Diskussion:Beutekunst (Zweiter Weltkrieg)

Fernsehsendung des MDR 2005

"In einer Fernsehsendung des MDR wurde gestern ergänzend dargestellt, daß bis Juli 1945 US-Geheimdienstleute etwa 10 000 Waggons mit "Rüstungsgütern und Kunstschätzen" aus den amerikanisch besetzten Gebieten, die später zur SBZ gelangten, in Richtung Westen in Bewegung gesetzt haben sollen. Der Kunst-Fahnder Willi Korte, der den inzwischen rückgeführten Quedlinburger Domschatz aufgespürt hat, sagte dem MDR, daß die US-Truppen, wenn sie Kunstschätze aufstöberten, diese sofort gesichert und systematisch abtransportiert hätten.

Korte war auch dabei, als drei Zeichnungen aus dem Besitz der Bremer Kunsthalle im Februar dieses Jahres dem Deutschen Generalkonsul in New York übergeben wurden. Das war möglich geworden, weil ein New Yorker Richter zugunsten der Bremer Kunsthalle entschieden hatte. Dem Urteil wurde einige Bedeutung zugemessen, weil man noch eine Reihe geraubter Kunst auf amerikanischem Boden vermutet. Sol Chaneles, der 1990 verstorbene Kunstraubforscher aus New Jersey, berichtete über ein großes Transportflugzeug, das im Sommer 1945 von München aus in die USA geflogen sei, vollgestopft mit deutschem Kulturgut. Was daraus geworden ist, blieb ungeklärt. Deutschland hat allerdings in den Pariser Verträgen auf allles verzichtet, was durch "Besatzerhandlungen" verschwunden ist. Wenn davon wieder etwas auftaucht, wird es, trotz des New Yorker Urteils, schwierig. Privatpersonen (die Kunsthalle Bremen ist ein privater Verein) haben es da vielleicht etwas besser. " (Aus: http://www.dhh-3.de/biblio/news/1995/0531/ ) (nicht signierter Beitrag von 213.7.181.77 (Diskussion) 16:45, 21. Mai 2005)

Beutekunst vor dem Zweiten Weltkrieg

Angefangen vom Raub griechischen Kunst durch die Römer bis hin zum großen Kunstraub durch Napoleon. Beutekunst durch Kolonialmächte in Latein-Amerika und Afrika?

--Rlbberlin 05:27, 16. Feb 2006 (CET)

Beutekunst im Zweiten Weltkrieg

Joseph Goebbels hat nicht wie Göring oder Hitler eine eigene Kunstsammlung zusammen geraubt. Goebbels war in seiner Funktion als Kultusminister für die "Rückführung" von Kulturgut zuständig. Hierunter fielen Kunstgegenstände, welche zur Zeit der napoleonischen Kriege nach Frankreich gebracht wurden genauso wie in den 1920er Jahren zu "preiswert" ins Ausland verkaufte Kunstgegenstände. Stattdessen haben Heinrich Himmler für die archäologische SS-Organisation "Ahnenerbe" und Hans Frank, Leiter des Generalgouvernement, für sich persönlich in erheblichem Maße Beutekunst gehortet. Der Begriff "Ausstellungsräume" in Carinhall ist irreführend. Carinhall war nie öffentlich zugänglich und es waren auch nie Ausstellungen vorgesehen. Räume, Privaträume, private Galerie wären bessere Bezeichnungen. Neben dem organisiertem Raub (vorwiegend der jüdischen Sammlungen) durch entsprechende Organisationen und Mittelsmänner haben Hitler und Göring (teilweise auch persönlich) Kunstwerke in den westlichen besetzten Ländern (Niederlande, Frankreich) gekauft. Diese "Geschäfte" kamen aber nicht unbedingt freiwillig zustande und werden auch als Raubkunst gewertet.

Raubkunst: Von den Nationalsozialisten in der Zeit zwischen 1933 und 1945 entwendetes Kulturgut.......Beutekunst: Ab 1945 von den Aliierten entwendetes Kulturgut......Fluchtgut: Von den rechtmäßigen Eigentümern ins Ausland verlagerte/verkaufte Kulturgut zum Schutz vor den Nationalsozialisten! Ich finde es wäre wichtig, hier eine Abgrenzung zwischen den drei Begriffen zu schaffen, da sie meiner Meinung nach doch ein jeweils anderes Problem beschreiben....Thxs Taishi

Beutekunst nach Kriegsende

Der größte Sammelpunkt der Briten war Schloß Celle in Niedersachsen. Hierher wurden u.a. Schätze aus den Berliner Museen gebracht, welche zuvor nach Schönebeck (heute Sachsen-Anhalt) ausgelagert waren. Die US-Truppen räumten u.a. den Stollen Merkers in Thüringen und brachten die Kunstgüter in westliche Collecting Points. Das Bergen von Kulturgut aus Stollen und das Verbringen dieser Kunstwerke innerhalb eines Landes in andere Gebäude ist jedoch noch kein Kunstraub. Die Zahl der 10.000 Eisenbahnwagen schließt aber diese Bergung ein. Es entsteht der fälschliche Eindruck, die Amerikaner hätten 10.000 Eisenbahnwagen Raubgut in den Westen verbracht.

Die Amerikaner verbrachten jedoch 202 Gemälde aus deutschen Museen (vorwiegend aus der Berliner Gemäldegalerie) in die USA, wo sie 1948-49 in einer Wanderausstellung in mehreren Städten gezeigt wurden. Da nicht von Anfang an klar war, daß diese Bilder auch nach Deutschland zurückkehren sollten, gab es von amerikanischen Kunsthistorikern große Proteste gegen diese Verschleppung von Kulturgut. Selbst im US-Senat gab es hierzu heftige Debatten. 1949 kamen diese Bilder zurück nach Deutschland.

Die britische Armee informierte 1945 das Braunschweiger Herzogspaar, daß ihr Schloß in Blankenburg/Harz zur sowjetischen Zone gehören werde und stellte sogar Lastwagen zur Vefügung, damit die umfangreiche Kunstsammlung zur Marienburg in Niedersachen gebracht werden konnte.

Die Sowjetunion gab 1955 nicht nur die Bilder der Dresdner Gemäldegalerie zurück, sondern andere Dresdner Schätze, wie beispielsweise die Kostbarkeiten aus dem grünen Gewölbe, sowie bedeutende Sammlungen aus anderen Städten der damaligen DDR.

Wichtig erscheint mir der Hinweis, daß Russland die Beutekunst als Ausgleich für geraubte bzw. zerstörte eigene Kunstschätze betrachtet.

Raubkunst betrifft jedoch nicht nur Deutschland und die Alliierten. Die an die Niederlande zurückerstatteten Kunstwerke kamen oftmals direkt in die Museen und wurden nicht an die ursprünglichen (jüdischen) Eigentümer (oder deren Erben) erstattet. Diese klagen zum Teil noch heute gegen den niederländischen Staat. Schweizer Kunsthändler (Fischer) und Sammler (Bührle) sind ebenfalls mit Kunstraub in Verbindung gekommen.

"Die Beutekunstfrage gilt als das einzige derzeit noch ungelöste Problem in den deutsch-russischen Beziehungen." Ich denke mal, das es in Deutschland einige Menschen gibt, die die Tschetschenien-Politik genauso fragwürdig finden, wie das derzeitige Demokratieverständnis der Regierung in Russland. Ob die russische Seite sich über ein Zentrum für Vertriebene in Berlin freut? Es gibt sicherlich noch mehr "Probleme" zwischen Deutschland und Russland als nur das Beutekunst-Thema.

"im Sommer 1945 von München in die USA geflogen" Solche Flugzeuge gab es 1945 leider noch nicht. Die Fracht wurde sicherlich mit dem Schiff in die USA transportiert.

Quellen: Lynn H. Nichols: Der Raub der Europa, Günther Haase: Kunstraub und Kunstschutz, Matthias Frehner: Das Geschäft mit der Raubkunst, Francini/Heuss/Kreis: Fluchtgut-Raubgut, Birgit Schwarz: Hitlers Museum

Gruß --Rlbberlin 23:46, 10. Feb 2006 (CET)

Auch ich finde den Artikel gut (schön auch der Verweis auf die Regeln der Kompositabildung, denn zur Differenzierung werden diese Umkehrungen - vgl. Raubkunst - immer wichtiger), und die Ergänzungen ebenso. Findet sich jemand, der das zusammenbaut und auch die Franzosen nicht vergißt? Für die Geschichte vor 1945 - vgl. auch die Mode der eingemauerten `Spolien´, die die Herrschaften von ihren Italien- und Griechenland mitbrachten und dem Landhaus zum Schmuck verpaßten - genügen ja vielleicht zuerst mal Verweise. Gespannt auf mehr, --

Verzeichnis der wichtigsten Kunstschätze

Sinnvoll wäre es, ein Verzeichnis der wichtigsten Kunstschätze anzulegen, die im und im Anschluß an den 2. Weltkrieg geraubt wurden. Beispiel:

- Schatzes des Priamos: aus dem Museum für prähistorische Archäologie in Berlin 1945 in die Sowjetunion verbracht

- Gold der Merowinger: aus dem Museum für prähistorische Archäologie in Berlin 1945 in die Sowjetunion verbracht

Wortwahl

Wie ist zu erklären, daß die Wehrmacht "plünderte", die Rote Armee aber "beschlagnahmte"? Das riecht mir doch stark nach POV. Ich schlage daher vor sich für eine Wortwahl zu entscheiden und diese durchgängig zu gebrauchen. Steffen 80.140.238.54 18:47, 11. Dez. 2006 (CET)

x-- erledigt --Der funker 23:16, 11. Jan. 2008 (CET)

Nö, das triefte nach POV und das "plündern" gehört auch nicht hierher. Gruß Julius1990 Disk. 23:19, 11. Jan. 2008 (CET)

Beutekunst in Polen?

Was mir in dem Artikel fehlt ist der Hinweis auf Beutekunst im heutigen Polen. Damit meine ich nicht die Kulturgüter in Schlesien oder Pommern sondern im Krieg von im heutigen Deutschland gelegenen Institutionen ausgelagerte Kunstschätze in Regionen die nach '45 an Polen fielen. Görlitz etwa lagerte sine Kunstschätze in der näheren Umgebung aus und vermisst heute 80%. Auch einige Museen, etwa in Berlin, lagerten Teile nach Niederschlesien aus. Leider fehlt mir das Wissen um dazu etwas beizutragen, aber vielleicht weiß ja jemand mehr? 84.181.116.73 19:54, 14. Feb. 2007 (CET)

Anfang August 2007 nannte die "Frankfurter Allgemeine Zeitung" die in Polen lagernden deutschen Kunstschätze "die letzten deutschen Kriegsgefangenen", so der Spiegel in BEUTEKUNST-RÜCKGABE - Polen stellt sich stur --Matthead 07:44, 9. Sep. 2007 (CEST)

Das Stichwort hierzu lautet "Berlinka". Matthead 01:58, 28. Feb. 2008 (CET)

polen hat keine beutekunst! im gegsatz zu deutschland hat polen keine kunst geraubt! ohne die fürsorge polnischer chronisten und restauratoren wäre ehe alles zerfallen.

polen klauen auch keine autos. sie müssen sie nur manchmal mitnehmen, denn ohne die fürsorge polnischer spezialisten würden die autos sonst zerfallen! --85.181.176.126 22:37, 19. Mär. 2013 (CET)

Ausgerechnet die deutsche Nationalhymne von Hoffmann von Fallersleben liegt aber in Polen. Ich kann keine Rechtfertigung seitens Polen dafür finden, diese Dokumente nicht an Deutschland zurückzuführen.Uwe-Berlin 19:56, 17. Feb. 2008 (CET)

Leutes, gehts auch ohne Polemik und so weiter? Wir diskutieren hier auch nicht, ob es sie gibt oder nicht. Einzig relevant ist, was Fachliteratur dazu schreibt. Der Artikel wird noch bearbeitet und ausgebaut, dann sollte das alles klar werden. Also hier bitte keine abseitigen Diskussionen führen. Gruß Julius1990 Disk. 20:00, 17. Feb. 2008 (CET)

Mein Einwurf ist keine "abseitige" Diskussion, sondern ein Fakt! Immer schön realistisch bleiben. Uwe-Berlin 20:36, 21. Mär. 2008 (CET)

ob du eine rechtfertigung finden kannst, ist aber nun mal abseitig. hier zählt allein die einschätzung der fachliteratur. gruß -- Julius1990 Disk. 20:41, 21. Mär. 2008 (CET)

sed-fachliteratur darf nicht in frage gestellt werden! --85.181.176.126 22:38, 19. Mär. 2013 (CET)

Möglicherweise irrt hier die "Fachliteratur" Uwe-Berlin 20:46, 21. Mär. 2008 (CET)

selbst das würden wir dann nicht hier klarstellen, weil wikipedia dafür nicht der ort ist. gruß -- Julius1990 Disk. 20:55, 21. Mär. 2008 (CET)

was für eine komische diskussion: sicher sollte es auch einen artikel und hier einen verweis auf die kulturgüter geben, die sich durch die verschiebung der gebietsgrenzen nun in polen befinden. doch beutekunst ist dies per definition nicht. es handelt sich nicht um geraubte güter, sondern um im krieg ausgelagerte bestände insbesondere der preußischen staatsbibliothek. dass der auslagerungsort nach friedensvertrag dann auf polnischem gebiet lag, ist ein historisches dilemma, hat aber nichts mit raub- bzw. beutekunst zu tun. so viel differenzierung sollte in einem lexikon sein. die faz scheint mir als organ der politischen stimmungsmache keine gute grundlage für diese wichtige unterscheidung. --Emma7stern 02:57, 22. Mär. 2008 (CET)

was für eine komische anmerkung! die friedensgrenze zu den friedliebenden slawischen brudervölker darf nicht in frage gestellt werden! vivat sed! faust zum grusse, genossessa! --85.181.176.126 22:40, 19. Mär. 2013 (CET)

Die Sieger eines Krieges ziehen die Grenzen neu und "beschlagnahmen" die Kulturgüter, die sie vor Ort finden für eigene Zwecke. Ich kann keinen Unterschied entdecken, zumal es einen "Friedensvertrag" nicht gibt und der Zwei-plus-Vier-Vertrag Eigentumsansprüche ausdrücklich nicht regelt. 87.188.216.202 19:58, 7. Mai 2013 (CEST)

Löschung meiner Beutekunst-Version

Hallo Anton-Josef, Du hast am 28.03.2007, 16.01, eine von mir verbesserte Version total gelöscht ohne jegliche Angabe von Gründen. Das finde ich nicht in Ordnung. Du solltest das wieder rückgängig machen oder zumindest triftige Gründe für Deine Handlungsweise angeben. --Väterchen 16:36, 28. Mär. 2007 (CEST)

In der Zusammenfassungszeile habe ich Löschungen rev. geschrieben, was den Kern Deiner Änderungen trifft. Zusätzlich hätte ich auch noch Verschlimmbesserungen schreiben können, wegen Nazi-Größen und so. Das halte ich für ausreichend triftige Gründe. Gruß --Anton-Josef 17:22, 28. Mär. 2007 (CEST)

An Anton-Josef: Deine Antwort ist mehr als unbefriedigend. Wieso trifft Dein Löschungen rev. den Kern meiner Änderungen? Was stellt denn Deiner Meinung nach überhaupt "den Kern" meiner Änderungen dar? Was hast Du gegen den Ausdruck "Nazi-Größen"? und was meinst Du mit "...und so"? Du hast nun u. a. auch den Namen von Göbbels wieder eingebracht, der sich ausnahmsweise gar nicht an Beutekunst bereichert hat. - -

Im übrigen meine ich, es zeugt nicht gerade von gutem Stil, derartige eigenmächtige Löschungen zu veranstalten, ohne sich mit dem Betroffenen in Verbindung zu setzen.

Ich empfinde ein solches Verhalten als anmaßend und ziemlich arrogant! --Väterchen 17:49, 28. Mär. 2007 (CEST)

Was soll das denn nun? Hast Du vielleich keine Löschungen durchgeführt? Und seit wann muß ich denn meine Bearbeitungen Dir gegenüber begründen? Hast Du Deine Bearbeitungen gegenüber anderen Nutzern begründet? Sicher nicht, da Du den Artikel ja verbessern wolltest. So läuft das nun mal in der WIKIPEDIA. Das ist weder arrogant noch anmaßend, sondern durchaus gängige Praxis. Bitte weiter in der Artikeldiskussion. Hier Ende der Diskussion zu diesem Thema. Gruß --Anton-Josef 19:09, 28. Mär. 2007 (CEST) PS:Definiere den Begriff "Nazi-Größe".

An Anton-Josef: Wie ich inzwischen bemerkt habe, bist Du offenbar nicht ganz unbekannt als Erzeuger von Edit-Wars. Du solltest dringend den Absatz "Wiederherstellen" in der WP-Hilfe lesen und beherzigen! --Väterchen 00:48, 29. Mär. 2007 (CEST)

Nicht ganz unbekannt, als Erzeuger von Edit-Wars? Als einer der "Kämpfer", wenn mir Volldeppen, Flachzangen, Klugscheißer, Besserwisser und Oberlehrer über den Weg laufen, trifft es wohl eher ;-) Gruß--Anton-Josef 10:12, 29. Mär. 2007 (CEST)

Beutekunst nach dem 2. Weltkrieg

hier ein Auszug aus der englischen Wiki-Seite ueber Juri Knorosov (Entzifferer der Maya-Schrift):

"According to the version of the anecdote which became widely reproduced (particularly following the 1992 publication of Michael Coe's Breaking the Maya Code[6] ), while stationed in Berlin he came across the National Library while it was ablaze. Somehow Knorosov managed to retrieve from the burning library a book, which remarkably enough turned out to be a rare edition containing reproductions of the three Maya codices which were then known (the Dresden, Madrid and Paris codices).[7] Knorosov is said to have taken this book back with him to Moscow at the end of the war, where its examination would form the basis for his later pioneering research into the Maya script.

However, in an interview conducted a year before his death, Knorosov provided a different version of the anecdote. He explained (Kettunen 1998a, 1998b) that:

Unfortunately it was a misunderstanding: I told about it [finding the books in the library in Berlin] to my colleague Michael Coe, but he didn't get it right. There simply wasn't any fire in the library. And the books that were in the library, were in boxes to be sent somewhere else. The fascist command had packed them, and since they didn't have time to move them anywhere, they were simply taken to Moscow. I didn't see any fire there."

Die Seite sagt weiter dass 300.000 Buecher 'verschwunden' sind; ich selbst habe in meiner Taetigkeit an der Queen's University Belfast mit einen Windtunnel (TU Darmstadt) gearbeitet von dem die Handwerker noch wussten dass er Kriegsbeute war; beim Ausleihen von deutschen (Vorkriegs-) Buechern durch das englische Fernleihsystem der Universitaeten bekommt man auch genug Kriegsbeute zu sehen.

Gerald, 31.01.2008

Beutekunst der Alliierten???

• Wer hat denn diese unsinnige und falsche Überschrift gemacht? Bis auf Meinungsäußerungen aus der rechten Schmuddelecke habe ich noch nie gehört, daß die Alliierten - also etwa 80 Staaten der ganzen Welt - Kunstraubaktionen durchgeführt haben , die mit dem Besitz von Beutekunst endeten. Mit der Gegenüberstellung Deutsche Beutekunst und Beutekunst der Alliierten soll wohl der Eindruck erweckt werden, daß die Kunstraubaktionen der Nazis ihr Entsprechung bei den Allierten gefunden haben. Das ist höchst unzutreffend. Offensichtlich scheint den Autoren dieses Artikels nicht einmal bekannt zu sein, daß die Alliierten am 1.1.1942 die Vereinten Nationen gegründet haben, denn mit der Wahl des Wortes Alliierten macht man die UN zum Mitbesitzer an Kunst, die sie erbeutet habe.
• Die USA und die Briten haben wohl Kunstgüter vor den Sowjets in ihre besetzten Zonen in Deutschland verbracht. Aber sie waren in den Nachkriegsjahren intensivst damit beschäftigt, diese Kunstwerke an ihre rechtmäßigen Besitzer zurückzugegeben. Die Darstellung unter der Überschrift Beutekunst in den USA, die USA hätten 10.000 Waggons mit Waren abtransportiert, ist völlig irreführend und falsch. Die folgenden Sätze "Wenn die US-Truppen Kunstschätze entdeckten, wurden diese unverzüglich gesichert und systematisch abtransportiert. Man vermutet noch eine Reihe geraubter Kunstwerke auf amerikanischem Boden." sind ebenfalls in dieser Zusammenstellung völlig unzutreffend .
• Einzig bei der SU könnte man von Beutekunst und auch Kunstraub sprechen, aber ich würde hier lieber einen anderen Begriff wählen, weil die SU einen von deutscher Seite begonnen Vernichtungskrieg glücklicherweise gewonnen hat. In diesem Krieg haben die Deutschen Millionen Russen umgebracht. Davor haben sie große Teile russischen wertvollen Eigentums an sich genommen - auch zum Beispiel die Ernte der Bauern in besetzten Gebieten, die danach verhungern mussten. Davor haben die Deutschen jedes wertvolles Gut, dessen sie habhaft werden konnten, eingesackt. Dagegen kommen mir die Aneignungsaktionen der SU reichlich harmlos vor. Wenn man als Agressor solche Methoden anwendet, muß man sich nicht wundern, wenn sie sich gegen einen selbst wenden.
• Der Verwendung des Begriffes Beutekunst als Überschrift im Zusammenhang mit den Raubaktionen des Nazis finde ich etwas fragwürdig. Sie ist begrifflich für das Phänomen, das das Lemma behandelt, nicht passend. Ich will das jetzt nicht ausführen - nur eins: So umgeht z.B man die Frage, wie eine Nation - und hier die Deutsche - in den Besitz von Beutekunst gekommen ist. Im Englischen ist von Art Looting, Nazi Plunder und ähnlichem die Rede. Die meisten Titel der Bücher zu diesem Phänomen, die mir zu Verfügung stehen haben das Wort Kunstraub im Titel. Siehe die Literaturliste im Artikel Bruno Lohse mit freundlichem Gruß -- Orik 13:26, 25. Mai 2008 (CEST)

Gerade bezüglich der SU ist deine Ausführung Unsinn. Wenn selbst russische Autoren da von Beutekunst sprechen, wo ist das Problem? Bring bitte Mal Quellen an für deine Thesen, dass es in der Wissenschaft nicht doch "Beutrekunst" in Bezug auf die Alliierten heißt. Und ja, ohne Beleg von deiner Seite würde ich jegliche Ergänzung nicht sichten. Julius1990 Disk. 18:07, 4. Jun. 2008 (CEST)

Beutekunst ist nicht identisch mit Raubkunst

Der derzeitige Inhalt dieser Seite leidet darunter, dass hier nicht exakt differenziert wird. Eine ganz schlichte, aber überzeugende Definition fand ich beim Goethe-Institut. Sie lautet: Es gilt zunächst zwischen Raub- und Beutekunst zu unterscheiden. Unter Raubkunst versteht man ausschließlich Kulturverluste, die dadurch entstanden sind, dass das NS-Regime Sammler - also Privatpersonen - verfolgt, erpresst, ihres Besitzes beraubt und in vielen Fällen ermordet hat. Beutekunst meint ein kulturelles Phänomen, das es als Folge von Kriegen seit jeher gegeben hat. --Väterchen 12:46, 26. Mai 2008 (CEST)

Außerdem haben wir den Begriff Kunstraub . Die NS - Aktionen laufen i.d.R. unter dem Begriff Kunstraub. Die Ergebnisse solcher Raube nennt man dann Raubkunst bzw. möglicherweise Beutekunst. In diesem Lemma Beutekunst wird leider alles etwas durcheinander gebracht. Wo hast Du diese Definition des Goetheinstituts gefunden? Mit freundlichem Gruß -- Orik 12:41, 27. Mai 2008 (CEST)

Antwort an Orik

Gefunden unter http://www.goethe.de/kue/bku/dos/rau/de2629806.htm Es gibt aber auch andere gleichlautende Quellen. Die Koordinierungsstelle des Bundes für Kulturgutverluste (lostart.de) unterscheidet z.B. auch in dieser Weise zwischen Raubkunst und Beutekunst. Beste Gruesse --Väterchen 15:49, 27. Mai 2008 (CEST)

"Beutekunst bei den Alliierten" ist (gesichteter) inhaltlicher Unsinn

Wie in meinem obigen Beitrag dargelegt. Ebenso gibt es keine Beutekunst in Polen, das nebenbei ja auch zu den Alliierten gehörte. s. Beitrag Emma7Stern .

jawohl! polen machen sowas nicht! vivat sed! --85.181.176.126 22:42, 19. Mär. 2013 (CET)

Wenn ich den Artikel verbessern würde, wäre der neue Inhalt erst dann für alle Leser sichtbar, wenn ein Sichter ihn bestätigt hat. Soll ich jetzt als potentieller Autor , der nicht sichten darf, die Sichter um Erlaubnis fragen, ob ich den Artikel verbessern darf? Was hält im übrigen die Sichter davon ab, inhaltlichen Unsinn aus dem Artikel zu löschen und den Artikel selbst zu verbessern??-- Orik 17:41, 4. Jun. 2008 (CEST)

Sichtung: Zensur statt Vandalismuskontrolle?

Sechs Sätze oberhalb erklärt Julius zu meinen Änderungswünschen: "Und ja, ohne Beleg von deiner Seite würde ich jegliche Ergänzung nicht sichten." Julis spricht von jeglicher inhaltlicher Änderung . es geht ihm offensichtlich nicht um Vandalismus. Das ist genau das , was ich seit Einführung des Sichtens immer wieder gesehen habe. Sichter schwingen sich zu Zensoren über den Inhalt von Wikipediainhalten auf. Im Prinzip hätte ich gar nichts gegen eine inhaltliche Qualitätskontrolle, wenn das durchführbar ist, aber bitte nicht auf Grund der vorliegenden Qualifikationsregeln für Sichter. Mit freundlichem Gruß -- Orik 15:48, 5. Jun. 2008 (CEST)

Unbelegte Änderung des von dir propagierten Ausmaßes sind Vandalismus. Also. Belege bitte. Diese Forderung hast du wohl überlesen in deinem Zensor-Wahn. Julius1990 Disk. 15:56, 5. Jun. 2008 (CEST)

Woher weisst Du denn im voraus, was ich schreiben will? Das einzige, was Du von mir weißt, ist doch, daß ich Kritik an dem Artikel habe und die habe ich inhaltlich durchaus begründet. Ich vermisse für grosse teile des Artikels Beutekunst Zweiter Weltkrieg Belege. Dazu habe ich unten mehr geschrieben. Das liesse sich noch seitenweise ergänzen. Meine Kritik an dem Sichtungsverfahren gleich Zensorwahn zu nennen, ist doch etwas hanebüchen. Deine vorsorgliche Drohung mit Nichtsichten bzw. Vermuten von Vandalismusgefahr durch mich ist doch der Beweis dafür, daß das Sichtungsverfahren mißbraucht wird- und in deinem Fall auch das Deiner Administratorknöpfe. Ich habe nicht vergessen, dass Du mir schon einmal mit diesem Instrument gedroht hast. orik 10.6.2008 23:02

Es ist schon erstaunlich; wo immer ich zufällig auf Ihre Spuren stosse, Orik, gibt es Unruhe; wollen Sie damit eigentlich davon ablenken, dass Sie im Grunde keine Ahnung haben, von den Themen, an denen Sie hier so beherzt rumbasteln? Ich empfinde die Neuregelung in Hinblick auf selbsternannte Experten wie Sie als Segnung; jede Ihrer Änderungen hier, beim Einsatzstab Rosenberg oder Bruno Lohse zeugen von Ihrem schrecklichen Halbwissen, dass allenfalls von Ihrer bemerkenswerten Selbstüberschätzung noch übertroffen wird. --Da Ponte 14:58, 11. Jun. 2008 (CEST)

Julius wird sich vielleicht freuen, daß Sie ihm so zur Seite stehen. Ich bin nicht erfreut über ihren unerbetenen Beitrag mit diesen verletzenden Äußerungen und Ihre wiederholten Versuche mich bei anderen Autoren, mit denen ich in Kontakt getreten bin, in Mißkredit zu bringen. -- Orik 16:55, 11. Jun. 2008 (CEST)

sorry, Orik, ist nicht persönlich gemeint; nur, wer solche Sätze schreibt, bringt sich einfach selbst in Misskredit: "Handelt es sich bei dem Kunstgut in den USA nicht vielmehr um von den Deutschen geraubtes Kunstgut überwiegend aus dem Besitz von jüdischen Sammlern, das die Deutschen 1940 bis 1944 durch Verkäufe vorwiegend in Paris und in der Schweiz in den freien Kunstmarkt verkauften, um Devisen zu bekommen?? Solche Kunstwerke sind über den freien Kunstmarkt in die USA gehandelt worden , aber sie waren Beutekunst der Deutschen und sind nicht von den Alliierten erbeutet worden." Dieser halbgare Unsinn grenzt an Selbstverletzung und es ist weiß Gott keine Ausnahme... --Da Ponte 18:24, 11. Jun. 2008 (CEST)

Beutekunst der Alliierten

Zu dem Satz von Julius 6 Sätze hier drüber:

• Wo ist bei den Alliierten Kunst erbeutet worden? Frankreich hat etwa ein Drittel seiner privaten Kunstschätze an die Nazis verloren ( Feliciano, Das verlorene Museum. Berlin, 1998, S. 8) . Diese Kunstschätze waren entweder nach Deutschland verbracht worden oder auf dem freien Kunstmarkt verhökert worden. Die Alliierten haben viele dieser Kunstschätze in Deutschland nach dem 8.Mai 1845 aufgefunden . War das Beutekunst der Alliierten?? Frankreich war doch auch ein Alliierter. Holland, Polen, die Tschechoslowakei auch. Haben diese Länder Kunst erbeutet?? Im übrigen handelt es sich zum großen Teil um Sammlungen, die Juden in Frankreich und anderen Ländern gehörten
• Die Allierten - vor allem die USA und GB - haben die aufgefundenen Kunstschätze in aufwendiger Arbeit zurückerstattet. Wo bleibt da der Besitz von Beutekunst? Quellen dazu demnächst, habe jetzt keine Zeit.
• Beutekunst in den USA. Außer dem Artikel von Charles Rump in der Welt von 1995 habe ich dazu bisher nichts gefunden. Natürlich hat es Soldaten gegeben, die privat Kunstwerke gestohlen haben. Aber das läßt sich nicht unter den Begriff Beutekunst der Alllierten subsumieren. Der Absatz Beutekunst in den USA gibt keinerlei Belege an für die Behauptungen:

1. - 100 Waggons wurden in die USA abtransportiert
2. -wenn die US Truppen Kunstschätze entdeckten,wurden sie systematisch abtransportiert ( und in die USA verbracht, wie die Überschrift suggeriert).
3. -Man vermutet noch eine Reihe deutscher Kunstschätze auf amerikanischem Boden? Wer hat diese Behauptung aufgestellt. Der angebliche Forscher Sol Chanels ist nicht mit Literatur angegeben.

• Handelt es sich bei dem Kunstgut in den USA nicht vielmehr um von den Deutschen geraubtes Kunstgut überwiegend aus dem Besitz von jüdischen Sammlern, das die Deutschen 1940 bis 1944 durch Verkäufe vorwiegend in Paris und in der Schweiz in den freien Kunstmarkt verkauften, um Devisen zu bekommen?? Solche Kunstwerke sind über den freien Kunstmarkt in die USA gehandelt worden , aber sie waren Beutekunst der Deutschen und sind nicht von den Alliierten erbeutet worden.
• Wenn man von Beutekunst der Alliierten spricht und eigentlich gar nicht die Alliierten sondern nur die SU meint, sollte man das in der Einleitung zu dem Kapitel sagen. Ich bin nicht grundsätzlich gegen den Begriff bezogen auf die SU, aber ich persönlich finde ihn nicht angemessen, wie ich oben bereits ausführte. -- Orik 16:36, 5. Jun. 2008 (CEST)

Na dann schau mal hier. "The rest remained in America until 1986, when an additional 6,255 paintings were returned." New York Times sollte als serios gelten. Ist zwar nicht unbedingt künstlerisch die erste Wahl, aber mehrere Tausend Kunstwerke in den USA. --88.73.150.221 18:26, 11. Jun. 2008 (CEST)

Die Alliierten haben keine Kunst geraubt s.u. und s.o. Die Kunstwerke , die du anführst, gehörten zu Aktionen im Reeduction-Programm der USA. Die hat sich nämlich bemüht, die Demokratie in diesem Land einzuführen. Dazu gehörte auch das Verbot der Naziorganisationen und die Beseitigung der militaristischen Einflüsse in Deutschland, wie sie die Alliierten auf der Konferenz von Jalta vereinbart hatten. In diesem Rahmen sind die oben erwähnten Bilder in die USA gekommen , um sie den Deutschen für eine gewisse Zeit vorzuenthalten, und sie sind auch wieder zurückgebracht worden. Jetzt werden sie immer noch vermutlich aus ähnlichen Gründen den Deutschen durch den deutschen Zoll vorenthalten. Die USA haben keinen Raub in Deutschland begangen. Die einzige Aktion, die in der internationalen Literatur zu dem Thema angeführt wird, ist die Verbringung von 202 deutschen Kunstwerken durch das US Militär im Jahre 1945, die sofort auf grossen Protest in den USA und auch bei den Kunstschutzoffizieren der US Armee führte, und 1948 rückgängig gemacht wurde, nachdem die Kunstwerke in mehreren Orten in den USA ausgestellt wurden und dort von vielen Menschen besichtigt wurde. orik 18. Juni 2008

Begriff Beutekunst der Alliierten verharmlost die Aktionen Nazi-Deutschlands

• Nach der Haager Landkriegsordnung ( 2. Konferenz Convention Nr. 4 von 1907 ) war internationales Recht, daß Plünderungen verboten waren ( Artikel 47) . Beschlagnahme, Zerstörung oder mutwilliges Beschädigen von Institutionen die Religion, Wohlfahrt , Erziehung, Kunst und Wissenschaften, ebenso von historischen Monumenten und Werke von Kunst und Wissenschaft waren untersagt. Die Wegnahme privaten Eigentums war ausdrücklich verboten. Dieses Abkommen war von allen größeren Mächten der Erde insbesondere auch von den USA, Deutschland, Russland, Frankreich und Groß- Britannien unterzeichnet worden.
• Die Nazis haben dieses Landkriegsabkommen wie viele internationalen Vereinbarungen gebrochen. Zuerst haben sie die kleinen Nachbarländer überfallen, dann die großen. Dann einen Krieg gegen nahezu die restliche Erdbevölkerung angefangen. Sie haben versucht, alle Juden zu ermorden, ganze Länder zu versklaven. Daneben haben sie die größte Beschlagnahme- , Verschleppungs- und Zerstörungaktion von Kunstgütern in der Europäischen Geschichte veranstaltet. Nach Schätzungen der Französin Francoise Dorleac haben die Nazis rund 16 Millionen Kunstwerke in ganz Europa geplündert s. Willem de Vries, Kunstraub im Westen 1940-1946, Frankfurt 2000 S.13.
• Die Alliierten- das Bündnis, das sich zur Verteidigung gegen die Nazis gebildet hatte - traten an, um Deutschland niederzuringen und dem internationalen Recht der Haager Landkriegsordnung und dem Menschenrecht wie es in der Französischen Revolution 1789 und der amerikanischen Bill of Rights 1791 formuliert wurde, wieder Gültigkeit zu verschaffen. Das sollte inhaltlich die Vorraussetzung für einen Artikel über Ereignisse des WW.II wie Raub , Reute und Beschlagnahme sein . Weiteres folgt-- Orik 14:24, 18. Jun. 2008 (CEST)

kompletter quark, sorry. die interessen waren leider nicht so ideell. --85.181.176.126 22:44, 19. Mär. 2013 (CET)

• Der Begriff Beutekunst der Alliierten ( im Grunde schon der Begriff Beutekunst an sich) unterstellt, daß die Aliierten genau so eine Beute wie die Nazis gemacht haben. Der Gedanke , der zum Begriff Beutekunst und Beutekunst der Alliierten führt, lautet: dazu ist: Beim Kriegführen macht man Beute. Das genau traf für den Zweiten Weltkrieg im wesentlichen nicht zu. Die Alliierten bemühten sich um die Einhaltung internationalen Rechts. Sie fanden bei ihrem Eindringen nach Deutschland unglaubliche Mengen von Deutscher Kriegsbeute vor. Wem gehörten diese Gegenstände? Bewohnern und Institutionen der von den Deutschen besetzten Ländern.
• Der zweite Einleitungssatz zu dem Lemma "Im Verlauf des Krieges gingen zahlreiche Kunstwerke durch Raub und Enteignung zuerst in Besitz der Nationalsozialisten über " stimmt schon nicht. Die Gegenstände gingen nicht in den Besitz der Deutschen über. Nach dem modernen Völkerrecht war das unrechtmäßig und kein Besitz.
• Der nächste Satz " Nach Kriegsende wiederum wurden viele Kunstwerke von den Alliierten Besatzungsmächten beschlagnahmt" stellt besonders durch das "wiederum" die Aktionen der Alliierten in eine Reihe mit die der Deutschen. Auch das ist falsch. Wenn Eigentum von französischen oder polnischen Staatsbürgern auf Deutschem Boden vorgefunden wurde, wurde das doch keine Kriegsbeute der Alliierten. Das war nach wie vor Eigentum der beraubten Personen und Institutionen und wurde in der Regel von den Alliierten an die Länder zurückgegeben.
• Was nach dem Krieg in Deutschland passierte, sollte man im Zusammenhang mit dem Kriegsende und dem Untergang des Deutschen Reiches sehen.
• Bei den Alliierten muß man zwischen dem Gros de Alliierten und der SU unterscheiden. Die westlichen Alliierten haben sich bemüht nach den Prinzipen der Landkriegsordnung zu verfahren. Von Seiten der SU ist es zu Aneignungen gekommen, aber nach Sicht der SU waren das berechtigte Kompensationen für zuvor erfolgte Verbrechen der Deutschen.

Auf jeden Fall ist es unrichtig von Beutekunst der Alliierten zu sprechen. Im Gegenteil: die Alliierten war lange damit beschäftigt,-- Orik 15:08, 18. Jun. 2008 (CEST) die Beute der Deutschen an ihre ursprünglichen Besitzer zurückzugeben. Hier eine Literaturangabe zu dem Komplex: Michael J. Kurtz, America and the Return of Nazi Contraband- The Recovery of Europes Treasures, New York 2006, Cambridge Press. Auch die Bücher von Petropoulos, Lynn Nicholas u.a., die ich im Lemma Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg ergänzt habe, stützen diese Auffassung von mir.-- Orik 15:09, 18. Jun. 2008 (CEST)

Die Sowjetunion unter Stalin war einer dieser Alliierten, die "dem internationalen Recht der Haager Landkriegsordnung und dem Menschenrecht wieder Gültigkeit" verschaffen wollten? Ein durch und durch demokratischer Staat ohne Trophäenkommision und bis heute mit Beutekunst in russischen Museen? Das Lemma heißt Beutekunst (Zweiter Weltkrieg), nicht Beutekunst (Nazi-Deutschland). Folglich gehört der gesamte Bereich Beutekunst zwischen 1939-45 in den Artikel, egal von welchem Land ausgeführt. Für all die anderen Verbrechen während des Zweiten Weltkrieges gibt es andere Artikel.--88.73.49.57 15:12, 18. Jun. 2008 (CEST)

Langsam stehts mir bis hier mit deinen POV, du scheinst eine ganz spezielle Sichtweise zu vertreten und dabei bei einigen die rosarote Brille aufzusetzen. Dieser Artikel verharmlost gar nichts. Auch nicht die Feststellung der Tatsache, dass die Alliierten ebenfalls Kunst erbeuteten. Denn dadurch werden die Taten der Nat´zis weder relativiert noch verharmlost. Du bist scheinbar nur in der Lage deine Position darzulegen, aber eben auch nur deine. Julius1990 Disk. 15:43, 18. Jun. 2008 (CEST)

Etwas mehr Sachlichkeit stände Dir nicht schlecht an. Du argumentierst mit den Schubladen POV, spezielle Sichtweise und rosarote Brille. Das Du etwas erbost bist, durch meine Einschätzung " Verharmlosung" kann ich mir vorstellen. Vielleicht bequemst Du dich mal, auf meine Argumente einzugehen:

1. Am 25.5. habe ich schon die Frage nach den 10000 Waggons im Abschnitt Beutekunst in den USA gestellt. Wie und wo wird die Angabe 10.000 Waggons Abtransport von Rüstungsgütern und Kunstschätzen in die USA belegt?
2. Was dürfen wir uns bitte unter 10000 Waggons Rüstungsgüter und Kunstschätze vorstellen? Sind das 10.000 Waggons Rüstungsgüter - was ist das wiederum? - und 1 Bild? Oder 5000 Waggons Rüstungsgüter und 5000 Waggons mit Bildern?

Ich habe noch einige andere Punkte angeführt, die ihrer Beantwortung harren. Ich bin völlig perplex, daß Du bisher überhaupt nicht auf die Argumente eingegangen bist? Ich habe mir doch richtig viel Arbeit gemacht, um eine Diskussion hier zu führen. -- Orik 16:35, 18. Jun. 2008 (CEST) Ist jetzt schon das Nachfragen und Kritisieren von m.E. falschen Inhalten auf der Diskussionsseite verboten ? Ich finde es bezeichnend, daß Du auf einen Beitrag, für den ich mehrere ziemlich aktuelle Bücher zu Rate gezogen habe, in so wenigen Minuten antworten kannst, vermutlich ohne die zu Grunde gelegte Literatur überhaupt zu kennen -- Orik 16:35, 18. Jun. 2008 (CEST)

Zu SU: Die SU war einer der Staaten , die unter Verletzung des Völkerrechts angegriffen wurden, auch wenn sie selbst eine Unrechtsdiktatur war. Natürlich kann man im Fall der SU von Beute sprechen, aber der Begriff Beutekunst der Alliierten ist falsch angewendet, weil die Aliierten keinen Kunstraub gemacht haben. Wie nennt man aber die Aneignung von Gütern als Kompensation für zuvor erlittenes Unrecht? Ist das auch Kunstraub und wenn dann bei Vollzug desselben Beutekunst?-- Orik 16:35, 18. Jun. 2008 (CEST)

"Die SU war einer der Staaten , die unter Verletzung des Völkerrechts angegriffen wurden" Der deutsche Angriff erfolgte bekanntermaßen 1941. Zuvor jedoch Sowjetische Besetzung Ostpolens (1939), Winterkrieg (1939-40), Besetzung der baltischen Länder (1940) - als reines Opfer ist die Sowjetunion schlecht geeignet. Die Aneignung von Gütern als Kompensation für zuvor erlittenes Unrecht beruht auf keiner internationalen Rechtsgrundlage. Abgesehen von der Aneignung durch Einzelpersonen während des Krieges handelt es sich bei der systematischen Aneignung durch Trophäenkommissionen klar um Beutekunst. --88.73.49.57 16:58, 18. Jun. 2008 (CEST)

alles verlorene Liebesmüh; dem Mann geht es nicht um die Fakten, der will nur seine Meinung durchsetzen - um jeden Preis. Orik ist ein klassischer Fall von Dunning-Kruger-Effekt. Wann stoppt den endlich einer? Da Ponte 16:11, 20. Jun. 2008 (CEST)

Einiges ist hier verquer

Das betrifft sowohl die Anlage dieses Artikels, wie auch etliche Details.

1. "Beutekunst des Deutschen Reiches" Man sollte sich entscheiden, ob es sich - wie es am Kopf des Artikels heißt - Um Beutekunst der Nationalsozialisten handelt, oder um Beutekunst des Deutschen Reiches.

2. Der Satz Mit Beginn der Vertreibung, Verhaftung und Ermordung von Juden begann auch die illegale Umverteilung von deren Vermögensteilen, einschließlich Wert- und Kunstobjekten, in Hände nationalsozialistischer Organisationen und Personen (siehe „Arisierung“). passt hier nicht rein, weder zeitlich, noch sprachlich. Zeitlich nicht, weil das schon Jahre vor dem Zweiten Weltkrieg begann und sprachlich nicht, weil man bei der Wegnahme von Kunstgütern aus jüdischem Besitz inzwischen nicht mehr von Beutekunst spricht, sondern von Raubkunst.

3. In Bezug auf die USA wird das Beutekunst-Problem falsch dargestellt. Hier fehlt insbesondere die Einbeziehung von Walter Farmer, der 1945 das in die Geschichte eingegangene "Wiesbadener Manifest" initiierte, mit dem sich die amerikanischen Kunstschutzoffiziere vehement und erfolgreich gegen den Abtransport deutscher Kulturgüter in die USA zur Wehr setzten.

4. Mit Bezug auf Russland kommt man von der Bezeichnung "Beutekunst" nicht mehr weg, ob sie einem nun gefällt oder nicht. Sie hat sich inzwischen seit Jahrzehnten im deutschen Sprachgebrauch fest eingebürgert. Sie ist gewissermaßen die deutsche Entsprechung des russischen Terminus трофейное искусство (wörtlich Trophäenkunst). Der russischen Regierung gefällt dieser Terminus jetzt offenbar auch nicht mehr und sie benutzt deshalb zumindest in amtlichen Verlautbarungen seit einiger Zeit lieber die höchst umständliche Umschreibung "Культурные ценности, перемещенные из Германии в СССР в результате Второй мировой войны и находящиеся на территории Русской Федерации", auf deutsch "Kulturgüter, die im Ergebnis des Zweiten Weltkrieges in die UdSSR verlagert worden sind und sich auf dem Territorium der Russischen Föderation befinden". Es wird also im deutschen Sprachgebrauch weiterhin von "Beutekunst" die Rede sein müssen.

5. Es ist müßig, hier in Wikipedia immer wieder darüber zu streiten, ob hinsichtlich des Beutekunst-Problems der deutsche oder der russische Standpunkt der richtige ist. In einer Enzyklopädie sollte nicht Partei ergriffen werden. Es genügt völlig die beiden Standpunkte kurz zu charakterisieren. --Väterchen 10:52, 21. Jun. 2008 (CEST)

eine Ergänzung zu diesen treffenden Anmerkungen, die vielleicht für die Überarbeitung des Artikels hilfreich sein kann: auch beim deutschen Kunstraub galten für die besetzten Länder im Osten andere Regeln, als für die im Westen. So wurde in Frankreich so gut wie keine "Beutekunst" "gemacht"; der Louvre etwa konnte nach dem Krieg vermelden, dass während der deutschen Besatzung nicht ein Stück aus seinen Sammlungen abhanden gekommen war.

Anders verhält es sich mit der "Raubkunst" in Frankreich; allerdings sind die monokausalen Ansätze, die den Ursprung dieses Verbrechens in Hitlers oder Görings Kunstinteresse suchen, problematisch. Die Anzahl der für Linz oder Carinhall übernommenen Kunstwerke aus geraubten Beständen ist im Vergleich zu deren Gesamtumfang eher überschaubar. Die Ursache für den Kunstraub waren sie nicht.

Das Ziel deutscher Politik war damals die Ausgrenzung, Entrechtung, Vertreibung und später Vernichtung der Juden. Damit einher ging immer auch die Beraubung der Opfer; das galt für den gesamten deutschen Einflußbereich, also auch das besetzte Frankreich - wobei der Wert beschlagnahmter Immobilien, von Grundbesitz, Unternehmensanteilen, Aktien oder Barvermögen den Wert der geraubten Kunstwerke um ein Vielfaches überstieg.

"Raubkunst" sollte daher nicht als singuläres Phänomen gesehen werden; das Verbrechen ist vielmehr im Kontext des Holocaust zu verstehen. Der Abschnitt im vorliegend Artikel ist unter der Unterschrift "Beutekunst" erratisch.

Anders als im Westen, wurde im Osten "Beutekunst" "gemacht". Allerdings sollte man sich über den Umfang der Beschlagnahmungen in den besetzten Gebieten der Sowjetunion keine übertriebenen Vorstellungen machen; zum einen haben die deutschen Truppen die Zentren Leningrad und Moskau nie erobert, wo sich naturgemäß die kostbarsten Kunstwerke befanden, zum anderen verhinderte die vermeintliche Überlegenheit der deutschen Besatzer die Plünderung von Kunstwerken russischer Künstler; weitaus umfangreicher war dafür die Beschlagnahmung von Bibliotheken und Archiven, was allerdings streng genommen nicht unter "Beutekunst" subsumiert werden kann. Da Ponte 15:46, 22. Jun. 2008 (CEST)

Kleine Bemerkung dazu: Auch wenn die kulturellen Zentren Moskau und Leningrad nicht erobert wurden, waren die in den besetzten sowjetischen Gebieten angerichteten Schäden an Kulturgut doch sehr groß, weil die vermeintliche kulturelle Unterlegenheit der slawischen "Untermenschen" die Invasoren oft genug veranlasste, solches Kulturgut zu vernichten. Es gab auch eroberte Kulturzentren in den besetzten Gebieten, wie zum Beispiel Kiew in der Ukraine. Nicht selten wurde inkonsequenterweise auch rein slawisches Kulturgut erbeutet, z.B. ganze Sammlungen von Ikonen, die nach Deutschland verbracht wurden. Beschlagnahmte Bibliotheken und Archive werden übrigens durchaus unter dem Begriff "Beutekunst" subsummiert, weil dieser Begriff nun mal auf Grund des allgemeinen Sprachgebrauchs im Deutschen inzwischen längst nicht mehr nur für Kunst steht, sondern generell für jegliche Art erbeuteter Kulturgüter. --Väterchen 12:23, 23. Jun. 2008 (CEST)

einiges ist verquer

Zu Väterchens Beitrag

1. Zu 2. es handelt sich m.E. korrekterweise bei der Wegnahme nicht um Raubkunst, sondern um Kunstraub. Das Ergebnis in den Händen des Besitzers war dann Raubkunst.
2. zu 3. Die Mannheimer Erklärung zu den 202 Kunstwerken ist in dem oben angeführten Werk von Kurtz . S. 95 als Wiesbaden Manifesto bezeichnet. Wir scheinen das gleiche zu meinen.
3. zu 4. bei Rußland würde ich nicht ernsthaft widersprechen, obwohl Rußland ja auch als Teil der Aliierten anzusehen ist. Ich bin mir auch nicht sicher, ob ein Staat wie Deutschland, der sämtliches Internationales Recht gebrochen hatte, nach der Niederlage wieder auf die Gültigkeit desselben pochen konnte, um nicht Opfer von ausufernden Entschädigungsaktionen zu werden. Ich finde, das ist eine höchst komplizierte Frage, deren Klärung hier sicherlich zu weit geht. Eine Ahnung von die Komplexität dieses Themas dafür wäre sicherlich für manchen hilfreich, eine Darstellung unterschiedlicher Auffassungen sicherlich sinnvoll.
4. Frankreich hat eine Drittel seiner privaten Kunstschätze durch Deutsche Einwirkung also Kunstraub ( damit Beutekunst) verloren s.o. . Ein großer Teil davon war nach Kriegsende in Deutschland. Polen, die Niederlande, Belgien , die Tschechoslowakei dito. Diese Länder sind aber doch auch Teil der "Alliierten"". Wieso wird in diesem Lemma auch diesen Staaten unterstellt, daß sie Beute gemacht hätten. Was ist mit Großbritannien? Ich könnte noch die anderen ca. 80 Staaten aufzählen. Die werden doch alle mit Kriegsbeute in Verbindung gebracht, wenn man von Beutekunst der Alllierten spricht und das nicht eingrenzt.-- Orik 12:04, 23. Jun. 2008 (CEST)

Niemand unterstellt allen Ländern pauschal Beutekunst gemacht zu haben. Zu Polen siehe Berlinka (Sammlung). In Russischen Museen befindet sich zudem Beutekunst aus Ungarn, beispielsweise Kunstwerke aus der Sammlung Ferenc von Hatvany. Diesem jüdischen Sammler wird man wohl kaum eine Nähe zum Nationasozialismus unterstellen können. --88.73.2.96 20:35, 23. Jun. 2008 (CEST)

Durch die Begrifflichkeiten unterstellt man das eben doch. Haben wir es im Falle Polens mit einer widerrechtlichen Aneignung in einem Kriegszug zu tun?

Die Sammlung Hatvany wurde von den Deutschen wie anderes jüdisches Eigentum auch nach dem 19.3.1944 geplündert . Dass Die SU bei Ihrem Einmarsch 1945 auch geplündert hat ist nicht bestritten. Aber es war keine Tat der Alliierten.-- Orik 10:16, 24. Jun. 2008 (CEST)

Der Artikel ist in der Tat etwas merkwürdig. Die Sammlungen aus den westlichen Ländern, und hier sind insbesondere die jüdischen Privatsammlungen zu nennen, sind nicht gestohlen (im Sinne des StgB) worden, sondern von Göring und Co käuflich erworben worden. Dies mit Hilfe von einheimischen Händlern, die sehr gut dran verdient haben. Natürlich war das alles nicht rechtmäßig, aber das sollte vielleicht erwähnt werden. --Idag 10:30, 24. Jun. 2008 (CEST)

Einspruch - was sind "jüdische Privatsammlungen"? Gibt es nicht, korrekt muss es heißen - jüdische Sammler, jüdische Besitzer o. ä.; dann wurden Kunstwerke jüdischer Besitzer in den besetzten Länder ausschließlich enteignet oder beschlagnahmt - Stichwort "Raubkunst"; mit "Kauf" hat das nichts zu tun. Also kann es auch weiterhin "gestohlen", "geraubt" oder "geplündert" heissen. Da Ponte 12:15, 24. Jun. 2008 (CEST)

P.S.: Kann nicht umhin hier auf die neuste Stilblüte von "Kunstraub-Experte" Orik hinzuweisen: "Haben wir es im Falle Polens mit einer widerrechtlichen Aneignung in einem Kriegszug zu tun?" Hmmm, in einer Eisenbahn in Polen ist was gestohlen worden?

Populärwissenschaftlich hast du recht. Nur beschreibt das die Methoden nicht, die dabei angewendet wurden. Göring hat z.B. die Sammlung von Goudstikker über Zwischenhändler gekauft und Bilder aus der Pariser Nationalgalerie ebenfalls gekauft (mit Kaufvertrag). Dass die Leute dabei enteignet wurden, ist populärwissenschaftlicht gesehen, klar. Aber es ist wohl besser, wenn man das genau darstellt. --Idag 13:08, 24. Jun. 2008 (CEST)

Um es am Beispiel ERR in Paris zu konkretisieren; der ERR beschlagnahmt Kunstwerke aus Sammlungen jüdischer Besitzer; das ist "Raubkunst". Göring kommt dannn nach Paris und sucht sich aus dem Bestand des ERR Kunstwerke aus - die er von einem französischen Kunsthistoriker schätzen lässt und in den meisten Fällen auch bezahlt hat. Das bleibt beschlagnahmte Kunst - trotz scheinlegalem Ankauf. Wie es bei Goudstikker genau war, müsste ich nachschlagen - das war doch Miedl? Aber soweit ich mich noch erinnere, war es eher ein Sonderfall - die Regel war das Vorgehen in Paris. Und die Pariser Nationalgalerie (der Louvre?) hat bereitwillig getauscht - übrigens gegen vom ERR beschlagnahmte Kunstwerke französischer Juden. Keine schöne Geschichte, aber das Kapitel gehört weder in den Bereich "Raubkunst" noch "Beutekunst". Eher schon unter Kollaboration. Da Ponte 13:38, 24. Jun. 2008 (CEST)

Definition Beutekunst versus Raubkunst

• 1. Die Definition des Goetheinstituts http://www.goethe.de/kue/bku/dos/rau/de2629806.htm, die Väterchen zum Unterschied von Beutekunst und Raubkunst anführte, finde ich nicht sehr treffend. Sie ignoriert die Fortschritte, die im internationalen Recht seit den Raubzügen Napoleons gemacht wurden und die in internationalen Verträgen zwischen Staaten ihren Niederschlag fanden. Danach ist und war die Wegnahme von kulturellen Gegenstanden nämlich geächtet. Siehe auch Haager Landkriegsordnung von 1907 und Nachfolgeverträge wie die Haager Konvention zum Schutz von Kulturgut bei bewaffneten Konflikten. Diese Fortschritte pflegt man neben vielem anderen auch unter dem Begriff Errungenschaft Europäischer Kultur zu subsumieren. Demzufolge gibt es keine Beutekunst, die üblich ist, sondern ihre Erlangung ist immer verbrecherisch. Zu dem wird in der Haager Landkriegsordnung m.E auch ausdrücklich festgehalten, daß es hier auch um den Schutz von Privatpersonen und deren Eigentum geht. Siehe Michael J. Kurtz , America an the Return of the Nazi Conttraband : The recovery of Europes Cultural Treasures, New York 2006 S. 8. schon deshalb ist die väterliche Differenzierung zwischen beute und Raub zu kritisieren.

Ich hatte das schon einmal weiter oben ausgeführt. s. Begriff Beutekunst der Alliierten verharmlost die Aktionen Nazi-Deutschlands. Schade, daß bis auf die Frage nach der Rolle der SU nahezu keinerlei Reaktion kommt. Natürlich bis auf den Vorwurf des POV ( was ist das eigentlich) , den Julius mir gegenüber gemacht hat.

• 2. Seit dem 25.5. warte ich aber schon auf eine belegte Quelle zu den

untigen Behauptungen aus dem Artikel Abschnitt Beutekunst in den USA
- Wie und wo wird die Angabe 10.000 Waggons Abtransport von Rüstungsgütern und Kunstschätzen in die USA belegt?
- Was dürfen wir uns bitte unter 10000 Waggons Rüstungsgüter und Kunstschätze vorstellen? Sind das 10.000 Waggons Rüstungsgüter - was ist das wiederum? - und 1 Bild? Oder 5000 Waggons Rüstungsgüter und 5000 Waggons mit Bildern? oder welche Kombination ist hier gemeint?
- Man vermutet noch eine Reihe deutscher Kunstschätze auf amerikanischem Boden? Wer hat diese Behauptung aufgestellt. Aus welcher Quelle stammt dieser Satz ?? Der angebliche Forscher Sol Chanels ist nicht mit Literatur angegeben. Die Nazikunst, die 1986 zurückgegeben wurde und seitdem in den Lagern des Zolls modert, kann ja wohl nicht gemeint sein. -- Orik 16:56, 1. Jul. 2008 (CEST)

Tja, das deine Sichtweise (POV = Point of View) nur deine Meinung spiegelt und du diese auch mit Händen und Füßen verteidigst, wirst du ja nicht leugnen wollen. Und genau deshalb werde ich kein inhaltliches Staement abgeben, geschweige denn am Artikel arbeiten, was ich vorhatte, weshalb ich auch Literatur vorliegen habe, Ich kann meine Zeit sinnvoller investieren, als in fruchtlosen Scharmüzeln. Zudem: Wenn du doch alles so toll weist und verbessern kannst, dann tu es doch (und zwar belegt, nach wiki-standard etc.) anstatt hier über Definitionen zu fabulieren. Seit deinem Auftauchen gerät diese Seite zum Laberforum, und nicht nur diese. Du weist immer alles besser, also meine Forderung an dich: Mach es besser! Julius1990 Disk. 17:01, 1. Jul. 2008 (CEST)

Es scheint unmöglich zu sein, drei konkrete Frage beantwortet zu kommen.

Ich habe durchaus mehrere Belege zu meiner Auffassung zitiert Haager Landkriegsordnung, Haager Konvention, den US Archivar der National Archives und Professor am College der Universtity of Maryland Michael J. Kurtz in seinem o.a. Buch . Aber das kannst Du ja alles in 5 Minuten abtun. Das spart das Nachdenken , das Lesen und das Erwerben von Wissen. Sehr sachliche Argumentation von Dir . -- Orik 17:17, 1. Jul. 2008 (CEST)

Erzähl mir nichts vom Abtun. Du diskutierst nur, ich schreibe in wochenlanger Arbeit zum Teil als exzellent ausgezeichnete Artikel. Also erzähl mir nichts. Und da du ja auf alles eine Antwort hast, arbeite deine Quellen doch Mal in den Artikel ein, oder reichts dazu nicht mehr, weil du diich in sinnlosen Diskussionen aufreibst? Julius1990 Disk. 17:24, 1. Jul. 2008 (CEST)

An Orik: Du schreibst weiter oben: Die Definition des Goetheinstituts http://www.goethe.de/kue/bku/dos/rau/de2629806.htm, die Väterchen zum Unterschied von Beutekunst und Raubkunst anführte, finde ich nicht sehr treffend. Sie ignoriert die Fortschritte, die im internationalen Recht seit den Raubzügen Napoleons gemacht wurden und die in internationalen Verträgen zwischen Staaten ihren Niederschlag fanden. Danach ist und war die Wegnahme von kulturellen Gegenstanden nämlich geächtet. Siehe auch Haager Landkriegsordnung von 1907 und Nachfolgeverträge wie die Haager Konvention zum Schutz von Kulturgut bei bewaffneten Konflikten. Diese Fortschritte pflegt man neben vielem anderen auch unter dem Begriff Errungenschaft Europäischer Kultur zu subsumieren. Demzufolge gibt es keine Beutekunst, die üblich ist, sondern ihre Erlangung ist immer verbrecherisch. Ich finde, Du verwechselst da etwas. Das Beutekunst-Machen ist doch beides, verbrecherisch und durchaus üblich. Du schreibst von den "Fortschritten im internationalen Recht" als "Errungenschaft Europäischer Kultur". Das ist aber doch nur schöne Theorie, weil sich auch nach Napoleon in der Praxis keiner daran gehalten hat und hält. In einer Enzyklopädie wie der Wikipedia geht es aber darum, die Welt so darzustellen, wie sie nun mal ist und nicht wie sie sein sollte. --Väterchen 18:21, 1. Jul. 2008 (CEST)

an Väterchen. ich stimme Dir nicht zu bezüglich des Zweiten Weltkriegs. Mit Ausnahme der Sowjetunion hat es eben keine Beutekunst der Aliiierten gegeben vor allem nicht der USA. Das war ein Einhalten der Prinzipen der Haager Landkriegsordnung, das Du eben in Abrede gestellt hast. Ich erinnere an meine Fragen zum Abschnitt USA
- Wie und wo wird die Angabe Abtransport von 10.000 Waggons Rüstungsgütern und Kunstschätzen in die USA belegt?
- Was dürfen wir uns bitte unter 10000 Waggons Rüstungsgüter und Kunstschätze vorstellen? Sind das 10.000 Waggons Rüstungsgüter - was ist das wiederum? - und 1 Bild? Oder 5000 Waggons Rüstungsgüter und 5000 Waggons mit Bildern? oder welche Kombination ist hier gemeint?
- Man vermutet noch eine Reihe deutscher Kunstschätze auf amerikanischem Boden? Wer hat diese Behauptung aufgestellt. Aus welcher Quelle stammt dieser Satz ?? Der angebliche Forscher Sol Chanels ist nicht mit Literatur angegeben. Die Nazikunst, die 1986 zurückgegeben wurde und seitdem in den Lagern des Zolls modert, kann ja wohl nicht gemeint sein.
Ich habe bisher keine Antwort drauf bekommen und bin fast geneigt zu glauben, daß diese Zahlen im Lemma frei erfunden sind.-- Orik 23:19, 1. Jul. 2008 (CEST)

@ Väterchen: Raubkunst in Deutschland war natürlich keine Beutekunst. Aber Kunstraub in z.B. Frankreich und damit die Erbeutung von Raubkunst war doch erst dadurch möglich , daß die Nazis Frankreich überfielen. Also war Raubkunst des vorhergegangenen Kunstraubes auch gleichzeitig Beutekunst, mindestens jedenfalls wenn die Beute außer Lande gebracht worden war. Insofern läßt sich die Sache nicht trennen. M.E. ist die Definition des Goetheinstituts unter dem Titel - Raubkunst ist nicht Beutekunst - nicht überzeugend. Gruß -- Orik 14:02, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ach Väterchen, wie konnten Sie nur daran zweifeln, dass "Kunstraubexperte" Orik es nicht besser wissen würde, als das Goetheinstitut? Da Ponte 23:48, 1. Jul. 2008 (CEST)

Beutekunst der USA??

Was ist mit der Beantwortung meiner Fragen zu den USA
- Wie und wo wird die Angabe Abtransport von 10.000 Waggons Rüstungsgütern und Kunstschätzen in die USA belegt?
- Was dürfen wir uns bitte unter 10000 Waggons Rüstungsgüter und Kunstschätze vorstellen? Sind das 10.000 Waggons Rüstungsgüter - was ist das wiederum? - und 1 Bild? Oder 5000 Waggons Rüstungsgüter und 5000 Waggons mit Bildern? oder welche Kombination ist hier gemeint?
- Man vermutet noch eine Reihe deutscher Kunstschätze auf amerikanischem Boden? Wer hat diese Behauptung aufgestellt. Aus welcher Quelle stammt dieser Satz ?? Der angebliche Forscher Sol Chanels ist nicht mit Literatur angegeben. Die Nazikunst, die 1986 zurückgegeben wurde und seitdem in den Lagern des Zolls modert, kann ja wohl nicht gemeint sein.
Ich habe bisher keine Antwort drauf bekommen und bin fast geneigt zu glauben, daß diese Zahlen im Lemma frei erfunden sind. Im übrigen habe ich heute eine Literaturangabe (The Spoils of War) zum Lemma Beutekunst eingefügt, die vielleicht nicht ohne Interesse ist-- Orik 13:44, 16. Jul. 2008 (CEST)

Kunstraub der Nazis hat nichts mit Beutekunst zu tun?

@ Väterchen: Raubkunst in Deutschland war natürlich keine Beutekunst. Aber Kunstraub in z.B. Frankreich und damit die Erbeutung von Raubkunst war doch erst dadurch möglich , daß die Nazis Frankreich überfielen. Also war Raubkunst des vorhergegangenen Kunstraubes auch gleichzeitig Beutekunst, mindestens jedenfalls wenn die Beute außer Lande gebracht worden war. Insofern läßt sich die Sache nicht trennen. M.E. ist die Definition des Goetheinstituts unter dem Titel - Raubkunst ist nicht Beutekunst - nicht überzeugend. Gruß -- Orik 14:02, 16. Jul. 2008 (CEST)

Diese Darlegungen finde ich verwirrend und die Logik der vorstehenden Sätze bleibt mir unverständlich. Bei den von deutscher Seite im besetzten Frankreich konfiszierten und nach Deutschland verbrachten Kulturgütern handelt es sich natürlich um Beutekunst. Das entspricht auch der seitens des Goethe-Instituts gefroffenen Unterscheidung! --Väterchen 12:26, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich merke , ich habe mich etwas missverständlich ausgedrückt. Du hattest weiter oben die Meinung des Goethe Instituts vertreten, die besagt "Raubkunst ist nicht Beutekunst". Genau um diese Differenzierung ging es mir in meiner Antwort an Dich. Dieser Satz des Goetheinstituts in Gestalt von Frau Gregori ist m.E. unlogisch, weil es sich nicht um Antagonismen handelt. Du scheinst das ja auch nicht mehr zu vertreten. Du sagst jetzt ja auch, dass Raubkunst auch Beutekunst sein kann. Frau Gregori vertritt aber offensichtlich die Meinung, der von den Nazis nach Deutschland gebrachte Raub z. B. aus Frankreich sei keine Beute. Den Begriff Beute verwendet sie nur im Zusammenhang mit der SU. Was Du zitierst ( "entspricht der Unterscheidung des G. Instituts") habe ich nicht gefunden. Welche Stelle meinst Du denn in dem Artikel ? -- Orik 14:41, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte nichts davon, die Sache zu komplizieren. Es geht mir um möglichst einfache pragmatische Lösungen. Was im Krieg in den von Deutschland besetzten Gebieten konfisziert und nach Deutschland verbracht worden ist, das ist Beutekunst. Was in Deutschland den jüdischen Eigentümern weggenommen worden ist, ist Raubkunst. So schlicht und einfach lässt sich das handhaben. --Väterchen 09:05, 26. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, wenn mein Verstand Deinem nicht ebenbürtig ist. Ich habe etwas Verständnisprobleme. Meinst Du in der In der Konsequenz, daß man denVorgang der Erbeutung der Kunst in den besetzten Ländern gar nicht extra erwähnen soll, weil er ein Phänomen darstellt, wie das in jedem Krieg schon immer vorgekommen ist ? Und bist Du der Meinung, wie auch andere Autoren hier, daß der Kunstraubzug in diesem Lemma gar keine Erwähnung finden sollte ?-- Orik 16:59, 28. Jul. 2008 (CEST)

An Orik: Diese Reaktion von Dir auf meine vorangegangenen Zeilen ist mir völlig unverständlich. Die "Erbeutung der Kunst in den besetzten Ländern" ist natürlich unter dem Lemma "Beutekunst" zu behandeln. Was gibt es denn daran zu zweifeln? --Väterchen 10:25, 29. Jul. 2008 (CEST)

Beutekunst der USA ??

@ Julius, am 4.6. hatte ich die zwei Absätze hierdrüber angeführten Fragen (und sich daraus ergebende vielleicht provokative Einschätzungen) zur Beutekunst in den USA geäußert. Besonders Du hattest in der Sache eher wenig gesagt, mich aber darauf des POV ( was soll das eigentlich sein) geziehen, mit Vandalismusmeldung ( zum wiederholten Male ) und Nichtsichten meiner vermuteten Beiträge gedroht.
Was verhält es sich aber mit der Beantwortung dieser einfachen drei Fragen ? Und ich stelle noch einer vierte Frage: Welches Buch hat als Thema die Beutekunst der Alliierten, so wie es in diesem Lemma abgehandelt wird. Ich hatte selbst in meinem ersten Beitrag eingeräumt, daß es bzgl der SU anwendbar sei , nur daß ich das persönlich für wenig praktikabel hielte, weil es sich immerhin für Vergeltungsmaßnahmen für vorangegangene Verbrechen in der SU gehandelt habe, was Du geflissentlich übersehen hast.< br> Also noch mal: Ich keine kein Buch , das in der Weise die Erbeutung von Kunst seitens der Allierten darstellt. Auch die Literatur zu diesem lemma führt nur die Beutekunst der SU an bezgl der andern Aliiierten überhaupt nicht. Die Unterteilungen

1. Beutekunst der USA
2. Beutekunst in Polen

sind nicht in der wissenschaftlichen Literatur belegt. Auch die Überschrift Beutekunst der Alliierten ist damit hinfällig. Man weise mir bitte das Gegenteil nach. -- Orik 11:44, 19. Jul. 2008 (CEST)

Nochmals USA und Beutekunst

Ich bezweifele sehr, ob es sinnvoll war, hier einen Abschnitt "Beutekunst der USA" anzulegen. Wenn man das aber dennoch macht, dann kommt man nicht umhin, in diesem Kontext die vorbildliche Haltung des US-Kunstschutz-Offiziers Captain Walter Farmer zu erwähnen. Als Leiter des Kunstgutlagers der amerikanischen Armee in Wiesbaden hatte er 1945 vehement dagegen protestiert, daß 202 Gemälde aus dem Eigentum der Berliner Museen zur "Sicherheitsverwahrung" in die Vereinigten Staaten verbracht wurden. Farmer hatte zu diesem Zweck das sogenannte "Wiesbadener Manifest" aufgesetzt, das inzwischen längst in die Geschichte eingegangen ist. Es war innerhalb einer Woche von zwei Dutzend seiner Kollegen unter den Kunstschutz-Offizieren unterzeichnet worden und verhinderte erfolgreich die Verbringung in die USA.--Väterchen 09:31, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich freue mich, daß Väterchen meine Ansicht zu teilen beginnt. Die Rolle der USA und ihrer politischen Führung war ja gerade das Gegenteil von dem , was in diesem Abschnitt suggeriert wird. Die USA haben in einer Riesenaktion über Central Collecting Points in Deutschland dafür gesorgt, daß die von den Deutschen erbeutete Kunst an die verschiedenen Länder zurückerstattet wurde. Sie haben sogar vor dem Anrücken der Sowjets Deutsche Beutekunst aus Kunstverstecken, die in der zukünftigen von den Sowjets besetzten Zone lagen (zum Beispiel Alt-Aussee) , in großem Umfang in Ihre Westzone transportiert und ebenfalls in die Collecting Points verbracht und an die ursprünglichen Besitzer zurückerstattet. Das war natürlich zum Teil auch die SU. Dazu gibt es eine riesige Menge an Literatur. Erwähnt seien nur die wenigen Titel Nicholas, Lynn: Der Raub der Europa; Simpson The Spoils of War - World War II and Its Aftermath ; Friemuth , Geraubte Kunst, ; Michael J. Kurtz, America and the Return of Nazi Contraband: aus der Literaturliste dieses Lemmas, die alle diese Darstellung stützen.

Trotzdem gab es auch gegenläufige Bestrebungen. Die Militärführung hatte gegen gegen den Widerstand der MFA&A Officers ( sie wurden mit Degradierung wegen Befehlsverweigerung bedroht) 202 Bilder aus deutschen Museen aussuchen lassen und wollte sie als Trophäe zur Vorführung eigener Erfolge in die USA schaffen. Sie sind dann auch in USA verbracht worden, allerdings hatte die Angelegenheit durch eine Veröffentlichung des Protests im New Yorker so viel Staub aufgewirbelt, daß von der möglicherweise ursprünglichen Absicht der Militärs sie in den USA zu verwahren, Abstand genommen wurde. Die Militärs traten den Rückzug an und liessen sie als Zeugnis Deutscher Kunst in mehreren Ausstellungen in den USA zeigen (mit großem Erfolg übrigens) und nach etwa 2 Jahren zurückbringen. Belegbar, wenn gewünscht. Auch das ist den obigen Büchern zu entnehmen. -- Orik 15:26, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich habe zu dem Wiesbadenmanifesto etwas in Arbeit , und wollte das zuerst in das Lemma einstellen, aber dann merkte ich, daß das hier ja nun wirklich nicht reinpasst. Das gehört nämlich zu den vorwiegend von der USA praktizierten Bemühungen zur Restitution der Raubkunst- übrigens heute auch noch. Für die Beutekunst der USA fehlt eben jegliche seriöse Referenz. Das Wiesbaden manifesto müsste man im immer noch fehlenden Lemma Kunstraub im NS - übrigens ein Arbeitsvorhaben von mir - und zusätzlich einem Lemma Restitutionsprobleme der NS Raubkunst abhandeln. -- Orik 13:05, 25. Nov. 2008 (CET)

• Nur hast du zum wiederholten Male außer deiner beliebten Rabulistik keine eigenen Belege für deine Definitionsscharmützel geliefert. Wie du hier mit diversen Belegen sehen kannst, gibt es sehr wohl allein zwei deutschsprachige Fachveröffentlichungen (beide de Gruyter), die diese Tendenz ernst nehmen und auch die fraglichen Personen, die du ohne eigene Nachforschungen mal flugs abqualifiziert hast, erwähnen. Allein die große Anzahl der immer noch verschwundenen und stets aufs neue auftauchenden Gemälde, die entweder ursprünglich jüdischen Privatsammlungen oder deutschen Museen entstammten, spricht gegen die so bequeme These von den einzelnen schwarzen Schafen in den Reihen der US-Militärs und MFA&A, die selbst Goldmann einräumte. --Herrick 15:14, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich freue mich, daß hier endlich eine Diskussion über die Fragen der Beteiligung der USA am Kunstraub beginnt, die in diesem Lemma dargestellt wird. Meine Infragestellung dieser Darstellung datierte schließlich seit Anfang Mai dieses Jahres. Ich werde mich demnächst dazu äußern.-- Orik 18:42, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich nehme den obigen Satz zurück. Ich werde erstmal nicht dazu Stellung nehmen, sondern zu Deinem einleitenden Satz : Du wirfst mir da in höchst unsachlicher Weise Rabulistik und unwissenschaftliches Vorgehen vor. Das finde ich ziemlich unangebracht, da ich seit Mai versuche diesen Punkt mit dem Artikel von Rump hier zu klären. Ich kenne Dich auch nicht und ich kann mich nicht erinnern, daß wir einmal irgendwo miteinander zu tun hatten. Ich halte das für eine Verletzung von Wikiquette Keine persönlichen Angriffe und ich finde so etwas gar nicht lustig. -- Orik 20:27, 25. Nov. 2008 (CET)

Dieser Vorwurf ist - zwar mit anderen Worten - bereits von Benutzer:Julius1990 an deine Adresse gegangen, da du es lange Zeit vorgezogen hast ausschließlich Metadiskussionen ohne die Beibringung eigener Fakten zu führen. Es kann nicht angehen, dass du einfach ohne Erbringung eigener Gegenargumente einfach größere Abschnitte löschst, indem du pauschal sagst, ein Artikel aus Die Welt sei keine Quelle ohne zu berücksichtigen, dass dieser Artikel schließlich seine Grundlagen haben musste. Diese Grundlagen von den ursprünglichen Textabschnitten einzufordern wäre berechtigt gewesen - vandalismusähnliche Komplettlöschungen sind nun nicht gerade das, was wissenschaftliche Arbeit ausmachen. Dabei sollte schon eine akzeptierbare Begründung in der Zusammenfassungszeile erfolgen. Und wenn du einmal genau hinschaust: die beiden von mir beigebrachten Belege der wissenschaftlichen Arbeiten aus dem de Gruyter-Verlag beziehen sogar in gewissen Punkten divergierende Positionen. Denn es ist allemal besser die widersprüchliche Lage der Dinge zu zeigen als gleich der ges. US-Army einen Persilschein auszustellen. --Herrick 08:08, 26. Nov. 2008 (CET)

Du redest im ersten Satz am Thema vorbei. Ob irgendwelche Anderen irgendwelche Vorwürfe gegen mich erhoben haben, ist für unsere Diskussion völlig nebensächlich. Ich hatte diese Vorwürfe für nicht stimmig gehalten und auch in dem jeweilige Kontext darauf geantwortet. Warum hattest Du das denn nicht auch zitiert. Ich empfinde Deine Einleitung als eine unsachliche, einseitige und voreingenommen Parteinahme , die das Ziel hat, mich zu diskreditieren, bevor wir überhaupt einen Satz ausgetauscht haben . Jetzt reichst Du nach Rabulistik auch noch den Vorwurf des Vandalismus nach. Ich weiß nicht, warum Du glaubst, das nötig zu haben. Ich beharre deswegen so auf diesem Punkt, weil ich in weiter zurückliegenden Beiträgen auf dieser Seite von verschiedenen Autoren persönliche Anmache erlebt hatte- auch von Julius. Und ich möchte das hier stoppen.

• Zu der Sache bzw. zum Punkt Vandalieren: Deine reverts sind ohne Bezug zur Diskussion vorgetragen worden. Daraufhin wurden Deine Reverts einmal mir und dann einmal von Benutzer Väterchen annulliert dessen Annullierung Du mir zurechnest . Da von vandalismusähnlichen Komplettlöschungen von Orik zu reden, ist nicht zu verstehen.
• seit Anfang Mai habe ich weitere Belege zu der Darstellung angefordert. Nett, daß Du jetzt nach diversen Löschungen zugestehst, es wäre berechtigt gewesen, die Grundlagen von den Textabschnitten anzufordern . Warum erwähnst Du nicht, daß genau dies von mir und anderen schon vor deinem ersten revert gefordert wurde.
• Es war bisher nicht möglich die m.E. falsche Darstellung von Rump zu widerlegen, da die Quellen fehlten. Jetzt ist es mit Deinen Angabe zum ersten Mal möglich , darüber zu diskutieren.
• Resumee: Es wäre schön, wenn Du Deine Voreingenommenheit mir endlich ablegen würdest und wir ein sachliche Diskussion führen könnten, um den Abschnitt zu verbessern, der durch deine Edits nicht nur besser geworden ist. -- Orik 12:39, 26. Nov. 2008 (CET)

Wiesbadenmanifest

hallo Väterchen hier ein Link zu der Ausstellung der 202 Bilder, die trotz des Manifestes in den USA unter dem Titel Masterpieces of the Berlin Museums 1948 stattfand und durch 13 Städte tourte : S. 19 dieses Beitrages Michigan History Online July-August 2000, Art Looting + Masterpieces from Berlin 1948. Diese Bilder wurden anschließend nach Deutschland zurückgebracht. -- Orik 12:39, 26. Nov. 2008 (CET)

Der Abschnitt "Beutekunst der USA" beginnt derzeit mit folgender verquerer Einleitung: Bis Juli 1945 hatte die US-Armee etwa 10.000 Waggons mit „Rüstungsgütern und Kunstschätzen“ aus den von ihnen besetzten deutschen Gebieten abtransportiert – dies allein aus denjenigen Gebieten, die die USA später wieder verließen und die dann Teil der Sowjetische Besatzungszone wurden. Wenn die US-Truppen Kunstschätze entdeckten, wurden diese unverzüglich gesichert und systematisch abtransportiert. Das kann so nicht stehen bleiben. Die Amerikaner haben zwar aus der später sowjetisch besetzten Zone Kulturgüter abtransportiert, - aber wohin? Zunächst doch wohl zu den sog. Collecting Points. Dadurch, dass dieser Satz direkt unter der Überschrift "Beutekunst der USA" plaziert ist, entsteht der falsche Eindruck, als hätten die USA von dieser Beutekunst Besitz ergriffen. Dieser Eindruck wird noch durch den unmittelbar anschließenden Satz Man vermutet noch eine Reihe geraubter Kunstwerke auf amerikanischem Boden. verstärkt. Das vermittelt ein schiefes Bild und ist nicht in Ordnung. --Väterchen 10:54, 26. Nov. 2008 (CET)

Der Text: Chaneles berichtete ebenfalls von dem Verschwinden der Sammlung Schloss,[6] einer Sammlung niederländischer Meister des 17. Jahrhunderts, deren Bestände nun nach einem wahren Irrweg zwischen Vichy-Frankreich und den Nationalsozialisten[7] im Depot der National Gallery in Washington liegen.[8] In anderen Punkten gilt Chaneles Urteil über den Misserfolg der US-amerikanischen Bemühungen[9] so genannte Nazibeutekunst ihren rechtmäßigen Eigentümern zurückzugeben als überzogen.[10] In weiteren Fällen war gerade er es, der die Begleitumstände um den Erwerb von Kunstwerken aus ehemaligem jüdischen Besitz in amerikanischen Sammlungen aufdeckte.[11] gehört meines Erachtens nicht unter Beutekunst, sondern unter Raubkunst. --Väterchen 09:32, 10. Dez. 2008 (CET)

Im Krieg geraubtes Gut ist Beutegut. Der Kunstraub der Nazis war nur möglich, weil Deutschland die betroffenen Länder erobert hatte . Die Wegnahme dort fand unter dem Schutz der Wehrmacht statt. In den besetzten Ländern ist nichts wirklich gegen den Willen der Wehrmacht geschehen. Also ist dort die Beutekunst auch Raubkunst. Das entspricht auch der Meinung von Frau Daniela Georgi ( Goetheinstitut) in einer Mail an mich, deren anderslautenden Satz Du vor einigen Monaten zitiertest. Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst. -- Orik 19:14, 10. Dez. 2008 (CET)

Sol Chaneles

@ Herrick:

1. hast Du den Hinweis von Hartung falsch zitiert, indem Du ein sehr wichtiges soll unterschlagen hast. Hartung macht sich nämlich dessen Darstellung gerade nicht zu eigen. Es handelt sich auch auf 558 Seiten um nur einen einzigen diesbezüglichen Satz.
2. Hartung stellt ab den Seiten 142 auf mehreren hundert Seiten dar , wie die Rückerstattung von Raubkunst durch die USA und Großbritannien erfolgt und gefördert wurde. Das scheinst Du bei Deiner Darstellung übersehen zu haben.
3. An einer Stelle spricht Hartung vom Kunstraub der Alliierten, aber er liefert auch da keinen Beleg, sondern verweist auf die Autoren Alford und Farmer.
4. Farmer bestreitet entgegen Deiner Darstellung auf S. 119 f. die Existenz dieses Kunstraubes total, bleibt nur Alford. Dem werde ich noch mal nachgehen.
5. Einige andere falsche Sätze von Dir hatte Väterchen ja schon gelöscht. Diese ominösen 10000 Waggons, die Du mit anfechtbarem Beleg hier reingestellt hast. Ein Hinweis in einem Weltartikel "auf eine Sendung des MDR" von gestern , das war ja wohl nicht Dein Ernst, so etwas als seriösen Beleg hier anzuführen. Das hast Du ja dann auch nachgebessert, in dem Du den Weltartikel rausgenommen hast , wodurch der Satz gar nicht mehr belegt war.
6. Aber dieser Beleg ist auch nicht besser: http://residence.aec.at/rax/KUN_POL/UND/DOCU/schloss.html. Laut WP Literatur und WP Belege gehört auch dieser Beleg nicht zu den wissenschaftlichen Quellen des Wissens für Wikipedia -Artikel. Es ist auch nicht ersichtlich, was die Grundlagen dieser Darstellung auf residence.aec.at sind.

-- Orik 22:17, 10. Dez. 2008 (CET)

Überarbeitung

Hallo, nach dem ich einen umfangreichen Artikel zu NS-Raubkunst und Restitution geschrieben habe, möchte ich diesen Artikel in der nächsten Zeit in deutlicher Abgrenzung überarbeiten. Ist hier noch irgendjemand interressiert? -- Emma7stern 10:54, 1. Apr. 2009 (CEST)

Überarbeiten-Baustein

In diesem Lemma sind verschiedene Sachverhalte grundfalsch dargestellt.

• Nach dem Haager Abkommen war die Erbeutung von Privatbesitz an Kunstwerken für kriegsführende Mächte untersagt. Deutschland hatte diese Konvention bewußt verletzt. Die Alliierten versuchten diesen Vorschriften wieder Geltung zu verschaffen - unter anderem in der Atlantik-Charta und der Londoner Erklärung kodifiziert. Das gelang auch im wesentlichen. Eine Ausnahme bildet wahrscheinlich die SU, wobei man aus deutscher Sicht bedenken muss, dass die Aktionen der SU als Kompensation für vorher erlittenes Unrecht angesehen werden müssen. Aus meiner Sicht wäre hier möglicherweise eher der Kunstraub der SU in Ungarn, Bulgarien und Rumänien und anderen Ländern anzuführen.
• Es gibt keine Beutekunst in Polen. Laut Definition in der Einleitung ist Beutekunst nach Kriegsende von den alliierten Besatzungsmächten geraubtes Kulturgut. Polen war Opfer der deutschen Agression und wurde als Staat von den Deutschen ausgelöscht. Etwa 22% der ponischen Bevölkerung kamen durch deutsche Einwirkungs ums Leben, sämtliche polnische Kultur wurde ausgeslöscht oder unterdrückt. Wertvoller polnischer Kulturbesitz abtransportiert. Gegen Ende des Kriegs wurden von den Deutschen selbst Kulturgüter - auch die Berlinka - aus deutschen Gebieten , die im Einzugsbereich der alliierten Bombardierungen lagen, zum Schutz vor Bombenangriffen nach Schlesien ausgelagert. Nach dem Potsdamer Abkommen gab es Gebietsverschiebungen, die dazu führten, dass diese Schutzgebiete plötzlich auf polnischem Gebiet lagen. Polen hat die auf seinem Gebiet befindlichen deutschen Kulturgüter also nicht geraubt. Es ist strittig und keineswegs geklärt, ob Polen bei den Schäden, die ihm Deutschland zugefügt hat, wirklich verpflichtet war, diese Kunstsammlungen zurückzuerstatten. Diesen Kultugüter als Beute der Polen zu bezeichnen, ist tendenziös.
  
• Auch der Abschnitt USA unter der Überschrift Kunstraub der Allierten ist tendenziös dargestellt . Die USA hatten mit Ihrem MFAA Personal die Rückgabe der von den Deutschen uas ganz Europa geraubten und in Deutschland in Verstecken befindlichen Kunstwerke organisiert. Dabei mussten sie die geraubten Kunstwerke von den im deutschen Besitz befindlichen trennen. Das wäre also ganz das Gegenteil von dem, was die Überschrift des Abschnitts besagt. Dabei ist es zu Diebstählen einzelner Soldaten an deutschen Kunstwerken gekommen. Das kann nicht unter Beutekunst der USA subsumiert werden, weil es der politischen Zielsetzung der USA widersprach. Diese Taten standendaher auch in der US-Armee unter Strafe.
  Es war 1945 eine Sammlung deutscher Gemälde für zwei Jahre in die USA verbracht worden, die in Ausstellung an mehreren Orten gezeigt wurde und anschließend wieder nach Deutschland zurückgebracht wurde. Das ist kein Geheimnis und wurd in vielen Anhandlungen über die Besatzungsaktivitäten der USA dargestellt. Auch das ist keine Beutekunst
  Die Sammlung Schloss, die angeblich in Washington sein soll, gehörte nicht den Deutschen, sondern war von Deutschland aus Frankreich geraubt worden. Wenn diese Sammlung in Washington sein sollte, wäre sie also französiches Eigentum. Das hier als Kriegsbeute aus deutschem Besitz hier anzuführen, heißt die Dinge auf den Kopf stellen. Der zitierte Sol Chaneles vertritt ein absolute Aussenseitermeinung. Im übrigen sucht Frankreichs Regierung nach der Sammlung Schloss und hat sich bisher noch nicht bei den USA beschwert.
• Auch andere Teile des Lemmas sind von ähnlicher Qualität. -- Orik 00:13, 6. Nov. 2009 (CET)

Hallo Orik und alle Interessierten. eine grundlegende überarbeitung wäre gut, habe ich ja auch schon seit monaten auf meiner liste. ich würde mich erstmal über die grundsätzlichen themen im artikel hermachen. heißt:

• Beutekunst des Deutschen Reichs: da fehlt es an den grundlagen, wie du schon oben schreibst: die hintergründe, der vorsatz, das ziel, die systematische organisation; aber auch der umfang (der raubzug der nazis ging durch ganz europa!) dabei kann die redundanz mit dem raubkunst-artikel auch ausgeräumt werden, soweit das möglich ist (überschneidungen sind thematisch nicht vermeidbar, sollten aber dann mit verweis auf den anderen artikel dargestellt sein.)
• das unter-kapitel „kunstraubzug durch frankreich“ sollte auf westeuropa ausgeweitet werden und hier muss in der tat sauber abgegrenzt werden, betrafen doch die raubzüge im westen hauptsächlich die verfolgte bevölkerung. hier gehört eher die darstellung hinein, welcher unterschied völkerrechtlich zwischen plünderung der bevölkerung durch eine besatzungsmacht und plünderung von öffentlichen sammlungen besteht. die detailausführungen hier zu frankreich gehören eher in den raubkunst-artikel (wo sie auch schon stehen), sollten also mit verweis gekürzt werden. hinein gehört ein verweis auf Rose Valland. auch hier wird deutlich, dass es sich vor allem um raubkunst handelt.
• kapitel "kunstraub in osteuropa": muss meiner meinung nach dringend ausgearbeitet werden und braucht eine andere überschrift. eventuell sollte dies eher im raubkunst-artikel geschehen, aber fast glaube ich, dass es eines eigenen artikel bedarfs, denn im grund hat das agieren der nazis im osten nur zum teil mit raub zu tun, denn es ging um die vollständige kulturelle und reale vernichtung von polen und darüber hinaus. ein großer teil der kulturschätze wurde nicht geraubt, sondern vernichtet. (wobei dieses agieren der deutschen einen wesentlichen bestandteil der rückgabeverhandlungen heute ausmacht.)
• was fehlt ist ein absatz über bzw. verweis auf die den kunstraub betreffenden kriegsverbrechen prozesse (nürnberger prozesse)
• kapitel "rückführungen nach kriegsende" muss ebenfalls mit verweis auf den raubkunst-artikel (restitution) gekürzt werden, bzw. die abgrenzung herausgearbeitet werden.
• "restitution durch österreich" hat hier gar nichts zu suchen, weil die kunstraube in österreich allein raubkunst betreffen.

dann das kapitel beutekunst durch die alliierten:

• USA: wie Orik oben beschrieben; außerdem: es kam zu kunstdiebstählen durch amerikanische militärangehörige, das hat aber nichts mit beutekunst zu tun. es gab definitiv keine beutekunst durch die usa.
• "beutekunst in russland": die überschrift ist schon irreführend (vorschlag: "beutekunst durch die sowjetunion"). dabei behandelt dieses kapitel ja nun, was allgemeinhin unter "beutekunst" verstanden wird
• "beutekunst in polen": wie Orik: die berlinka ist keine beutekunst. das sollte hier deutlich herausgestellt werden. dazu gibt es allerdings schon beim hauptartikel berlinka eine etwas krude diskussion.

so. frisch ans werk? oder wie gehen wir weiter vor? absprechen, wer welchen teil bearbeitet? -- Emma7stern 15:21, 6. Nov. 2009 (CET)

Mit der Berlinka kenne ich mich ein bisschen aus. Ich hatte diese Diskussion gar nicht gelesen, als ich zufällig in den Artikel hereinstolperte, um die Jagiellonische Bibliothek zu verlinken. Das nahm ich gleich auch zur Gelegenheit, den Beutekunstbegriff hier zu relativieren. Tatsache ist aber auch, dass die Berlinka von den jetzt in Polen Regierenden nicht viel anders behandelt wird denn als Beute, @Orik. Auch die Tatsache, dass Deutsche Kunst in Polen geraubt (und, viel schlimmer noch, vandaliert) haben, rechtfertigt nicht die Einvernahme dieser Kulturgüter durch Polen. Richtig ist, dass sich in dieser Sache ein rein moralisierender Standpunkt verbietet. Aber, mal abgesehen davon, dass die vielen Toten des Weltkriegs nicht mehr lebendig werden: Nicht einmal ihre Nachkommen werden glücklicher, wenn die Berlinka bleibt, wo sie jetzt ist. Tatsache ist, dass ein Grossteil der Berlinka von polnischen Bibliotheksbenutzern ignoriert wird, sieht man mal von Prestigeobjekten wie Partituren, illuminierten Codices und dergleichen ab. Früher war das ein Devisenbringer, heute ist es ein Danaergeschenk für die redlichen Bibliothekare. Man soll die Weltkriegstote und nicht einmal die Kulturgutverluste nicht gegen existierendes Kulturgut aufrechnen und beides auseinanderhalten, das ist der erste Grundsatz, den ich zu beherzigen bitte. Es sind nicht kongruente, nicht einmal sinnvoll vergleichbare Gegenstände und Perspektiven. Es ist auch nicht ganz richtig, dass sämtliche polnische Kultur ausgelöscht wurde, wie @Orik meint. Das zeigt gerade die Jagiellonische Bibliothek; deren Bestände sind nicht vernichtet worden,. Und zwar weil die Nazibesatzer in Krakau eine Deutsche Staatsbibliothek dort aufbauen wollten und die bereits vor dem Krieg geplante Überführung der alten Collegium-Maius-Bibliothek in das neue Gebäude durch polnische (natürlich zwangsverpflichtete) ehemalige Bibliothekare geschah. Die haben auch die Untergrund-Universität mit Lernmitteln versorgt. Man sollte auf dem Teppich bleiben, wenn man gegen diesen Abschnitt in dem Artikel argumentiert. Ich plädiere dafür, die Berlinka drinzulassen, mit einer starken Abgrenzung wegen der völlig anderen Sachlage schon weil dass die Berlinka nie Beute war - sie wurde ja auch nicht als Kriegshandlung oder als Reparationsleistung weggenommen. Da sie aber weggenommen und bisher nicht zurückgegeben wurde, darf sie hier nicht einfach wegbleiben. Besten Gruß,--Rana Düsel 14:25, 14. Apr. 2010 (CEST)

Unter "Kunstraub in Osteuropa" wird behauptet: "Kunstwerke russischer oder polnischer Künstler wurden systematisch vernichtet, weil sie den Nationalsozialisten als „wertlos“ galten, stammten sie der nationalsozialistischen Ideologie zufolge doch von „Untermenschen“. Mit solchen Verallgemeinerungen kommt man nicht weiter. Die Einsatzstäbe, die am Anfang des Artikels aufgelistet sind, wussten sehr wohl Wert und Unwert von Kunstwerken zu unterscheiden, denen war die Naziideologie schnuppe, wenn es sich um Werke großer Meister handelte. Da wurde eingesammelt, was als prominent und wertvoll galt. Deutsche NS-Intellektuelle waren für russische Kulturgüter sehr empfänglich, die kannten ihren slawophilen Rilke auswendig und hatten ihn in Feldpostausgaben in der Heeresbücherei. - Anschließend heißt es im Artikel, die Deutschen hätten "systematisch" orthodoxe Kirchen zerstört, und sogar Moscheen (das müsste alles belegt werden!). Das ist in dieser Formulierung unhaltbar, hier wird die ganze Paradoxie nicht begriffen - es wurde geraubt, nicht zerstört, und wenn zerstört, dann durch den Raub zerstört. Es wurde natürlich, was nicht niet- und nagelfest war, von Heiligenbildern abgeräumt und z. B. ein schwungvoller Handel mit Ikonen eröffnet. (Man sollte aber nicht vergessen, dass auch schon die Sowjetmacht orthodoxe Kirchen geplündert hatte, was davon übrig blieb, fiel den Deutschen zum Opfer.) Richtig ist, dass die Synagogen systematisch zerstört wurden, wenn auch sicher nicht ohne vorherige Plünderung. Andererseits wurde manches jüdische Kulturgut gezielt eingesammelt, schon um das geplante Jüdische Museum in Prag damit zu füllen oder die jüdischen Sammlungen, die Streicher in Nürnberg anlegte, zu bereichern. Solche Sachen wurden dahin verbracht, wo man damit arbeiten wollte. Das Archiv der Wiener Jüdischen Gemeinde ist heute noch in Warschau befindlich, und wird von Polen nicht herausgegeben, weder an Israel, noch ans Leo Baeck Institute, und schon gar nicht an die Jüdische Gemeinde in Wien. - Was die NS-Raubzüge betrifft: Das Horrorbild der marodierenden Mordbrenner, die auf Bildersturm aus sind, ist mit der gezielten Raubabsicht, mit der die Wehrmacht und die diversen Einsatzstäbe kühl zu Werk gingen, nicht vereinbar. Es gab das eine wie das andere: neben der Überführung der Bestände der Jagiellonischen Bibliothek (die natürlich für Polen und als polnische Institution geschlossen wurde) in den nach Vorkriegsplan 1940 ausgeführten Neubau auch die gezielte Vernichtung polnischer Bibliotheken wie der in Warschau.--Rana Düsel 15:10, 14. Apr. 2010 (CEST)

Defekter Weblink

• http://www.bundestag.de/dasparlament/2007/49/beilage/005.html

– GiftBot (Diskussion) 19:12, 13. Aug. 2012 (CEST)

erledigt: nur noch als pdf erreichbar; unter literatur einsortiert

434 verschollene Gemälde der Berliner Gemäldesammlung

Im Artikel kurz auch zu erwähnen, wären die seit 1945 vermissten 434 Gemälde, unter anderem von Rubens und Boticelli, die im Flakturm Friedrichshain eingelagert waren. Angeblich seien diese 1945 dann bei einem Grossfeuer verbrannt. Es wird aber auch vermutet, dass diese Gemälde sowohl von den russischen Soldaten kurz vor dem Feuer entwendet wurden als auch vermutet, dass Göring diese kurz vor Kriegsende in Berlin hat abtransportieren lassen. Syltrum (Diskussion) 16:23, 27. Dez. 2012 (CET)

Historische Wertung und Provenienz

Einige Beiträge einer IP soeben gehen stark in den historischen Wertungsbereich. Ich meine, die historisch politische Einordung steht bei der Beutekunst heute immanent im Hintergrund, bei jedem einzelnen Kunstwerk. Im Vordergrund steht erstmal die Frage der Provenienz. Beides ist hier enzyklopädisch zu bewältigen. Aber eben in einer vorgegebenen Reihenfolge, erst Provenienz, dann von mir aus auch noch eine Bewertung einzelner Transaktionen. Ohne die NS-Zeit oder andere dunkle Phasen unserer langen Geschichte beschönigen zu wollen, geht es doch zunächst einmal um das Schicksal von Kunstwerken und den entsprechenden Nachvollzug. Und das Thema ist keinesfalls neu oder NS-Zeit-spezifisch. Wenn der Nachvollzug klar ist, dann kann auch die enzyklopädisch, ploitische Bewertung nach Quellen kommen. Beutekunst ist also mE zunächst keine politische Plattform, sondern primär eine Nachverfolgung von Wegen, die Kunstwerke oder Gruppen von Kunstwerken historisch genommen haben. Schön, wenn da viele hier konstruktiv mitarbeiten!--Kresspahl (Diskussion) 00:10, 20. Mär. 2013 (CET)

Rede von Angela Merkel am 21. Juni 2013 in Sankt Petersburg

• faz.net:Kanzlerin Merkel fordert Rückgabe der Beutekunst

Kanzlerin Angela Merkel fordert am 21, Juni 2013 in Sankt Petersburg die russische Regierung auf, die Beutekunst zurückzugeben. 178.11.184.96 21:03, 21. Jun. 2013 (CEST)

Raub vs Beute

Wieso werden bei den Kriegsverlierern der Begriff Raub und bei den Kriegsgewinnern der Begriff Beute verwendet?

Ist diese Frage ernst gemeint? Für mich ist klar, dass die Sieger nicht den Begriff Raub benutzen wollen. "Beute machen" hingegen ist so alt wie die Menschheit und klingt nach Erfolg...Munfarid1 (Diskussion) 14:30, 13. Mai 2019 (CEST)

Vorschlag: NS-Raubkunst vs. Beutekunst als getrennte Artikeln

Hallo zusammen, ohne die seitenlange inhaltliche Diskussion gelesen zu haben, was nun in einzelnen Fällen von den Nazis bzw. den Allierten geraubt wurde, schlage ich vor, die beiden Begriffe Beutekunst bzw. NS-Raubkunst zu trennen: Als Leser interessiere ich mich zunächst für eines der beiden Themen, nicht unbedingt für beide. Ausserdem gibt es ja bereits einen Artikel zur NS-Raubkunst, der jedoch im Lemma deutlicher in Bezug auf die NS-Zeit gekennzeichnet werden sollte. Bisland heißt er nur "Raubkunst", was ich für den nicht Eingeweihten für zu allgemein halte. Schade finde ich, dass sich zahlreiche Leute ausführlich an der Diskussion beteiligen, und sich dann keine/r die Zeit nimmt, den Artikel zu überarbeiten. Das habe ich heute auch schon bei mehreren Artikeln festgestellt, und scheint ein grundsätzliches Problem der wp als "work in progress" zu sein. - M.E. sollten Autor/-innen jedoch ihre Artikel oder Überarbeitungen so abschließen, dass ein Text entsteht, der sinnvolle Anregungen aufnimmt und sich mit anderen Artikeln nicht überschneidet. - Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn eine/r der eingearbeiteten Autor/-innen dieses Artikels ihn verbessern würde.Munfarid1 (Diskussion) 14:48, 13. Mai 2019 (CEST)

Vernichtung bzw. Klau der polnischen Kulturgüter durch den deutschen Vernichtungskrieg 1939-1945

Im Artikel steht zu Polen nur, dass Polen einige deutsche Kunstschätze besitzt. Es steht nicht über den fast 6 Jahre andauernden Vernichtung der polnischen Kulturgüter. Nach polnischen Angaben wurden über 60% der polnischen Kulturgüter vernichtet oder geklaut (ja, man sagt in Polen: mache Urlaub in Deutschland, ein Kunstwerk deines Opas ist schon da - aber das ist kein Witz, sondern schlimme Realität). Man könnte tausende Beispiele auflisten, aber ich begrenze mich nur auf die Situation nach dem Warschauer Aufstand in Warschau. Innerhalb von ein paar Wochen haben die Deutschen Hunderte von historischen Gebäuden in Brand gesetzt. Sie haben nicht mal Kunstwerke aus den Gebäuden entfernt, sondern alles zusammen verbrannt.

Es wird auch nicht gesagt, warum die deutschen Behörden bis heute, die Kunstschätze aus den deutschen Museen nicht zurück geben wollen... Man ist nicht sicher, ob es jüdische, polnische oder sonstwo geklaut wurden. Das die Hälfte der umgebrachten Juden damals polnische Staatsbürger waren und seit Jahrhunderten in Polen lebten, wird verschwiegen. Kurz gesagt die Nachkommen der Täter sind so dreist, dass sie nicht mal die Moral haben es zurück zu geben und fair zu sein. Im Artikel steht das nicht, obwohl der Ausmaß viel größer und schlimmer war, als in allen anderen Teilen Europas.

Kommen da auch noch Verbesserungsvorschläge zu dem Artikel, den du nicht gelesen hast, oder Quellen oder bleibt es bei Behauptungen, die zur Hälfte mit dem Artikelthema zu tun haben? --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 19:00, 25. Jul. 2020 (CEST)

Den Artikel habe ich gelesen. Zu Polen habe DREI Wörter gefunden und alle in Lichte, dass in Polen deutsche Kunst ist. Ansonsten 4 mal wurde das Wort "polnisch" genutzt. Einmal in dem Sinne, was im zweiten Weltkrieg los war (99% der Zeit) d.h. Vernichtung polnischer Güter und wieder dreimal im Sinne, dass "Deutsche"aus Tätern sich zu Opfern des eigenen Krieges machen. Kurz gesagt anstatt 99% zu den deutschen Raubverbrechen steht in größten Teil zu den deutschen Verlusten bzw. Euphemismus nach dem Motto - jeder hat was geklaut (sog. victim blaming). Und das soll sog. Neutralität und Wahrheit der deutschen Wikipedia sein. Da gibt es reichlich Luft nach oben. Zu Quellen: Gerne. Ich verweise auf Google, und Artikeln in Wikipedia zu Warschauer Aufstand (dort stehen viele Quellen). https://www.academia.edu/40195127/PARK_KULTUROWY_WIETRZYCHOWICE._NA_EUROPEJSKIM_SZLAKU_MEGALIT%C3%93W_Wietrzychowice_Culture_Park_on_the_European_route_of_megaliths

Und was mir eingefallen sind. Es sind 4 Bilder auf der Seite und alle nur zu sog. "Beutekunst" in... anderen Ländern. Und kein Bild zu Klaukunst durch Deutsche. Vielleicht ein Besuch eines Kellers eines deutschen Museums mit einem Fotoapparat eine gute Idee wäre (so meine Vermutung), alles haben die Nazis doch nicht verbrannt oder?

Raubkunst nur vor dem 2. WK ?

Zitat aus der Einleitung: „NS-Raubkunst“ bezeichnet dagegen alle Kunstobjekte und Immobilien, die bereits vor Kriegsausbruch unrechtmäßig oder auf moralisch fragwürdige Weise von den Nationalsozialisten erworben wurden - das hieße, dass man ab dem 1.9.1939, spätestens aber ab dem Einmarsch in das jeweilige Land, nicht mehr von Raubkunst sprechen kann, sondern nur noch von Beutekunst. In Raubkunst heißt es dagegen: Die Opfer des Raubs waren vor allem Juden und als Juden Verfolgte, sowohl innerhalb des deutschen Reichs von 1933 bis 1945 als auch in allen von den Deutschen während des Zweiten Weltkriegs besetzten Gebieten. - hier wird die Zeit nach Kriegsausbruch also ausdrücklich dazugezählt. Ich glaube, auch das oben zitierte Goetheinstitut zieht diese Grenze nicht beim 1.9.1939 (der Link dorthin funktioniert leider nicht mehr). Auch das Deutsche Zentrum Kulturgutverluste schreibt hier: Die Lost Art-Datenbank ... dokumentiert Kulturgüter, die ihren Eigentümer:innen zwischen 1933 und 1945 aufgrund nationalsozialistischer Verfolgung entweder nachweislich entzogen wurden, oder bei denen ein solcher Entzug nicht ausgeschlossen werden kann („NS-Raubgut“). Hier umfasst RAUBgut also ausdrücklich auch die Zeit NACH Kriegsausbruch. Entscheidendes Kriterium ist vielmehr, dass die Werke den Eigentümern aufgrund nationalsozialistischer Verfolgung weggenommen wurden, während BEUTEkunst z.T. auch einfach aus Museen, Kirchen oder Schlössern mitgenommen wurde. Und ein Museum wurde in der Regel nicht "nationalsozialistisch verfolgt", auch wenn es unter den Nazis zu leiden hatte. Man sollte den Satz in der Einleitung also entsprechend anpassen, mindestens aber das Wort "bereits" durch "auch schon" ersetzen. --HH58 (Diskussion) 14:48, 5. Nov. 2023 (CET)