Diskussion:Wissenschaft

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Wissenschaft“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

ab 2007

Wie wird ein Archiv angelegt?

Definition in Brockhaus

"Der Inbegriff des durch Forschung, Lehre und überlieferter Literatur gebildeten, geordneten und begründeten, für gesichert erachteten Wissens einer Zeit; auch die für seinen Erwerb typische methodisch-systematische Forschungs- und Erkenntnisarbeit sowie ihr organisatorisch-institutioneller Rahmen.

Hauptziel der W. ist die rationale, nachvollziehbare Erkenntnis der Zusammenhänge, Abläufe, Ursachen und Gesetzmäßigkeiten der natürlichen wie der historischen und kulturell geschaffenen Wirklichkeit; neben der Erweiterung des Wissens über die Welt liefern vor allem Naturwissenschaft und Technik die Mittel zu vorausschauender Planung und gezielter Veränderung der Wirklichkeit Als Hauptmerkmal der Wissenschaft wird (außer im Marxismus) eine von Wertungen, Gefühlen und äußeren Bestimmungsmomenten freie, auf Sachbezogenheit gründende Objektivität angesehen, welche neben dem methodischen Konsens die Verallgemeinerungsfähigkeit und allgemeine Nachprüfbarkeit wissenschaftlicher Aussagen begründet."

(dtv Brockhaus Lexikon in 20 Bänden; 1988)

"Gesamtheit der planmäßigen Bemühungen des Menschen, vernunftgemäße Erkenntnisse und wahre, nachprüfbare Aussagen über die Natur und den Menschen zu gewinnen. Die W. als ganzes ist in viele unterschiedliche Wissenschaften (auch Einzelwissenschaften genannt) unterteilt, die nach dem Objekt ihrer Erkenntnis und nach ihrer Methode und Zielsetzung unterschieden und benannt werden; so spricht man von Naturwissenschaften, die ihre Erkenntnisse durch Experimente (Versuche) gewinnen und in mathematisch begründeten Formeln ausdrücken, und von Geisteswissenschaften (alle Wissenschaften, die nicht Naturwissenschaften sind, mit Ausnahme der Mathematik), die weniger auf allgemeine Gesetzmäßigkeiten als auf historische Einmaligkeiten gerichtet sind und das geistige Schaffen des Menschen in seiner Zeit und seiner Wechselwirkung zur Gesellschaft untersuchen."

Wissenschaft und Wahrheit

haben nichts miteinander zu tun. In der Wissenschaft geht es um Exaktheit, nicht um Wahrheit. Die Newtonsche Mechanik ist nicht "wahr". Man kann sie durch Einstein und Hilbert als falsifiziert betrachten - trotzdem ist sie wissenschaftlich. Wissenschaftlichkeit entsteht dadurch, daß Thesen abstrakt und allgemeingültig formuliert werden, so daß sie überprüfbar sind. (nicht signierter Beitrag von 155.56.68.221 (Diskussion) )

Ich verstehe nicht, was Du sagen willst. Was hat das mit dem Artikel zu tun? Bitte beachte, dass Wikipedia kein Forum for Hobbyphilosophie ist. --rtc 16:05, 19. Sep. 2007 (CEST)

Was ist denn, rtc? Nervös? Warum? JaHn 19:32, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich dachte, Wikipedia sei auch kein Formum für persönliche Beleidigungen. Inhaltlich - es mag für manche Pseudowissenschaftler nicht klar sein, daß es in der Wissenschaft nie um Wahrheit gehen kann, sondern um Überprüfbarkeit. Die Verwendung des Begriffs Wahrheit setzt voraus, daß man ihn in seiner mathematisch-exakten Bedeutung gebraucht. In der Wissenschaft gilt daher, daß ein gefundenes Gegenbeispiel eine These falsifiziert. Da man derzeit in allen Wissenschaften davon ausgeht, daß die Zukunf nicht bekannt ist, kann auch niemand ausschließen, daß in der Zukunft ein Gegenbeispiel gefunden wird. Statt um Wahrheit geht es deswegen in der Wissenschaft um Reproduzierbarkeit. Experimente sind so durchzuführen, daß ihre Ergebnisse von jedem (der über die entsprechende Technik verfügt, die bei dem Experiment eingesetzt wird) überprüft werden können. Dazu gehört auch eine Diskussion der möglichen Fehlerursachen, wie ihr Einfluß reduziert werden kann und wie sehr sie das Ergebnis beeinflussen. Für Pseudowissenschaftler geht es um den "Beweis" der Wahrheit ihrer Meinung - natürlich immer ganz "wissenschaftlich". Aber das unterscheidet den Wissenschaftler vom Laien: nicht der Titel - auch wissenschaftliche Laien können Professoren (und sogar Wiki-Admins) werden - sondern die Einstellung zu dem, was Wissenschaft ist. Karl Popper hat dazu einige interessante Bücher geschrieben - aber wahrscheinlich ist Popper für Dich Hobbyphilosoph.

Wo siehst Du eine persönliche Beleidigung?! Zu Deinen Belehrungen, was Wahrheit angeht, kann ich nur sagen: Du hast offensichtlich weder den Artikel gelesen (oder ihn nicht verstanden), noch die Bücher von Popper (oder sie nicht verstanden). Gerade Popper hat wie kein zweiter betont, dass das Ziel der Wissenschaft sehr wohl Wahrheit ist, und zwar Wahrheit im Sinne des absoluten Wahrheitsbegriffs. "Dank Tarskis Arbeit scheint die Idee der objektiven oder absoluten Wahrheit – das heißt die Wahrheit als Übereinstimmung mit den Tatsachen – heute von all denen voll akzeptiert zu werden, die sie verstehen. [... Jedoch ist es ein] weitverbreitete[s] aber falsche[s] Dogma, daß eine anwendbare Wahrheitstheorie ein Kriterium liefern sollte für die Wahrheit einer Überzeugung: Ein Kriterium für ein wohlbegründetes oder rationales Fürwahrhalten." (Vermutungen und Widerlegungen, Kapitel 10, VIII). Worum es Popper gerade ging, war zu zeigen, dass es eben keinen Sonderstatus für Behauptungen gibt, die empirisch-wissenschaftlich, reproduzierbar, mittels Beobachtung prüfbar sind oder sonst irgendeinem Kriterium unterliegend sind; er betont in der Logik der Forschung ausdrücklich: "das Problem der Philosophie [ist] die kritische Untersuchung eben jener Erfahrung, die der jeweilige Positivismus ohne Bedenken als gegeben ansieht und als autoritativ akzeptiert" (Logik der Forschung, Abschnitt 10; die englische Ausgabe ist hier noch sehr viel klarer: the "main problem in philosophy is the critical analysis of the appeal to the authority of experience" – Das Hauptproblem der Philosophe ist die kritische Untersuchung des Glaubens an die Autorität der Erfahrung). Und Popper hat dargestellt, warum die "Verwendung des Begriffs Wahrheit" (oder irgendeines anderen Begriffs) eben gerade nicht irgendeine Exaktheit vorraussetzt (und Exaktheit ist auch gar nicht möglich; auch nicht in der Mathematik und auch nicht in der Logik – Gödelscher Unvollständigkeitssatz). Am angeekelsten wäre Popper sicherlich von Deiner Berufung auf seine Autorität, und das auch noch gepaart damit, dass Du ihm diejenigen Behauptungen unterstellst, die er bekämpft hat. Du vertrittst genau die positivistische Vorstellung, die Popper so scharf kritisiert hat, und verwendest dabei poppersche Termini, wo auch immer Du die aufgeschnappt hast. Bitte lies Dir eingehend Kritischer Rationalismus durch, insbesondere Kritischer Rationalismus#Negativismus und Erkenntnisskeptizismus und Kritischer Rationalismus#Reaktion auf die Kritik. --rtc 17:19, 24. Sep. 2007 (CEST)

Lehrmittelfreiheit?

Im Artikel (Abschnitt "Lehre", 1. Absatz) hieß es: "Diese Veranstaltungen organisieren die veranstaltenden Wissenschaftler selbstständig und führen auch gegebenenfalls selbstständig Prüfungen durch (Lehrmittelfreiheit)." Gemeint ist hier wohl eher die "Freiheit der Lehre" iSd Art. 5 III 1 Var 4 GG. Lehrmittelfreiheit=Lernmittelfreiheit bedeutet, dass etwa Schulbücher kostenlos zur Verfügung gestellt werden sollen (so auch Artikel Lernmittelfreiheit. Weil das falsch ist, habe ich es geändert. Lambada 16:01, 3. Dez. 2008 (CET)

Maria selbstdritt

Hi Benutzer 80.136.113.61: gibt es auch "Wissenschaft unselbst"? Ypps 14:21, 29. Dez. 2008 (CET)

Danke, Füllwort gestrichen, sollte nicht "Sichtung" anstehn? Gruß 80.136.97.100 16:40, 30. Dez. 2008 (CET)

Hallo, ich habe mir erlaubt die letzte Änderung wieder rückgängig zu machen. Ich denke, es ist wichtig, innerhalb des Artikels den soziologischen Aspekt (bislang überhaupt nur im Literaturabschnitt erwähnt) zu behandeln. Das kann allerdings unmöglich innerhalb eines Satzes in der Einleitung geschehen. Auch das gewählte Zitat halte ich für deplatziert, da nicht vollumfänglich repräsentativ, in der falschen Sprache und zudem noch mit einem gewissen Gefühl von „erhobenem Zeigefinger“, der in der Einleitung auch fehl am Platz ist. Würde mich allerdings freuen, wenn zur Wissenschaftssoziologie noch etwas mehr im Artikel landen könnte, ich muss mich aber erst mal in die Wissenschaftstheorie einarbeiten. --Taxman^¿Disk? 17:23, 30. Dez. 2008 (CET)

Verstanden, schaun´s doch halt mal auf die Wissenschaftsbetriebsseite. Carl Djerassis Satireroman, aus dem zitiert wurde, ist gegenüber jeder Soziologie ganz gleichgültig, vielleicht macht das die Qualität seiner zit. dialektischen Ausssage aus;-)? Guts Rütschle 80.136.122.232 19:44, 30. Dez. 2008 (CET)

Mir unverständlich, warum ein satirischer Roman als Quelle für das Lemma Wissenschaft herhalten soll? Kann man das, wenn es denn eine seriöse Aussage ist, nicht selbst formulieren oder in der wissenschaftstheoretischen Literatur (z.B. bei Kuhn) finden? Ypps 20:27, 30. Dez. 2008 (CET)

Mir verständlich warum Sie nicht verstehn (können), es kommt doch auch auf die literarsprachliche Verdichtung an, nachlesen Sie bitte -> "(Aktuell) (Vorherige) 15:10, 30. Dez. 2008 80.136.94.138 (Diskussion) (24.471 Bytes) (- 1 Füllwort mit Dank an den Kritiker;-) udBm "Sichtung") (entfernen)" dort die Entwurfsfassung Text m. dt. Übersetzung, kennen Sie eine andere so kurz+knapp formierte Textpassage, in der die Dialektik von indiv. Erkenntnis und sozialem Handeln (und die widersprüchliche Einheit beider ist "Wissenschaft") so prägnant ausdrückt? Wenn dies - dann kennen Sie halt mehr lit. Texte als ich;-) - Außerdem: Warum soll ich neu formulieren was ein Autor, hier Djerassi, so plastisch ausdrückte, was ich zitierte und was ich genauso prägnant zu übersetzen versuchte? 80.136.100.20 22:14, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich stimme Ihnen weitgehend zu und hätte gegen die Verwendung des Zitats in einem wissenschaftlichen Essay überhaupt nichts einzuwenden, halte es aber für irritierend, wenn es als Teil eines Eintrags für ein Lexikon erscheint (bei dem jedes einzelne Wort sich als absolut notwendig auszuweisen hat). Die Vermischung der Gattungen bekommt den Künsten gut, nicht aber der Wissenschaft - wobei Essays ja durchaus zu den literarischen Gattungen zählen. Ypps 16:37, 31. Dez. 2008 (CET)

Grundsätze der Wissenschaft

Der Artikel hat m. E. eine große Lücke: Er erklärt nicht, was eigentlich Wissenschaft ausmacht (etwa in Abgrenzung zu anderen Methoden der Erkenntnisgewinnung). Genau dies scheint mir aber von zentraler Bedeutung zu sein, weit wichtiger z. B. als Anmerkungen über Lehre und Forschung, die ohnehin in eigenen Artikeln behandelt werden.

Deshalb habe ich heute einen neuen Abschnitt "Grundsätze der Wissenschaft" formuliert (siehe unten), der jedoch von Taxman umgehend entfernt wurde. Aspekte hierzu:

• Er hat Recht, dass einige Quellen nützlich wären, und hier hoffe ich auf Vorschläge von Anderen.
• Weniger klar ist mir, dass normative Elemente ein Problem sind bzw. wie damit umzugehen wäre. Normen (Grundsätze) sind in diesem Zusammenhang unvermeidlich, da sich genau dadurch Wissenschaft von Anderem abhebt, diese Normen also thematisiert werden müssen.
• Was noch unpräzise formuliert ist, sehe ich nicht, aber hier könnten ja noch Andere Verbesserungen anbringen.

In jedem Fall finde ich, dass die beschriebenen Lücke schnell geschlossen werden sollte. Der vorgeschlagene Inhalt sollte eigentlich nicht kontrovers sein.

Rüdiger Paschotta, 18:04, 9. Jun. 2009 (CEST)

Mein Entwurf:

Wissenschaft strebt nach objektivem Wissen mit einer Verlässlichkeit, die so hoch ist wie unter den gegebenen Umständen möglich. Dies bedeutet keineswegs, dass sich Wissenschaft nur mit gesichertem Wissen beschäftigt; der Grad der Verlässlichkeit wissenschaftlicher Theorien variiert vielmehr sehr stark zwischen verschiedenen Disziplinen und Themenbereichen, und er ist zu Beginn einer Beschäftigung mit neuen Gebieten fast zwangsläufig eher gering. Jedoch richtet sich gute Wissenschaft sorgfältig nach einer Vielzahl von Grundsätzen, welche die Verlässlichkeit von Aussagen maximieren und die Korrektur von Fehlern beschleunigen sollen. Zu diesen Grundsätzen gehört insbesondere:

• Aussagen über gewonnene Erkenntnisse sollen soweit irgend möglich nachvollziehbar und überprüfbar sein, d. h. klar formuliert sein, sich auf offen gelegten Daten stützen und durch vernünftige und klare Argumente begründet werden.
• Wissenschaftliche Forschung muss eine systematische Methodik verwenden, die Fehler soweit möglich ausschließt. Beispiele hierfür sind wohldefinierte Messprotokolle, die solide statistische Auswertung genügend großer Stichproben sowie Blindstudien.
• Von Wissenschaftlern wird erwartet, den bisherigen Stand des Wissens in ihrem Feld zu kennen bzw. ermitteln und angemessen zu berücksichtigen. Beispielsweise darf nicht bereits Bekanntes als angeblich neues Wissen präsentiert werden, und Widersprüche zu bekanntem Wissen dürfen nicht ignoriert werden.
• Wissenschaftliche Theorien werden nicht als endgültige Wahrheiten betrachtet, sondern müssen bei Entdeckung grober Mängel ggf. wieder aufgegeben werden, sofern keine überzeugende Korrektur möglich ist. Theorien sollen falsifizierbar sein, d. h. so gebaut sein, dass sie mit zukünftig gewonnenen Erkenntnissen ggf. widerlegt werden können. Theorien sollen außerdem so einfach wie möglich strukturiert sein und möglichst die weitere Forschung unterstützen, etwa indem sie neue Experimente nahelegen.
• Resultate werden durch Veröffentlichung z. B. in Fachzeitschriften der Allgemeinheit oder zumindest der Fachwelt zugänglich gemacht, um so von möglichst vielen Personen geprüft werden zu können.
• Autoren tragen eine persönliche Verantwortung für veröffentlichte Inhalte. Dies erfordert insbesondere, dass nur solche Personen als Autoren auftreten, welche an den jeweiligen Arbeiten maßgeblich beteiligt waren und diese Verantwortung somit auch tragen können. ("Ehrenautorschaften" und von Vorgesetzten erzwungene Autorschaften untergraben solche Verantwortung.)
• Fremdeinflüsse, die die Objektivität gefährden (z. B. durch finanzielle Interessen), sollen soweit möglich vermieden werden, z. B. durch weitgehend öffentlich finanzierte Forschung, Offenlegung von möglichen Interessenkonflikten und generell durch den öffentlichen Charakter von Wissenschaft.

Selbstverständlich werden wissenschaftliche Grundsätze gelegentlich verletzt. Dies kann z. B. durch Unwissen und Unachtsamkeit geschehen, aber auch durch unbewusste Befangenheit von Wissenschaftlern und im Extremfall im Rahmen von Wissenschaftsbetrug. Das Bestreben von Wissenschaftlern muss es sein, alle Arten von Fehlern und schlechten Praktiken schnellstmöglich zu identifizieren und korrigieren.

Grundsätzlich: Ohne reputable Quellenangaben sind jegliche Aussagen in der o.a. Form Theoriefindung. Die im Entwurf aufgestellten Normen verletzen ohne Quellenangaben den Grundsatz des Neutralen Standpunkts, da die unpersönliche und nicht attributierte Formulierung hohle Phrasen darstellen und Ratgeber- und Essaycharakter haben. Wer behauptet überhaupt, dass solche Grundsätze für „die Wissenschaft” (welcher Wissenschaftsbegriff wird hier überhaupt angesetzt?) existieren? Die Aufstellung von Normen für wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn ist das Ergebnis einer formulierten Wissenschaftstheorie (siehe ersten Satz im entsprechenden Abschnitt des Artikels). Diese werden im Artikel bereits (wenn auch nicht annähernd umfassend und ausgewogen) dargestellt. Zum Thema „unpräzise Formulierungen“: Jeder Halbsatz des obigen Entwurfs ist hinreichend unscharf formuliert und kontrovers genug, dass sich darüber in einem wissenschaftstheorethischem Diskurs eine Publikation schreiben ließe (und bereits geschrieben wurde).

Insofern halte ich die Darstellung von ausformulierten Normen für die Wissenschaft in einer neutralen (d.h. alle maßgeblichen Standpunkte berücksichtigenden) Form in der gewünschten Kürze des Artikels für schlicht unmöglich. Anhand reputabler Quellen lasse ich mich als interessierter Laie gerne eines Besseren belehren. --Taxman^¿Disk? 03:28, 11. Jun. 2009 (CEST)

Comment on meaning on other languages

If you click on "English" on the left of this page you are taken to the page on "science". But science is not the same as Wissenschaft, and to equate the two is to discriminate against the humanities, because humanities are not part of "science" in English as it is spoken in Britain, the USA and other English-speaking countries. For a thorough explanation of this problem in German see http://www.uni-graz.at/richard.parncutt/science.html.

There is no direct translation from Wissenschaft to English so the link is a problem. Possibilities include "academia" (or "academe"), scholarship (but not in the sense of Stipendium, so that link would have to be disambiguated) or research (which of course corresponds better to Forschung). The best translation is probably "Academia" because "Wissenschaftler/in" corresponds exactly to "academic" (NOT "scientist").

The following passage could be expanded to mention that the word "Ciencia" (in Spanish and Portuguese) is closer than "Science" (in English and French) to being an umbrella term similar to "Wissenschaft" in German:

"In Sprachen, die dem Englischen oder dem Französischen folgen, gibt es keine genaue Entsprechung für den deutschen Dachbegriff Wissenschaft. Das dort gebrauchte Wort science bezeichnet nur die Naturwissenschaften. Unverbunden daneben stehen social science (Sozialwissenschaften), humanities (frz. lettres, Geisteswissenschaften) und technology oder engineering (Ingenieurwissenschaften)."

The only major difference between "Ciencia" and "Wissenschaft" that I was able to find is that in German/Spanish, Theology is included as "Wissenschaft"/"Ciencia", but in Portuguese, Theology is not included explicitly as "Ciencia" although its definition matches the first meaning of the word "Ciencia" in the dictionary.

In Portuguese the best reference I found to show this similarity was the "Novo Aurélio" dictionary. I have got an electronic version so I could copy and paste the article here if deemed necessary. In Spanish I used www.rae.es which is authoritative for the Spanish language.

However one thing I noticed is that in Portuguese, especially among those trained in Natural Sciences, there is a growing pressure to adopt a cultural anglicism/galicism in that they tend to enforce that "Ciencia" is only Naturwissenschaften, excluding all the others. This way of thinking does not occur among those thinkers from Geisteswissenschaften and Sozialwissenschaften as far as I have seen. 70.253.93.127 08:18, 8. Jul. 2009 (CEST)

Remove the interwiki-link from Wissenschaft to en:science:

 Pro Although there are some hints that "science" can be used to refer to academia, it is clear from the article, that en:science is not about Wissenschaft but Naturwissenschaft. Therefore the interwiki-link is wrong. We should try to find partners in other languages, thanks for mentioning portuguese. --Hokanomono (Diskussion) 08:15, 8. Dez. 2013 (CET)

Diskussion auf wikidata

Auf Wikidata gibt es eine Diskussion über den Unterschied zwischen Wissenschaft und Science: d:Talk:Q336. --Hokanomono (Diskussion) 23:25, 1. Jan. 2014 (CET)

Ich bitte um rege Beteiligung.--Hokanomono (Diskussion) 22:04, 5. Jan. 2014 (CET)

Es gibt auch w:en:Wissenschaft. WhatamIdoing (Diskussion) 09:16, 23. Mai 2018 (CEST)

Wissenschaftskritik?

Entweder als Abschnitt in diesem Artikel oder als eigener Artikel sollte mal die ernsthafte, wissenschaftstheoretisch unterfütterte Wissenschaftskritik dargestellt werden. Entsprechend Feyerabend, Lakatos usw. Kleiner Hinweis aus gegebenem Anlass, siehe hier. --Delabarquera 19:00, 26. Jan. 2010 (CET)

WISSENSCHAFTEN

Ich möchte einige Änderungen in vorschlagen Diskussion über die Unterscheidung der Wissenschaft. Eine der grundlegenden Klassifikationen Wissenschaft ist durch das Element des Studiums sie. So gibt es die Trennung zwischen Studium der Ideen (formalen Wissenschaften) und Studie der Dinge (den empirischen Wissenschaften). Der formalen Wissenschaften sind unterteilt in die Wissenschaft Literary (aufgrund der Sprache) und Exakte Wissenschaften (basierend auf Logik und Mathematik), die wiederum die Wissenschaft empirisch sind unterteilt in: Naturwissenschaften, (basierend auf Experimenten und natürlichen Richtungen) und Sozialwissenschaften (basierend auf soziale Dynamik).

Die FORMALEN WISSENSCHAFTEN Untersuchung der Ideen, ob die Order Logik-Material (Objektivierung syntaktische) oder psychische projektiven (Subjektivität syntaktische).

1- Mathematical Sciences: Logik, Mathematik, Physik, Astronomie, Systemtheorie und die technischen Aspekte der Wissenschaft Computational Theorie | Wissenschaft Rechner-, Informations Theorie, Mikroökonomie, Entscheidungstheorie, Statistik.

2- Literaturwissenschaft: sprachliche, Rhetorik, Philologie.

Die FAKTEN WISSENSCHAFTEN (auch als eigentlichen, tatsächlichen oder empirischen) sind verantwortlich Studie zu den Leistungen bei der Unterstützung zu Beobachten und Experimentieren, ob Um sensible Material (Objektivierung phänomenalen) oder psychosozialer (subjektive phänomenalen).

1- Naturwissenschaften: Studium des Universums, verstanden wird als von Regeln maßgebend sind, oder origemnatural Gesetze, dh Aspekte Materialien und nicht-menschlich. Dazu gehören Unterfelder: Biologie, Chemie, Geographie Natur-und Geowissenschaften.

2- Sozialwissenschaften: Studium Aspekte menschliche soziale Welt, dh die Art und Weise gesellschaftlichen Individuen und Gruppen von Menschen. Dies umfasst Anthropologie, Ökonomie, Geographie der menschlichen Geschichte, Philologie, Wissenschaft Politik, Psychologie und Soziologie. --200.189.112.20 19:33, 28. Jan. 2010 (CET)

Ist eine häufig gehörte Einteilungsform. Exakte Wissenschaften z.B. besonders.--178.197.234.87 14:44, 17. Okt. 2012 (CEST)

Mathematik und Wissenschaft

"Nur mithilfe der Mathematik kann man wirklich wissen, denn in jeder Wissenschaft ist nur so viel an Wahrheit enthalten, wie in ihr Mathematik steckt." - Roger Bacon (nicht signierter Beitrag von 87.78.59.69 (Diskussion) 01:23, 17. Mai 2010 (CEST))

"Lehre"

Der Abschnitt "Lehre" klärt nicht die hochschulrechtlichen Besonderheiten der "selbständigen Lehre". Der Unterschied zwischen der selbständig ausgeführten, aber auf konkrete Lehrveranstaltungen beschränkten Lehraufträge und der (den Inhabern einer venia legendi vorbehaltenen) Freiheit der Lehre i.S. der Themenwahl (Bezug GG) bleibt offen.-- Admiral stumm 18:14, 21. Feb. 2012 (CET)

Qualitaet des Artikels

Meiner Ansicht nach bedarf dieser Artikel einer dringenden und massiven Verbesserung wegen einer Reihe von Problemen.

Zum Einen fehlt eine kohaerente und verstaendliche Definition dessen was 'Wissenschaft' ist und wie sie funktioniert.

Der einleitende Satz z.B. beschreibt, was sich aus der Anwendung der Methode genannt 'Wissenschaft' ergibt. Das waere in etwa so als wuerde die Frage "was ist eine Getreidemuehle?" mit "Sie macht Mehl." beantwortete. Dem mag so sein - meistens. Keineswegs ist damit definiert oder auch nur beschrieben was eine Getreidemuehle tatsaechlich ausmacht, wie sie funktioniert oder was es ist.

Ausserdem versagt die Beschreibung von 'Wissenschaft' durch 'Forschung' (nicht nur weil der entsprechende Artikel unter aehnlichen Schwaechen leidet) da es sich im wesentlichen um das Gleiche, wenn nicht das Selbe handelt wenn man versucht den Begriff auf diese Weise zu definieren. Sicher gibt es eine ganze Reihe von 'aufgeladenen' Verwendungen des Begriffes.

Desweiteren ist der Artikel ist gespickt mit Unklarheiten und 'aufgeladenen' Begriffen .

"Werte der Wissenschaft" ist eine irrefuehrende Beschreiben dessen was hauptsaechlich zur Entwicklung der Methode fuehrte waehrend das angesprochene Problem (ethisch fragwuerdige Anwendung von Wissen) nicht klar getrennt oder auch nur identifiziert wird.

Wesentliche Bereiche wie "Wissenschafts-Theorie" erscheinen 'unterentwickelt' waehrend solche wie "Wissenschaftsbereiche"/ "Wissenschaftsbetrieb", die wenig zum Verstaendniss dessen betragen was "Wissenschaft" ist, erscheinen eher wortreich. M.E. ist der Artikel deutlich unter einem akzeptablen Standard. Thoughts welcome. Cheers --SETh (Diskussion) 16:09, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe auch grobe Mängel in dem Artikel. Nicht einmal kommt der Wortstamm "reproduzier" vor. Er mag zwar sinngemäß im Wort "nachvolluiehbar" enthalten sein, aber dem Laien wird das im Dschungel all dieser anderen BEgriffe ncith weiterhelfen. Wikipedia darf nicht zu einem Gefilde der begriffsfuchtler degradieren. Artikel sollten auch laienzugängliche Darstellungen enthalten.

Beispiel ist die Kochrezeptanalogie, die in der Chemie gerne verwendet wird: Jemand hat entdeckt wie man eine richtig gute Suppe kocht. Wenn man sich an das Kochrezeptdran hält und die Zutaten genau genug vom entdecker beschrieben wurden kommt so ziemlich genau das selbe raus wenn ich es mache. Das ist für mich der Kern der Wissenschaft in einem alltagstauglichen Beispiel. Man hat Theorien, Ergebnisse, Reproduzierbarkeit, Methodik, usw. in so einem einfachen Beispiel. --2A02:8388:781:7680:D50C:5EB0:D078:9E2D 10:51, 4. Mai 2019 (CEST)

Wissen schaffen

Hallo,

der Artikel beginnt mit "Wissenschaft (Wissen schaffen)". Das klingt so als ob sich das Wort Wissenschaft aus einer Zusammensetzung der Begriffe "Wissen" und "schaffen" gebildet hätte. Ich denke aber, dass das etymologisch falsch ist. Das Wort ist wohl eher eine Kollektivbildung des Wortes Wissen, ähnlich wie Genosse => Genossenschaft, Wirt => Wirtschaft, Arbeiter => Arbeiterschaft. Wiktionary sieht es auch so. Kann ich das ändern?

Viele Grüße

--2A02:8108:C80:940:B85E:7203:609B:5CB9 17:53, 10. Okt. 2014 (CEST)

Da hast nicht ganz recht. Wissenschaft heißt etwas "zu Wissen". Hier ging es um die einfachste Wortbedeutung. Bei der Wissenschaft geht es vorrangig darum, "Wissen zu schaffen." Nun habe ich die Definition grundlegend überarbeitet und hoffe die Wikipedia-Kommuniti und Ihre Professoren finden noch ein paar gute Belege. An sich brauchst du auch nicht zu fragen ob du etwas ändern darfst, mach es, aber bitte mit entsprechenden Beleg oder der Sicherheit, dass deine Korrektur wirklich Hand und Fuss hat. Rudolf Siegel (Diskussion)--- (19:47, 30. Nov. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Es gibt einen Unterschied zwischem dem Wissen = "Inbegriff der Gesamtheit menschlichen Wissens der Erkenntnisse und Erfahrungen einer Zeitepoche" und der Wissenschaft. Das geht in der Einleitung etwas durcheinander. --Fmrauch (Diskussion) 23:29, 15. Jun. 2016 (CEST)

Meine These: Wissenschaft ist ein Substantiv des wortes: "Wissen" und hat einen seccundär wort im zusammenhang dessen bedeutung: "Schaft", wie bedeutet, das durch: Wissen-, Schaffen/Geschaft/ Schaft wurde ! ProOFaith (Diskussion) 19:05, 27. Aug. 2016 (CEST)

Im DWDS (Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache) unter "-schaft", + Weiterleitungen zu "schaffen", ist ersichtlich, dass dass die Endung -schaft ursprünglich aus dem Sinnumfeld "schaffen" (mit Bedeutung (er)schaffen, Schöpfer, Geschöpf, was einerseits mit schöpfen zusammenhängt, andererseits aus einem gleichlautenden Verb Umfeld skephen, das mit schaben, Schaft, damit übertragene Bedeutung "formen" zusammenhängt.

In frühen Bildungen mit der Zusammensetzung "-scaf(t)" ist noch der Aspekt Tätigkeit Verhalten Zustand dominierend, Herrschaft, Botschaft, Feindschaft, Kundschaft (Kunde verschaffen) ab 18Jh die Kollektivbedeutung wie in Bürgerschaft, Genossenschaft, Kundschaft ( Gruppe regelmäßiger Käufer). Mit Wissenschaft, eine spätmittelhochdeutscher Bildung, ist damit auch der Sinn "erschaffen" und nicht nur die Bedeutung "Formung, Ordnung" ursprünglich mit gemeint gewesen. Die gleiche Doppeldeutigkeit taucht nicht nur wie oben in Kundschaft auf sondern ebenso in "beschaffen", herbeiholen, besorgen - Beschaffenheit haben, oder in der Entwicklung einerseits zu Bürgschaft andererseits zu Bürgerschaft auf.

Die Einseitigkeit mit der im Artikel auf Ordnung, Rang, abgezielt wird erscheint sehr fraglich. --188.100.60.93 10:15, 7. Dez. 2022 (CET)

Trag es ein, mit Beleg. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 10:18, 7. Dez. 2022 (CET)

Geschichte der Wissenschaft

Entschuldigung, spreche ich nicht Deutsch und tat Übersetzung mit Google.

In alles starkes Wikipedias, wie englische Wikipedia gebt es einen großen Teil der "Geschichte der Wissenschaft". Ich denke, er sollte sein sicherstellen.Ilja Livshits (Diskussion) 05:15, 21. Mai 2016 (CEST)

Einleitung

Schlage vor, den sehr kontroversen Satz In der Wissenschaft überleben nur Theorien (im Gegensatz zur Philosophie), die sich an der Erfahrung bewähren. aus der Einleitung zu nehmen, da er für diese schlicht zu missverständlich und unklar ist. Eine Einleitung sollte möglichst kurz und bündig, klar und verständlich sein. Das eigentliche Problem des Satzes, ist, dass er Naturwissenschaft und Philosophie, als tradtionelle Hauptdisziplin der Geisteswissenschaft, gegenüberstellt, und somit ein sehr komplexes Thema aufwirft. Für eine Einleitung schlicht nicht geeignet, ansonsten kann man sowas m.E. gut in einem entsprechenden Abschnitt des Lemmas einbauen. mfG --77.56.118.154 12:08, 20. Okt. 2016 (CEST)

Philosophie ist keine Wissenschaft !?

'In der Wissenschaft überleben nur Theorien (im Gegensatz zur Philosophie), die sich an der Erfahrung bewähren.'

Die Mutter aller Wissenschaft ist nach dieser Definition keine Wissenschaft. Da haben wir eine Inkonsistenz, denn die Philosophie sieht sich zwar in einer Sonderrolle, aber doch als Wissenschaft ( Von anderen Wissenschaften unterscheidet sich die Philosophie dadurch ...)--WerWil (Diskussion) 12:07, 8. Dez. 2016 (CET)

Das war ja nur eine mit einer Seite eines Autoren belegte Meinung und gilt wohl, wenn überhaupt, nur für Natur-Wissenschaft. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 16:18, 8. Dez. 2016 (CET)

Nochmal Einleitung

"Die Wissenschaft ist somit auch das Wissen in seiner Angelegenheit („Es ist seine Wissenschaft.“)."

Diese Formulierung mit Zitat in Anführungszeichen klingt so, als wäre der Satz „Es ist seine Wissenschaft“ eine verbreitete und gängige Formulierung. Demnach müsste es Hunderte von Google-Treffern geben. Es gibt aber nur sieben: Wikipedia selbst und ein paar WP-Spiegel.

Mal abgesehen davon, dass mir der Sinn dieses gesamten Satzes vollkommen verborgen bleibt. Von wessen Angelegenheit ist denn hier überhaupt die Rede?

Hier kann man wirklich nur noch in den Seufzer des Bausteins einstimmen: "Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung." Oh ja. --93.212.226.16 17:50, 10. Feb. 2017 (CET)

Habe gerade festgestellt, dass in dieser Änderung aus dem "in einer Angelegenheit" das "in seiner Änderung" wurde. @Pankarditis: warum? Kannst Du erläutern, was das bedeuten soll? Für mich wird ein sowieso schon nicht nachvollziehbarer Satz dadurch nur noch unverständlicher. --93.212.226.16 19:24, 10. Feb. 2017 (CET)

Archäologische Grabungen in der Versionsgeschichte ergeben, dass diese Passage offenbar viel älter ist und von Pankarditis nur irgendwann mal wieder auf diese Version revertiert wurde. Sie stammt offenbar ursprünglich von Rudolf Siegel. Eine Erklärung, was das Ganze bedeuten soll, wäre in jedem Fall hilfreich. --93.212.226.16 19:42, 10. Feb. 2017 (CET)

Je länger ich darüber nachdenke, umso unverständlicher wird mir dieser Satz. Von wessen "Angelegenheit" hier die Rede ist und worauf sich das zweimalige "seine(r)" beziehen soll, bleibt völlig schleierhaft. Ich erlaube mir daher, diesen Satz jetzt zu entfernen, und bitte darum, vor einem Revert hier zu erklären, was der Satz bedeuten soll. --93.212.247.108 01:07, 12. Feb. 2017 (CET)

So wie oben wortwörtlich bzw. inhaltlich geschrieben wurde, sollte der Satz auch gelesene und verstanden werden. Er kann mit dem Satz "Wissen schaffen!" verglichen werden und suggeriert bewusst das etymologische Wortbild Wissenschaft aus den Wörtern Wissen und schaffen. Hier ist schaffen als genehmigende Zustimmung zu bewerten, bedingt aus dem Ergebnis der Methode. Somit beschäftigt sich die Wissenschaft mit sich selbst und stellt die zentrale Frage: Wie entsteht Wissen und wie schaffe ich Wissen in Bezug auf Didaktik und Methodik.

wissenschaftliche Methode

Mir ist gerade aufgefallen, dass ein Artikel über die wissenschaftliche Methode (leitet nach Wissenschaftstheorie weiter) in der Deutschen Wikipedia komplett fehlt. Wo ist diese Methode zu finden? Scientific Method in der Englischen Wikipedia hat einen ganz anderen Inhalt als die Wissenschaftstheorie, zu der in der Deutschen Wikipedia weitergeleitet wird.

‣Andreas•⚖ 15:08, 16. Sep. 2017 (CEST)

Nachtrag: Diskussion ist wohl besser bei der Weiterleitung: Diskussion:Wissenschaftstheorie#wissenschaftliche Methode ‣Andreas•⚖ 15:10, 16. Sep. 2017 (CEST)

Einleitung

@JonskiC: Du versuchst hier mit äußerst fadenscheinigen Argumenten die Kritik an der herkömmlichen Auffassung zur wissenschaftlichen Erkenntnistheorie aus der Einleitung zu halten. "Sind in der Einleitung Belege unnötig, da die im Artikeltext vorkommen sollten" -- kein Argument gegen das entfernte. Und Absurd. Erst löschst Du wegen fehlender Belege, jetzt wegen vorhandener. Gehts noch? "Soll die Einleitung gem. Einleitung eines Artikels wesentliche Aspekte des Artikels zusammenfassen, was hier nicht der Fall ist" soll, im Idealfall. Nicht muss. Nirgendwo wird gesagt, dass aus der Einleitung etwas entfernt werden darf, nur weil es noch nicht im Haupttext steht. Außerdem ist das mit "begründet und gesichert" ebenfalls noch nicht im Haupttext. Hier wird also offenbar mit zweierlei Maß gemessen. "Kann man nicht darauf warten, dass du irgendwann (oder irgendjemand) den Artikel nochmal ausbauen wird" Diese Propheterie ist ebenfalls kein Argument zur Entfernung. --rtc (Diskussion) 17:58, 1. Apr. 2018 (CEST)

Nur weil irgendjemand schlecht gearbeitet hat, heißt das nicht, dass das jetzt zur Maxime erhoben werden sollte . Das ist nicht tolerierbares Tu quoque. Ich habe nichts gelöscht, sondern es wieder verschoben. Ich habe prinzipiell nichts dagegen, dass Kritik in der Einleitung steht. Da kann gerne Kritik stehen, aber wenn dann bitte proportional zum Artikeltext. Außerdem stört mich dein selektives Vorgehen. Du greifst einen einzelnen Aspekt heraus, den du dann versuchst präsent in der Einleitung unterzubringen. Wie gesagt, erstmal sollte die Literatur zu dem Thema zusammengetragen werden dann ein eigener Abschnitt mit Popper etc. verfasst werden und dann kann dieser Aspekt auch verhältnismäßig in der Einleitung genannt werden. Ich bin der letzte der etwas gegen objektive ordentlich aufbereitete Kritik hat. --Jonski (Diskussion) 18:08, 1. Apr. 2018 (CEST)

Es ist proportional zum Artikeltext. Im Artikeltext steht schließlich auch nix von gesichert und begründet. Und wie gesagt: Nirgendwo gibtr es eine Regel, die besagt, dass erst der Artikeltext stehen muss, bevor etwas in die Einleitung eingefügt werden darf. Artikel entstehen umgekehrt. Sie fangen mit einer Einleitung an, und dann entsteht langsam der Haupttext. Fast kein Wikipedia-Artikel startet vollkommen fertig. Deine Argumente sind vorgeschoben. --rtc (Diskussion) 18:26, 1. Apr. 2018 (CEST)

3M: Als jemand, der seit Tagen deine Versuche mitliest, den Artikel Kreationismus schönzuschreiben und wissenschaftliche Erkenntnisse nur als eine von vielen Meinungen abzuwerten, kommt mir dieser Versuch hier, durch die Hintertür deine Meinung einzubringen, wie die Mutter aller BNS-Aktionen vor. Andol (Diskussion) 18:10, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ich versuche nicht, den Artikel Kreationismus "schönzuschreiben", sondern verteidige meine langjährig unbeanstandete, neutrale Version gegen die Auffassung -- die kürzlich einen neuen Popularitätsschub berhalten hat --, der NPOV sei der SPOV und der Kreationsimus sei aktiv zu verurteilen. Auch habe ich nirgendwo etwas von "eine von vielen Meinungen" gesagt. Inwiefern es BNS sein soll, belegte, relevante Kritik zu erwähnen, erschließt sich mir nciht. Mir scheint das hier viel mehr eine Hetzjagd zu sein auf Benutzer, die noch die traditionelle NPOV-Auffassung vertreten. Acuh in diesem Artikel stand übrigens lange Jahre eine Einleitung von mir, bevor sie dann durch das mit dem "gesichert und begründet" ersetzt wurde. --rtc (Diskussion) 18:26, 1. Apr. 2018 (CEST)

Quatsch das hat gar nichts mit NPOV und SPOV (was auch immer das sein soll) zu tun, sondern etwas mit denen von mir o.g. Begründungen. Wie gesagt Tu quoque ist kein Argument. Wenn andere schlecht gearbeitet haben dann ist das kein Freifahrtsschein für das eigene unsaubere Handeln.--Jonski (Diskussion) 18:33, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe nicht unsauber gehandelt. Du verweist auf Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung. Schon der Titel dieser Seite besagt, dass es dort um gute Artikel geht. Es heißt nicht, dass schlechte, d.h. noch unvollständige Aritkel verboten sind. Es sagt ebenso nicht, dass man Dinge aus der Einleitung verschieben oder löschen darf. Du misst mit zweierlei Maß. Die Dir genehme Definition lässt Du stehen, die Dir nicht genehme verschiebst Du nach unten, obwohl die Behandlung beider Thesem im Haupttext gleichermaßen Null ist. Das hat mit Tu quoque nichts zu tun, das ist einfach Willkür. --rtc (Diskussion) 18:39, 1. Apr. 2018 (CEST)

• Die sehr spezielle Sichtweise von Popper gehört im Artikel in den betreffenden Teilabschnitt und nicht in den Kopf des Artikels. Eben weil es eine spezielle Auffassung ist, von denen es viele gibt. --Gerbil (Diskussion) 18:37, 1. Apr. 2018 (CEST)

  Die Ansicht, Wissenschaft sei begründet und gesichert ist nicht weniger "speziell" als die, dass sie es nicht ist. Mir erschließt sich nicht, warum hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Bei meinem Einschub wird wenigestens der wichtigste Vertreter genannt, was bei der Darstellung der herkömmlichen Auffassung nciht der Fall ist. --rtc (Diskussion) 18:39, 1. Apr. 2018 (CEST)

Nach meiner Einschätzung gehört die von Dir geäußerte Position zur Wissenschaftstheorie, die einen sehr knapp gehaltenen Absatz im Artikel hat. Inhaltlich ist festzuhalten, dass sowohl die Kritik Poppers wie Kuhns und seine Nachfolger (die von Dir, aber nicht in dem von Dir angegebenen ref (Stove, p.4) der "Postmoderne" zugerechnet werden) nur grob verkürzt für die Position herangezogen werden können, dass Wissenschaft nicht "begründet" sei. Deine Quelle konkret behandelt zudem nur Naturwissenschaft (science). Die Kritik an der wissenschaftlichen Methodik ist eine grundlegende Sache und wird durch solche grenzwertig belegten saloppen Ergänzungen nicht angemessen gewürdigt. Herausforderungen, etwa durch die Wissenssoziologie, den Sozialkonstruktivismus und Poststrukturalismus mit einer solchen hingeworfenen Bemerkung abzutun, tut der Sache Gewalt an. Es wäre ja schonmal die Frage zu klären, ob und in welchem Maße die genannten kritischen Disziplinen nicht selbst "Wissenschaft" sind. Den meisten kritischen Theorien ist gemeinsam, dass sie so etwas wie einen gesicherten Bestand wissenschaftlich begründeter "Tatsachen" bestreiten und dabei auf die Probleme mit gesicherten Wahrheiten und die sozialen Randbedingungen des Wissenserwerbs hinweisen. Das ist aber erstmal etwas völlig anderes als die Kritik an der Wissenschaft selbst (selbst Feyerabend bestritt zwar die Existenz einer wissenschaftlichen Methode, nicht aber den Sinn und Nutzen der Wissenschaft). Wenn Du eine Ergänzung des Artikels in diese Richtung wünschst, würde ich, erheblich, mehr erwarten als eine solche kryptische Randbemerkung. Und mit einer Ergänzung der Einleitung wäre es keinesfalls getan. Die Einleitung müsste Bezug nehmen auf Darlegungen im Artikel, die dort erheblich besser ausgearbeitet und belegt gehörten. Danach könnte man, als letzten Schritt, nochmal die Einleitung angehen. Solche Rumbosseleien an der Einleitung sind grundsätzlich nicht hilfreich.--Meloe (Diskussion) 18:47, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ich sehe nicht, inwiefern die "Randbemerkung" kryptischer sein soll als die, dass wissenschaft begründet und gesichert ist. "Den meisten kritischen Theorien ist gemeinsam, dass sie so etwas wie einen gesicherten Bestand wissenschaftlich begründeter "Tatsachen" bestreiten" Nichts anderes besagt meine "Randbemerkung". Warum soll diese dann nicht genannt werden dürfen, die herkömmliche auffassung aber schon, und das, obwohl sie auch nirgenwo im Artikeltext ausgeführt ist? Hier wird nach wie vor willkürlich mit zweierlei Maß gemessen. Und natürlich rechnet Stove die Nachfolger von Kuhn der Postmoderne zu. Das besagt schon der Titel des Buches. "behandelt zudem nur Naturwissenschaft (science)" Dass man mit science offenkundig nicht nur Naturwissenschaft meint, ergibt sich schon aus der tatsache, dass man auch von social sciences spricht. --rtc (Diskussion) 18:53, 1. Apr. 2018 (CEST)

Sehr witzig. Ich zitiere jetzt mal aus dem Vorwort Deiner Quelle (Stove) "They (d.h.:science studies) had three aims: first, to impart some understanding of science to students taking arts degrees whose education would otherwise be confined entirely to the humanities and social sciences ...". Soviel zum Verständnis von "science" in der Quelle (und nicht nur in dieser ...). Und die Behauptung, Popper hätte gesagt, Wissenschaft sei nicht "begründet", ist nicht verkürzt. Es ist schlicht falsch. Die vorherige Aussage, auf die sich Dein Beitrag beziehen will, ist mit einer reputablen Quelle (Carrier) belegt. Du selbst hast "wissenschaftliche Postmoderne" hiungegen ganz explizit belegt mit Stove, mit Seitenangabe: p.4. Auf der Seite taucht es weder wörtlich noch sinngemäß auf. Stove bezieht sich dort explizit und ausdrücklich auf den Konstruktivismus (Philosophie). Das alles ist, nach meiner Auffassung, halb wahr und schlampig belegt. Ich verstehe, was Du sagen willst, aber so geht´s schlicht nicht.--Meloe (Diskussion) 09:53, 2. Apr. 2018 (CEST)

Du verstrickst Dich zu sehr in irgendwelche rausgepickten Stellen statt zu verstehen, worum es in dem Buch geht. Auf S. 4 geht es z.B. um Positionen, die behaupten, dass Wissenschaft letztlich nur die "Konstruktion von Fiktionen" ist. Nun willst Du ernsthaft behaupten, das beziehe sich nur auf Naturwissenschaft? Wenn man schon behauptet, dass das in der Naturwissenschaft so ist, dann doch wohl in anderen Wissenschaften erst recht. Natürlich taucht Postmoderne auf Seite 4 sinngemäß auf. Wie gesagt, nimm mal einfach den Titel des Buchs zur Kenntnis. Science Studies, Konstruktivismus, etc. gehören zum Postmodernismus. Die Grundthese des Buchs ist, dass Popper, Kuhn, Feyerabend und Lakatos den Weg für den postmodernen Irrationalismus bereitet haben, weil sie die Autorität der Wissenschaft in Frage gestellt haben. Natürlich impliziert das, dass die kritisierten Nachfolger der genannten Philosophen der Postmoderne zuzurechnen sind. Wenn Du zu buchstabengläubig bist, dann können wir aber gerne auch von Science Studies, etc. reden statt von Postmodernismus. "Und die Behauptung, Popper hätte gesagt, Wissenschaft sei nicht "begründet", ist nicht verkürzt. Es ist schlicht falsch." Das wirfst Du hier ohne jedes Argument in den Raum. Die Aussage ist belegt. Stove führt mehrere eindeutige Stellen an, wo Popper das unmissverständnlich sagt. Ich frage mich, wie ernsthaft diese Diskussion noch sein soll, wenn Du das leugnest. Eins muss ich Dir aber zugutehalten: Immerhin gibst Du zu, dass es hier um die dargestellte Position selbst geht, und nicht um die vorgeschobene Behauptung, sie dürfe nicht in der Einleitung stehen, weil sie noch nicht im Haupttext behnadelt wird. Insofern Pluspunkt für Ehrlichkeit. --rtc (Diskussion) 13:07, 2. Apr. 2018 (CEST)

Ich schlage vor, wie schon oben ausgesagt: Du schreibst einen Abschnitt in den Artikel an passender Stelle, ausreichend recherchiert (d.h. nicht nach einer Quelle), mit klaren Standpunktzuweisungen, ohne begriffliche Unsauberkeiten. Danach reden wir wieder über einen Satz in der Einleitung. Wir schreiben hier nicht das Exerzept einer Quelle. Und wenn Du mit Seitenangabe belegst, finde ich den "Hinweis", das stände zwar nicht dort, aber an anderer Stelle im zitierten Werk, nicht sehr hilfreich. Das Hauptproblem ist, dass die ganze Position des Konstruktivismus (für die Popper, sein Leben lang, nur Hohn und Spott übrig hatte) nicht so recht in einen Satz passen will, völlig unabhängig von dessen Referenzierung. Im übrigen dürfte der Leser schon gespannt darauf sein, wie akademische Kritiker von science eigentlich ihre eigene Position zuschreiben und rechtfertigen. Es sollte erläutert werden, von welcher Position aus hier eigentlich kritisiert wird. Vor allem: Wird hier der Begriff der Wissenschaft kritisiert, oder ist es nicht eigentlich der Begriff der Realität (Der Konstruktivist und Bestsellerautor Paul Watzlawick hat dazu mal ein Buch geschrieben, dass m.E. immer noch als Einführung taugt.)--Meloe (Diskussion) 08:14, 3. Apr. 2018 (CEST)

Du stellst hier Ansprüche, die weit über das hinausgehen, was nach den Richtlinien verlangt wird. Du kannst doch nicht von mir erwarten, dass ich erstmal einen guten Haupttext schreibe, bevor ich die Einleitung ändern darf. Dass die Postmoderne den Anspruch der Wissenschaft auf Sicherheit und Begründung kritisiert hat, ist zudem doch nun wirklich eine olle Kamelle. "stände zwar nicht dort, aber an anderer Stelle im zitierten Werk" Es steht auch nicht an anderer Stelle, sondern ergibt sich schon aus dem Titel des Buchs. Wie gesagt, ich habe auch nichts gegen eine Formulierung, die wörtlich näher am Text ist. Wogegen ich etwas habe ist, dass ich jetzt erstmal Artikeltext liefern muss. Das ist Erpressung. Ich habe auch andere Dinge zu tun als Wikipedia. Was ich geschrieben habe, ist belegt und das sollte völlig ausreichen. "Konstruktivismus (für die Popper, sein Leben lang, nur Hohn und Spott übrig hatte)" Du hast offensichtlich Popper nicht wirklich gelesen. Popper ist kein Hohn-und-Spott-Philosoph, er setzt sich ziemlich ernsthaft mit solchen Positionen auseinander, vertritt er doch selbst mit der Welt 3 in seiner "Drei-Welten-Lehre" eine Position, die man ohne Umschweife als konstruktivistisch bezeichnen kann. "nicht nach einer Quelle" Das ist bereits jetzt der Fall. Das ganze ist belegt mit Stove (einem Popper-Kritiker) und Miller (einem Popper-Anhänger), die beide das gleiche sagen. Miller hat übrigens auch mit Kapitel 6 etwas zum Thema Postmoderne. --rtc (Diskussion) 10:57, 3. Apr. 2018 (CEST)

3M Die Einleitung ist an der oberen Grenze der Komplexität und eine "Relativierung" ist somit ganz sicher nicht zielführend zur Erläuterung von Wissenschaft (Argumentation etwa im Sinne von Meloe 18:47, 1. Apr)--Anidaat (Diskussion) 14:54, 13. Apr. 2018 (CEST)

Popper-Darstellung

Meloe änderte den Text in[1]: "Poppers These, dass es zwar möglich ist, wissenschaftliche Theorien zu widerlegen, nicht aber, ihre Wahrheit zu beweisen (Fallibilismus genannt) wird von Kritikern wie David Stove bereits als eine Spielart des Irrationalismus betrachtet".

1. "dass es zwar möglich ist, wissenschaftliche Theorien zu widerlegen, nicht aber, ihre Wahrheit zu beweisen" ist nicht Fallibilismus. In der Miller-Quelle wird das Falsifikationismus genannt ("The asymmetry Popper identified between verifiability and falsifiability ... has come to be known as falsificationism.") Fallibilismus wird hingegen definiert als "denial of certainty", also Leugnung der Sicherheit.

2. Stove sagt explizit, dass der Fallibilismus gerade nicht als Irrationalismus zu bewerten ist: "Of course I do not cite this as an irrationalist thesis. It is only a falliblist one ... This thesis is so far from being one which is peculiar to the authors with whom we are concerned, that it is nowadays a commonplace with almost all philosophers of science. But Popper goes much further than this ..." (Hervorhebung original).

Ich habe daher die alte Formulierung wiederhergestellt. Diese gibt die Quellen korrekt wieder. --rtc (Diskussion) 23:12, 3. Apr. 2018 (CEST)

Naja. Millers von Dir zitierte Abschnitt 2 im zweiten Kapitel ist überschrieben mit "The first Stage: Fallibilism" und behandelt, wenig überraschend, diesen (im Gegensatz zum "verficationism"). Das Zitat oben lautet, diesmal ohne Auslassungen (Dein Text fett gesetzt):"The asymmetry Popper identified between verifiability and falsifiability is really only a small part of the story but in some respects one that is as misleading as it is helpful (see Chapter 4, §2, below). It has inevitably encouraged a simple-minded depiction of two celebrated doctrines in direct opposition: the verificationism of the Vienna Circle and Popper´s alternative proposal, which has come to be known as falsificationism. It is not to be denied that verificationism and falsificationism are doctrines that are opposed to each other. But that does not mean that they are straightforward mirror images of each other. In addition to its not beeing concerned with matters of meaning, as verificationism was, falisficationism goes dramatically beyond a simple substitution of falsity for truth in the statement of verificationism. Therein lie the most important features of falsificationism and its generalization, which we now know as critical rationalism. In the first place, since almost eryone now seems to agree that conclusive empirical verification or proof of anything interesting is out of the question, let us accept without futher ado the thesis of fallibilism." Miller unterscheidet also zunächst verifiability und falsifiability und dann, darauf aufbauend, grenzt er den falsificationism vom verificationism (den er dem Positivimus des Wiener Kreises zuschreibt) ab. Das Ganze führt dann zur These des Fallibilismus. Deine Zitierweise dieses Sachverhalts ist zumindest eigenwillig. Demnach hätte Popper die Asymmetrie als Falsifikationismus bezeichnet. Hat er nicht, und auch Miller behauptet das nicht. Dein Problem ist, dass Poppers Argumentation eine rationale Begründung einer Theorie (und die Annahme einer objektiven Wahrheit) ermöglicht, ohne dass er die Möglichkeit zugesteht, dass es einen absoluten Bezugsrahmen dafür gibt. Er bestreitet also dass eine Theorie "gesichert" ist, während er sehr großen Wert darauf legt, dass sie "begründet" ist. Das ist das Gegenteil dessen, was Du damit belegen willst. Fallibilismus ist, auch der zitierten Stelle nach, überhaupt kein Gegensatz zum Falsifikationismus. Die ganze Einführung des Falsifikationismus benötigt Miller doch nur, um den Fallibilismus zu rechtfertigen.

Kommen wir nun zu Stove. Dein Zitat stammt aus Chapter III, Abschnitt 2, in dem Stove den Irrationalismus der von ihm bekämpften Autoren beweisen will ("Popper, Kuhn, Lakatos and Feyerabend have succeeded in making irrationalist philosophy of science acceptable to many readers who would reject it out of hand if it were presented to them without equivocation and consistently.") Der von Dir zitierte Satz steht in einem Absatz, der beginnt "Since most of the quotations in Part One illustrated ways in which our authors' irrationalism is disguised, we should here satisfy ourselves that the phenomenon which we wish to explain really does exist: that is, that our authors' philosophy of science really is irrationalist." Dass er Popper für einen Irrationalisten hält, ist also, denke ich, geklärt (und es wäre auch merkwürdig, warum er sonst ein Buch mit dem Titel "Popper and After: Four Modern Irrationalists" schreiben würde). Für Stove bedeutet fallibilism an dieser Stelle nur "the logical possibility of the conjunction of the evidence for any given scientific theory with the negation of that theory". Popper wirft er vor, empirische Evidenz würde eine Theorie nicht nur nicht sicher, sondern noch nicht einmal wahrscheinlicher machen als a priori. Er führt richtig aus, dass es Popper zufolge unmöglich ist, eine Theorie durch Empirie ("induktiv") zu untermauern. Daraus zieht er den Schluss, Popper hätte ausgesagt, ihre Wahrheit zu überprüfen sei unmöglich ("there can be no reason at all, to believe any contingent propositions about the unobserved"). Das ist in meinen Augen, und in den Augen der meisten Interpreten, deren Meinung ich gelesen habe, ein Zerrbild von Poppers Theorie. Er selbst sagt aus "Eine Theorie oder ein Satz ist wahr, wenn der von der Theorie beschriebene Sachverhalt mit der Wirklichkeit übereinstimmt" und fährt wenig später fort "Wahrheit und Gewissheit müssen scharf unterschieden werden". (in Erkenntnis und Gestaltung der Wirklichkeit: Die Suche nach einer besseren Welt. Vortrag, Alpbach, August 1982, veröfffentlicht in: Auf der Suche nach einer besseren Welt. Pieper, 1987, ISBN 3 492 10699 4). Wie man daraus ableiten kann "Ebenfalls bezweifelt wurde von ihm, dass Wissenschaft begründet und gesichert sei" ist mir ein Rätsel.--Meloe (Diskussion) 09:22, 4. Apr. 2018 (CEST)

"Deine Zitierweise dieses Sachverhalts ist zumindest eigenwillig" spielt letztlich keine Rolle, es geht um Deine Behauptung, die von Dir genannte Asymmetrie sei Fallibilismus und das ist nicht der Fall. "Er bestreitet also dass eine Theorie "gesichert" ist, während er sehr großen Wert darauf legt, dass sie "begründet" ist." Nein, er bestreitet genauso, dass sie begründet ist. Das wird bei Stove überdeutlich und ebeso in dem von mir ebenfalls angegebenen Abschnitt 4 bei Miller den Du hier scheinbar völlig ausblendest. "Daraus zieht er den Schluss, Popper hätte ausgesagt, ihre Wahrheit zu überprüfen sei unmöglich" Das deckt sich nicht im Ansatz mit dem von Dir zitierten Text ("there can be no reason at all, to believe any contingent propositions about the unobserved", der über Gründe (reason) spricht, nicht über Prüfungen) Außerdem zitiert Stove noch mehrere andere Stellen von Popper direkt, die überdeutlich sind. Der Rest ("Das ist in meinen Augen, und in den Augen der meisten Interpreten ...") hat nichts mit Begründungen zu tun. Die zitierten Stellen bei Miller und Stove sind überdeutlich; es ist mit schleierhaft wie man das noch leugnen kann. --rtc (Diskussion) 09:45, 4. Apr. 2018 (CEST)

Wieso soll Popper im Besonderen und der Wissenschaftstheorie im Allgemeinen eigentlich so viel Gewicht im Artikel gegeben werden? Dafür gibt es doch Karl Popper und Wissenschaftstheorie. Die meisten Wissenschaftler, die ich kenne, haben Popper nie gelesen und höchstens irgendwo in der Kaffeeküche mal „Falsifikation“ aufgeschnappt. Wissenschaft scheint also auch ohne Wissenschaftstheorie ganz gut zu funktionieren, wie Steven Weinberg schon vor einiger Zeit lapidar festgestellt hat. Vielleicht sollte man sich ein bisschen mehr Gedanken über Patente (eine Fundstelle), Instrumente (null Fundstellen) oder Labore (null Fundstellen) machen, die sind meiner bescheidenen Meinung nach dann doch ein wenig wichtiger für Wissenschaft als Popperexegese.--† Alt ♂ 10:05, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ich fürchte Benutzer:rtc ist (immer noch) auf einem Feldzug gegen den Scientific Point of View und gegen den Szientismus, die, seiner Ansicht nach, diese Enzyklopädie unterwandert haben, und dafür versucht er, einen Kronzeugen aufzubauen. Wegen mir kann der Text jetzt so stehen bleiben, die verbleibenden Nickeligkeiten sind den Streit kaum wert. Ansonsten haben wir nicht nur die angeführten Artikel, sondern dazu noch sowohl Falsifikationismus wie auch Fallibilismus, sowohl Relativismus wie auch Konstruktivismus. Aber bisher will er ja den Abschnitt Wissenschaftstheorie gar nicht ausbauen, sondern daran vorbei philosophiische Positionen zur Wissenschaft einstreuen.--Meloe (Diskussion) 11:23, 4. Apr. 2018 (CEST)

"Wieso soll Popper im Besonderen und der Wissenschaftstheorie im Allgemeinen eigentlich so viel Gewicht im Artikel gegeben werden? ... Wissenschaft scheint also auch ohne Wissenschaftstheorie ganz gut zu funktionieren" Frage ich mich auch; jedoch habe ich auch nicht damit angefangen, in der Einleitung wissenschaftstheoretische Standpunkte a la "begründetes, geordnetes und gesichertes Wissen" zu vertreten. Offenbar wird hier ein Unterschied gemacht zwischen den orthodoxen Ansichten, die Naturwissenschaftler typischerweise selbst zu dem Thema vertreten -- diese dürfen in die Einleitung -- und der Kritik daran aus der Philosophie -- diese darf, wenn überhaupt nur weit hinten erwähnt werden. --rtc (Diskussion) 20:34, 4. Apr. 2018 (CEST)

Wenn Du andere Standpunkte im Artikel haben willst, musst Du Dir etwas meher Arbeit machen, das ist alles. Wenn Du die Meinung eines Herrn Popper (der in der Wissenschaftstheorie großes Gewicht hat) im Artikel haben willst, mögest Du, entweder, Popper selbst dazu zitieren, oder, besser noch, eines der Standardwerke zur Wissenschaftstheorie. Du hast ein knappes Dutzend Standardwerke zur Auswahl, deutsch- und englischsprachig, die meisten davon allerdings nicht online. Als Quelle für die Ansicht Poppers zwei zufällig herausgegrifffene Interpreten zu verwenden, von denen einer noch ein erklärter Feind Poppers ist (den er für einen Irrationalisten hält, was er selbst weder merken noch zugeben würde), geht in der Einleitung auf keinem Fall. Die von Dir kritisierte Auffassung (die ich selbst ebenso für zumindest fragwürdig, wenn nicht gar falsch halte) ist quellengestützt. In der Einleitung kommen für eine Meinung oder Auffassung ausschließlich Standardwerke zum Thema in Betracht, die es hier, wie gesagt, in reicher Auswahl gibt, so dass ein Ausweichen auf Einzelmeinungen überhaupt nicht zu rechtfertigen ist. Wenn soviel publiziert worden ist wie hier, kann sich dann nämlich jeder die ihm genehmen Quellen rauspicken. Zusätzlich hast Du, bei Deinen bisherigen edits, erkennbar selektiv zitiert, was den Verdacht nahelegt, der Standpunkt, um den es hier geeht, ist nicht so sehr derjenige der Fachwelt, sondern es ist Dein eigener zur Sache. Der ist, mit Verlaub, hier aber so irrelevant wie es mein eigener auch wäre--Meloe (Diskussion) 08:22, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe den Sachverhalt mit zwei Quellen belegt, einer davon Popper-Gegner, einer davon Popper-Anhänger, und beide sagen das gleiche. Da wird nicht "interpretiert", sondern unmissverständlich angegeben, wo Popper das sehr energisch und mehrfach vertritt, einschließlich Poppers Feststellung, dass man ihm das offenbar nicht ernshaft abnimmt, aber er betonen möchte, dass er es trotzdem so sieht. Die Stellen, auf die sich bezogen wird, sind also dort genau angegeben. Es macht keinen Sinn, diese Stellen nun direkt zu zitieren. Es gibt zwar zwei Stellen, wo sich Popper sich doch für Begründungen ausspricht ("whiff of verificationism" in der Library of Living Philosophers und Abschnitt *IX, Punkt 12 der Logik der Forschung) aber die sind marginal im Vergleich zu den stellen, wo er sich so überdeutlich davon distanziert und die zu belegende Aussage ist ja, dass Popper etwas bezweifelt, nicht dass er etwas komplett ausschließt. Der Text in der Einleitung ist hingegen nur durch eine Einzelmeinung eines eher unbekannten Philosophen belegt. Mir vorzuwerfen, ich würde selektiv zitieren, ist komplett lächerlich. Selektiv zitieren, das ist das, was Du machst, wenn Du behauptest, Popper vertrete Falliblismus und Stove werfe ihm Irrationalismus vor -- während er das explizit gerade nicht wegen des Falliblismus tut, der heutzutage allgemein anerkannt ist. Standardwerke gibt es nicht wirklich für Wissenschaftstheorie; jeder Autor vertritt seine eigene Auffassung. Du bringst hier im Gegensatz zu mir keinerlei Quellen vor, sondern argumentierst mit haltlosem Verdacht und Mutmaßung. Das kann ja wohl nicht der Maßstab sein. Persönlicher Standpunkt, das sind eher sachen wie "die ich selbst ebenso für zumindest fragwürdig, wenn nicht gar falsch halte" und "während er sehr großen Wert darauf legt, dass sie "begründet" ist" und die bringst ja wohl eher Du. Das was in der Einleitung steht, ist die orthodoxe Ansicht, die in den Fachwissenschaften seit eh und je vorherrschend ist. Auch wenn das hier mit einem eher unbekannten Philosophen belegt ist, ist das der relevanteste Standpunkt. Aber eben nicht der einzige relevante. --rtc (Diskussion) 10:39, 5. Apr. 2018 (CEST)

Wenn es Dir nicht gelingt, Standardwerke in der Wissenschaftstheorie zu finden, und Du deshalb auf Spezialarbeiten ausweichen musst, empfehle ich, als Lesetipp, den Artikel Wissenschaftstheorie, Abschnitt Literatur. Da könnte es dann, anstelle von in diesem Zusammenhang doch recht unfruchtbarer Popper-Exegese, um die Frage der Begründung und der Sicherheit von wissenschaftlichem Wissen (wieso eigentlich von Wissenschaft?) gehen, was im übrigen zwei völlig getrennte Sachverhalte sind. Die Position Poppers zum wissenschaftlichen Wissen, von ihm selbst kritischer Rationalismus genannt, wirst Du dort jedenfalls besser belegt und dargestellt finden als in einer Essaysammlung und in einer, wenig rezipierten, kritischen Generalabrechnung gegen eben den Autor, dessen Standpunkt Du damit anscheinend belegen willst. Nach David Miller ist ein kritischer Rationalist erstens Fallibilist, zweitens Negativist und drittens Skeptiker (so steht´s im von Dir zitierten Abschnitt). Er gibt das Streben nach Sicherheit auf, nicht aber den Anspruch, die Wahrheit anzustreben. Was ganz gewiss nicht aufgegeben ist, ist die rationale Begründung von Theorien und ihr Bezug zur Empirie, ganz im Gegenteil. Was, in dem Zusammenhang, bedeuten soll, "dass Wissenschaft begründet und gesichert" sei, und wo Du den Part mit "begründet" aus Millers (oder aus Poppers) Werk herauslesen willst, vermag ich nicht nachzuvollziehen. Aber es ist im Grunde irrelevant, da, wie oben schon angemerkt, die Aufgabe dieses Artikels nicht die Popper-Exegese ist. Dass es Gelehrte gibt, die der Wissenschaft jegliche Begründung und Geltung absprechen, wäre ggf. leicht belegbar. Nach der Theorie der kritischen Rationalisten schreitet die Wissenschaft, gestählt durch immer neue Versuche der Falsifizierung, in Richtung der Wahrheit voran, ohne sie letztlich je gänzlich zu erreichen (während sie nach Kuhn und Feyerabend und ihren Exegeten doch eher im Kreis herumtappt). Wenn auch keine Theorie endgültig ist (wie gut auch immer sie empirisch abgesichert scheint), gibt es doch glasklare Kriterien dafür, welches die bessere Theorie ist, wenn wir zwei wissenschaftliche Theorien miteinander vergleichen. "Gesichertes" Wissen wäre dann ggf. das, was bisher nicht (überzeugend) falisifiziert werden konnte, obwohl dies ernsthaft versucht worden ist. Das alles erscheint mir klar genug, es hier mit Einzelnachweisen zu belegen mache ich mir nicht die Mühe, ich will es ja nicht in den Artikel schreiben (wo ich dann dazu verpflichtet wäre). Ich wäre jedenfalls gespannt darauf, ob irgendein Wissenschaftstheoretiker Dir folgen würde, wenn Du die Aussage "Wissenschaft ist nicht begründet" ausgerechnet Popper zuschreiben willst. Deshalb, zum Abschluss, ein paar Zitate vom Meister selbst: "Erkenntnis ist Wahrheitssuche - die Suche nach objektiv wahren, erklärenden Theorien. Sie ist nicht die Suche nach Gewissheit. Irren ist menschlich. Alle menschliche Erkenntnis ist fehlbar und daher ungewiss. ... Was mich interessiert, sind die objektiven, kritischen Vernunftgründe, die dafür sprechen, dass eine Theorie einer anderen in der Suche nach der Wahrheit vorzuziehen ist." Es würde mich schon interessieren, wie Du daraus eine Position gegen "Begründung" herauslesen kannst.--Meloe (Diskussion) 12:51, 5. Apr. 2018 (CEST)

"Wenn es Dir nicht gelingt, Standardwerke in der Wissenschaftstheorie zu finden, und Du deshalb auf Spezialarbeiten ausweichen musst, empfehle ich, als Lesetipp, den Artikel Wissenschaftstheorie, Abschnitt Literatur". Man soll also Kuhn, Popper, Feyerabend direkt zitieren? Warum? Die von mir genannten Quellen haben doch Quellenangaben, die auf die Primärliteratur verweisen. "und in einer, wenig rezipierten, kritischen Generalabrechnung gegen eben den Autor" Das Buch von Stove wurde laut gogle scholar fast 300 mal zitiert; da von "wenig rezipiert" zu sprechen ist schon dreist. "Was ganz gewiss nicht aufgegeben ist, ist die rationale Begründung von Theorien" Das ist Deine persönliche Meinung, jedoch ist bei Stove und Miller eindeutig das Gegenteil belegt. Liefere doch mal Quellen statt immer nur Deine persönliche Meinung kundzutun. "gestählt durch immer neue Versuche der Falsifizierung, in Richtung der Wahrheit voran, ohne sie letztlich je gänzlich zu erreichen (während sie nach Kuhn und Feyerabend und ihren Exegeten doch eher im Kreis herumtappt)." Alles kompletter Blödsinn. Popper bezweifelt ja gerade, dass Versuche der Falisifzierung die Theorie irgendwie stählen. Popper sagt auch, dass es gerade keine Garantien (oder auch nur Wahrscheinlichkeiten) dafür gibt, dass man "in Richtung der Wahrheit voran" schreitet. Umgekehrt hat er jedoch auch keineswegs ausgeschlossen, dass sie gänzlich erreicht wird. Das ist auch völlig trivial, denn nach den Grundsätzen der Logik entrpsicht entweder eine Aussage oder ihre Verneinung der Wahrheit, wenn also zwei Personen das jeweils vertreten, dann vertritt notwendigerweise einer davon die Wahrheit. Und ebenso falsch ist, dass man nach Kuhn und Feyerabend im Kreis herumtappt. Kuhn hat lediglich vertreten, dass in der Wissenschaft der Paradimenwechsel nicht -- wie von Popper nahegelegt -- ständig stattfindet, sondern über weite Strecken, d.h. die allermeiste Zeit, d.h. normalerweise, im gleichen Paradigma verblieben wird ("Normalwissenschaft"). Popper hat die Kritik von Kuhn im wesentlichen positiv aufgenommen und akzeptiert. Feyerabend sagt ebenfalls nicht, dass irgendwer im Kreis herumtappt, sondern dass die Wissenschaft für den normalen Menschen im Alltag nicht viel hilfreicher oder sogar weniger hilfreich ist als Religion, Spiritualität und ähnliches, und dass einschränkende methodologische Regeln die Wissenschaft nur davon abhalten, so etwas anzuerkennen. "gibt es doch glasklare Kriterien dafür, welches die bessere Theorie ist, wenn wir zwei wissenschaftliche Theorien miteinander vergleichen." Nach Popper eben gerade nicht. Es gibt nur endliches empirisches Material und die Theorien machen unendlich viele Aussagen. Welche dieser unendlich vielen Aussagen nun richtiger ist, lässt sich nach Popper anhand des endlichen empirischen Materials offensicthlich nicht entscheiden, denn es gibt nach seiner Ansicht keine Induktion. "es hier mit Einzelnachweisen zu belegen mache ich mir nicht die Mühe" Solltest Du aber, wenn Du hier so argumentierst. Du stellst ja meine Einfügung in Frage und willst mir verbieten, sie in der Einleitung zu haben. "Ich wäre jedenfalls gespannt darauf, ob irgendein Wissenschaftstheoretiker Dir folgen würde, wenn Du die Aussage "Wissenschaft ist nicht begründet" ausgerechnet Popper zuschreiben willst"--Meloe (Diskussion) 15:16, 5. Apr. 2018 (CEST) Nochmal: Das steht bei Miller (Abschnitt 4) und bei Stove wird Popper auch überdeutlich dazu zitiert. Hast Du die angegebenen Quellen denn überhaupt gelesen? "Was mich interessiert, sind die objektiven, kritischen Vernunftgründe, die dafür sprechen, dass eine Theorie einer anderen in der Suche nach der Wahrheit vorzuziehen ist" Er sagt, dass sie ihn interessieren, nicht dass es sie gibt. Es gibt (wie schon erwähnt) einige Stellen, da sagt er, dass sie in Betracht kommen könnten, es gibt andere, da lehnt er das strikt ab. Mein Text, d.h. dass er es bezweifelt, gibt das korrekt wieder. In der Regel sagt Popper, dass man zwischen manchen Theorien tatsächlich unterscheiden kann, zwischen anderen aber nicht. Wenn z.B. die Aussagen der Theorien sich lediglich hinsichtlich des vorhandenen empirischen Materials unterscheiden ("Der Himmel ist blau, nur heute ist er rot" vs. "der Himmel ist blau, nur heute ist er grün" im Lichte des empirischen Materials "Der Himmel ist heute grün"), dann ist es natürlich ausnahmsweise möglich, das eine gegenüber dem anderen vorzuziehen. Jedoch heißt das nicht, dass man zwischen zwei beliebigen Theorien bei beliebigem empirischen Material immer unterscheiden könnte, oder dass sogar irgendeine Theorie an sich begründet wäre. Was Du hier vertrittst, entspricht letztlich dem zwar in den Fachwissenschaften vorherrschenden und populären aber sehr oberflächlichen Verständnis von Popper, Feyerabend, Kuhn. --rtc (Diskussion) 14:16, 5. Apr. 2018 (CEST)

Aus meiner Sicht ist hier alles gesagt. Wenn Du meinst, das wäre so ausreichend, dann such Dir Mitstreiter dafür.--Meloe (Diskussion) 15:16, 5. Apr. 2018 (CEST)

Wir können unsere Theorien und auch den Glauben an ihre Wahrheit nicht rechtfertigen. Auch nicht den Glauben, sie kämen der Wahrheit nahe. Wir können jedoch die Präferenz für eine bestimmte Theorie - und manchmal eine sehr starke Präferenz - angesichts der gegenwärtigen Resultate unserer Diskussion rational verteidigen. Die Methode der Wissenschaft ist rational. Sie ist die beste, die wir haben. Deshalb ist es vernünftig, ihre Resultate zu akzeptieren, allerdings nicht in dem Sinne, dass wir ihr blind vertrauen. Wir wissen nie im voraus, wo wir enttäuscht werden können. Aber für alle praktischen Zwecke ist es vernünftig beziehungsweise rational, sich auf die Resultate der Wissenschaft zu verlassen. Denn Handeln bedeutet immer, daß es eine Wahl gibt: Wir können so oder anders handeln. (Nichthandeln ist natürlich ebenfalls eine mögliche Art des Handelns). Und wenn wir eine wissenschaftliche Theorie als Basis für das praktische Handeln akzeptieren oder verwerfen, bedeutet das, daß wir eine bestimmte Theorie wählen und irgendeine andere nicht. Wo wir die Möglichkeit haben, eine solche Wahl zu treffen, ist es rational, von zwei konkurrierenden Theorien die zu wählen, die über längere Zeit kritischen Diskussionen und Prüfungen standgehalten hat." Karl R. Popper: Realismus und das Ziel der Wissenschaft. Gesammelte Werke in deutscher Sprache, Band 7. Mohr-Siebeck, Tübingen 2002. ISBN 978-3-16-147772-0. Seite 70. Aber ich fürchte, es ist das Induktionsproblem: Jede beliebige Menge an Beispielen ist nicht ausreichend ...--Meloe (Diskussion) 19:08, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ja. Ich habe oben schon selbst zwei andere Stellen genannt, wo Popper sogar etwas radikaleres vertritt, nämlich direkt die Begründung von Theorien durch Bewährung. Ändert also letztlich nichts an dem, was ich gesagt habe. Zudem ist festzustellen, dass dieses Zitat nicht nur nicht vertritt, Wissenschaft sei begründet (oder gesichert), sondern im Gegenteil dem ausdrücklich widersrpicht ("Wir können unsere Theorien und auch den Glauben an ihre Wahrheit nicht rechtfertigen."). Hier ist es nur noch die Bevorzugung, die begründet sein soll. --rtc (Diskussion) 20:34, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ich hatte das eigentlich gar nicht für Dich eingestellt, zu dieser Seite hin habe ich aufgegeben; ich schrieb es für den, zugegebenermaßen unwahrscheinlichen, Fall, dass hier noch irgendjemand mitliest. Wissenschaftliches Wissen ist, Popper zufolge, Vermutungswissen. Ich glaube nicht, dass er irgendwas über Wissenschaft geschrieben hat, wo er das nicht, mindestens einmal, betont hat. Um das zu belegen, brauchen wir den ganzen Zauber hier nicht zu veranstalten, ein kurzer Blick auf Karl Popper#Wissenschaftstheorie reicht völlig. Nach Popper sind wissenschaftliche Theorien nicht aus der (formalen) Logik heraus beweisbar wahr, können aber beweisbar falsch sein (Widerspruchsfreiheit, Modus tollens). Die Frage ist, was daraus folgt, d.h. ob wir als Wissenschaftler oder als normale Bürger wissenschaftlichen Aussagen trauen dürfen. Nach Popper dürfen und sollen wir, sofern wir im Hinterkopf behalten, dass ein Irrtum immer möglich bleibt. Dabei geht es, ausschließlich, um die Rechtfertigung wissenschaftlicher Theorien. Popper war nicht sehr interessiert daran, wie die reale Wissenschaft abläuft, d.h. wie ein Forscher zu einer Theorie gelangt, oder wie frühere Forscher ihre aufgestellt haben. Insofern ist das ganze Wissenschaftstheorie, hat aber mit, real existierender, Wissenschaft nur ganz am Rande zu tun. Wenn Du ale oben verlinkten Artikel gelesen hättest (wo genau Dein Schluss schon, an mehreren Stellen, drinsteht), hätten wir uns die vielen Worte sparen können. Du solltest vielleicht darauf achten, dass "begründet" was anderes ist als "gesichert". Ansonsten wirst Du kaum irgendwo einen Wissenschaftler finden, der aussagt, dass seine Theorie die letztgültige, absolute und ewige Wahrheit ist. Auf solche Ideen kommen gewöhnlich nur Philosophen oder Priester.--Meloe (Diskussion) 08:34, 6. Apr. 2018 (CEST)

"Du solltest vielleicht darauf achten, dass "begründet" was anderes ist als "gesichert"." Meloe, ich kann das sehr gut unterscheiden. Popper lehnt beides ab. Das geht aus den zitierten Quellen eindeutig hervor. Stove weist bei Popper drei Ansichten nach: 1. Theorien sind nicht sicher, also Vermutungswissen (was Stove als allgemein anerkannt und nicht als Irrationalismus bezeichnet), 2. Theorien sind nicht wahrscheinlich, also auch nicht irgendwie sonst "gesichert", 3. Theorien sind nicht begründet. Bei Miller ist es genauso. Der Unterschied zwischen gesichert und begründet ist, dass es im einen Fall um die Frage für Garantien für die Wahrheit oder Wahrscheinlichkeit einer Theorie geht, im anderen Fall um Kriterien, nach denen man sie für wahr halten soll -- was zwei ziemlich unterschiedliche Fragen sind. Popper sagt im übrigen nirgendwo, dass Theorien beweisbar falsch seien, sondern distanziert sich im Gegenteil von dieser Ansicht ("naiver Falsifikationismus"). Denn beim Widerspruch zwischen Theorie und Beobachtung könnte rein deduktiv-logisch genausogut die Beobachtung falsch sein wie die Theorie (oder sogar beides). "Die Frage ist, was daraus folgt, d.h. ob wir als Wissenschaftler oder als normale Bürger wissenschaftlichen Aussagen trauen dürfen." Nein, die Frage ist, ob Wissenschaft gesichert und begründet ist. Dass man Wissenschaft trauen, also für wahr halten darf, das streiten ja selbst die extremsten Postmodernisten bzw. Relativisten nicht ab. --rtc (Diskussion) 10:01, 6. Apr. 2018 (CEST)

Was Du hier Begründung nennst, ist nach Popper das sogenannte Rechtfertigungsproblem (das er auf Hume zurückführt). Wenn man diese Gleichsetzung macht, hat Popper in der Tat bestritten ("...wir können keine positiven Gründe nennen, warum wir unsere Theorien für wahr halten."). Das liegt daran, dass, ihm zufolge, die Frage falsch gestellt ist. Er gibt nämlich Gründe dafür an, warum wir (ihm zufolge) glauben können, dass wir eine Theorie einer anderen Theorie vorziehen sollen. Also ist, Popper zufolge, eine Theorie besser als eine andere, auch wenn, vielleicht, keine von beiden wahr ist (was wir nicht wissen und nicht wissen können). Stoves Kritik trifft eher Hume als Popper, der das Problem als Scheinproblem zurückgewiesen hätte. Das ganze beruht auf einer Begründung dafür, warum wir eine Theorie für wahr halten. Popper zufolge sollten wir aber überhaupt keine Theorie für wahr halten (was für ihn nicht bedeutet, die Suche nach der Wahrheit aufzugeben). Ob und warum wir etwas glauben, interessiert ihn überhaupt nicht, sondern nur die argumentative Überprüfung. Was hat das alles mit Wissenschaft zu tun? Herzlich wenig. Forscher sollen Hypothesen aufstellen und sie empirisch überprüfen. Da unterscheidet sich ein Popperianer nicht von einem Induktivisten oder Positivisten, Historizisten oder was auch immer. Die Unterschiede liegen für alle ausschließlich auf der Ebene der Meta-Theorie, auf der Sachebene sind sie schlicht irrelevant. Lediglich mit einem Relativisten gäbe es Streit, da er die Wissenschaft als letztlich belangloses Sprachspiel oder als zeitbedingtes Paradigma unter vielen anderen betrachtet. Man kann Popper vorwerfen, er habe sich geirrt, als er die Methode der Falsifizierung einführte, und deren Fallstricke und Schwierigkeiten unterschätzt. So geht Stove vor. Er untersucht Humes Argumentation und folgert, dass sie keine Möglichkeit zulasse, von den empirischen Fakten auf die Theorie rückzuschließen, weder positiv noch negativ. Das mag stimmen, die meisten Wissenschaftsphilosophen sind inzwischen der Ansicht, dass sich induktive Schlüsse auf die Wahrheit nicht vollständig vermeiden lassen. Nur: Popper selbst hat das anders gesehen. Für Stove ist jeder, der nicht induktiv schließt, bereits ein Irrationalist ("Scepticism about induction is an irrationalist thesis itself ...", "I do say that deductivism is intrinsically a thesis of a deeply frivolous nature; that it is the premise from which flow all the irrationalist consequences of our authors' philosophy of science"). Popper selbst hat das anders gesehen ("Die Deduktion wird nicht einfach verwendet, um Konklusionen zu beweisen, sondern sie ist ein Instrument der rationalen Kritik.") Ich habe inzwischen feststellen müssen, dass es eine schwierige Aufgabe ist, Wissenschaft auch nur irgendwie zu definieren und halbwegs konsensfähig von Nicht-Wissenschaft abzugrenzen. Was es nicht leichter macht, sind die deutschen Geisteswissenschaften (die für die Angelsachsen "Arts" oder "Humanities" sind, die nicht zwingend zur "Science" dazugehören). Spiegelfechtereien der obigen Art (wie viele Deiner Leser werden verstanden haben, was Du unter "begründet" verstehst?) sind dabei bestenfalls lästig. Alle Ausführungen dieser Art sind philosophischer Natur. Sie haben mit Wissenschaft, in jeder möglichen Bedeutung, schlicht nix zu tun. Wenn Du auf eine passable Definition oder Abgrenzung von "Wissenschaft" stößt, lass es mich wissen. Die Einleitung zu dem Artikel ist verbesserungsfähig, definitiv. Nur kann "die Wissenschaft" weder "sicher" sein, noch "begründet". Nur Wissen kann das. Ich schlage vor, wenn Du Dich weiter mit der Frage beschäftigen willst, hast Du im Artikel Wissen ein reiches Betätigungsfeld.--Meloe (Diskussion) 15:04, 6. Apr. 2018 (CEST)

"Also ist, Popper zufolge, eine Theorie besser als eine andere, auch wenn, vielleicht, keine von beiden wahr ist" Ja, das hat er jedenfalls geglaubt, bis seine Definition der Wahrheitsnähe von Miller und Tichy kritisiert wurde, weil alle falschen Theorien dann die genau gleiche Wahrheitsnähe haben müssen. Aber das alles ist viel zu weit vom Diskussionsthema entfernt, wo es lediglich um die Aussage "gesichert und begründet" in der Einleitung geht. Wenn Dich diese Debatte mehr interessiert, lies Kapitel 5 des Miller-Buchs, wo die Bevorzugung von Theorien für praktische Gründe ausführlich diskutiert wird. (Tipp: Ich habe das Ebook kostenlos zugeschickt bekommen, nachdem ich mich beim Verlag über die schlechte Qualität des Previews auf google books sowie den untragbaren Verkaufsspreis beschwert habe.) "wie viele Deiner Leser werden verstanden haben, was Du unter 'begründet' verstehst?" Naja, ob man unter begründet nun Gründe für die Sicherheit, die Wahrscheinlichkeit oder fürs Fürwahrhalten versteht, spielt letztlich keine Rolle, da Popper ja sämtliches ablehnt. Mein Text im Artikel setzt also kein besonders Verständnis des Begriffs voraus, sondern gilt für alle. "Nur kann 'die Wissenschaft' weder 'sicher' sein, noch 'begründet'. Nur Wissen kann das." Der Artikel spricht aber doch gerade von Wissenschaft als "Gesamtheit von Erkenntnissen und Erfahrungen" und insbesondere von Wissenschaft als der "methodische Prozess intersubjektiv nachvollziehbaren Forschens und Erkennens in einem bestimmten Bereich [..], der nach herkömmlichem Verständnis ein begründetes, geordnetes und gesichertes Wissen hervorbringt. Methodisch kennzeichnet die Wissenschaft entsprechend das gesicherte und im Begründungszusammenhang von Sätzen gestellte Wissen" Er bezieht also eine erkenntnistheoretische Position zum Thema Wissen und stellt dafür lediglich die orthodoxe Ansicht dar, was meiner Ansicht nicht dem Neutralitätsprinzip genügt. --rtc (Diskussion) 21:15, 6. Apr. 2018 (CEST)

Als mögliches Fazit: Popper war überzeugt davon, dass Wissenschaft nicht "gesichert" ist. Das ist die Position des Fallibilismus, die, wie Du oben richtigerweise schon anmerkst, sehr weit verbreitet ist in der Wissenschaftsphilosophie. Außerdem verneinte er, dass es möglich ist, die Wahrheit einer wissenschaftlichen Theorie valide zu begründen, was ihn aber nicht weiter bekümmerte, da er davon überzeugt war, dass die Wissenschaft, die er immer verteidigte und für eine großartige Sache hielt, mit seiner Methode genauso gut zu rechtfertigen wäre. Darin hat er sich, zumindest nach Ansicht seiner Kritiker, geirrt. Nur nach Ansicht der Kritiker besteht da ein Problem, Popper selbst hat keines gesehen. Und er war nicht so unbekümmert wie Feyerabend, dann einfach mal provokante Thesen in die Welt zu setzen. Das mag alles extrem wichtig sein für die Popperologie. Für die Wisenschaft ist es eher belanglos. Wenn alle Fallibilisten meinen, Wissenschaft sei nicht gesichert, und das Common Sense ist: Warum dann die persönliche Meinung von Popper hervorheben? Und wenn der Popper´sche, indirekte Begründungsmechanismus stark umstritten ist: Warum nicht einen der Autoren anführen, die glasklar und ausdrücklioch einen relativistischen Standpunkt vertreten? Wir verlieren und hier in, für den Artikel irrelevanten Details, es handelt sich erkennbar um ein, sehr erklärungbedürftiges und für denunvorbwereiteten Leser schlicht irreführendes Beispiel.--Meloe (Diskussion) 08:54, 7. Apr. 2018 (CEST)

"Popper war überzeugt davon, dass Wissenschaft nicht 'gesichert' ist. Das ist die Position des Fallibilismus" Das würde ich so nicht sagen. "gesichert" kann auch meinen, und meint heutzutage üblicherweise, dass die Wissenschaft zwar keine sicheren Theorien hervorbringt, aber Theorien, die "gesichert" sind in dem Sinne, dass sie im Lichte des empirischen "Beweismaterials" sehr wahrscheinlich sind; möglicherweise sogar so wahrscheinlich, dass kein vernünftiger Zweifel mehr möglich ist. Das schließt den Fallibilismus nicht aus, also die Möglichkeit, dass die Theorie trotz allem doch falsch sein könnte, denn Wahrscheinlichkeit ist ja nicht Sicherheit. "mit seiner Methode genauso gut zu rechtfertigen wäre" Popper verneint nicht nur die Möglichkeit, "die Wahrheit einer wissenschaftlichen Theorie valide zu begründen" (meine Hervorhebung), sondern er bezieht das auf Begründungen überhaupt und auch auf seine eigene Methode und deren Anwendung. "Für die Wisenschaft ist es eher belanglos. ... Warum dann die persönliche Meinung von Popper hervorheben?" Weil man sich in dieser Hinsicht üblicherweise auf Popper beruft und er in diesem Zusammenhang extrem oft genannt und zitiert wird. Er ist definitiv der Hauptvertreter dieser Ansicht. "Warum nicht einen der Autoren anführen, die glasklar und ausdrücklioch einen relativistischen Standpunkt vertreten?" Weil es da leider, anders als beim Fallibilismus, nicht den einen prominenten Hauptvertreter gibt, den man jetzt anführen könnte. "Wir verlieren und hier in, für den Artikel irrelevanten Details, es handelt sich erkennbar um ein, sehr erklärungbedürftiges und für denunvorbwereiteten Leser schlicht irreführendes Beispiel" Ich finde überhaupt nicht, dass das irreführend ist. Die orthodoxe Ansicht sagt "Vertrauen Sie der Wissenschaft". Popper sagt "Nehmen Sie die Wissenschaft ernst, aber hinterfragen Sie sie auch", die Postmodernisten sagen "Ob Sie nun der Wissenschaft glauben oder der Religion oder irgendetwas anderem spielt letztlich keine Rolle". Mein Einschub gibt das meines Erachtens treffend wieder und ist keineswegs irreführend. --rtc (Diskussion) 12:56, 7. Apr. 2018 (CEST)

Meinst Du im Ernst, "Wissenschaft ist nicht begründet und nicht gesichert", bedeutet in etwa dasselbe wie "Nehmen Sie die Wissenschaft ernst, aber hinterfragen Sie sie auch"? Formuliere etwas im Sinne des zweiten Satzes, dann wird es sicherlich keinen Streit geben. Der erste Satz ist die Position eines Relativisten, oder allermindestens so formuliert, dass sie so klingt wie eine. Das ist schlicht irreführend. Vielleicht findest Du ja, in Anbetracht der Diskussion, einen konsensfähigen Satz. Die Position von Stove et al. ist doch, in vieler Hinsicht, sogar relativistischer als Poppers Standpunkt. Wenn ich induktiv schließe(n muss), kann ich nichts beweisen, darauf baut sowohl die formale Logik wie auch die Mathematik. Nachdem also erst gezeigt wurde (durch Hume und andere vor und nach ihm), dass ich empirisch gefundene wissenschaftliche Aussagen nicht beweisen kann, wäre es nun, kontra Popper, noch nicht einmal mehr möglich, sie zu widerlegen. Die Position, die Du oben einnimmst wäre etwa die eines Bayesianers. Du sagst oben, Du hättest Poppers Namen wegen seiner großen Popularität in der Sache ausgewählt, interpretierst ihn aber, entgegen seiner eigenen Aussagen, durch die Augen seiner Kritiker (meinethalben seiner Interpreten), die meinen, dass seine eigene Position unhaltbar sei. Das mag stimmen oder nicht, verbietet dann aber das Zitat. Popper trat sein Leben lang als Rationalist auf und nannte seine eigene Methode kritischer Rationalismus. Popper, der Irrationalist, ist Stove, nicht Popper. Es ist unredlich, den arglosen Leser im Artikel Wissenschaft so einzuführen. Wenn Popper Recht hat, ist (wissenschaftliches) Wissen nicht gesichert, aber mit seiner Methode begründbar. Wenn Popper Unrecht hat, gehört er definitiv nicht in die Einleitung des Artikels Wissenschaft.--Meloe (Diskussion) 19:38, 7. Apr. 2018 (CEST)

"Meinst Du im Ernst, 'Wissenschaft ist nicht begründet und nicht gesichert', bedeutet in etwa dasselbe" Nein, natürlich meine ich das nicht. Mein Einschub stand vorher in einem anderen Kontext, nämlich in der Einleitung. Dort wurde unmittelbar davor gesagt "Theorien und Verfahrensweisen, das strengen Prüfungen der Geltung unterzogen wurde und mit dem Anspruch objektiver, überpersönlicher Gültigkeit verbunden ist". Das ist etwas, dem Popper natürlich nicht widerspricht. Man kann das gerne nochmal herausstellen, wenn das das Problem ist. "Wenn ich induktiv schließe(n muss), kann ich nichts beweisen, darauf baut sowohl die formale Logik wie auch die Mathematik." Also ich habe noch keinen Induktivismus gesehen, der sich gegen deduktive Beweise in Logik und Mathematik stellt, ganz im Gegenteil. Auf die Induktivisten geht sogar eine der drei Hauptpositionen im Grundlagenstreit der Mathematik zurück, der Logizismus[2]. Da werden einige Tricks angewendet, um die sich ergebenden philosophischen Probleme zu umschiffen (Mathematik spricht über Objekteigenschaften statt Objekte, Antezedens statt Axiome). "wäre es nun, kontra Popper, noch nicht einmal mehr möglich, sie zu widerlegen." Wie schon gesagt, auch Popper glaubt nicht, dass es möglich ist, sie in einem strengen Sinn zu widerlegen. So einen "naiven Falsifikationismus" hat er nie öffentlich vertreten (Lakatos unterstellt ihm solche Ansichten glaube ich in der Jugend, über die Popper aber nur hier und da ein paar Nebensätze verliert). Schon sein Ursprungswerk zu dem Thema (Logik der Forschung) geht sehr viel diffiziler vor. (Der "naive Falsifikationismus" geht quasi davon aus, dass die Beobachtung verlässlich ist und daher die Theorie widerlegt, während die Logik der Forschung hingegen beachtet, dass die Beobachtung auch unzuverlässig ist und daher fehlerhaft sein kann und genausogut falsch sein kann wie die Theorie) "durch die Augen seiner Kritiker (meinethalben seiner Interpreten), die meinen, dass seine eigene Position unhaltbar sei ... Popper, der Irrationalist, ist Stove, nicht Popper." Nein nein, absolut nicht. Die Ergänzung mit der Bewertung als Irrationalist stammt von Dir, nicht von mir. Nur Stove glaubt, dass seine Position unhaltbar sei. Miller, den ich auch als Quelle angegeben habe, glaubt jedoch das Gegenteil. Ich habe Stove (ebenso wie Miller) lediglich für die Aussage zitiert, dass Popper sagt, Wissenschaft sei weder gesichert noch begründet. "Wenn Popper Recht hat, ist (wissenschaftliches) Wissen nicht gesichert, aber mit seiner Methode begründbar." Wie gesagt; das hat er am Anfang mal geglaubt. Man findet das in Logik der Forschung (Stelle genannt), dann wie Du ja zitiert hast in Realismus und das Ziel der Wissenschaft (das zwar erst in den 1980ern wirklich offiziell veröffentlicht wurde, aber sehr viel früher geschrieben und seit den 1950ern als Druckfahnen halboffiziell zirkulierte), auch in Conjectures and Refutations (1963) in Abschnitt X von Kapitel 1 steht es mehr oder weniger -- auch wenn er dort schon einschränkt, dass für die Praxis sogar oftmals eine falsche (!) aber leichter zu handhabende Theorie einer unfalsifizierten vorzuziehen ist), und in Kapitel 1 von Objective Knowledge (1972) vertritt er es ebenso. In "Replies to my critics" (1974) im Schilpp-Doppelbänder zu seiner Philosophie ist dann eine wörtlich quasi identische Version dieser Passage aus Objective Knowledge, jedoch dann mit einem Einschub von mehreren Absätzen, wo er erstmals ganz explizit auf Miller hinweist und dessen Sicht, dass wissenschaftliche Theorien für praktisches Handeln überhaupt nicht zur Debatte stehen, sondern praktische Handlungsvorschläge -- die aus wissenschaftlichen Theorien überhaupt nicht hergeleitet werden können, sondern mit ihrer Hilfe lediglich kritisiert werden können, so dass sich überhaupt eine völlig andere Problemlage ergibt (analog zum oben genannten naiven Falsifikationsimus -- Popper geht im Gegensatzu dazu davon aus, dass Beobachtung nicht verlässlich ist und trotzdem Bestandteil einer unproblematischen Falsifikationsmethode sein kann -- ist nun hier gleichermaßen die wissenschaftliche Theorie unzuverlässig, ohne dass das ihren Einsatz zur Kritik von Handlungsvorschlägen ausschließt). Schließlich muss man sich bei Kritik nicht mehr auf eine Theorie verlassen, sondern kann mehrere Theorien dazu benutzen. Miller vertritt letztlich die Ansicht, dass Rationalität nichts mit Begründung zu tun hat und man völlig ohne jede Begründung auskommen kann, ohne im Irrationalismus zu landen. Das offensichtliche Gegenargument ist, dass alles beliebig sei, wenn nichts begründet wird, aber Miller ist der Ansicht, dass man sich irgendwie doch quasi am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen kann. Auch Popper hat das dann als Grundposition übernommen; die Stellen sind ja bei Stove zitiert, so dass man Popper nach dem Einfluss durch Miller (und auch W. W. Bartley) nicht mehr eine (sowieso schon früher von ihm nur hier und da leicht angedeutete) begründungsorienterte Position zu Rationalität zusprechen kann. Das gilt auch für Beweise in Mathematik und Logik; das Thema behandelt er in Objective Knowledge, Kapitel 3. --rtc (Diskussion) 23:41, 7. Apr. 2018 (CEST)

Das Problem ist nicht der Kontext. Das Problem ist, dass Du eine möglicherweise zu rechtfertigende, aber hochgradig theorieabhängige Aussage in ein knappes Statement verwandelst, dass man nicht nur missverstehen kann, sondern dass der unbefangene Leser mit ziemlicher Sicherheit missverstehen wird. Die Position Poppers ist, wie jetzt wohl dem Letzten deutlich geworden ist, kompliziert, in ihrer Begründung komplex, wird von verschiedenen Autoren unterschiedlich interpretiert und hat sich zudem im Lauf der Zeit gewandelt. Zudem ist sie nicht etwa wissenschaftlicher Standard, sondern eine, im Detail hochgradig umstrittene, Theorie unter vielen anderen (wenn auch eine zumindest historisch einflussreiche). Sowas in die Einleitung eines Artikels zum Thema Wissenschaft zu stellen, ist schlicht unmöglich. Selbst wenn die Ansicht Poppers in Form dieses Schlagworts verkürzt werden dürfte (ich glaube kaum, dass er selbst das so als seine Position akzeptiert hätte), hat es, als Aussage zur Wissenschaft, schlicht keinerlei Rechtfertigung. Popper geht es, wie er oft genug wiederholt, gar nicht um wissenschaftliches Forschen. Es geht ihm um die Überprüfung und Überprüfbarkeit wissenschaftlicher Theorien. Möglicherweise sind wissenschaftliche Theorien logisch begründbar, möglicherweise nicht. Das ist eine Frage, und ein Problem, der Wissenschaftstheorie, während es der Wissenschaft, im großen und ganzen, herzlich gleichgültig ist. "... ein zusammenhängendes System von Aussagen, Theorien und Verfahrensweisen, das strengen Prüfungen der Geltung unterzogen wurde und mit dem Anspruch objektiver, überpersönlicher Gültigkeit verbunden ist" trifft es m.E. gut genug. Da steht schließlich "mit dem Anspruch", und den Anspruch bestreitet wohl keiner. Nun gibt es Leute, die diesen Anspruch für unbegründet und falsch halten. Das sind in erster Linie Sozialkonstruktivisten und Relativisten aller Schattierungen (darunter recht einflussreiche wie die feministische Theorie). Nach dem deutschen Ansatz wären sie sogar ebenfalls Wissenschaftler. Das könnte man, zur Not, in der Einleitung erwähnen, besser aber nicht. Man könnte irgendwo im Artikel einen Absatz einbauen, warum einflussreiche Theoretiker wie Judith Butler den Anspruch (natur)wissenschaftlicher Aussagen für eine, beschränkte, Position unter vielen ansehen. Ansonsten hatte die Wissenschaft nie ein Problem damit, Methoden zu verwenden und Positionen einzunehmen, die ihnen die jeweils zeitgenössische Wissenschaftstheorie verboten hatte. Wissenschaftler, mit solchen Fragen konfrontiert, vertreten meist im wesentlichen den Standpunkt, sie hätten eigentlich den Eindruck, in ihrem Fach und mit ihren Methoden gersde recht gut voranzukommen und dass sie das Risko, dass ihre Position formallogisch möglicherweise nicht streng begründbar sei, ruhig schlafen lässt. Wie Stove (und andere vor und nach ihm) schreibt, hatte Popper die Neigung, zumindest in seiner Jugend als Revolutionär gegen das Etablishment zu posieren, wobei seine Kritik bei weitem nicht so radikal war, wie er ihr selbst den Anschein gab. Wenn schon Kritik an der Wissenschaft, dann fordere ich einen Kritiker ein, dem die Sache tatsächlich ernst ist.--Meloe (Diskussion) 17:44, 8. Apr. 2018 (CEST)

"Zudem ist sie nicht etwa wissenschaftlicher Standard, sondern eine, im Detail hochgradig umstrittene, Theorie unter vielen anderen" Und wie sieht es mit der orthodoxen Ansicht aus, Wissenschaft sei begründet und gesichert? Das ist zwar eine sehr breit akezptierte Ansicht, aber man kann dazu genauso gut sagen, dass die auch im Detail hochgradig umstritten ist -- zwar vielleicht nicht in der Wissenschaft selbst, aber in der Philosophie. "Popper geht es, wie er oft genug wiederholt, gar nicht um wissenschaftliches Forschen." Dem muss ich ganz klar widersprechen. Natürlich geht es Popper um wissenschaftliches Forschen, worum denn sonst?! Wo soll er da etwas gesagt, geschweige denn wiederholt haben? "Nach dem deutschen Ansatz wären sie sogar ebenfalls Wissenschaftler." ICh sehe nicht, wo das relevant wäre. Ein Artikel über Wissenschaft soll selbstverstädndlich nicht nur das darstellen, was Wissenschaftler glauben. Natürlich sind da auch Positionen aus der Philosophie relevant! "Wenn schon Kritik an der Wissenschaft, dann fordere ich einen Kritiker ein, dem die Sache tatsächlich ernst ist." Es geht doch überhaupt nicht um Kritik an der Wissenschaft. Es geht um die Kritik an der -- in der Einleitung wie selbstverständlich vorausgesetzten -- wissenschaftstheoretischen Position, dass Wissenschaft gesichert und begründet ist. Das ist ein großer Unterschied. Was er (auch ganz explizit) kritisiert, ist der Szientismus, d.h. die Wissenschaftsgläubigkeit. --rtc (Diskussion) 18:00, 8. Apr. 2018 (CEST)

Ich sehe hier einen Dissens in der Auffassung, allerdings bisher niemanden, der Deiner Auffassung in der Sache folgen mag. Damit lasse ich die Sache hiermit auf sich beruhen. Du hattest eine dritte Meinung angefragt, meine Meinung war bisher die einzige dazu, und sie widerspricht Deiner. Ich selbst empfide es als unproduktiv, hier an dieser Stelle weiter zu diskutieren. Zmal Du zwar Diene kurze, lakonische Einfügung mit Zähnen und Klauen verteidigst, aber keinerlei Ehrgeiz erkennen lässt, sonst zum Artikel beizutragen.--Meloe (Diskussion) 08:39, 9. Apr. 2018 (CEST)

Du hast bisher ganz einfach nicht wirklich schlüssig dargelegt, warum die orthodoxe Meinung eines Wissenschaftstheoretikers in der Einleitung relevant sein soll, aber die widersprechenden Ansichten nicht genannt werden dürfen. Und das mit dem Ehrgeiz ist völliger Nonsens, der überwiegende Teil des Artikels dürfte von mir stammen. Wenn hier irgendjemand etwas produktives für den Artikel getan hat, dann ja wohl ich. (Was nicht heißen soll, dass ich sonderlich zufrieden mit dem Ergebnis bin.) Jedoch lasse ich mich nicht auf einen Kuhhandel ein nach der Art "Schreib erstmal noch mehr, dann können wir weitersehen". --rtc (Diskussion) 09:00, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, sie dürften nicht genannt werden. Ich habe gesagt, die gewählte Formulierung ist extrem missverständlich und damit für Benutzer ohne Kenntnisse in der zugrunde liegenden philosophischen Theorie, und ihrer spezifischen Terminologie, wertlos. Sie wird zudem einem Philosophen zugeschrieben, dessen Standpunkt sie m.E. nicht präzise genug wiedergibt (auch wenn es tatsächlich zulässig sein mag, einige seiner Äußerungen in diesem Sinne auszulegen, wie es andere Philosophen getan haben). Sowas könnte in der Einleitung, als Kurzdarstellung, zulässig sein, wenn es irgendwo im Artikel erläutert und in den passenden Kontext gestellt würde. Das ist, bisher, nicht der Fall.--Meloe (Diskussion) 09:47, 9. Apr. 2018 (CEST)

Pseudowissenschaft ist auch Wissenschaft

habe schon festgestellt dass Wikipedianer oft nach Meinungen urteilen (anstelle von Tatsachen),

traurig. Wenn man nur glaubt man wisse wo sich Pseudowissenschaft von richtiger Wissenschaft abgrenzt.

--Original121 (Diskussion) 09:42, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ergänzender Abschnitt zum Verhältnis von Wissenschaft und Politik

Der soeben neu angelegte Abschnitt zum Verhältnis von Wissenschaft und Politik soll – auch unter dem Eindruck aktueller Debatten – dazu dienen, die im umseitigen Artikel bisher noch nicht behandelte Frage der gesellschaftlichen Rolle von Wissenschaft und der politischen Mitwirkung und Mitverantwortung von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern zu thematisieren und damit eine Lücke zu schließen. -- Barnos (Post) 18:24, 16. Okt. 2019 (CEST)

Löschkanditat oder Reflexionsraum?

die Diskussion zeigt ja deutlich die Mängel des Artikels. Ich meine, das Problem der Wahrheit betrifft Wikipedia selbst. Sie fusst auf einem positivistischen Verständnis von Wahrheit und begründet damit das Denkverbot für die Autoren. Damit wird sie einer Enzyklopädie nicht gerecht, denkt man bspw. an Hegel oder Diderot ... verspielt sie viel kreatives Potential. Das zeigt sich hier an der sehr interessanten Diskussion. Hier findet wirklich "Wissensproduktion", um es im verdinglichenden Jargon zu sagen, statt. Die wp ist strukturell philosophiefeindlich, wie die neoliberale "Gesellschaft" --Saviansn (Diskussion) 22:22, 2. Jun. 2020 (CEST)

Artikel im Tagesspiegel

Ein Benutzer hat einen Gastbeitrag des ehemaligen Wissenschaftsministers und Wissenschaftssenators Jürgen Zöllner im Berliner Tagesspiegel ("Hört auf, euch zu verstecken", vom 2.1.2020) nachträglich als Referenz eingefügt. Die davor stehende, also zu referenzierende Aussage im Artikel lautete "Die politischen Verhältnisse setzen die jeweiligen Rahmenbedingungen für wissenschaftliche Forschung und gesellschaftliche Nutzanwendung von Forschungserkenntnissen."

Dies ist meiner Ansicht nach so nicht möglich. Zöllners Beitrag ist ein Kommentar, gekennzeichnet als namentlicher "Gastbeitrag", d.h. er gibt die persönliche Ansicht des Verfassers wieder. Die zu belegende Aussage ist aber als Tatsachenfeststellung formuliert. Es ist aber nicht möglich, aus einem Kommentar eine Tatsachenfeststellung abzuleiten. Hier geht es um den persönlichen Standpunkt eines am Diskurs Beteiligten. Es ist also möglich, auszusagen, der (auch Wissenschafts-)Politiker Zöllner würde der genannten These persönlich zustimmen. Daraus ist aber auf die Frage, ob sie sachlich zutreffend ist, nichts abzuleiten als das, was sich aus seinem persönlichen Rennommee ergibt.

Dies hier ist der Artikel zur Wissenschaft. Der Beitrag ist ein Musterbeispiel dafür, wie sie nicht funktioniert. Politiker, und Wissenschaftler haben immer einen Standpunkt und eine persönliche Meinung. Wenn sie sich allerdings als Wissenschaftler äußern, sind sie gehalten, von diesem zu abstrahieren und abzusehen. Sie sollen den Sachverhalt so objektiv wie möglich prüfen und dabei ausschleßlich den Argumenten und Fakten folgen, nicht ihrer eigenen Meinung. Soweit Zöllner Argumente bringt, können diese naturgemäß überzeugend sein oder nicht. Aber das ist hier überhaupt nicht der Punkt. Die Wissenschaft besitzt als Refrerenzsystem erstmal eine Autonomie, eine eigene Art und Weise, Argumente vorzubringen, zu prüfen und ggf. anzunehmrn oder zu verwerfen. Ob, inwieweit und inwiefern "die politischen Verhältnisse" (was immer das sein mag) die Rahmenbedingungen dafür setzen oder nicht, wäre auf der Sachebene zu prüfen, d.h. hier anhand von wissenschaftlichen Texten dazu. Zöllner liefert ja auch kein Fallbeispiel zu dem Sachverhalt, an dem ein solcher Einfluss illustriert werden könnte. Es konstatiert Missverständnisse und Sprachlosigkeit und fordert eine politische Debatte über die Rolle und den Wert von Expertenurteilen. Woher er sein Wissen hat, macht er nicht explizit, er bringt selbst überhaupt keine (überprüfbaren) Fakten. Da er einen Kommentar schreibt, muss er das auch nicht. Aber wir müssen das, für einen Beleg, fordern.--Meloe (Diskussion) 09:29, 14. Apr. 2021 (CEST)

Inhaltliche zweifelhafte Quelle zu Gender Bias

im Artikel :"Ein Beispiel dafür ist die Tatsache, dass männliche Primatenforscher in den 1950er und 1960er Jahren vor allem Paviane untersuchten, die für ihre dominanten Männchen bekannt sind. Weibliche Primatologinnen in den 1970er Jahren untersuchten hingegen vorzugsweise Arten mit dominanten Weibchen (z. B. Languren). Dass die Absichten der Forscher dabei auf Zusammenhänge zu den Geschlechterrollen der Menschen abzielten, ist offensichtlich"

In Wikipedia sind unter den Artikeln über Lemuren nicht ein einziger zu finden, der Dominanz von Weibchen anführt. Die große Mehrheit schreibt von Haremsgruppen mit dominanten ( und größeren) Männchen, abgesehen von Junggesellengruppen. Danach Gruppen mit auch mehreren Männchen. Nur eine einzige Gruppe, Mentawai Langur, wird als monogam beschrieben, eine Art, Schwarzer Kammlangur mit Weibchen, die etwas größer sind als die Männchen.

Der Grund warum in den 50er Jahren Paviane untersucht würden dürfte viel weniger geschlechtsbezogen Vorurteile mit Bevorzugung von männlich dominanten Gruppen gewesen sein ( was man vorher eigentlich nicht wissen konnte) sondern die Tatsache dass Affen, die in offener Savanne leben deutlich leichter zu beobachten sind als Languren, die in Wäldern leben. Die indischen gut beobachtbaren auch viel bodenlebenden, Hanuman Languren, Tempellanguren, sind wiederum ausgesprochene Haremstiere.

Der Satz "Dass die Absichten der Forscher dabei auf Zusammenhänge zu den Geschlechterrollen der Menschen abzielten, ist offensichtlich" erscheint selbst, wenn die "Offensichtlichkeit" nicht wirklich ersichtlich ist, einseitig und ungerechtfertigt. ( diese Aussage bezieht sich nicht auf den Autor des Artikelabschnittes, da anzunehmen ist dass diese Aussage so in der angeführten Quelle steht)

Gerade in einem Artikel über "Wissenschaft" wären etwas wissenschaftlichere Quellen oder wirklich offensichtliche Aussagen wünschenswert. --188.100.60.93 10:48, 7. Dez. 2022 (CET)

Literatur vom feinsten

In dieser Änderung wird ein 4-bändiges Werk vom Springer-Verlag eines Autors mit WP-Artikel mit der Begründung „nur vom feinsten“ gelöscht, während ein Buch eines Autors ohne WP-Artikel stehen bleibt. Das überrascht. Daher @Millbart: kannst Du Deine Entscheidung erläutern?—Hfst (Diskussion) 22:34, 27. Dez. 2022 (CET)

Moin Hfst, ich habe diesen kürzlich vorgenommenen Eintrag entfernt weil er keine erkennbare Rezeption in der Fachwelt erfahren hat, siehe auch WP:Literatur. Andere Werke in diesem Artikel habe ich nicht geprüft und darüber auch keine Aussage getroffen. Grüße --Millbart talk 16:51, 28. Dez. 2022 (CET)