von Bedeutung sondern gehört in den Guttenberg-Artikel. --TomCatX 00:07, 2. Mär. 2011 (CET)

Formulierungen wurden bewußt geglättet, zum Teil wurde bewußt auch die Bedeutung geändert. Das ist nachweislich. – Simplicius 00:36, 2. Mär. 2011 (CET)

Schon, aber was hat das die Frage der Täuschungsabsicht mit der Frage der Fälschung zu tun? Dazu kommt, dass der Link nicht das leistet, was er soll. Ich meine, wenn wir hier schon beim Thema "Umgang mit Quellen" sind... --TomCatX 00:57, 2. Mär. 2011 (CET)

Okay, die Frage der Täuschungsabsicht hat mit Betrug zu tun, was den Sachverhalt um genau diese Dimension erweitert. Jetzt geht es nur noch um einen besseren Link. --TomCatX 02:02, 2. Mär. 2011 (CET)

Vorwürfe, die sich als falsch erwiesen haben

Sollte man vielleicht auch erwähnen. Das scheint in einem Fall bei David Baltimore so gewesen zu sein (nicht der Fall, der im Artikel erwähnt wird). Zwang ihn immerhin zum Rücktritt als Präsident der Rockefeller University. Weiterer Fall: Jacques Deprat.--Claude J 18:11, 2. Mär. 2011 (CET)

en:WP Stand Feb 2011

als Gedankenstütze. lg, --^°^ .sprichmit nerd 15:05, 18. Feb. 2011 (CET)

Alleged cases Below are some cases of alleged scientific misconduct.

Vorhanden, ev ausbauen

Gelöscht wg.Übersichtlichkeit der diff [10] lg, --^°^ .sprichmit nerd 15:48, 18. Feb. 2011 (CET) * Andrew Wakefield, who claimed links between the MMR vaccine, autism and inflammatory bowel disease. He was found guilty of dishonesty in his research and banned from medicine by the UK General Medical Council following an investigation by Brian Deer of the London Sunday Times. Verweis auf MMR-Impfstoff#Der_Fall_Wakefield lg, --^°^ .sprichmit nerd 16:38, 18. Feb. 2011 (CET)

Nicht im de:Artikel vorhanden

• Richard Eastell - Actonel Affair; s.a. Diskussion:Risedronsäure lg, --^°^ .sprichmit nerd 16:44, 18. Feb. 2011 (CET)

• Leo A. Paquette; s.a. Diskussion:Leo A. Paquette lg, --^°^ .sprichmit nerd 16:44, 18. Feb. 2011 (CET)
• Malcolm Pearce / Geoffrey Chamberlain - Fraudulent description of successful reimplantation of ectopic pregnancy
• Milena Penkowada:Milena_Penkowa (neuroscience)
• Anil Potti at Duke University came under scrutiny when his work to predict chemotherapy responses could not be verified, the data appeared to have been mislabeled, and his resume was found to contain misrepresentations.
• Karen M. Ruggiero (social psychology), fabricated data on 240 participants in a study supported by NIH
• Albert Steinschneider - Sleep apnea, SIDS

zu Leo Paquette

Ihm wurde vorgeworfen, aus einem Förderungsantrag, den er im Rahmen des Peer Review für das NIH (oder NSF, so Science Week 1998) begutachten sollte, Inhalte für einen eigenen Forschungsantrag entnommen zu haben und auch in einer Zeitschrift (J. Am. Chemical Society) veröffentlicht zu haben (1992). Er schob das auf einen Post-Doktoranden, dem er den Antrag zur Ansicht gegeben hätte und der versehentlich gehandelt hätte, den er aber nicht nennen wollte. Er wurde deshalb unter anderem für zehn Jahre aus Komitees und Gremien des Öffentlichen Gesundheitswesens ausgeschlossen. Da ihm ausserdem vorgeworfen wurde, Unterlagen in dieser Affäre gefälscht zu haben (was er auf seine Sekretärin schob), wurde er 1998 für zwei Jahre von aller öffentlicher Förderung ausgeschlossen, sein Fall wurde aber nicht als Scientific Misconduct registriert. Seine Chemie-Fakultät an der Ohio State University hielt das Ganze nicht im üblichen Sinn für Plagiat sondern Schlampigkeit. Er ist ein bekannter Chemiker mit über 1000 Veröffentlichungen (!).

Fazit: bringt hier wohl nicht viel. Verletzung der Regeln des Peer Review, die aufflog.--Claude J 17:56, 2. Mär. 2011 (CET)

Der Fall Philip Felig/Soman- Helena Wachslicht-Rodbard, wo auch das Peer Review System missbraucht wurde, aber explizit auch Daten gefälscht wurden (durch Soman, Yale Medical School 1980), ist besserer Kandidat New York Times 1981. --Claude J 00:29, 10. Mär. 2011 (CET)

Wirkungen

• [11]

Kopilot 08:08, 24. Apr. 2011 (CEST)

Ingenieurwissenschaften

Die Ingenieurwissenschaften scheinen nicht aufgeführt worden zu sein, um nicht den Rahmen der Seitenlänge zu sprengen. Als Beleg soll beispielsweise die WM Studie der Technischen Universität Berlin dienen, die in regelmäßigen Abständen durchgeführt wird und darstellt, dass die Ingenieurwissenschaften mit Abstand (!!) die höchste Quote wissenschaftlichen Fehlverhaltens speziell im Bezug auf die Autorenschaft (vgl. Ehrenautorenschaft) aufweisen [12]. Vielleicht gibt es einen sinnvollen Vorschlag, wie dieser Wissenschaftszweig in den Artikel integriert werden kann, ohne eine sinnlos lange Liste exemplarischer Vorfälle zu generieren. -- 78.52.67.96 09:39, 7. Jun. 2011 (CEST)

Man könnte z. B. eine kurze Darstellung der Studie einfügen. --Gerbil 20:35, 11. Jun. 2011 (CEST)

Bulfone-Paus

Ist oben nur kurz angesprochen. Also hier noch einmal. -- Hier würde ich selbst nichts reinsetzen in den Artikel, weil mir nicht klar ist, ob es da nur um "mangelnde Aufsicht" geht oder um eigenes Fehlverhalten. Man soll da ja vorsichtig sein. Aber vielleicht können das andere besser beurteilen.

12.01.2011

Massive Vorwürfe Spitzenforscherin unter Betrugsverdacht

Von Gerald Traufetter

Silvia Bulfone-Paus: Schwere Vorwürfe von Kollegen Der deutschen Wissenschaft droht einer der größten Betrugsfälle der vergangenen Jahre: Eine renommierte Immunologin musste gleich ein Dutzend Fachpublikationen wegen Manipulationsverdachts zurückziehen. Es geht um bedeutende Forschungsergebnisse - und die Karriere der Institutsdirektorin.

--Delabarquera 19:02, 24. Jun. 2011 (CEST)

Der Spiegelonline-Artikel bläst vorne die Vorwürfe auf und schiebt hinten in der Sache offenbar durchaus relevante quasi-Dementi nach; da sollte man wirklich erst mal ein "amtliches" Ergebnis abwarten. --Gerbil 20:50, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ganz einverstanden, Gerbil. Behalten wir es halt im Auge. -- Noch ein Hinweis auf einen lesenwerten Artikel im auch sonst lesenswerten Laborjournal. -- NACHTRAG aus dem Artikel über Friedhelm Herrmann: "Obwohl die Fälschung von wissenschaftlichen Daten an sich nicht strafbar ist, standen beide Krebsforscher vor Gericht: Im Jahr 2000 erhob die Staatsanwaltschaft sowohl gegen Marion Brach als auch gegenüber Friedhelm Herrmann Anklage wegen Anstellungsbetrug." Mir jedenfalls war nicht klar, dass die Fälschung von Daten usw. -- oft im Zusammenhang mit der Einwerbung von Forschungsgeldern, die hinwiederum Voraussetzung sind für Renommee und Entlohnung des Forschers sind -- nicht strafbar ist. Vielleicht sollte der vorliegende Artikel doch einen Abschnitt enthalten, der sich mit der rechtlichen Lage auseinandersetzt. Das mit dem "Anstellungsbetrug" ist ja eine ziemlich seltsame Hilfskonstruktion, um die eigentliche Sache bestrafen zu können. --Delabarquera 09:23, 25. Jun. 2011 (CEST)

Es ist glaube ich ganz gut, dass Gerichte aus der Beurteilung von Fälschungsvorwürfen wiss. Veröffentlichungen rausgehalten werden und der Wissenschaftsbetrieb das unter sich klärt (ein "schuldig" kommt ja meist einem Berufsverbot gleich und ist damit für den betroffenen Wissenschaftler viel gravierender als in solchen Fällen zu erwartende Gerichtsurteile). Mir ist an dem Fall im Übrigen nicht ganz klar, wieso man einen Internisten - der zu dem erstaunlichen Ergebnis kam, Fälschung ja, aber wissenschaftlicher Kern der Arbeiten nicht betroffen- mit der Untersuchung von Fälschungsvorwürfen in der Immunologie beauftragt.--Claude J 09:56, 25. Jun. 2011 (CEST)

Nun ja, das mit dem Raushalten ist so eine Sache. Ich bin ja -- anderer Schauplatz -- der Meinung, dass sich der Staat bei Kunstfälschungen heraushalten sollte. Da werden Steuergelder verplempert, um das Sammlerhobby von Reichen zu regulieren. Die Sammler -- auch die Museen -- sollten Privatverträge schließen und Privatprozesse führen, und der Staat sollte sich nicht zum Fälschungenverfolger aufwerfen. Aber da ist halt die Tradtion vor. Und so ähnlich würde ich es bei der Wissenschaft in der umgekehrten Weise sehen. Es geht ja bei Gesetzen auch darum, das Rechtsempfinden der Bevölkerung abzubilden. Und die Leute erwarten von Wissenschaftlern, dass sie ehrlich und redlich sind. --Delabarquera 11:16, 25. Jun. 2011 (CEST)

Bei Kunstfälschungen werden auch die Künstler geschädigt. Ein eigener Straftatbestand wiss. Fälschung würde die sowieso schon überlasteten Staatsanwaltschaften bei Anzeigen (meinetwegen auch aus Böswilligkeit, aber auch die Professoren - zumal sie Beamte sind- wären bei Verdacht zur Anzeige verpflichtet), den sie nachkommen müssen, zur Eröffnung eines Ermittlungsverfahrens verpflichten, die müssten dann Gutachter einschalten..., es ist abzusehen, das sich die Verfahren jahrelang hinziehen..., der Aufwand steht hinter dem zu erwartenden Stramaß in krassem Missverhältnis etc... Von der genauen Definition wiss. Fälschung mit der damit verbundenen Grauzone mal abgesehen. Die Offenheit wiss. Diskurses wäre außerdem unmittelbar gefährdet, falls Anwälte im Hintergrund bereitstehen.--Claude J 11:53, 25. Jun. 2011 (CEST)

Gute Hinweise. Danke! --Delabarquera 02:55, 27. Jun. 2011 (CEST)

Hab mir die Sache noch einmal durch den Kopf gehen lassen und komme nun doch zu anderen Ergebnissen, Claude J: a) Geschädigt werden durch Fälschungen in der Wissenschaft, die nahezu ausnahmslos für Veröffentlichen und die Karriere gemacht werden, alle Konkurrenten, die mit korrekten Mitteln und Ergebnissen arbeiten, und sehr oft werden, aufbauend auf die gefälschten Ergebnisse, Forschungsgelder unrechtmäßig eingeworben. Bei der Medizin sind oft Gefährdungen von Patienten mit der Fälschung verbunden. b) Dass Verfahren teuer sind, sich hinziehen, sich oft in Grauzonen bewegen -- nun, das ist beim Geschäft der Staatsanwälte nahezu immer der Fall und kein Grund, nicht zu ermitteln und ggf. Anklage zu erheben. -- Ich gebe zu, das geht jetzt in Richtung von: nicht Theoriefindung, sondern 'Gesetzesfindung'; aber anmerken darf man es in der Diskussion schon, glaube ich. --Delabarquera 17:57, 1. Jul. 2011 (CEST)

Am dümmsten sind Doktoranden dran, die auf fabrizierten Daten ihre eigenen Studien aufbauen, und zunächst (oft monatelang) denken, sie selbst seine dran schuld, dass sie nix reproduzieren können. Hab ich bei einer Kollegin so erlebt, als wir unsere Experimente machten. --Gerbil 18:54, 1. Jul. 2011 (CE ST)

Ein zusätzliches Argument, Gerbil, das ich bisher noch gar nicht gesehen habe. Aber natürlich sofort nachvollziehbar. --Delabarquera 08:56, 2. Jul. 2011 (CEST)

Abgesehen von unseren unterschiedlichen Standpunkten (bin nach wie vor der Meinung, das eine Einmischung der Justiz mit eigenem Straftatbestand mehr Schaden als Nutzen bringt, gibts da überhaupt in anderen Ländern Beispiele ?) wäre ein Abschnitt über die juristischen Aspekte wünschenswert. Falls Forschungsgelder aufgrund von Täuschung eingeworben werden greift jetzt schon in Deutschland der Betrugstatbestand (bzw. zivilrechtliche Klage auf Rückerstattung). Im Plagiatsfall wird die Verletzung des Urheberrechts bestraft und bei aufgrund der gefälschten Arbeiten verliehenen Titel und Preise droht die Aberkennung.--Claude J 09:10, 2. Jul. 2011 (CEST)

Es wäre ein Alptraum. Es würden immer auch Fehler 1. und 2. Art auftreten, also Fälscher freigesprochen und Unschuldige verurteilt, beides mit verheerenden Folgen für die Wissenschaft. Recht ist nicht Gerechtigkeit. Speziell würde die Forschungsfreiheit gefährdet – ohne in Abrede zu stellen, dass diese auch missbraucht wird, was die häufig nur laschen Bemühungen zum Schutz einzelner Wissenschaftler vor dem Fehlverhalten anderer besonders unverständlich erscheinen lässt. --84.130.175.93 10:53, 2. Jul. 2011 (CEST)

Vollständiger Artikel

Eigentlich sollte in diesem Artikel ein ausführlicher Abschnitt nicht ins Geschichtsbild passender Teile sein und nicht bloß Beispiele. (nicht signierter Beitrag von 91.96.57.67 (Diskussion) 22:08, 21. Sep. 2011 (CEST))

Unwissenschaftlichkeit als Betrugsmanöver

ich würde gerne den Einleitungssatz wie folgt ändern und bitte um Hinweise: Betrug und Fälschung in der Wissenschaft sind unwahre Behauptungen oder gefälschte Messergebnisse, 'oder aufgrund Unwissenschaftlicher Behandlung erlangte Ergebnisse', die vorsätzlich (daher: Betrug) publiziert werden. Das Nicht-Wahrhaben-Wollen widersprüchlicher Messergebnisse und tendenziöse Berichterstattung sowie Weglassen von Ergebnissen stellen dagegen minder schwere, aber dennoch für den Wissenschaftsbetrieb schädliche Verhaltensweisen dar. Charles Babbage (ref Reflections on the Decline of Science in England, 1830, Kapitel 5, Abschnitt 3 On the frauds of observers, Online bei Gutenberg (ref Ende) unterschied in diesem Zusammenhang 1830 Forging (Fälschen), Trimming (Ausrichten und Schönen der Messergebnisse) sowie Cooking (Weglassen von Informationen).

Beispielsweise, schreibt die Uni Bochum vor, dass auch zwingend Gegenthesen zu bearbeiten sind. Zusätzlich wäre wünschenswert auch in einem weiteren Abschnitt besser darzustellen, wie eine wissenschaftliche Arbeitsweise konkret aussieht. Vielleicht muss das auch im Lemma Wissenschaftliche Arbeit bearbeitet werden. Oder es fehlt an einer Aufarbeitung von wissenschaftlichen Standards wo das besser aufgeführt werden könnte? Dazu würde ich noch etwas zusammenstellen Franz Romer (Diskussion) 02:56, 25. Apr. 2012 (CEST)

Wissenschaftliche Standards sollten meines Erachtens in Wissenschaftliche Arbeit abgehandelt werden; hier sollte danach dann ein sehr knapper Absatz ergänzt werden mit deutlichem Verweis auf diesen Hauptartikel. Die vorgeschlagene Erweiterung im Kopf (durch "unwissenschaftliche Behandlung erlangte Ergebnisse") trifft hingegen nicht den Kern dieses Artikels, da es hier um (zumindest bedingten) Vorsatz geht. Wenn ich z. B. den falschen t-Test anwende und dadurch zu signifikanten Ergebnissen komme, ist das zwar "unwissenschaftlich", "fehlerhaft", aber nicht unbedingt Betrug oder Fälschung. --Gerbil (Diskussion) 11:11, 25. Apr. 2012 (CEST)

Bernhard Kegel

Hier ist von Romanen die Rede. Ich habe sie alle gelesen, kann mich aber nicht erinneren, in welchen seiner Bücher ausser in Ein tiefer Fall Fälschungen als Hauptthema thematisiert worden sein sollen. Sollte hier nicht besser ein Singular stehen? --Gereon K. (Diskussion) 09:34, 21. Sep. 2012 (CEST

Du hast recht. Ich ändere das. - Mit Dank und freundlichen Grüßen, Meier99 (Diskussion) 19:48, 21. Sep. 2012 (CEST)

Unangebrachte Inhalte

Einige Punkte hier sind kaum als Betrug und Fälschung in der Wissenschaft zu sehen, vor allem im Bereich Geschichte. Gefälschte Dokumente und Veröffentlichungen von Pseudowissenschaftlern haben wenig mit gefälschten Messdaten zu tun. Oder auch die Hitler-Tagebücher, wo es um den sehr viel häufigeren Betrug und Fälschung im Journalismus geht. Die Hauptautoren hier mögen isch das mal ansehen.--Antemister (Diskussion) 20:53, 3. Jan. 2013 (CET)

REFLEX-Studie

http://de.wikipedia.org/wiki/REFLEX-Studie Zumindest in die "Umstritten"-Kategorie könnte man die einordnen, oder? --Der Andy (Diskussion) 12:15, 12. Mär. 2013 (CET)

Guttenberg&Co.

Servus,

ich habe meine Zweifel, ob die Abschnitte zu Guttenberg (Rechtswissenschaften) und Schavan (Erziehungswissenschaften) hier als Betrugsfälle innerhalb der Wissenschaft von Relevanz sind, da es sich bei den Personen nicht um Wissenschaftler, bei ihren Arbeiten nicht um in irgendeiner Form wissenschaftlich interessante Arbeiten handelt. Ich würde daher dafür plädieren, diese beiden Abschnitte rauszunehmen. Vielleicht könnte man sie auch in einen Seperaten Abschnitt verfrachten, da diese Fälle für die öffentliche Wahrnehmung durchaus interessant sind. Gibt es dazu noch andere Meinungen?

Gruß --Teeza93 (Diskussion) 00:03, 31. Mär. 2013 (CET)

Im Fall von Guttenberg kann man das anders sehen, er veröffentlichte in einem angesehenen Fachverlag, das Plagiat ist durch eine wissenschaftliche Rezension des Buches aufgeflogen, hinzu kommt dass sein Doktorvater sie mit summa cum laude bewertete und einer der führenden deutschen Experten auf dem speziellen Gebiet des internationalen Vergleichs von Verfassungen war.--Claude J (Diskussion) 09:10, 31. Mär. 2013 (CEST)

Inschrift von Parahyba

Hallo zusammen! Habe gerade die 'Inschrift von Parahyba', mit der ich mich momentan befasse, aus den Beispielen für archäologische Fälschungen in den Abschnitt "Umstrittenes" verschoben (wo sie aufgrund der Sachlage eindeutig hingehört) u. den Text dazu etwas erweitert. Beste Grüße -- Bernhard Beier (Diskussion) 20:13, 31. Mär. 2013 (CEST)

Chemie

Quote:"Im Januar 2007 setzte die University of Alabama eine Untersuchungskommission ein, die im Dezember 2009 zu dem Ergebnis kam, dass der Kristallograph H. M. Krishna Murthy in den zehn Jahren zuvor Daten über die Struktur von elf Proteinen publiziert hatte, die mutmaßlich von bereits bekannten Proteinen abgeleitet worden waren." Unquote Dieser Satz ergibt auch nach mehrmaligem Lesen keinen Sinn. Zu welchem Ergebnis kam die Kommission? Was tat der Kristallograph? Ist das ein Gerät, oder die Berufsbezeichnung für Herrn Murthy? Zehn Jahre vor was? Er hat Daten von Proteinen publiziert, die bereits bekannt waren? Das wäre maximal Plagiat, aber keine Fälschung. 80.135.52.168 14:43, 25. Nov. 2013 (CET)

Scheint für mich klar. Er ist Kristallograph, womit hier Röntgenstrukturanalyse gemeint ist und er publizierte in den zehn Jahren vor 2009 laut Kommission Röntgenstrukturdaten für Proteine, die er nicht selbst gewonnen hatte, sondern zusammengekocht aus Daten von Proteinen, deren Struktur bereits bekannt war. Das ist eine Fälschung.--Claude J (Diskussion) 14:57, 25. Nov. 2013 (CET)

Ok, so wie Du es jetzt schreibst, verstehe ich es auch. Er hat also keinen neuen Proteinstrukturen ermittelt, sondern aus bereits bekannten einiges zusammengebosselt. Ähnlich wie bei den Fossilienfälschungen. Danke für Deine Erläuterung. 80.135.52.168 15:40, 25. Nov. 2013 (CET)

Mart Bax

Der Untersuchungsbericht zu Mart Bax ist inzwischen veröffentlicht und ich habe ihn vor kurzem in den dortigen Artikel eingearbeitet. Wie kann man Bax hier erwähnen? Sozialwissenschaften fehlen hier bisher weitgehend. Geschichte ist auch sparsam. "Politische Anthropologie" gibt es im Deutschen eigentlich nicht, deshalb ist es nicht so leicht ihn in unseren Fächerkanon einzuordnen. Habt ihr Ideen? Grüße --h-stt !? 17:23, 26. Mär. 2014 (CET)

Wenn ich's recht bedenke, stammt inzwischen der größte Teil der Personen von mir, und meine Quellen entstammen nun mal durchweg den Naturwissenschaften. (Oder, falls Frau Schawan doch recht hätte, dann macht man sich über Unregelmäßigkeiten außerhalb der Natwiss. weniger Gedanken, weil es dort akademisch recht locker zugeht, und das bildet sich dann auch hier ab.) Aber für Bax würde der Abschnitt Geschichtsquellen schon passen, finde ich, vielleicht müsstest du ihn erweitern in Geschichtsquellen und Geschichtsschreibung. --Gerbil (Diskussion) 17:35, 26. Mär. 2014 (CET)

Umgesetzt und speziell zur Kapitelüberschrift "Quellen" formuliert. Wenn du magst, kannst du es gern verbessern. Grüße --h-stt !? 18:41, 26. Mär. 2014 (CET)

ist doch ok so. --Gerbil (Diskussion) 19:35, 26. Mär. 2014 (CET)

Margaret Mead fehlt

Hinweis auf ihrer fehlerhaft Arbeit wären angebracht,wie sie auch in ihrem eignen Wikiartikel steht. 84.130.135.122 13:14, 1. Mai 2014 (CEST)

Im Artikel steht, dass ihre Methoden kritisiert wurden. Es steht sogar ausdrücklich dort, dass ihr keine Fälschungsabsicht unterstellt wurde. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 15:16, 1. Mai 2014 (CEST)

fehlendes Wort?

Im Abschnitt "Motivation" steht dieser Satz: "Wissenschaftler vertrauen in der Regel darauf, dass Fälschungen entdeckt werden, weil Fachkollegen die angeblichen Studienergebnisse nicht reproduzieren können." Der erscheint mir sinnlos, nach meiner Überzeugung fehlt hier ein "nicht", so dass der zweite Teilsatz dann heißt "..., dass Fälschungen nicht entdeckt werden,..." --Pohl-rosengarten (Diskussion) 12:49, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe das zweite "nicht" gelöscht, danke! --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 13:12, 24. Jul. 2014 (CEST)

Das verstehe ich nicht, es war meiner Ansicht nach korrekt. Wenn andere Wissenschaftler die Studienergebnisse reproduzieren können, dann stimmen sie doch höchstwahrscheinlich und sind nicht gefälscht. Wenn sie das hingegen nicht können, dann fragen sie nach, woran das liegt, und decken möglicherweise eine Fälschung auf. --84.130.154.221 13:17, 24. Jul. 2014 (CEST)

Der ursprüngliche Text war sachlich völlig korrekt; da er aber offenbar missverständlich war, habe ich den Satz präzisiert. --Gerbil (Diskussion) 14:28, 24. Jul. 2014 (CEST)

Stammzellenforschung in Japan

Möglicher neuer Fall wissenschaftlichen Fehlverhaltens in der Stammzellenforschung in Japan (Haruko Obokata) und zwei Nature Artikel betreffend Nature, 1.4. 2014. In dem Zusammenhang soll der Suizid eines bekannten Wissenschaftlers (Yoshiki Sasai) stehen. Claude J--08:02, 6. Aug. 2014 (CEST)

Überarbeiten - Auslagerung von Wissenschaft als Opfer von Fälschung

Bei zahlreichen hier aufgelisteten Fällen waren Wissenschaftler in Ihrer Arbeit das Opfer von Fälschungen und Betrug (fielen auf Fälschungen rein etc.), nicht aber selbst Fälscher und Betrüger. Das sollte meiner Ansicht nach differenziert werden. Ich bin mal mutig und teile das jeweils auf. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 15:42, 2. Jan. 2014 (CET)

Ich halte den Einwand von Zulu55 für berechtigt und eine Differenzierung für eine gute Idee; eine Möglichkeit bestünde darin, in diesem Artikel nur die "aktiven" Täter zu benennen. --Froesi (Diskussion) 16:05, 2. Jan. 2014 (CET).

Das fände ich gut. Der Rest könnte dann für einen zu erstellenden Artikel Wissenschaft als Opfer von Fälschungen aufgehoben werden. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 16:17, 2. Jan. 2014 (CET)

Umgesetzt in Wissenschaft als Opfer von Betrug und Fälschung --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 08:40, 7. Feb. 2014 (CET)

Lyssenko

Wieso hast Du Lyssenko ausgelagert? --84.130.140.249 12:44, 7. Feb. 2014 (CET)

Hast glaube ich recht, das ist doch wissenschaftliche Fälschung. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 12:51, 7. Feb. 2014 (CET)

Amerikanischer Goliath

• "Der 1869 entdeckte „Amerikanische Goliath“ war in Wirklichkeit nur eine Gipsstatue. Sie gilt als größte Fälschung in der nordamerikanischen Archäologie." -> Wissenschaft hier gänzlich unbeteiligt, weder opfer noch fälscher. Gelöscht. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 11:46, 7. Feb. 2014 (CET)

fertig?? =

wenn es fertig ist, sollte man den ÜA-Baustein wieder rausnehmen, oder ? --Cholo Aleman (Diskussion) 20:52, 12. Nov. 2014 (CET)

Bruno Frey - Eigenplagiat

Der eigentlich großartige Schweizer Ökonom hat wohl intensiv bei sich selbst abgeschrieben, und wurde 2012 deshalb in "Rente" geschickt, siehe http://www.handelsblatt.com/politik/oekonomie/nachrichten/bruno-frey-eigenplagiate-zuericher-oekonom-in-zwangsrente-geschickt/6544186.html - ich habe jetzt nicht nachgesehen, ob man "Eigenplagiate" als neuen Unterpunkt aufmachen kann, oder Plagiat erweitert. --Cholo Aleman (Diskussion) 20:54, 12. Nov. 2014 (CET)

Fälschung ist es nicht, aber Betrug? Ich weiß nicht... --Gerbil (Diskussion) 21:05, 12. Nov. 2014 (CET)

klar, sicher ein komischer Fall. Ich weiß auch nicht, ob es noch gute Veröffentlichungen dazu gibt. Aber Auswirkungen hat es fast wie ein echter Betrug (man müsste evt. recherchieren, ob es in der Schweiz noch Kreise geschlagen hat. --Cholo Aleman (Diskussion) 21:12, 12. Nov. 2014 (CET)

Galilei

Aus dem Text geht nicht hervor, ob die von Galilei gefundenen Gesetze tatsächlich stimmen, obwohl die Messungen nicht klar sind.

Das sollte klargestellt werden. --217.254.232.161 14:59, 5. Okt. 2015 (CEST)

Schavan und Guttenberg bitte streichen

Wenn man von wissenschaftlicher Fälschung und Betrug (im Sinne solcher Fälschungen) spricht, meint man im allgemeinen keinen gewöhnlichen (und wohl nach dem Rechtsempfinden der meisten Leute weit weniger schlimmen) Unterschleif bzw. das Erzeugen von (Teil-)Plagiaten, wie in diesen beiden Fällen.--88.217.180.100 21:47, 28. Jul. 2015 (CEST)

Eine originelle Meinung, aber für den Artikel nicht eben hilfreich. --Gerbil (Diskussion) 08:49, 29. Jul. 2015 (CEST)

Nicht hilfreich ist dein Kommentar, da du nicht erklärst warum dieser Eintrag nicht hilfreich ist und "originelle Meinung" wohl eher zynisch und abwertend gemeint ist. Miracle173 (Diskussion) 06:33, 4. Feb. 2016 (CET)

Auch ich bin für die Entfernung dieser Plagiatsfälle. Der Absatz "Als Betrug in der Wissenschaft zählt auch das Plagiat ... " sollte entfernt werden. Dieser Absatz wurde mit der Version Version vom 26. Februar 2006, 18:43 Uhr eingeführt und leider kritiklos akzeptiert. Dieser Absatz steht im völligen Gegensatz zur ursprünglichen Absicht des Artikels die in der Version so formuliert ist: "Betrug und Fälschung in der Wissenschaft sind unwahre Behauptungen oder gefälschte Messergebnisse, die vorsätzlich (Betrug) oder möglicherweise unbewusst (Fälschung) publiziert werden." Das Plagiat ist nichts davon. Dazu kommt, dass die wissenschaftliche Bedeutung der Plagiatoren, im Gegensatz zu ihrer politischen, vermutlich verschwindend ist. Miracle173 (Diskussion)

Meiner Meinung nach gehört das Plagiat durchaus in diesen Artikel. Was anderes als Betrug ist ein Plagiat? Der Plagiator handelt vorsätzlich und betrügt schon deshalb, weil er die Erklärung abgibt, dass es sich um "seine" Arbeit handelt und er keine anderen als die angegebenen Hilfsmittel (z. B. Literatur, Interviews, Beobachtungen, Messreihen usw.) genutzt hat. Das ist genauso verwerflich und strafbar wie eine gefälschte Studie. Viele Grüße --Johannes44 (Diskussion) 18:30, 4. Feb. 2016 (CET)

Betrug ist auch, wenn jemand seinem wissenschaftlichen Institut gefälsche Reisekostenabrechnungen vorlegt, oder efäschte Referenzen vorlegt, um irgendetwas zu erreichen. Da gibt es wahrschienlich viele bessere Beispiele, aber ich habe weder Erfahrung im Wissenschaftsbetrieb noch im Betrügen. Es ist aber einfach uninteressant im Zusammenhang mit Fälschung in der Wissenschaft, da man nicht versucht, falsche Erkenntnisse in die Wissenschaft einzubringen. Die Motivation der Plagiatoren ist auch meist eine andere. Während sich die Datenfälscher im wissenschaftlichen Betrieb etablieren wollen , versuchen die Plagiatoren sich möglichst schnell vom Wissenschaftsbetrieb zu entfernen (und z.B: in die Politik zu wechseln). Ein Dissertant steht auf der untersten Stufe der wissenschaftlichen Hierarchie. Was immer er tut, wird meistens keinerleic aAswirkung auf die Wissenshcaftlichen Erklenntnisse haben. Es gibt sowieso eine eigene Artikel zum Thema Plagiat mit einem Abschnitt für Plagiate in der Wissenschaft.

Miracle173 (Diskussion) 21:11, 29. Feb. 2016 (CET)

In der für die Wissenschaft ziemlich maßgeblichen Stellungnahme der DFG [13] wird Plagiat nicht als Betrug oder Fälschung eingestuft, sondern daneben aufgezählt als eine weitere Form des wissenschaftlichen Fehlverhaltens ("...als wissenschaftliches Fehlverhalten gelten, beispielsweise Erfindung und Fälschung von Daten, Plagiat, Vertrauensbruch als Gutachterin oder Gutachter wie auch als Vorgesetzte oder Vorgesetzter"). Das müsste wohl schon in der Einleitung mal korrigiert werden, wie überhaupt die DFG-Richtlinie im Artikel nicht angemessen vorkommt. Danach kann man sehen, wie die Plagiatsfälle (die ja auch sehr unterschiedlich schwer sind) hier darzustellen sind.--jbn (Diskussion) 11:26, 8. Aug. 2016 (CEST)

Wenn hier alle Plagiate aufgeführt werden sollten, dann würde der Artikel langweilig öde. Oder sollen nur parteipolitisch interessante Fälle Eingang finden? Wohl kaum. Interessant sind hier ausschließlich Betrugsfälle, auf die sich weitergehende, inhaltliche Theorien stützen. Davon ist mir bei den beiden zur Diskussion stehenden Plagiatoren nichts bekannt. Also: Entfernen.--Laufe42 (Diskussion) 20:42, 4. Dez. 2016 (CET)

Mir scheint, Qualität und Quantität der Argumentationsbeiträge, die eine Löschung befürworten, überwiegen. Daher bitte ich, hier keinen Editwar anzuzetteln, sondern geeignetere Argumente zu suchen bzw. die geeigneten Wikipediaverfahren anzuwenden.--Laufe42 (Diskussion) 23:27, 6. Dez. 2016 (CET)

Man kann natürlich die Auffassung vertreten, das Plagiat hier nicht behandelt werden sollte, da es dazu einen eigenen Artikel gibt. Dass Plagiat eine Form des Betrugs in der Wissenschaft ist, kann aber doch wohl keiner ernsthaft bezweifeln, und so steht es ja auch im Artikel in der Einleitung. Sollten Plagiate hier nicht behandelt werden müsste auch der Abschnitt weiter unten, der ausführlich auf Plagiate in Dissertationen eingeht, entfallen. PS: der einzige hier aufgeführte Fall in Mathematik (Casti) müsste dann auch gelöscht werden, da ihm ebenfalls nur ein Plagiat vorgeworfen wird.--Claude J (Diskussion) 00:20, 7. Dez. 2016 (CET)

Ja, das sehe ich auch so: Der Fall von Casti macht den Artikel ebenfalls nur länger, aber nicht besser. Vor einer entsprechenden Überarbeitung des Artikels sollten wir sich jedoch erstmal diese Diskussion klären lassen. Die Menge der Plagiatsfälle hielte ich bei der Liste für besser aufgehoben.--Laufe42 (Diskussion) 06:26, 7. Dez. 2016 (CET)

Übrigens wurden die Fälle Guttenberg etal. schon 2013 diskutiert (siehe Archiv), damals wurde allerdings die Relevanz bemängelt, da deren Dissertationen keine oder nur untergeordnete Beiträge zur "Wissenschaft" wären. Der selbst gestellte Anspruch einer Dissertation ist in Deutschland allerdings ein anderer, weshalb da Interpretationsspielraum ist.--Claude J (Diskussion) 08:05, 7. Dez. 2016 (CET)

• Ich weiß nicht, was diese wiederholten Löschungen sollen; lt. DFG gilt: „als wissenschaftliches Fehlverhalten gelten beispielsweise Erfindung und Fälschung von Daten, Plagiat...“ Damit ist das Plagiat anderen Fälschungen gleichgestellt und gehört hierher. --Gerbil (Diskussion) 09:30, 7. Dez. 2016 (CET)

Lemma

Vielleicht sollte man in der Einleitung noch klarer machen, dass es in dem Artikel insgesamt um Wissenschaftliches Fehlverhalten geht (so verstehe ich das zumindest) - Betrug und Fälschung sind umgangssprachlich anders besetzt. --Cholo Aleman (Diskussion) 15:18, 8. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht sollte man das Lemma ändern in Wissenschaftliches Fehlverhalten ? --Gerbil (Diskussion) 16:06, 8. Dez. 2016 (CET)

das wäre fachlich sicher korrekter, aber natürlich weniger plastisch - wie grenzt man es dann von dem bisherigen Artikel Wissenschaftliches Fehlverhalten ab? - das hier ist ja eine Fallsammlung. - andererseits, wenn ich es mir recht überlege: für den Leser ist das sicher so klarer, wie es bisher ist. Man sollte nur in der Einleitung ergänzen, dass es sich um einen weiten Begriff handelt (auf ein Wort gebracht sprechen Medien wohl meist von "Wissenschaftsbetrug" siehe [14] --Cholo Aleman (Diskussion) 16:46, 8. Dez. 2016 (CET)

Den Artikel Wissenschaftliches Fehlverhalten kannte ich nicht, und er ist hier auch noch nicht mal verlinkt.... Du könntest dessen Inhalt hierher transferieren - im Grunde ist das eine unnötige Doppelung. --Gerbil (Diskussion) 17:02, 8. Dez. 2016 (CET)

Literarische Verarbeitung

Eine literarische oder sonstige künstlerische Verarbeitung verlangt ein Mindestmaß von Relevanz und Rezeption. Das liegt bei MainBook und „Davidson Black“ nicht vor. Die Erwähnung mag dem Buch nützen, nicht aber dem Artikel. Ich halte es auch unter WP:Bio für bedenklich, an einen zehn Jahre zurückliegenden Sachverhalt die Verlagswerbung „offenbar auf Grundlage von Insiderkenntnissen“ anzuhängen, wenn wikipedia-seitig über das Buch und den gezielt anonymisierten Autor schlechthin nichts bekannt sein kann. Gruß --Logo 08:43, 30. Nov. 2018 (CET)

Dass ich die Erwähnung (ohne die Verlagswerbung, da geb ich dir recht) für vertretbar halte, ging aus meiner Redigierung des Eintrags hervor; ich könnte aber auch mit einer Entfernung des Eintrags leben. Gerbil (Diskussion) 09:19, 30. Nov. 2018 (CET)

Hallo Logograph, wenn ich mir hier versuchsweise einmal erlaube, worauf ich im Artikel Reiner Protsch noch verzichtet habe - nämlich, Deine Löschung des Romanes "Schädelfall" rückgängig zu machen - dann natürlich, weil Du als Begründung nur auf die dortige Diskussion verweist, aber den Benutzern bezeichnenderweise nicht mitteilst, dass alle Deine dortigen Löschbegründungen schon im März glatt widerlegt wurden. Du denkst Dir Argumente wie "Pseudoverlag" und "nicht rezipiert" aus, obwohl Du auf Besprechungen in FAZ, FR, FNP, Spektrum der Wissenschaft und Laborjournal aufmerksam gemacht wurdest. All das verschweigst Du, gehst mit keiner Silbe darauf ein und schützt stattdessen irgendwelche WPQ-Abkürzungen vor. Mich würde sehr interessieren ob Du mit dieser Nummer durchkommst (überraschen freilich würde es mich nicht, "Church of Wikipedia" ist ja schon ein geflügeltes Wort geworden). Aber einfach so zusehen, wie hier der edle Herr Protsch durch Deine wackeren Bemühungen geschützt wird, wollte ich dann doch nicht - vielleicht kannst Du es ja mal mit inhaltlichen Begründungen versuchen, die über diskussionsvermeidende Administrator-Abkürzungssprache hinausgehen? --2003:C8:AF1C:1900:A4E7:19E:F0B:66F9 15:22, 26. Aug. 2019 (CEST)

Casti

Seine Bücher sind populärwissenschaftliche Sachbücher, das fällt somit per se nicht unter Wissenschaft.--Claude J (Diskussion) 08:27, 8. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ist entfernt. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 10:10, 15. Jul. 2021 (CEST)

Andreas Kasper

Weiterer Fall: Andreas_Kasper#Plagiatsaffäre

--Wreckagedclunk (Diskussion) 09:04, 8. Okt. 2019 (CEST)

Sollte wohl eher bei Liste deutscher Dissertationen mit Plagiaten aufgenommen werden, sonst werden es leicht sehr viele hier. Schließlich sollte das Lemma wohl hauptsächlich falsche Ergebnisse der Wissenschaft betreffen, nicht das wissenschaftliche Fehlverhalten von Einzelnen (auch wenn es viele sind). --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:31, 8. Okt. 2019 (CEST)

+1 --Gerbil (Diskussion) 13:56, 9. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wurde in die Plagiats-Liste eingebaut. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 10:10, 15. Jul. 2021 (CEST)

Chen

Analog zu oben (#Casti) würde ich hiermit die Streichung des Abschnittes Mikroelektronik beantragen. Darin wird die praktische (technische) Anwendung in der Halbleiterfertigung beschrieben, aber eben gerade keine wissenschaftliche Grundlagenforschung. Somit gehört dieser Fake-Chip in die Kategorie Produktpiraterie, er stellt aber keine wissenschaftliche Fälschung dar. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 22:38, 13. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ist entfernt. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 10:10, 15. Jul. 2021 (CEST)

Neues Lemma

Ich weiß nicht, ob ich mit dem neuen Lemma so glücklich bin. "Wissenschaftliche Fälschung" ist rein sprachlich äquivalent zu "Wissenschaftliche Forschung", "Wissenschaftliche Arbeit"... Das heißt wir, haben einen Gegenstand (hier die Fälschung), dem wir ein Attribut beigeben (hier "wissenschaftlich"). "Wissenschaftliche Fälschung" ist also eine wissenschaftlich betriebene Fälschung. Das wäre das Gegenteil z.B. zu einer laienhaft betriebenen Fälschung. In diesem Sinne hätte man es besser bei dem früheren Lemma belassen, nur aufgespaltet in "Betrug in der Wissenschaft" und "Fälschungen in der Wissenschaft". --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 06:01, 14. Jul. 2021 (CEST)

Es muss wieder Betrug und Fälschung werden, weil das die beiden Aspekte des Themas sind, die eben nicht das Gleiche beinhalten. Siehe auch dieser LA. Es sollte rückverschoben werden. Ein Skandal ist der Aspekt der öffentlichen Wahrnehmung dann. Und dann kann man sich auch nochmal die Redundanzen anschauen, ob die wirklich welche sind. Wissenschaft als Opfer von Betrug und Fälschung ist klar was anderes und Pathologische Wissenschaft ein Einzelkonzept, was durchaus einen eigenen Artikel haben kann. --Ghormon • Disk 09:58, 14. Jul. 2021 (CEST)

Eben weil es nicht das gleiche ist halte ich "Fälschung in der Wissenschaft", "Wissenschafts-Fälschung" oder Ähnliches für besser. Es gibt ja auch rein finanziellen Betrug an Forschungsgeldern, Hochstapelei u.a. Insbesondere die Plagiatsfälle sehe ich im eigentlichen Artikel Plagiat, wo es einen eigenen Abschnitt dazu gibt, besser aufgehoben. Da geht es eben nicht um falsche "Inhalte". Außer vier Plagiatsfällen (die einzigen die die Bereiche Jura,Ökonomie, Erziehungswiss. und Philosophie (Abschnitt Umstrittenes) abdecken) ist der Rest übrigens so weit ich sehe alles "inhaltliche" Fälschung. Da bräuchte also gar nichts ausgegliedert werden. Hinzu kommt der Etikettenfälschungsfall/Industriepiraterie (Chen) bei Mikroelektronik, der ja schon oben als nicht Passend angemahnt wurde.--Claude J (Diskussion) 11:10, 14. Jul. 2021 (CEST)

Viele Fälle von Betrug sind aber keine Fälschung, was man auf die bewusste Fälschung von Ergebnissen bzw. Inhalten bezieht. Betrug ist neben Plagiat (es ist nicht gefälscht, nur nicht von mir) zb noch Ghostwriting oder Titelschwindel oder dass man etwas alleine veröffentlicht, obwohl andere mitgearbeitet haben. Oder eben das Bescheissen bei den Abrechnungen wo man vielleicht auch Quittungen fälscht, aber wegen Betruges verurteilt wird. Das ist ja keine Liste, sondern dieMöglichkeiten sollen erläutert werden. Und da decken Betrug und Fälschung alles ab. --Ghormon • Disk 11:31, 14. Jul. 2021 (CEST)

Das ganze ist auch hochaktuell als Glaubwürdigkeitskrise der Wissenschaft. Der Begriff und worum es da geht, sollte hier auch wiedergefunden werden]. Ghormon • Disk 11:42, 14. Jul. 2021 (CEST)

Plagiate gehören nicht in den Artikel, sondern nach Plagiat (gerne auch "Plagiate in der Wissenschaft"). "Betrug i.d.W." sollte in der Tat ein Textartikel werden, wo alle Methoden wissenschaftlichen Betrugs, sowie deren Bekämpfung abgehandelt werden; dann kann man nach "Liste wissenschaftlicher Fälschungen" (gezielt für wiss. Betrug gefälschte Objekte) und "Liste wissenschaftlicher Betrugsfälle" (ohne Plagiate und Fälschungen, aber z.B. Datenreihenfälschung) und nach "Liste von Plagiaten in der Wissenschaft" ausgliedern. Und Urkundenfälschungen, die nicht gezielt 'der Wissenschaft' untergeschoben werden sollten, sondern ausschließlich anderen Zwecken dienten (Reichtum/Macht/Propaganda), gehören gar nicht in das Themenspektrum hinein: wenn ein Professor der Betriebswirtschaftslehre bei seiner Steuererklärung falsche Angaben macht, und der Betrug erst durch eine promovierte Juristin aufgedeckt wird, ist das trotzdem kein "wissenschaftlicher Betrug".

Das nur, weil ich noch Wissenschaft als Opfer von Betrug und Fälschung grsehen habe, wo irgendwie Kujaus Tagebücher und mittelalterliche Urkundenfälschungen hineingeraten sind?? Da fehlen mir jetzt aber noch alle Fälle in der Numismatik, wo die armen Wissenschaftler von hinterlistigen antiken Falschmünzern getäuscht wurden. Dann, das einzige Beispiel in Biologie ist weniger "Betrug" als vielmehr "Diebstahl", und der Genetiker Ilmensee (Medizin) stand nicht "außerhalb der Forschungsgemeinschaft" so wie in der Eingangsdefinition gefordert. --Enyavar (Diskussion) 13:57, 14. Jul. 2021 (CEST)

Es sollte einen Hauptartikel Plagiate sicher geben. Es ist aber ohne Zweifel ein Fall von Betrug und wenn wir hier alle Formen aufzählen, sollte das mindestens erwähnt werden. Die ganze Redundanz der 3 Artikel ralte ich für nicht vorhanden, was ich auch bei Dir rauslese.Wissenschaft als Opfer von Betrug und Fälschung ist definitiv was anderes. Was Du hoffentlich ironisch anmerkst, sollte eben nicht rein. Hier geht es darum, wie einem Betrug und Fälschung in der Wissenschaft - "als" Wissenschaft verkauft - begegnen. --Ghormon • Disk 14:05, 14. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe das Lemma (ohne inhaltliche Wertung) zurückverschoben, offenbar hat hier noch überhaupt keine Diskussion stattgefunden. --Seewolf (Diskussion) 14:28, 14. Jul. 2021 (CEST)

Danke, @Seewolf: Wir sollten jetzt in Ruhe klären, wie uns Betrug und Fälschung IN der Wissenschaft begegnen und was davon die grössten Skandale waren. Und wer hält noch die Redundanz für vorhanden? Das sollte man auch zurück auf Anfang setzen. Dort in der Disk wurde auch der Redundanz widersprochen (gleich der erste Beitrag). Ghormon • Disk 15:05, 14. Jul. 2021 (CEST)

Dass man Betrug und Fälschung so einfach trennen kann, halte ich auch nicht für gangbar. Jede Fälschung scheint auch ein Betrug zu sein, es gibt nur noch andere Formen des Betruges, die keine Fälschung sind. Ghormon • Disk 15:10, 14. Jul. 2021 (CEST)

Kann man sich bitte an WP:DISK halten? Jetzt ist die Disk über mehrere Seiten verteilt, denn auf Wikipedia:Redundanz/Juni 2021 wurde bereits zum Thema diskutiert. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 18:26, 14. Jul. 2021 (CEST)

Ich werde jetzt erstmal anfangen, die Beispiele auszugliedern, die definitiv nicht hierher gehören. Also den Fall von Industriepiraterie und die Plagiate. Bauchschmerzen bereitet mir aber nach wie vor die Pathologische Wissenschaft. Wie definiert man die Abgrenzung, was ist Fälschung, was hingegen pathologisch? Nur mal als Beispiel: könnte man vielleicht die russischen "Versuche" zur Vernalisation (Lyssenkoismus) auch zur Pathologischen Wissenschaft verschieben? --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 18:26, 14. Jul. 2021 (CEST)

Ebenfalls unklar ist die Abgrenzung beim Piltdown-Menschen. Wo gehört er hin:

• nach Betrug und Fälschung in der Wissenschaft?
• oder nach Wissenschaft als Opfer von Betrug und Fälschung? --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 18:53, 14. Jul. 2021 (CEST)

Eigentlich ist es ganz einfach: keine Originalresearch - Du musst nicht alles "botanisieren" und wenn was falsch "botanisiert" ist, kann es später mal raus. Nur müsste man erst mal über die Begriffe selber sich klar werden. Und das Ganze anhand von Quellen (!!!) Pathologische Wissenschaft ist ein "abgeschlossenes" Konzept und dem sollte man nur Dinge zuordnen, was auch seriöse Quellen tun. Deswegen hat das erst mal nichts mit diesem Lemma zu tun. Und hier sollten wir quellenbasiert erst mal an der Begrifflichkeit arbeiten. Ohne Stress. Ist Betrug der Oberbegriff, was gehört noch dazu und was st Fälschung. --Ghormon • Disk 19:15, 14. Jul. 2021 (CEST)

In der Redundanzdiskussion hast du geschrieben: „sauber trennen kann man Fälschung un (sic!) Betrug nicht.“

Dabei gibt es doch ein klares Abgrenzungskriterium, das weiter oben bereits ausgeführt wurde (Plagiat = Inhalte korrekt, nur Autorenangabe falsch).

Auf der anderen Seite konnte mir bislang niemand in dieser Diskussion ein schlüssiges Abgrenzungskriterium zwischen Fälschung und Pathologischer Wissenschaft nennen. Wann wird Wissenschaft pathologisch? Ist nicht jeder Wissenschaftsskandal (LD dazu hatten wir gerade) ein Ausdruck pathologischer Wissenschaft?

Vielleicht kennen einige wenige Eingeweihte dieses Abgrenzungskriterium, aber das hilft hier nicht weiter. Wikipedia muss schließlich auch für Außenstehende (Leser!) nachvollziehbar bleiben. Ich behalte mir jedenfalls vor, einen Löschantrag auf Pathologische Wissenschaft, schließlich ist die Quellenlage in diesem Artikel mehr als dürftig (Belege-fehlen-Baustein seit 5 Jahren). --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 23:07, 14. Jul. 2021 (CEST)

Der Begriff pathologische Wissenschaft ist doch im entsprechenden Artikel bestens erklärt und auch die Herkunft durch einen Aufsatz von Langmuir, und ein Abgrenzungskriterium hatte ich und h-stt dir schon in der Redundanzdiskussion genannt, ich wiederhole es gerne noch mal: es liegt eben keine explizite Fälschung vor, nur eine fehlgeleitete Interpretation der (unzureichenden) Messdaten. Es können auch mehrere "Etiketten" gleichzeitig zutreffend sein, bei Lyssenko gab es z.B. Fälschungen, und beim Piltdown-Menschen ist die Sachlage ungeklärt bzw. umstritten, was den oder die Urheber der Fälschung betrifft, es sind aber eindeutig Fälschungen (und ein wesentlicher Teilaspekt von Pathologische Wissenschaft trifft hier auch zu, Wunschdenken und fehlende Selbstkontrolle, man wollte auch in England nach dem Neandertaler in Deutschland einen eigenen "Urmenschen" haben).--Claude J (Diskussion) 03:11, 15. Jul. 2021 (CEST)

+1 dazu, nochmal gut erklärt. @Fanatiker Wenn Du was Bleibendes schaffen willst, schau Dir die englische Version an. Die hat sehr gute Quellen und Beispiel - kann für den weiteren Ausbau genutzt werden.

Und wir reden drüber, ob man Fälschung und Betrug so trennen kann, dass separate Artikel gerechtfertigt sind? Wenn ich "nein" sage und begründe, dass Fälschung juristisch gesehen immer auch Betrug ist - es aber Fälle von Betrug gibt (oben genannt), die keine Fälschung sind, ist das unverständlich? Und dazu gehört das Plagiieren. Und wenn wir Skandal als ein Aufsehen erregendes Ärgernis definieren, dann ist auch klar, dass es die Fälle umfasst, die dieses Aufsehen erregen - die im Dunkeln sieht man nicht :-)

Es steht Dir frei, jeden LA zu stellen. Nur scheint es auch so, dass Du hier Deinen POV im MoM-Modus umsetzt (wie bei den Meinungsbildern?). So funktioniert WP nicht. Wie Du richtig sagst, es muss für Leser (und nicht nur für Dich) verständlich bleiben. Das würde bedeuten, diesen Artikel anhand neuerer Quellen im "Erklärteil" auszubauen (bis zur Vertrauenskrise der Wissenschaft) und dann wird man weitersehen. --Ghormon • Disk 06:49, 15. Jul. 2021 (CEST)

Offtopic, ich weiß gehört hier nicht hin, aber ich will die Diskussion nicht über noch mehr Seiten (3 sind genug) verteilen. Wenn ich einen LA auf Pathologische Wissenschaft stellen sollte, würde ich ihn wie folgt begründen:

• Quellenlage dürftig, scheint nur eine Privatmeinung Langmuirs zu sein
• inhaltlich ebenso dürftig, größtenteils Telegrammstil, Artikel besteht nur aus Stichpunkten, wo besser Fließtext stehen sollte. Zudem nur 3 Fallbeispiele (was ich für zu wenig halte).

Gibt es Gegen- oder auch Proargumente? Hätte ein solcher LA Aussicht auf Erfolg? --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 07:56, 15. Jul. 2021 (CEST)

Zu spät :-) Ich habe 3 gute deutsche Quellen gefunden und eingebaut ;-) Mir gefällt Dein Stil nicht. Eigentlich ist es ein spannendes Thema, was wir gemeinsam erarbeiten sollten, wozu verstehendes Lesen gehört. Und nicht das einfache Löschen von Dingen, die noch nicht ausreichend verstanden worden sind. Der LA hätte allein wegen der Interwikis keine Chance. Man kann den Artikel ausbauen - er sollte aber verständlich sein und entspricht den gefundenen Quellen (das 2. Buch könnte man auch als ref angeben)--Ghormon • Disk 08:04, 15. Jul. 2021 (CEST)

In der Regel bin ich auch gegen (voreiliges) Löschen, jedoch "missbrauche" ich LA gerne mal als QS, weil LD einfach von mehr Leuten gelesen werden. Machen auch andere so. „LD sind die beste QS, die wir haben“, hat mal jemand gesagt – die Quelle dazu finde ich aber leider nicht mehr.

Ist doch schön, dass der Artikel jetzt bequellt ist, auch ohne LA. Und gegen die mangelnde Quantität (zu wenig Beispiele) können wir wenig tun, wir dürfen ja nur die Beispiele nehmen, die auch in den Quellen vorkommen. Also bleibt noch die mangelnde Qualität (Telegrammstil). Ich würde mir zu jedem Beispiel einen kurzen, erklärenden Abschnitt wünschen, vergleichbar wie das in Betrug und Fälschung in der Wissenschaft gemacht ist. Mal schauen, ob das selbst hinkriege, ansonsten bitte ich dich um Hilfe.

Und zu dem Artikel, um den es hier eigentlich geht: Betrug und Fälschung in der Wissenschaft leidet unter dem umgekehrten Problem – zuviel Quantität. Dadurch wirkt der Artikel auf Leser unübersichtlich. Da muss man halt nochmal schauen, ob einige Beispiele woanders hin ausgelagert oder auch ganz entfernt (weil zu unbedeutend) werden können. Denn Anspruch auf Vollständigkeit erhebt dieser Artikel nicht, das würde auch gar nicht gehen. Also ist es nur eine Frage, wie streng man die Relevanzhürde anlegt. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 10:10, 15. Jul. 2021 (CEST)

Klingt doch schon besser :-) Ich hab an sich etwas gegen Leute, die LA missbräuchlich einsetzen. Was ich gemacht habe, hättest Du grundsätzlich auch gekonnt - vor allem weil das ja mit dem Redundanz-Bohau anfing, wo keine ist. Den "Pathologie-Artikel" besser auszuformulieren ist gut. Und hier die Beispiele von einem Pranger zu einer exemplarischen Aufführung zu bringen, ist auch gut. Eine Liste der "Skandale", sprich, was wirklich nachhaltig durch die Presse ging und nicht nur eine Eingtagsfliege war, wäre ein Weg. Zuerst mal sollten wir Einigkeit erzielen, den Artikel nicht künstlich zu splitten und Betrug und Fälschung trennen zu wollen. --Ghormon • Disk 10:22, 15. Jul. 2021 (CEST)

Ich würde übrigens hier an der Einleitung und dem Sachteil noch etwas werkeln. Im Moment recherchiere ich da noch, wie uns Betrug und Fälschung begegnen. Die Einleitung hab ich schon mal neu gemacht und die bisherige stellt dann die "Varanten" besser dar. --Ghormon • Disk 10:30, 15. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe den Aufspaltungswunsch heute mal entfernt, weil hier nix mehr passiert und die gemeinsame Darstellung sinnvoll ist. Der Artikel stellt jetzt die Gemeinsamkeiten besser dar - und wer das trennen will, sollte das besser begründen. --Ghormon • Disk 08:36, 15. Aug. 2021 (CEST)