Diskussion:Bettina Schmidt-Czaia

Neueinstellungen

Ich habe den Satz "seit ihrem Dienstantritt hat Schmidt-Czaia 18 Einstellungen im Archiv vorgenommen (Stand: März 2009)" gelöscht. Abgesehen von der etwas unglücklichen Formulierung: (Neu-)Einstellungen von Mitarbeitern gehört ja zu den normalen Aufgaben einer Behördenleiterin; was ist daran enzyklopädisch relevant? Sollte gemeint sein, daß unter ihrer Ägide 18 ZUSÄTZLICHE Stellen geschaffen wurden? (Das wäre mit Blick auf den Satz davor schon relevant, ist aber m.W. nicht der Fall.) Beste Grüße, --bvo66 15:28, 11. Mär. 2009 (CET)

Ob es sich hier um Neueinstellungen im klassischen Sinn handelt, lasse ich auch einmal dahin gestellt. Nicht Frau Schmidt-Zzaia stellt im direkten Sinn ein. Teilweise wurden ja auch nur offene Stellen neu besetzt. Woher stammt im übrigen die Zahl von 50 ehemaligen Stellen. Mir ist hier vielmehr die Zahl 75 im Gedächtnis. Es grüsst --HOPflaume 15:34, 11. Mär. 2009 (CET)

Sorry, aber an weiteren Diskussionen hier, die nun fst unendlich weit geführt werden können, beteilige ich mich hier nicht. Dafür ist mir die Lebenszeit viel zu kostbar. Und vorsichtig bin ich erst recht bei den Wikipedianern, bei denen man gar nicht weiß, mit wem man es im Einzelnen zu tun hat. Beste Grüße von --Thomas Schulte im Walde 16:23, 11. Mär. 2009 (CET)

Nur ruhig Blut und einfach mal tief durchatmen - hier gehts schlicht um den enzyklopädischen Wert (oder Unwert) eines Satzes, um sonst nix. :-) Ich denke, die Sachlage ist klar (die Nebensächlichkeit entstammte sowieso bloß der Kölner Pressemitteilung), also kein Grund zur Aufregung. Grüße, --bvo66 17:20, 11. Mär. 2009 (CET)

WP:URV

Bei derselben Gelegenheit bemerkt: Weite Teile des Artikels sind aus http://www.augias.net/index.php?ref=art_archiv_net_4674.html&name=Artikel "geklaut", also Verstoß gegen WP:URV. Werde daher den gesamten Abschnitt umformulieren. --bvo66 15:37, 11. Mär. 2009 (CET)

Sorry, aber das "geklaut" verbitte ich mir aufs Schärfste. Als Quelle wurde genau augias zitiert. Mit besten Grüßen von--Thomas Schulte im Walde 16:06, 11. Mär. 2009 (CET) der immer noch tief betroffen und bestürzt ist.

Lies einfach mal WP:URV in Ruhe durch - Passagen wörtlich aus Quellen abzuschreiben, widerspricht den Urheberrechtsregeln, auch dann, wenn die Quelle im Artikel summarisch am Ende genannt ist. Wie man da vorzugehen hat, wird dort prima erklärt. (Gilt ja in wissenschaftlichen/schriftlichen Arbeiten ganz genauso: Man kann nicht einfach wörtlich irgendwo abschreiben, ohne das Gesamte ausdrücklich als wörtliches Zitat zu kennzeichnen). Habe den Artikel jetzt entsprechend umformuliert. Den "Augias.net"-Weblink, der nur eine Pressemitteilung der Stadt Köln spiegelte, hab ich durch den Originallink ersetzt. Grüße, --bvo66 17:13, 11. Mär. 2009 (CET)

PS: Bei der Neubearbeitung hab ich einen Titel (Avenarius) aus dem Publikationsverzeichnis rausgeworfen - da ist Schmidt-Czaia lediglich die Herausgeberin der Schriftenreihe, in der die Veröffentlichung erschienen ist; das gehört dann nicht in ihr "Werkverzeichnis". Grüße, --bvo66 17:23, 11. Mär. 2009 (CET)

Änderungen/Korrekturen 15.3.2009

Damit es keine Mißverständnisse gibt, hier einige Bemerkungen zu den eben vorgenommenen Korrekturen/teilweisen Reverts:

• Schmidt-Czaia studierte in Münster Germanistik und Geschichte auf Lehramt (einen Lehramtsstudiengang "Mittlere und Neuere Geschichte" gibt es nicht; dieser Schwerpunkt entstammt dem anschließenden Promotionsstudiengang). Das wird auch in der im Weblink angegebenen Quelle korrekt dargestellt. Wikilinks wurden hinzugefügt.
• Im Fließtext des Lemmas hab ich das Titelzitat durch eine Umschreibung des Dissertationsthemas ersetzt, um die Wikilinks (zu den Lemmata Wiedenbrück, Kollegiatstift und St. Aegidii Wiedenbrück) beizubehalten (in Buchtitel sollen keine Wikilinks).
• In Braunschweig, wie es der bisherige Text suggerierte, kann Schmidt-Czaia nicht "fünf Jahre" Vorsitzende des Personalrats gewesen sein. Das bezieht sich wohl auf ihre Tätigkeit in Osnabrück von 1997 bis 2002.
• Als bedeutendes Ereignis während ihrer Kölner Amtszeit ist der Gebäudeeinsturz durchaus enzyklopädisch relevant; ein entsprechender Satz mit Wikilink zum korrespondierenden Abschnitt im Wiki-Artikel über das Kölner Stadtarchiv wurde eingefügt und mit einem Verweis auf das KStA-Interview mit Schmidt-Czaia als Beleg der Augenzeugenschaft versehen.

--bvo66 09:09, 15. Mär. 2009 (CET)

Architektur Forum Rheinland e. V.

Diesen angeblich eingetragenen Verein kann ich im Gemeinsamen Registerportal der Länder nicht finden. Wenn er unter diesem Namen eingetragen ist, muss er dort auch auffindbar sein. Gruß--Malabon (Diskussion) 22:32, 26. Aug. 2012 (CEST)

„Kritik“-Abschnitt

Der Bericht wirft jedoch in Anbetracht der hier überwiegend negativ gezeichneten Kritik unterschiedlichster Gruppen mindestens implizit die Frage nach Schmidt-Czaias grundsätzlicher Eignung für die mit ihrem Posten verbundenen spezifischen Herausforderungen auf, die sich vor allem durch den Einsturz des Stadtarchivs ergeben haben

Das ist nur ein Ausschnitt aus dem stark überproportionalen Abschnitt „Kritik“. Hier wurde Geraune von ehemaligen Mitarbeitern ausführlichst kolportiert, ohne dass die Betroffene (als Mitarbeiterin einer Stadtverwaltung) Stellung nehmen kann, da es sich um Personalfragen handelt. Der o.g. Abschnitt schließlich war komplett persönliche Meinung bzw. persönliche Theoriefindung, die so nicht aus den Belegen hervorging. Ich habe die Kritik gekürzt und in den Gesamtkontext eingefügt, aber auch Gegenstimmen zu Wort kommen lassen. --elya (Diskussion) 13:54, 2. Mär. 2019 (CET)

Ist die Benutzerin Elya unter Umständen befreundet oder gar identisch mit Frau Schmidt-Czaia? Die Formulierung "Geraune" deutet nämlich auf eine nicht völlig unbefangene Haltung hin - mal ganz davon abgesehen, dass der hier ebenso tendenziös als "persönliche Meinung" qualifizierte Abschnitt eine neutrale Zusammenfassung (!) der zitierten Zeitungsartikel war, was jedem hätte auffallen müssen, der selbige gelesen hat. Es wurde - im Gegensatz zu der obigen Unterstellung - nichts hinzugefügt, was nicht in der Berichterstattung von FAZ und SZ zu lesen gewesen wäre. Der Inhalt dieser kritischen Artikel wurde jetzt allerdings von Elya komplett gestrichen, von den erwähnten "Gegenstimmen" ist da obendrein nicht mehr viel zu lesen. Das riecht doch stark nach tendenziöser Einflussnahme, die den Zweck verfolgt, Schmidt-Czaia in ein besseres Licht zu rücken. Besonders auffällig in diesem Zusammenhang der folgende Abschnitt: "Die aufkommende Kritik von einzelnen Nachlassgebern an ihrer Betreuung durch das Archiv richtete sich teilweise auch gegen Schmidt-Czaia persönlich.[13] Den in einem Artikel der Süddeutschen Zeitung von 2018 genannten Vorwurf ungenannt gebliebener Personen, darunter ehemaliger Mitarbeiter u. a. an ihrem Führungsstil,[13] wurde von zwei Mitgliedern der Bundeskonferenz der Kommunalarchive beim Deutschen Städtetag als „abwegig“ und „geradezu perfide“ zurückgewiesen.[14]" So kann man, indem man zitierte Kritik von Nachlassgebern, Mitarbeitern u.a. komplett löscht und dafür seinerseits zwei Mitglieder einer Bundeskonferenz zu Wort kommen lässt, deren Stellungnahme sich obendrein nicht, wie hier (außerdem grammatikalisch falsch) suggeriert, auf Kritik an Schmidt-Czaias Führungsstil, sondern einzig auf den Vorwurf von Untätigkeit bezieht, aus einer objektiven Wiedergabe von Kritik eine de facto-Parteinahme für Schmidt-Czaia machen - es drängt sich angesichts dessen wie gesagt stark der Eindruck auf, dass Neutralität nicht das zentrale Motiv hinter den durch Elya vorgenommenen Änderungen darstellt, hier im Gegenteil massiv das Objektivitätsgebot verletzt wird. Eigentlich ein Fall für eine Vandalismusmeldung. --Serse2 (Diskussion) 15:06, 9. Mär. 2019 (CET)

Bitte Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Umgang mit Kritik beachten:

• „Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.“ – ich habe den Artikel ausgebaut und die Proportionen ausgeglichen. Kritik von Teilen der Nachlassgeber ist sicher nicht irrelevant, richtet sich aber eben nur zum Teil gegen die Person, sondern vor allem gegen die Stadt bzw. die Institution als solche.
• „… [kritische] Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. …“ – der oben zitierte Abschnitt machte sich meiner Meinung nach a) die Kritik einzelner, namentlich nicht genannter Personen zu eigen und zieht b) mit der Formulierung „wirft implizit die Frage auf“ eigene Schlussfolgerungen, was per NPOV nicht zulässig ist.
• Kritik am Führungsstil, die von „Mitarbeiter[n], die nicht genannt werden wollen“ (FAZ) oder einer (!) „ehemalige[n] Führungskraft“ (SZ) stammen, halte ich gemäß WP:BIO nicht für Kritik aus einer „verlässliche Quelle“.

Wie können gerne auch eine dritte Meinung dazu einholen. --elya (Diskussion) 17:19, 9. Mär. 2019 (CET)

Mit Punkt 1 gehe ich völlig d'accord. Zu Punkt 2 und 3: Sind renommierte überregionale Zeitungen wie FAZ und SZ etwa keine verlässlichen Quellen? Dann dürfte es für Wikipedia in Zukunft allgemein sehr schwer werden. Wikipedia lebt doch gerade davon, eben auch journalistische Quellen zu zitieren, und genau das - eine Zitation und Paraphrasierung journalistischer Quellen - war der betreffende Abschnitt. Es gehört außerdem zum journalistischen Geschäft, Quellen im Zweifelsfall zu schützen bzw. zu anonymisieren. Wieso sollte das etwas zu tun haben mit der Verlässlichkeit oder Unverlässlichkeit einer Quelle? Es handelt sich hierbei in meinen Augen um eine Diskussion über journalistische Methoden, die nicht hierher gehört. Wenn ein kritisierter Führungsstil hingegen zu Personal- und Ressourcenverschleiß führt, gehört das sehr wohl in einen Wikipedia-Artikel, der auch kritische Stimmen zu Wort kommen lassen muss. Die Formulierung "wirft implizit die Frage auf" ist m.E. eine völlig zulässige Deutung der Hauptaussage des Artikels, aber gut, das ist vielleicht ein Satz, den man zur Not streichen kann. Per NPOV sicher nicht zulässig ist aber die falsche Paraphrasierung von journalistischen Quellen, und eine solche stellte die inzwischen von mir korrigierte Bezugnahme auf die Äußerung der beiden Mitglieder der Bundeskonferenz der Kommunalarchive dar. Die jetzige, überarbeitete Fassung ist vielleicht eine, mit der sich beide Seiten anfreunden können. Wir können hierzu aber gern eine dritte Meinung einholen. --Serse2 (Diskussion) 20:46, 9. Mär. 2019 (CET)

Bei der Paraphrasierung der beiden Bundeskonferenz-Mitglieder hast du recht, da habe ich mich vertan, sorry. Dennoch bin ich mit dem Rest nicht bei Dir. Ein „Ressourcenverschleiß“ ist eben nicht belegt, sondern wird aus ungenannter Quelle vorgeworfen. (Dass ehemalige Mitarbeiter schon mal einen kritischen Ton anschlagen, ist nun in der Welt da draußen auch nicht völlig ungewöhnlich und sagt erst mal gar nix über die Realitäten). Ich sehe belegt nur, dass das Team jetzt über viermal so groß ist wie vor etwa 10 Jahren. Journalisten können mit ungenannten Quellen arbeiten oder ihre Quellen schützen, wir haben bei Biographien über lebende Personen jedoch eine besondere Verantwortung, nicht jeden Anwurf in eine Gesamtdarstellung der Person für alle Ewigkeiten aufzunehmen. Und letztlich reden wir über genau zwei Artikel in 14 Jahren Amtszeit. Von „nicht abreißender Kritik“ (wie du sie an anderer Stelle eingebaut hast) kann also keine Rede sein. Ich bin also immer noch nicht glücklich mit deinen Versionen. --elya (Diskussion) 10:02, 10. Mär. 2019 (CET)

Dann müsste man mit der gleichen Logik ja auch die Zitation der Bundeskonferenz-Mitglieder verwerfen, da geht es selbstredend auch um subjektive Ansichten und keineswegs um unumstößliche Gewissheiten. Es ist doch jedem auch ohne zensierende Maßnahmen klar, dass in der Presse genannte Ansichten subjektiven Charakter tragen. Dem autarken Wikipedia-Leser wird man dieses Differenzierungsvermögen schon zugestehen müssen. Ergo spricht nichts gegen eine in neutralem Ton verfasste Zitation eben jener subjektiven Ansichten. Und rein inhaltlich handelt es sich immerhin um zwei [!] Artikel, die darauf hindeuten, dass die Probleme nicht erst seit dem Zeitpunkt bestehen, da die überregionale Presse begonnen hat, sich für sie zu interessieren. Das Urteil darüber kann man m.E. dem Leser überlassen. Die "besondere Verantwortung" für lebende Personen besteht jedenfalls meiner Ansicht nach sicher nicht darin, dass man komplett auf die Zitation kritischer Äußerungen verzichtet. Das wäre dann Zensur in Reinform. Zitation bedeutet bekanntlich nicht zwangsläufig die Übernahme fremder Gedanken (worauf z.B. Formulierungen wie "dieser Kritik zufolge" hindeuten, noch deutlicher kann man es eigentlich kaum machen), sondern erst mal nur Information. Und das ist doch der Sinn eines Online-Lexikons. --Serse2 (Diskussion) 17:51, 10. Mär. 2019 (CET)

Der Diskussionsstil von Serse2 ist zwar ziemlich flegelhaft ("Ist die Benutzerin Elya unter Umständen befreundet oder gar identisch mit Frau Schmidt-Czaia?"), aber in der Sache, Elya, müsste man jetzt mal schauen, was nach diesem offenen Brief tatsächlich Verwertbares für die Wikipedia herauskommt und das dann kompakt zusammenfassen (ich finde den Absehbarkeitsvorwurf so lächerlich, dass er nicht hierein gehört, anders als den schlechter Führungskultur). Hat die lokale Presse über den offenen Brief schon berichtet? --Aalfons (Diskussion) 00:18, 15. Mär. 2019 (CET)

Zwar besitzt Aalfons offenbar weder Sinn für die hier trotz allem waltende Ironie noch für die besonderen Voraussetzungen, unter denen diese Diskussion geführt wird - ein Vergleich der Versionen vor und nach Elyas einschneidenden und sich von ganz allein dem Verdacht des Tendenziösen aussetzenden Löschungen und Ersetzungen (die ich persönlich offen gesagt höchst zweifelhaft finde, jedoch ist mein diesbezügliches Urteil zugegeben insofern zwangsläufig auch subjektiv, als die Löschungen von mir verfasste Abschnitte betrafen) könnte hier eventuell Klarheit bringen (ganze Passagen wurden in ihrer Aussage de facto ins Gegenteil verkehrt, sofern sie nicht wie gesagt komplett kassiert wurden, vgl. oben), ebenso die unbegründeten Vorhaltungen, mit denen Elya den Diskussionsabschnitt ihrerseits eröffnet hat und die nicht weniger anstößig sind -, aber inhaltlich scheint er meine Kritik ja zu bestätigen, und der Hinweis auf den Offenen Brief der Mitarbeiter untermauert diese noch. Vielen Dank also dafür! Was die angesprochene Berichterstattung angeht, so habe ich bislang außer der Information auf der Vereinsseite von "Köln kann auch anders" nur diese knappe Notiz finden können: http://www.altersdiskriminierung.de/themen/artikel.php?id=9810. PS: Trotz Elyas Vorlage und meinen Erwiderungen hierauf zeichnete sich übrigens eine Konsensfindung ab, die ohne diese muntere Diskussion vermutlich nicht möglich gewesen wäre.--Serse2 (Diskussion) 08:27, 15. Mär. 2019 (CET)

Mitgliedschaft in der Initiative "Edits in Wut" führt nicht zu einer Qualifikation, die der gemeinsamen Arbeit an der Wikipedia förderlich ist. Aber warten wir mal Elyas Antwort ab. --Aalfons (Diskussion) 09:44, 15. Mär. 2019 (CET)

Da Sie es drauf anzulegen scheinen: Schulmeisterliche Kommentare und ein seinerseits fragwürdiger Tonfall, die Elya im Fortgang der Diskussion übrigens in dieser Form nicht nötig hatte, qualifizieren ebenfalls nicht unbedingt für die gemeinsame Arbeit an der Wikipedia und noch weniger für eine Kritik in Stilfragen (Sie können sich übrigens gern besagte Diskussion noch einmal durchlesen und werden dabei möglicherweise feststellen, dass es hier, abgesehen vielleicht von meiner von Ihnen bereits zitierten ironischen Frage, die ich übrigens durchaus bedaure, tatsächlich um Sachprobleme ging, bevor Sie sich eingeschaltet haben). ;) Vielleicht kann man sich davon abgesehen aber darauf einigen, sich ab jetzt wieder vollständig auf Inhaltliches zu konzentrieren - und da erkenne ich wie gesagt keinen Dissens. Kritik am Führungsstil gehört unser beider Ansicht nach durchaus in einen Wikipedia-Artikel, die jetzt gültige Version ist überdies eine, die (wie oben bereits erwähnt) sowohl Pro als auch Contra berücksichtigt - möglicherweise kann man es dabei belassen. Zumindest ich sehe aktuell eigentlich keinen weiteren Klärungsbedarf. --Serse2 (Diskussion) 16:04, 15. Mär. 2019 (CET)

Hallo Aalfons, danke für die Info. Ich bin immer noch nicht überzeugt, dass eine Einarbeitung der – immer noch völlig anonymen – Darstellungen mit unseren Regeln zu WP:BIO vereinbar sind. Lese eine der Kölner Tageszeitungen, bisher wurde m.W. nichts aufgegriffen. Das ist bei greifbarer, teils auch sehr persönlicher und/oder unfairer Kritik an leitenden Personen auf der Ebene hier in Köln sehr oft auch anders gewesen, dabei haben sich allerdings teils auch Ehemalige durchaus auch mit ihrem Namen reingehangen. Nach meiner Erfahrung nehmen wir (WP:BIO) meist nicht jeden Streit, jede Kritik von Mitarbeitern in Biographie-Artikel auf, sondern erst, wenn es zu Konsequenzen kommt, die etwas mit der Biografie machen (z.B. Gerichtsurteile, Entlassungen etc.). Ich werde aber an der Darstellung, wie sie jetzt ist, erst mal nichts mehr ändern und mich anderen Themen widmen ;-) --elya (Diskussion) 18:29, 15. Mär. 2019 (CET)