Diskussion:Bezirke in Hamburg

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Warum die Zahlen hinter den Bezirken ?

Was sollen die Zahlen hinter den Bezirken (z.B. "Hamburg-Mitte (1)"? Hab' ich was übersehen? Oder sollten die (überflüssigen ?) Zahlen besser Raus? –--Horst bei Wiki (Diskussion) 10:45, 14. Mai 2013 (CEST)

Das sind die offiziellen Ordnungszahlen der sieben Bezirk, die auch andere Verwendung finden. Alle Ortsteile im Bezirk Hamburg-Mitte beginnen z.B. mit der "1", alle im Bezirk Harburg mit der "7" und das zieht sich dann wieder weiter nach unten, bvis auch Wahllokalebene. Insofern ist die Zahl schon wichtig. Wenn ich z.B. das Wahllokal 51823 habe, weiß ich schon anhand der Nummer, dass es sich um ein Wahllokal im Bezirk Wandsbek (Bezirk Nr. 5) und im Stadtteil Sasel (Ortsteil Nr. 518) handelt, wobei ein Stadtteil durchaus aus mehreren Ortsteilen bestehen kann. Der Dulsberg hat z.B.die Ortsteilnummern 424 und 425, womit auch klar ist, dass er im Bezirk Hamburg-Nord liegt. --Mogelzahn (Diskussion) 00:27, 1. Jun. 2013 (CEST)

Dank für Aufklärung. Dann sollte das - meine ich - auch kurz im Artikel zu der Tabelle erklärt werden. –--Horst bei Wiki (Diskussion) 12:17, 1. Jun. 2013 (CEST)

Übrigens gibt es eine vergleichbare Nummerierung auch bei den Kleingartenvereinen: 3-stellige Nummer, die erste Ziffer entspricht dem Bezirk (Karte). Es gibt ein paar Ausnahmen, und bei Bezirkswechsel ändert sich die Nr. offenbar nicht. So haben die Klgv. in Wilhelmsburg weiterhin 7er-Nummern, weil der Stadtteil füher zum Bezirk Harburg gehörte. --AlsterH₂O (Diskussion) 22:47, 9. Feb. 2021 (CET)

Rechtspersönlichkeiten?

Im Text über die Berliner Bezirke steht zu lesen: Die Bezirke sind keine eigenständigen Gebietskörperschaften mit eigener Rechtspersönlichkeit – sie haben nicht einmal den Status einer Kommune. Vielmehr handelt es sich um „Selbstverwaltungseinheiten Berlins ohne Rechtspersönlichkeit“ (§ 2 Abs. 1 Bezirksverwaltungsgesetz). - Eine vergleichbare Bemerkung finde ich in diesem Artikel nicht. Wie ist das denn in Hamburg? Und müsste so etwas nicht ebenfalls erwähnt werden? --Thenardier (Diskussion) 06:23, 19. Okt. 2019 (CEST)

@Thenardier: Im Unterschied zu Berlin äußert sich das Hamburger Bezirksverwaltungsgesetz[1] dazu nicht explizit, auch nicht Art. 4 der Hamburger Verfassung[2]. Allerdings ergibt sich schon aus dem Begriff "Einheitsgemeinde", dass die Bezirke keine eigenständigen Gebietskörperschaften sind. So wie kein Stadtbezirk oder Ortsteil irgendeiner Kommune, denn die Kommunen sind bereits die "unterste" Gebietskörperschaft, und Selbstverwaltungsrechte kann nur haben, was Rechtspersönlichkeit hat. Die gelegentliche Verwirrung bei Berlin und Hamburg rührt allenfalls daher, dass beide "Stadtstaaten" Kommune und Land zugleich sind (anders als Bremen, das ein Land mit zwei Kommunen ist). Man kann das sicher auch hier deutlicher formulieren, die Frage ist nur wie man das im Hamburger Fall korrekt belegt, ohne eigene Rechtsauslegung zu betreiben. Weiß evtl. Benutzer:Mogelzahn, ob es dazu geeignete Kommentarliteratur gibt? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:01, 20. Okt. 2019 (CEST)

@Thenardier:, @UweRohwedder: Es ist allgemein anerkannt, dass die Bezirke in Hamburg keine eigene Rechtspersönlichkeit bestehen. Die 1949 eingerichteten Verwaltungsbezirke sind ja sogar erstmals 2006 überhaupt in der Hamburger Verfassung erwähnt worden. Der aktuellste Kommentar zur Verfassung, der mir bekannt ist, ist die zweite Auflage des Werks von Klaus David und diese Auflage ist auch schon von 2004. Der Thieme ist von 1998 und über das Alter des Drexelius/Weber reden wir erst garnicht. Die sind also alle vor der Verfassungsänderung von 2006 erschienen. Meines Wissens hat sich aber an der Einschätzung der Frage "Rechtspersönlichkeit oder nicht" durch die Verfassungsänderung nichts geändert. Thieme hat im Übrigen die These vertreten, dass Hamburg nicht Staat und Gemeinde sei, sondern wegen Artikel 4 ausschließlich Staat. Deswegen hat er in seiner Schrift "Gemeinden für Hamburg" die Schaffung echter Gemeinden anstelle der Bezirke gefordert und dabei auf Artikel 28 Grundgesetz verwiesen. --Mogelzahn (Diskussion) 18:32, 20. Okt. 2019 (CEST)

Vielen Dank @Mogelzahn: und @UweRohwedder: für die ausführlichen Erläuterungen. Ich rege an, trotzdem die Verfassungslage vielleicht allgemein anerkannt sein mag, den Inhalt entsprechend zu erweitern. Vermutlich bin ich nicht der einzige, dem die Nichterwähnung hier aufgefallen ist und der sich nach Lektüre der beiden Artikel kopfkratzend fragt: Ja, wie verhält es sich denn nun? --Thenardier (Diskussion) 04:21, 21. Okt. 2019 (CEST)

Vielleicht ist das mit der Rechtspersönlichkeit ja auch vollkommen egal und nichtssagend und ohne jede Auswirkung im praktischen Leben. Die angeblich fehlende Rechtspersönlichkeit hindert in Berlin jedenfalls niemanden daran, gegen Berliner Bezirke zu klagen und hindert keinen Berliner Bezirk daran, gegen irgendjemanden zu klagen.--Definitiv (Diskussion) 08:21, 21. Okt. 2019 (CEST)

Egal ist es sicher nicht, aber hier gehen jetzt offenbar zwei Begriffe durcheinander, die nicht zwingend miteinander zu tun haben müssen: Die Fähigkeit zu klagen und verklagt zu werden, nennt man Rechtsfähigkeit, mit der "Rechtspersönlichkeit" ist hingegen sehr wahrscheinlich der Status als juristische Person, also Körperschaft, Stiftung oder Anstalt gemeint. Öffentlich-rechtliche Körperschaften etc. müssen aber (im Unterschied zu privatrechtlichen Gesellschaften etc.) nicht zwingend rechtsfähig sein, die Rechtsfähigkeit wird vielmehr ausdrücklich durch Gesetz verliehen - es gibt aber durchaus auch teil- oder nichtrechtsfähige Körperschaften und Anstalten. Unabhängig davon: wer da in Berlin jetzt genau wen verklagt, geht aus dem verlinkten Boulevardzeitungsartikel leider nicht hervor, im Zweifel ist der beklagte bzw. klagende Rechtsträger das Land Berlin, handelnd durch die jweweils zuständige (aber nicht selbständige und nicht selbst rechtsfähige) Behörde. Das führt aber definitiv von diesem Artikel weg. ;) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:28, 21. Okt. 2019 (CEST)

Begriffe/Abgrenzungen

Einige Begriffe/Abgrenzungen sind mir immer noch unklar; vielleicht kann mir jemand auf die Sprünge helfen oder Verdeutlichungen gleich in den Artikel einbauen:

• Die Vorstädte Hamburger Berg bzw. St. Pauli und (bis 1868) St. Georg wurden unter dem Patronat Hamburger Ratsherren verwaltet. Hier handelte es sich m. E. um Landherren(schaften), die nur nicht so hießen. Ist das korrekt?
• Die Ämter Bergedorf und Ritzebüttel wurden in den 1860er Jahren in Landherrenschaften umgewandelt. Änderte sich deren Status, oder war das nur eine Umbenennung? (Abgesehen davon, dass in Bergedorf das Kondominium mit Lübeck endete).
• Mehrfach wurden Gemeinden aus dem Landgebiet herausgelöst und als Vororte unter städtische Verwaltung gestellt, aber die von 1871 wurden erst 1894 in die Stadt eingemeindet. Der Status-Unterschied zwischen Landgemeinde, Vorort und Stadtteil wird leider nicht deutlich. (Übrigens auch nicht im Staatskalender oder bei Melhop; zeitgenössische Quellen setzen den Unterschied offensichtlich als bekannt voraus).
• Die Gliederung zwischen 1945 und 1951 ist fast klar: Es gab also weiterhin je eine Kreisverwaltung in Bergedorf und Harburg, während das größere „Restgebiet“ nur auf die Ortsämter aufgeteilt war?

Danke und Gruß --AlsterH₂O (Diskussion) 23:51, 9. Feb. 2021 (CET)

Zu Punkt 1: Es gab die Stadt, daneben Vorstädte, daneben Vororte und daneben noch Landherrenschaften die wiederum aus Landgemeinden bestanden. Das sind schon mal fünf verschiedenartige Entitätstypen, siehe zB hier oder hier. Es war nun mal kompliziert; gleichsetzen kann man da m.E. erstmal garnichts..--Definitiv (Diskussion) 10:21, 10. Feb. 2021 (CET)

Zu den Landherrenschaften gibt es ja einen eigenen Artikel (dort auch mit eigenen Quellenangaben), das würde ich ungern alles hier in den Bezirke-Artikel reinpressen wollen, weil es m.E. das Thema sprengt. Zu den Einzelfragen:

Der Hamburger Berg war bis 1830 eine eigene Landherrenschaft, danach eine "Vorstadt" wie auch St. Georg. Beide Vorstädte wurden anfangs als eine (gemeinsame) "Landherrenschaft der Vorstädte" bezeichnet, aber wie lange das galt, war mir aus der Literatur (v.a. Bolland, vgl. im o.g. Artikel) bisher nicht ersichtlich. Und auch nicht, welche rechtlichen Konsequenzen das für die Bewohner hatte. Relevant blieb auf jeden Fall die Torsperre bis 1860, weil die Vorstädte eben noch außerhalb der Tore der Kernstadt lagen und dort auch noch die Akzise kassiert wurde.

Zum Unterschied zwischen Landherrenschaften und "Ämtern": Die "Landherren" regierten ihren Bezirk von der Stadt aus, ließen sich vor Ort von einem Landvogt vertreten und bereisten ihren Bezirk nur 1-2mal im Jahr zu besonderen Anlässen. Die "Amtmänner" von Bergedorf und Ritzebüttel aber hatten Residenzpflicht in ihrem Amtsbereich! Das hatte vermutlich mit der größeren Entfernung zur Stadt zu tun, 1868 hatte man aber immerhin schon Eisenbahn und Telefon Telegrafie, so dass man hier offenbar eine Angleichung der Strukturen vertreten konnte.

Bei den "Vororten", die erst nach 1871 zu solchen "erhoben" wurden, fiel das mit der Torsperre zwar weg, aber es ging bei der "Aufwertung" vor allem um die Frage, welche Behörde wo zuständig war. Die Vororte waren quasi ein Zwischending zwischen Stadt- und Landgebiet, wo bestimmte städtische Behören (Polizei, Bauaufsicht,...) zuständig waren, andere aber nicht. Vor allem aber hatten die Bewohner der Vororte noch nicht die vollen Stadtbürgerrechte, die bekamen sie erst bei der endgültigen Eingemeindung.

Die Nachkriegszeit ist in der Tat eine Übergangsphase, wo man vorübergehend einige der alten (NS-)Strukturen noch beibehalten hat, bevor dann 1949 das Bezirksgesetzt verabschiedet, aber erst 1951 in Kraft gesetzt wurde. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:52, 10. Feb. 2021 (CET)

Noch ein Nachsatz zum Beitrag von Benutzer:Definitiv: "Landgemeinden" ist ein Terminus von 1871, davor gab es im Landgebiet keine Gemeinden (mit Selbstverwaltungsrecht), sondern nur sog. Vogteien, die zum Teil mehrere Dörfer umfassten. Z.B. reichte die "Vogtei der Elbinseln" innerhalb der Landherrenschaft der Marschlande von Finkenwerder bis nach Kaltehofe. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:52, 10. Feb. 2021 (CET)

Die Patrone der Vorstädte wurden auch als Landherren bezeichnet, es gab zeitweilig eine gemeinsame „Landherrenschaft der Vorstädte“: Mir scheint, der Unterschied zu den (übrigen) Landherrenschaften lag hauptsächlich darin, dass die Vorstädte wegen ihrer eher geringen Flächengröße nicht weiter (in Vogteien oder Gemeinden) unterteilt waren. Wann die Trennung erfolgte, versuche ich gerade herauszufinden. Die Hamburgischen Staatskalender habe ich noch nicht durchforstet; die (ebenfalls digitalisierten) Adressbücher geben jährlich bis 1842 je zwei Landherren für das gesamte Gebiet an, danach je einen für St. Georg (bis 1868) und St. Pauli (bis 1869), dann je zwei für St. Pauli (bis 1875). 1868 bzw. zum 1.1.1876 sind die Vorstädte offensichtlich in die Stadt eingemeindet worden.

Nur eine Kleinigkeit: St. Pauli ist erst 1894 zusammen mit den anderen "Vororten" eingemeindet worden, durch einunddasselbe Gesetz. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 23:20, 13. Feb. 2021 (CET)

Zum Unterschied zwischen Landherrenschaften/Ämtern: Die Residenzpflicht der Amtmänner ist ein ganz wichtiger Punkt. War mir gar nicht so bewusst.

Außerdem wurden die Amtmänner offenbar für eine bestimmte Zeit gewählt/ernannt (z. B. für vier/sechs Jahre oder auf Lebenszeit), während als Landherren Ratsherren/Senatoren ex officio fungierten. So schreibt Bolland für die Zeit vor 1830: „Die Landherrenschaft Hamm und Horn und der Hamburger Berg wurden durch die nach dem Dienstalter an zweiter und dritter Stelle stehenden Senatoren verwaltet, die Walddörfer durch den vierten und fünften und Bill- und Ochsenwärder durch die achten und neunten. Jede Veränderung in der Zusammensetzung des Senates bedingte eine Verschiebung in der Ämterverteilung.“ Das galt bei anderer Gebiets-Einteilung auch nach 1830.

Hm, wie erklärt sich denn die Lücke bei den 7. und 8. Senatoren? Könnten das nicht die Amtmänner von Bergedorf und Ritzebüttel gewesen sein? M.W. waren die Amtmänner auch Senatoren, oder verwechsele ich hier was? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 07:38, 16. Feb. 2021 (CET)

Keine Ahnung, die Lücke lässt Bolland in seiner Fußnote offen. In Bergedorf kam ja noch verkomplizerend hinzu, dass Hamburg und Lübeck abwechselnd den Amtmann bestimmten: Liste der Amtmänner des Beiderstädtischen Amtes Bergedorf. Das scheinen auch nicht durchweg Ratsherren gewesen zu sein. --AlsterH₂O (Diskussion) 09:17, 19. Feb. 2021 (CET)

Darüber hinaus erfolgte in Ritzebüttel 1864 die Trennung von Verwaltung und Justiz, in Amtsverwalter und Amtsrichter, wobei der erstgenannte als Stellvertreter des Landherrn „vor Ort“ fungierte.

Die Zwitterstellung der „Vororte“ ist gut erklärt. In den Adressbüchern werden (bei den Behörden der Landherrenschaft der Geestlande) anfangs noch „Vögte der Ortschaften (innerhalb der Acciselinie)“, ab 1876 „Vögte der Vororte“ genannt (bis 1894). Bei den Landgemeinden heißen sie „Vorstände der Landgemeinden (außerhalb der Acciselinie)“. Ab 1877 entfällt der Hinweis auf die „Acciselinie“. – In Stadtteilen gab und gibt es keine vergleichbaren Institutionen.

Die Nachkriegszeit kann als erledigt gelten.

Danke und Gruß --AlsterH₂O (Diskussion) 22:38, 13. Feb. 2021 (CET)