Diskussion:Bhakti-Yoga

Die Löschung der Seite „Bhakti-Yoga“ wurde ab dem 18. Mai 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Zur neuen Bearbeitung

Das Wesen der Bhakti ist sehr tief und sehr schwer mit wenigen Worten zu beschreiben. Die alte Beschreibung war relativ kurz und konnte das Wesen der Bhakti nur ansatzweise wiedergeben.

Da ich bereits seit 28 Jahren Bhakti Yoga studiere und praktiziere, fühlte ich die Notwendigkeit, das Wesen des Bhakti Yoga etwas deutlicher darzustellen.

-- Gaurahari 19:12, 5. Mai 2006 (CEST)

vielleicht lässt sich folgende Formulierung von allen unterschreiben (und einfügen)

Das Prinzip des Bhakti-Yoga besteht darin, alle normalen menschlichen Lebensbeziehungen zu verwenden, die durch das Gefühl bestimmt werden, sie aber nicht länger nur für die vorübergehenden weltlichen Verhältnisse zu nützen, sondern zur Freude des All-Liebenden, All-Schönen und All-Seligen . Dieser Yoga ist umfassend in seiner Verwendung der emotionalen Beziehungen, so dass selbst Feindschaft und Widerstand gegen Gott ( die als intensive, ungeduldige und sinnwidrige Form der Liebe angesehen werden) als mögliche Mittel der Gott-Realisation und Erlösung gelten. Er führt, wie er gewöhnlich praktiziert wird, vom Dasein in der Welt weg und dazu, dass der Yogin im Transzendenten und Suprakosmischen aufgeht. (aus :Verzeichnis der Sanskrit-Ausdrücke im Werk Sri Aurobindos) -Josef K. 11:17, 9. Mai 2006 (CEST)

Zur Veränderung

Liebe Durga

Was ich geschrieben hatte, war kein Krishna-Glaubensbuch. In deiner Ausdrucksweise erkenne ich doch eine gewisse Abneigung gegen die Krishna-Bhakti-Strömung. Das liebe Durga, sollte in Wikipedia keinen Platz haben. Dein Anspruch, über das Thema objektiv zu berichten, ist nicht gerechtfertigt. Immerhin benutzt du selbst Begriffe wie Shanti-Rasa, bis zu Madhurya-Rasa, welche in den Veden ausschlisslich in Beziehung zu Krishna und Vishnu benutzt werden. Das Vedanta-Sutra, worauf sich die Erklärungen Shankaras gründen, sind frei von solchen Begriffen, die nur in der Vishnu-Bhakti zu finden sind. Du forderst indirekt objektive Darlegungen, bist aber selbst in gewissen Vorurteilen gefangen. Schade.

Zu meiner Person solltest du wissen, ist auch aus meiner Homepage ersichtlich, dass ich in keiner Beziehung zur Institution Namens ISKCON stehe, was deine etwas rabiate Reaktion noch am ehesten verständlich machen würde. Trotzdem erwarte ich von dir eine distanzierte, professionelle Betrachtung meiner Arbeit. Einfach alles rauszuschmeissen, finde ich absolut arrogant und einer Wiki nicht würdig.

Bhakti-yoga ist ein Begriff aus dem Sanskrit, der sich in den Veden wie der Bhagavad Gita, dem Bhagavat Purana und anderen Quelltexten immer auf die Vishnu-Bhakti (bzw. Krishna-Bhakti) bezieht. Erst in neuerer Zeit werden Begriffe aus der Vishnu und Krishna Bhakti auf die Devas transportiert, welche innerhalb des Universums eine verwaltende Funktion haben und sich laut Shastras (vedische Schriften), als Diener Gottes verstehen.

Du selbst scheinst mir eher der Advaita-Lehre anzuhängen. Es wäre daher mehr als fair und angebracht, jene über Bhakti-Yoga schreiben zu lassen, die aufgrund von Studium und Praxis das Wesen des Bhakti-yoga auch kennen.

-- Gaurahari 20:00, 5. Mai 2006 (CEST)

Zusätzliche Anmerkung: Ich bin gerne bereit, mit dir (Durga) oder jedem anderen, auf der Grundlage anerkannter Quelltexte, eine Beschreibung zu erarbeiten, die hoffentlich für alle zufriedenstellend ist. Aber einfach mit Behauptungen, die keine wirkliche Grundlage haben, den gesamten Text zu löschen, ist keine Lösung und auch nicht tolerierbar. Wikipedia dazu zu benutzen, die Advaita-Lehre und ihre Sicht der Bhakti als DIE wahre Sicht zu zementieren, wäre ein trauriges Beispiel dafür, wie eine gute Idee (Wikipedia) verwässert werden kann.

-- Gaurahari 20:33, 5. Mai 2006 (CEST)

Liebe Gaurahari, weder geht es um die Advaitalehre(n) noch um meine Präferenzen in Glaubensfragen - es geht in wikipedia darum, Begriffe neutral zu erklären und dass nicht die Sicht einer bestimmten Strömung als die alleinige hingestellt wird. Und genau das tust du leider. Lies bitte Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Inhalt und Diktion deines Artikels waren für ein Glaubensbuch richtig, nicht für eine Enzyklopädie. Schade, dass du aus meiner Aussage diesbezüglich eine Abneigung gegen die Krishna-Bhakti-Strömung herausgelesen hast, es trifft nicht zu.

Bhakti-yoga ist ein Begriff aus dem Sanskrit, der sich in den Veden wie der Bhagavad Gita, dem Bhagavat Purana und anderen Quelltexten immer auf die Vishnu-Bhakti (bzw. Krishna-Bhakti) bezieht. Ausser bezüglich der Veden stimmt es völlig - es sind schließlich die Hauptwerke der Krishnaverehrer und niemand bestreitet, dass Bhakti sehr damit verbunden ist, der Artikel (übrigens nicht von mir) hat es deutlich ausgedrückt. Aber keineswegs ausschließlich! Ich könnte auch aus den Büchern der Göttin seitenlange Zitate über Bhakti bringen, mein kurzes Beispiele aus dem Devibhagavatam hast du raus geworfen, ebenso den Hinweis, dass Bhakti sich auch auf weibliche Gottheiten beziehen kann. Versuche, deinen Standtpunkt zu neutralisieren und lass andere Sichtweisen zu, dann ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass der Artikel bleiben kann.--Durga 01:30, 6. Mai 2006 (CEST)

Notwendige Korrekturen

Offensichtliche Fehler sollten korrigiert werden und Ergänzungen toleriert. Dass ich dabei deine Absicht missinterpretiert habe - dafür entschuldige ich mich.

Das Buch "Bhakti-rasa-sindhu-bindhu" gibt es nicht. Jedoch existiert ein Buch von Rupa Goswami (einer der berühmten 6 Goswamis von Vrindavana), das die transzendenten Rasas in Verbindung zu Bhava und Prema sehr detalliert beschreibt. Das Buch heisst "Bhakti Rasamrita Sindhu" und beschreibt die spirituellen Rasas (Wohlgeschmäcker), die alleine die unterschiedlichen Beziehungen zu Krishna beschreiben, wobei die unterschiedlichsten Quelltexte herangezogen werden.

Hier werden nebst vielen anderen untergeordneten Rasas die fünf Hauptrasas beschrieben, die sich aus den fünf Arten von Bhavas ergeben. Alle fünf Bhavas sind ausschliesslich in Beziehung zu Krishna möglich. Andere Formen Vishnus, wie Rama oder Narayana, erlauben Beziehungen bis zu Dasya-Bhava (welcher dann Dasya-Rasa vermittelt) oder in wenigen Fällen auch Sakhya-Bhava und Vatsalya-Bhava (Sri Rama). Die Veden geben aber nur das Beispiel von Krishna, welches alle fünf Bhavas und folglich Rasas ermöglicht.

Dass man auch zu den weiblichen Formen Gottes (er ist ja nie allein und nur als Paar wirklich "ganz", zu Krishna gehört Radha, zu Narayana gehört Lakshmi, zu Rama gehört Sita, zu Shiva gehört Parvati, auch bekannt als Durga oder die grosse Devi, die grosse Göttin, usw.) eine liebende Beziehung haben kann, steht ausser Frage. Jedoch ist auch zu Ihnen nicht das volle Rasa-Spektrum möglich, da die Beziehungen zu Ihnen maximal zum Vatsalya-Bhava möglich sind (bei Sri Radha). Parvati und Shiva erscheinen aus ihrer eigenen Kraft in diesem Universum. Ihre Verehrer können bis zum Dasya-Rasa kommen. Weiter kommt hinzu, dass Verehrer der grossen Göttin (Parvati, Durga, Kali, Mayadevi, um einige ihrer Namen zu nennen) die Verehrung sehr oft nur deshalb durchführen, um in irgendeiner Form einen persönlichen Nutzen daraus zu ziehen. Sei es um eine Geburt auf den Planeten der Devas zu erlangen, sei es um mystische Kräfte zu erhalten oder einfach nur um mit gutem Karma gesegnet zu werden. Die Vedas betonen aber, dass Bhava oder Prema (göttliche Liebe) frei von solchen offenen oder versteckten Absichten ist. selbstbezogene Absichten fallen immer in den Bereich von Karma, der Lohn dafür ist innerhalb des manifestierten Kosmos zu geniessen.

Die Rasas, wie sie im Bhakti Rasamrita Sindhu beschrieben sind, beziehen sich aber auf Liebesempfindungen, die sich im spirituellen Reich von Vraja abspielen. Die Goswamis schreiben hierzu, dass durch das Erscheinen Krishnas der Vorhang Mayas leicht angehoben wurde, um den Menschen wie durch ein Fenster einen Einblick in die spirituelle Welt der vielfältigen Liebesbeziehungen zu erlauben.

Die verallgemeinernde Form der Darlegung, wie sie jetzt vorliegt, differenziert nicht zwischen materiell motivierter Bhakti (das Bhagavatapurana spricht im dritten Buch von Bhakti, welche durch die Gunas der Maya durchdrungen ist) und echter Bhakti, die keine andere Absicht als die Freude des Geliebten Gottes (oder Göttin) im Sinne hat. Es fehlt auch das Verständnis, dass die Göttinnen es nicht mögen, wenn ihr männliches Gegenstück ignoriert wird. Z.B. gibt es viele Vaishnavas, die in erster Linie Srimati Radharani verehren und ihr liebend dienen wollen. Doch liegt der Hauptdienst zu ihr darin, sie mit IHREM geliebten Sri Krishna zu verbinden.

Die Shaktas haben aber wiederum ein ganz anderes Verständnis von Bhakti Yoga. Auf adishakti.org findet man im Beschrieb zur Devi Gita: For example, several commentaries have been written on the Bhagavad Gita of Krishna , wherein each commentator feels differently regarding bhakti and jnana. For example, it required Madhusudana Saraswati to explain krama mukti in clear terms (though Shankara mentions it also) of bhakti. But Devi Gita is clear: “Even when a person performs bhakti, knowledge need not arise. He will go to the Devi’s Island (similar to Brahmaloka). Till the complete knowledge in the form of my consciousness arises, there is no liberation.” Similarly, the words of ‘coming’ ‘going’ ‘becoming’ cause confusion since one can not ‘become’ Brahman, if one is already one. The Devi Gita provides a clear explanation that all these terms are applicable only as long as one in maya.

Das war auch einer meiner Hauptgründe, weshalb ich den Aspekt der Bhakti zu den weiblichen Formen ausgelassen habe, da ich denke, dass dieses Thema zu vielschichtig ist, um es in kurzen Noten darzulegen. Da die meisten Leser nur Beziehungen dieser Welt kennen, passiert es bei solchen Kurzdarstellungen leider oft, dass die spirituellen Rasa-Beziehungen als physisch-sinnliche Beziehungen dieser Welt missverstanden werden. Durch das Gespräch zwischen Krishna und Uddhava wird dieser Unterschied der Beziehungen deutlicher hervorgehoben.

Das Bhagavatapurana ist unbestritten die autoritative Quelle über Krishna- und Vishnu-Bhakti. Es beschreibt die Rasas und ermöglicht den Genuss dieser Rasas. Daraus eine Definition der reinen Bhakti zu zitieren, erachte ich mehr als legitim.

Aber wie festgestellt: Unterschiedliche Schulen oder Verehrer, Shaktas, Shaivas, Vaishnavas usw. haben offensichtlich ein sehr eigenes Verständnis vom Begriff Bhakti Yoga. Daher schlage ich vor, eine entsprechende Unterteilung zu machen: Bhakti Yoga aus der Sicht der Vishnuiten (Krishna-bhakti, Rama-bhakti oder Vishnu-bhakti), die Sicht eines Shakta sollte jemand machen, der ein Shakta ist oder zumindest ein klares Verständnis davon hat, usw.

Bhakti hat viel mit Gefühl zu tun. Dass ich daher der Sichtweise anderer "Verehrer" nicht den nötigen Raum gelassen habe, ist mir jetzt genauso klar, wie es auch auch IMHO notwendig ist, die verschiedenen Sichtweisen zu unterteilen. Denn es ist ganz offensichtlich nicht möglich, eine wirklich neutrale Allgemeindefinition zu liefern, da die verschiedenen Standpunkte keine echte Neutralität zulassen. Eine Unterteilung würde dem Thema folglich viel gerechter werden und wäre zugleich auch die Lösung für unseren kleinen Konflikt.

In der Hoffnung auf bessere Zusammenarbeit

-- Gaurahari 14:08, 6. Mai 2006 (CEST)

Hallo Gaurahari! ....die Sicht eines Shakta sollte jemand machen, der ein Shakta ist oder zumindest ein klares Verständnis davon hat, usw.. .In einer Enzyklopädie ist es nicht notwendig, Bhakta zu sein, um darüber zu schreiben, oder Shakta um diesen Weg vorzustellen.
Weiter kommt hinzu, dass Verehrer der grossen Göttin (Parvati, Durga, Kali, Mayadevi, um einige ihrer Namen zu nennen) die Verehrung sehr oft nur deshalb durchführen, um in irgendeiner Form einen persönlichen Nutzen daraus zu. - Warum soll die Liebe der Shaktas zur Göttin eine andere sein die Liebe der Krishna-Anhänger zu Krishna? Diese Annahme ist Ergebnis einseitiger Lektüre, wenn man nur aus der Krishna-Bhakta Literatur zitiert. Die Shaktas haben aber wiederum ein ganz anderes Verständnis von Bhakti Yoga – Stimmt, wir wollen aber nicht grundsätzlich Bhakti diskutieren und argumentieren, wir wollen lediglich den Begriff vorstellen. ALLE Themen der Religion sind äusserst vielschichtig, aber wir tun unser Bestes, dem Leser in einfacher, GESTRAFFTER Form den Kern zu vermitteln. Wir müssen sie nicht überzeugen, im Gegensatz zu einem Glaubensbuch. Bei verschiedenen Wegen gehen wir so vor: man schreibt sachlich und möglichst distanziert über eine Richtung und kennzeichnet sie als spezifischen Weg - wenn man mit den anderen Wegen nicht so vertraut ist, kann man das getrost einem anderen Autoren überlassen. Wobei jeder den gesamten Artikel im Auge haben sollte, besonders hinsichtlich des Umfanges!!! Denn es ist ganz offensichtlich nicht möglich, eine wirklich neutrale Allgemeindefinition zu liefern, da die verschiedenen Standpunkte keine echte Neutralität zulassen. Neutralität ist vielleicht für Gläubige nicht immer akzeptabel, trotzdem in wikipedia unerläßlich und möglich. --Durga 18:07, 6. Mai 2006 (CEST)

Hallo Durga

Neutralität ist vielleicht für Gläubige nicht immer akzeptabel, trotzdem in wikipedia unerläßlich und möglich.

Da sich der Begriff "Bhakti Yoga" in einem Glaubenssystem befindet und sehr zentral definiert, wie der Glaube zu Gott individuell und praktisch zum Ausdruck gebracht wird, bedeutet deine Definition von Neutralität bereits eine Form der Parteilichkeit. Nur jemand, der mit der Relativitätstheorie Einsteins vertraut ist, ist in der Lage, diese auch Sachgerecht darzulegen. Ein Chemiker mag zwar ein Wissenschaftler sein, doch heisst das nicht automatisch, das er das Wissensgebiet des Physikers sachgerecht darlegen kann.

Wir haben hier in Wikipedia viele Beispiele dafür, wie von bestimmten Begriffen oder Sachgebieten unterschiedliche Betrachtungsweisen vorgestellt werden. Ich sehe keinen Grund, weshalb dies hier nicht möglich sein sollte, auch wenn der Umfang dabei zunimmt. Ich will auch nicht argumentieren, sondern den Begriff vorstellen, so wie er von Mehreren 100 Millionen Menschen verstanden wird, die sich als Krishna-, Rama- oder Vishnu-Bhaktas verstehen. Ihre Sicht aussen vor zu lassen, hat IMHO nicht viel mit Neutralität zu tun.

Wir müssen sie nicht überzeugen, im Gegensatz zu einem Glaubensbuch.

Einen Begriff und wie er inhaltlich besetzt ist und von jenen, die diesen Yoga praktizieren, auch selbst verstanden wird, zu erklären und mit Beispielen zu beleuchten, hat rein gar nichts damit zu tun. Irgendwie empfinde ich deinen Spruch negativ. Was willst du damit sagen? Ist eine umfassende Begriffsdefinition oder -erklärung ein Glaubensbuch oder ein Überzeugungsversuch?

Nun, wie auch immer: Ich werde in den nächsten Tagen versuchen, den Begriff aus der Sicht der Krishna-Bhakti zu erklären.

Ohne Argumente und Fakten einfach löschen?

Sind wir hier in Wikipedia oder Sektiererpedia?

Eure Handlungsweise hier im Artikel Bhakti Yoga gleicht schon eher einer Zensurtätigkeit, als einer Mitarbeit in einer offenen Enzyklopädie. Kann hier wirklich jeder über andere fremdbestimmen, auch wenn sie von der konkreten Sache keine grosse Ahnung haben?

Diese Handlungsweise stärkt mein Vertrauen in den Wahrheitsgehalt anderer Artikel Wikipedias überhaupt nicht. Meinungsmonopole scheinen doch wichtiger, als tiefergehende Sachkenntnis. Nun, ich bin eine Kämpfernatur und setze mich hier für ein zensurfreies Wikipedia ein, sofern das von den Machern überhaupt so gedacht ist (was ich bis jetzt so annehme).

-- Gaurahari 01:58, 8. Mai 2006 (CEST)

Schade, dass du anderen jede Kompetenz absprichst!- Vielleicht wäre es zielführend, wenn man sich selbst etwas "zensiert", versuche doch den Text etwas zu straffen und trotzdem MEHRERE Wege der Krishna-Bhakti anzuführen,nicht nur die Chaitanya-Linie. Es muss auch für Shiva-Bhakti und Devi-Bhakti noch Platz bleiben. So ist der Artikel nicht akzeptabel--Durga 11:04, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich finde, der Artikel ist durch die Bearbeitung von Gaurahari nicht gerade besser geworden. Er ist unenzyklopädisch in seiner Wortwahl, er ist einseitig und nicht neutral und besteht zu einem großen Teil aus Zitaten. In einer Enzyklopädie geht es aber darum, das Lemma sachlich zu erklären und nicht darum, Zitate aus anderen Texten zu übernehmen. So kann dieser Artikel nicht bleiben. LG PaulaK 11:48, 8. Mai 2006 (CEST)

Der Konflikt entsteht meines Erachtens aus zwei unterschiedlichen Einschätzungen: 1. Wikipedia könne nur eine (behauptete) Neutralität beinhalten. 2. Um einem Begriff gerecht zu werden, müsse Wikipedia verschiedene Begriffserklärungen zulassen, sofern diese Verschiedenheit in der Welt auch konkreten grossen Einfluss habe.

Ich neige zu Ansicht zwei. Aneinandergereihte Begriffserklärungen machen ganz besonders dann Sinn, wenn ein und derselbe Begriff in verschiedenen grossen Traditionen wie Krishna-Bhakti (Vaishnavatum), Devi-Bhakti (Shaktismus) und Shiva-bhakti (Shaivismus) andere Inhalte und Anwendungen findet. Vergleichbar zu den Erklärungen der unterschiedlichen Anwendungen und Inhalte des Begriffes "Geistes" in Bezug zu "Philosophie", "Naturwissenschaft", "Religion" samt den dazugehörigen Unterabteilung, wie sie Wikipedia diesbezüglich liefert.

Momentan fehlt 1. eine ausführliche Erklärung des Begriffes aus der Strömung des Shaktismus und des Shaivismus. Dies wäre durch jemanden zu ergänzen, der darüber Sachwissen hat, könnte auch, wie von Gaurahari vorgeschlagen, in Zusammenarbeit verschiedener Autoren erstellt werden. 2. Könnte der bestehende Text zur Krishna-Bhakti gestrafft werden. Auch da wäre Zusammenarbeit ein Weg.

Kein Weg ist meines Erachtens: Mangels dessen, eine adäquate Erklärung in den noch nicht vorgestellten Strömungen geben zu können, an einer indifferenten "neutralen" Erklärung festzuhalten, anstelle am Erarbeiten der wichtigen fehlenden Erklärungen.-- Sacimata 13:01, 8. Mai 2006

@ Durga. Ich spreche anderen nicht ihre Kompetenz ab. Eine Arbeit für Wiki aber nur zu löschen und die Mitarbeit zu verweigern, um eine gemeinsame Lösung zu finden, das erachte ich jedoch als kontraproduktive Handlung. PaulaK hat als erste konkrete Hinweise geliefert, was verbessert werden kann, worauf ich gleich heute Nachmittag an die Arbeit ging. Auch Sacimatas Hinweise sind wertvoll.

Der gesamte Abschnitt über Krishna-Bhakti ist jetzt deutlich kürzer und sollten auch keine nicht-erklärten Sanskritbegriffe zu finden sein. Die Sri-Sampradaya Südindiens könnte diese Definition, des Bhakti Yoga problemlos unterschreiben. Die Krishna-Bhakti der Chaitanya-Linie unterscheidet sich in solch grundlegenden Fragen nicht von den anderen Vaishnava-Sampradayas. Wenn ich die Feinheiten der wirklichen Unterschiede beschreiben möchte (die wirklich nicht unter den Begriff Bhakti Yoga passen, da es sich um viel differenzierte philosophische Details handelt und nicht um die Definition eines Oberbegriffs), würdest du als erste aufbegehren, weil ich zu viel Raum beanspruchen müsste. An der vorausgehenden Version, die unterhalb der Vaishnava-Sicht noch zu lesen ist, habe ich nach deiner Intervention keine Veränderungen vorgenommen. Diesen Teil zu bearbeiten oder mit der Sicht der Shaivas oder Shaktas zu ergänzen ist sicherlich nicht meine Aufgabe. Das sollte jemand machen, der eine bessere Einsicht in diese Strömungen hat. Und behaupte bitte nicht, für sie wäre nur ungenügender Platz vorhanden.

@ PaulaK. Was ist schon neutral? Ich habe die Vaishnava-Sicht dargelegt. Logischerweise blicken wir dadurch durch eine bestimmte geistige Tradition auf den Begriff Bhakti Yoga. Ein Shakta wird seine Sicht darlegen usw. Ein Moslem wird dir den Begriff Religion anders deuten als ein Christ oder Hindu. So ist der Begriff Religion auch nur dann objektiv dargestellt, wenn die Sichtweise aller Religionen dargestellt ist. Und genau diese Art der Objektivität habe ich gleich zu Beginn dieser Diskussion vorgeschlagen. BTW: Zitate aus Quelltexten können manches verdeutlichen und die Glaubwürdigkeit der Aussage wird verbessert. Dass ich zu viele Zitate nutzte, wurde mir auch klar. Dieser Abschnitt ist jetzt stark gekürzt.

Konstruktive Kritik oder Anregungen zur Verbesserung sind mir immer willkommen. -- Gaurahari 18:10, 8. Mai 2006 (CEST)

Qualität des philosophischen Hintergrunds

Viele meiner Arbeiten stützen sich auf die Werke von Walther Eidlitz. Hier fragen sich vielleicht einige: Noch nie gehört, wer ist das?

Walther Eidlitz ist ein Oesterreichischer Schriftsteller (1922 Literaturpreis der Stadt Wien). 1938 reiste er nach Indien, um seinen Lehrer Shri zu besuchen. Mit ihm unternahm er einige Reisen in den Himalaya, bis der 2. Weltkrieg ausbrach, was ihm mehrere Jahre Aufenthalt in englischen Internierungslagern einbrachte (Indien stand noch unter englischer Verwaltung). Im Lager lernte er das Vaishnavatum kennen und begann mit der Übersetzung verschiedener Sanskrit-Texte. Es gibt ein autobiographisches Buch über diese Zeit: Bhakta - Eine indische Odyssee. Das ist zurzeit nicht mehr käuflich erhältlich, kann aber im Internet gratis als RTF-Datei runtergeladen werden.

Sein berühmtestes Werk erschien 1968 als Band 7 der "ACTA UNIVERSITATIS STOCKHOLMIENSIS - STOCKHOLM STUDIES IN COMPARATIVE RELIGION" unter dem Titel: Krsna-Caitanya Sein Leben und Seine Lehre (bei ALMQVIST & WIKSELL, Stockholm). Dieses Werk ist leider nicht mehr erhältlich.

Das zurzeit einzige käufliche Werk von ihm ist "Der Sinn des Lebens" (1974). C.F. von Weizsäcker zeichnete es mit den Worten: "Die Schriften von Walther Eidlitz über die indische Philosophie und Lebensweisheit, die er an der Quelle studiert hat, gehören zu den schönsten und zugleich sachverständigsten über dieses Thema, von dessen wachsender Aktualität für das europäische Denken ich überzeugt bin."

-- Gaurahari 21:04, 8. Mai 2006 (CEST)

Erarbeitung dieser Seite

Liebe Parvati

Es wäre viel hilfreicher, wenn du den Abschnitt für die Sicht der Shaivas und Shaktas bearbeiten würdest, anstatt im Bereich des Vaishnava-Verständnisses herumzupfuschen.

Ich bin nicht bereit, dieses Verhalten zu tolerieren. Ich habe dir und allen anderen wie Durga angeboten, hier auf der Diskussionsseite Anregungen oder Korrekturvorschläge zur Vaishnava-Darstellung zu machen und habe so einiges bereits korrigiert. Aber grundlegende Bereiche einfach zu löschen, ist nicht akzeptabel. Ebenfalls den einzigen Weblink zu löschen, den ich eingesetzt habe, als ob man hier in Wikipedia nur auf der Seite von Vivekananda (und zwar gleich 4 Links) haben dürfte, werde ich nicht akzeptieren, da dies nichts weiteres als gut kaschiertes Sektierertum ist.

Entweder seid ihr bereit, konstruktiv an der Seite mitzuarbeiten oder ihr lasst es bleiben. Wie Sacimata schon festgestellt hat: Eine Überarbeitung der Shakta- und ShaivaBegriffserklärung scheint zur Zeit am notwendigsten zu sein. -- Gaurahari 23:30, 8. Mai 2006 (CEST)

Artikelsperrung

Ich habe den Artikel zurückgesetzt und anschließend gesperrt, damit die umstrittenen Einfügungen eines einzelnen Benutzers noch einmal in aller Ruhe überprüft werden können. Ich bitte um Benachrichtigung, wenn das geschehen ist. --Markus Schweiß, @ 09:26, 9. Mai 2006 (CEST)

Der Editwar ausgerechnet bei dem Thema Bhaktiyoga ist das großartigste was ich seit langem gesehen habe. u made my day ;-) Kiewer Rus 09:33, 9. Mai 2006 (CEST)

wenn man diese Diskussionsseite liest hat man den traurigen Eindruck, dass hier kräftig Schläge ausgeteilt werden und einem die "Fachbegriffe"?" nur so um die Ohren gehauen werden, als glaubte(n) die Beteiligte(n) allein auf diese Weise das Himmelreich gewinnen zu können.

Einem Laien helfen viele Fachausdrücke wenig; ein Artikel sollte meiner Meinung nach das Wesentliche des Begriffes heraussstellen und kann dies möglicherweise mit historischen Daten und Verweisen ergänzen. Mehr ist nicht notwendig !-Josef K.

Ich habe, Gott sei Dank, (die vielen Schlagwörter lassen einen ziemlich verwirrt zurück) in einem Büchlein über Sanskritausdrücke von Aurobindo folgende Formulierung zum Begriff Bhakti - Yoga gefunden:

Das Prinzip des Bhakti-Yoga besteht darin, alle normalen menschlichen Lebensbeziehungen zu verwenden, die durch das Gefühl bestimmt werden, sie aber nicht länger nur für die vorübergehenden weltlichen Verhältnisse zu nützen, sondern zur Freude des All-Liebenden, All-Schönen und All-Seligen . Dieser Yoga ist umfassend in seiner Verwendung der emotionalen Beziehungen, so dass selbst Feindschaft und Widerstand gegen Gott ( die als intensive, ungeduldige und sinnwidrige Form der Liebe angesehen werden) als mögliche Mittel der Gott-Realisation und Erlösung gelten. Er führt, wie er gewöhnlich praktiziert wird, vom Dasein in der Welt weg und dazu, dass der Yogin im Transzendenten und Suprakosmischen aufgeht. (aus :Verzeichnis der Sanskrit-Ausdrücke im Werk Sri Aurobindos)

vielleicht hilft diese Formulierung einen Konsens herbeizuführen -Josef K. 11:20, 9. Mai 2006 (CEST)

Aurobindos Sichtweise ist ziemlich eigen, da er den Versuch unternimmt, die Advaita und Dvaita-Lehre zu verbinden (siehe Aurobindo). Die normalen Lebensbeziehungen, wie er es nennt, betrachtet z.B. der Gaudiya Vaishnava als Schattenbilder der ewigen Realität. Sie dienen als analoge Bilder, um die Möglichkeit zu erhalten, die höhere Wirklichkeit ein wenig zu erahnen. Wenn die Schriften das Transzendente in analogen Bildern beschreiben, warnen sie gleichzeitig, dem Bild selbst seine Aufmerksamkeit zu schenken (das immer eine Tendenz zur Fehlerhaftigkeit besitzt), sondern fordern auf, dieses Bild lediglich als anfängliche Hilfe zu nutzen, um zur transzendenten Wirklichkeit vorzustossen, die sich dahinter verbirgt. Eine Wirklichkeit, die sich jenseits der Gedanken- und Verstandeskraft (Manas, Buddhi) befindet und nur mit einem wahrhaft von Materie losgelöstem Herz voller Zuneigung und Liebe erlebt und erfahren werden kann. Ein Vaishnava der 4 klassischen traditionellen Schüler-Meister-Nachfolgelinien (Sampradayas) würde an Aurobindos Text noch so einiges verändern, da die Aspekte des Advaita Vedanta sein Gefühl der Liebe nur stören. Diese Liebe (Prema) schliesst jegliche Andeutung des Eins-Seins und des Verlustes der Individualität aus. Es ist vergleichbar damit, dass jemand zu dir kommt und dich davon überzeugen möchte, dass jene Person, die du liebst, in Wirklichkeit gar nicht existiert. Für einen wahrhaft Liebenden ist diese Vorstellung unerträglich, zumal er ja ganz konkret diesen Liebesaustausch geniesst, erlebt, darin aufgeht.

Daher plädiere ich ja für eine differenzierte Erklärung der Bedeutung Bhakti Yoga. Denn der Begriff wird so OFFENSICHTLICH unterschiedlich interpretiert, dass sich eine unterschiedliche Beschreibung fast zwangsläufig aufdrängt. Die verschiedenen Interpretationen lassen sich nicht unter einen Hut bringen, ohne in einem Misch-Masch zu enden, mit dem niemand wirklich glücklich ist. Wenn wir beispielsweise die Seite Seele betrachten, ist auch sofort klar, dass hier unterschiedliche Sichtweisen in ihren eigenen Abschnitten dargelegt werden müssen. Mit einer einheitlich Beschreibung wäre wohl niemand zufrieden.

Die gegenwärtige gesperrte Version bietet aber eine gute Grundlage, um die Definitionen mit fehlenden Aspekten zu erweitern und um teils deftige Fehler zu korrigieren, wie im ersten Teil des Abschnitts "Erscheinungsformen". Aurobindos Sicht, die sich aus einer Mischung von Advaita Vedanta und gleichzeitiger innerer Nähe und Zuneigung zur Lehre der "Einheit in Vielfalt" ergibt, könnte dabei einen eigenen Abschnitt bilden. Gruss -- Gaurahari 17:17, 9. Mai 2006 (CEST)

Aurobindo ist nicht wirklich ein Verfechter von Advaita. Die meisten der Shankara folgenden Vaishnava Acharyas, beziehen sich in der ein oder anderen Weise auf Advaita, das sieht man schon an der Namensgebung, so heisst es Visisht-advaita (Ramanuja, übrigens ein Vaishnava Heiliger und großer Verfechter des Bhakti), Dvait-Advaita (auch Bedhabedha, auf das sich Aurobindo zu Zeiten bezieht), Shuddh-advaita etc. Nur Madhva nannte sein System Dvaita und ist Verfechter eines reinen Dualismus. Interessanterweise ist gerade die Hare Krishna Bewegung Verfechter eines reinen Dualismus, und damit auch in Indien unter den Krishna Bhaktas in der Minderheit. Die große Mehrzahl der Inder sind Vaishnavas, davon überwiegend Krishna Anhänger, und philosophisch irgendwo zwischen Visishtadvaita und Dvaitadvaita einzuordnen. Der Versuch Dualismus und Nichtdualismus zu verbinden ist also historisch, und stützt eine Mehrzahl der Bhakti-Bewegung. Was das 'Rumpfuschen' im Vaishnavabereich angeht:Du siehts es gibt hier eine Vielzahl von Glaubensvorstellungen, und eure ist ganz bestimmt nicht die einzi richtige. Sie stellt in der Tat eine Minderheit dar. -- hanuman 19:08, 9. Mai 2006 (CEST)

Lieber Hanuman

Du wirst von all diesen genannten Vaishnava Acharyas im Internet Homepages finden und feststellen, dass keiner von ihnen sich als Nachfolger oder Verwandter der Advaita-Lehre Shankaras (auch Mayavada-Lehre genannt) sieht. All ihre Werke und ihre philosophischen Darlegungen fanden natürlich im Umfeld der Advaita-Lehre Shankaras statt. Die Vaishnava-Acharyas lehren alle Shuddha-Advaita (reine qualitative Einheit), Dvaita-Advaita (gleichzeitige Einheit und Verschiedenheit), Vishishta-Advaita (Unterschiedslos und dennoch bezeichnet und unterschieden) und Dvaita (Verschiedenheit, und zwar die Verschiedenheit der höchsten Seele Paramatma und der individuellen Seele Jivatma). Das sind die die vier klassischen Vaishnava Doktrins, die sich bei genauem Hinsehen ganz real von der Advaita-Lehre Shankaras unterscheiden. Krishna-Chaitanya fasste dies mit den Worten "acintya bheda-abheda-tattva" zusammen: "Die höchste absolute Wahrheit ist auf unbegreifliche Weise gleichzeitig eins mit und verschieden von allem." Dies wird im Bhagavatapurana 1.2.11 näher veranschaulicht:

vadanti tat tattva-vidas tattvam yaj jñanam advayam, brahmeti paramatmeti bhagavan iti shabdyate

"Die Kenner der Wahrheit beschreiben die ewige Wahrheit, deren Wesen zweitlose (nichtduale) reine Erkenntnis ist, als Brahman, Paramatma und Bhagavan, so wird es vernommen."

Wenn es hier heisst, die absolute Wahrheit sei nichtdual (advayam), bedeutet es nicht, dass es in ihr keine Unterschiede gibt. So werden die Unterschiede in der nichtdualen Substanz des Transzendenten gleich benannt:

• Brahman, die alldurchdringende und eigenschaftslose spirituelle Energie.
• Paramatma, die Überseele, welche jeden Atman begleitet und in transzendenter Gestalt in allen Dingen gegenwärtig ist. Siehe hierzu auch das 13. Kapitel der Bhagavad Gita.
• Bhagavan, der höchste Herr selbst, der jenseits der manifestierten Prakriti in seinem ewigen Reich Vaikuntha weilt.

Alle drei Aspekte zusammen bilden die absolute, nichtduale Wahrheit. Shankara konzentrierte sich allein auf das Brahman und erzeugte so mit seinem Kommentar zum Vedanta das Verständnis der Advaita-Lehre.

Wenn daher der Begriff Advaita in der Definition des philosophischen Systems eines Vaishnava Acharyas auftaucht, unterscheidet sich das Verständnis grundlegend von den Schlussfolgerungen Shankara Acharyas. -- Gaurahari 22:40, 9. Mai 2006 (CEST)

Natürlich unterscheiden sich hier die Definitionen. Das gleiche gilt übrigens auch für Aurobindo. Aurobindo hatte durchaus einen Hintergrund in Krishna-Bhakti, er kommt ja auch aus Bengalen. Auch wenn die Vaishnava Acharyas sich von Shankaras Lehre unterscheiden, so beziehen sich doch alle auf die Sichtweise der Nichtdualität, und versuchen diese auf unterschiedliche Weise in ihre Philosophie miteinzubeziehen. So bedeutet Shuddhadvaita 'Reine Nichtdualität', was soviel heisst dass alles, auch die Maya Gott ist. -- hanuman 17:15, 10. Mai 2006 (CEST)

Richtig, die Maya ist auch Gott, da seine von ihm nicht verschiedene Energie. Aber Gleichzeitig existiert er getrennt von ihr in Vaikuntha und geniesst sein spontanes Spiel. Die gleichzeiitige Einheit und Verschiedenheit Gottes und seiner Kräfte ist ein zentrales Element der Vaishnava-Lehre, die sich selbst als reinen Monotheismus versteht. Siehe obigen Vers aus dem Bhagavatapurana. Das ist reine Nichtdualität im Sinne der Vaishnava-Lehre: Die reine Nichtdualität beinhaltet gleichzeitig Vielfalt und Unterscheidung. Und das ist Acintya, jenseits der menschlichen Verstandeskraft. -- Gaurahari 00:59, 13. Mai 2006 (CEST)

Kompromissvorschlag

Ich möchte vorschlagen, dass Gauharani ein Kapitel über sein Fachgebiet schreibt und die anderen Sichtweisen zunächst als „leere“ Überschriften stehen und der Qualitätsbaustein bleibt, so dass gleich klar wird, dass der Artikel unvollständig ist. Wichtig wäre mE., dass gleich in der Einleitung klar wird, dass es verschiedene Sichtweisen gibt. Wichtig wäre weiterhin, dass Gauharani sich entsprechend kurz fasst und tatsächlich enzyklopädisch formuliert. Gauharani: Dein Fachwissen zweifelt niemand an, aber du musst es auch verständlich vermitteln können, um es in eine Enzyklopädie einzustellen. Zum Beispiel schreibt man nicht „die Welt ist schön“ sondern „die XY-Bewegung vertritt die Auffassung, die Welt sei schön“. Du könntest deinen Entwurf dann zunächst auf dieser Seite zur Diskussion stellen und wir helfen dir dann, wenn noch POV oder sprachliche Mängel drin sind. Es wäre auch schön, wenn Josef die Aurobindo-Sichtweise beitragen könnte. Hanumandas und Parvati können sicher auch noch was beisteuern. Und wenn dann ein Konsenz erzielt ist, lassen wir den Artikel wieder entsperren. Was meint ihr? PaulaK 09:18, 10. Mai 2006 (CEST)

Bin dafür. Es ist besser, die Diskussion über Ergänzungen hier zu führen, als - voraussichtlich - den Editwar fortzusetzen. Übrigens finde ich, dass der Abschnitt "Andere Formen des Yoga" gestrichen werden kann, der Hinweis auf Yoga reicht aus. RS, 10. Mai 5

Hi RS, sei gegrüßt, schön dass du auch mal wieder da bist. Freue mich immer über deine Kommentare! Was die Streichung angeht, bin ich völlig einverstanden. LG PaulaK 13:02, 10. Mai 2006 (CEST)

OK--Josef K. 14:57, 10. Mai 2006 (CEST)

Hallo zusammen

PaulaK, deinen Vorschlag finde ich gut. Falls sich jemand durch meine Worte irgendwie verletzt fühlte, möchte ich mich von Herzen dafür entschuldigen. Die angepasste Einleitung kann ruhig von Parvati oder Durga verfasst werden, die darin schon viel Erfahrung haben. Als Wiki-Neuling habe ich bestimmt noch wenig vom Schreibstil der Wikipedia verinnerlicht und bin auf eure Nachsicht und Hilfe angewiesen.

Ich mache mich an die Arbeit (habe leider nicht immer gleich viel Zeit zur Verfügung) und werde innerhalb der nächsten Tage, wie von PaulaK vorgeschlagen, hier eine Version vorschlagen und freue mich dann auf eure Hilfe, vorhandene sprachliche Mängel etc. zu korrigieren.

Herzlichen Dank für eure Mithilfe und Zusammenarbeit -- Gaurahari 15:52, 10. Mai 2006 (CEST)

Bhakti-Beitrag

Ich hab kürzlich in einer TM Newsgroup etwas über Bhakti verfasst, vielleicht kann man daraus ja Teile für die Einleitung übernehmen (ist auf Englisch):

Bhakti is a Sanskrit word which means devotion, adoration, love or worship of the Divine or the Guru as a manifestation thereof. It can also mean the love of God toward the devotee. As a sentiment, Bhakti can be part of many path,but there is also a specific path called "Bhakti Yoga" (Path of Devotion) as opposed to "Jnana Yoga"(wisdom) or "Raja Yoga" (meditation). It is the contention of many Saints like Ramana Maharshi or Ramakrishna, that all these paths are not contradictionary, but finally merge into each other.Somebody (I don't remember whom) once said that while Ramakrishna was a Bhakta on the outside, he was a Jnani inside, and Ramana Maharshi was a Jnani outside and a Bhakta inside. A Jnani (Sage, a saint who followed the path of wisdom) will also, automatically develop devotion, his path is also a way of surrendering the intellect. So has Ramana Maharshi, who almost exclusively taught self-enquiry, written many devotional hymns to Shiva in the form of Mount Arunachala.Besides that, in all Hindu related faiths, the reverence and adoration of the Guru is prescribed, independend of the path.

The Bhakti path explicitely seeks to use emotion to be a way to unite or come near to God. This usually employs a dualistic conception, since it is thought, that love requires an object. Yet in the non-dualistic philosophies, like Advaita, Bhakti still plays a role, either in the love to the Guru, who is traditionally helt to be an embodiement of God, or in the form of a Istha-devata, a Form of the ultimate, especially chosen for worship, which in the case of worship is identified as the formless Brahman, adopting a form for the sake of worship.

Worship can have many forms, almost as many as there are people. Traditionally Bhaktas (Adherents of Bhakti) will do Japa, i.e. repetition of the name or names of their chosen ideal. They will sing Kirtanas (again rythmic repetitions of divine names) and Bhajans (devotional songs and poems), do pujas (ceremonies similar to the TM puja) etc. Service is also regarded as a Bhakti practise.

The Narada Bhakti sutras deline different modes of feeling (Bhavas) or attitudes of the Bhakta to the deity:

• Servant: the relationship of a servant to a master, like that of

Hanuman to Rama

• Friendship: The relationship of a friend, like that between Arjuna and

Krishna. This relationship is closer than the previous.

• Parental relationship: God is seen as one's child - even closer.

• Husband/wife relationship: God is seen as romantic partner, like in

the case of the Gopis and Krishna.

• At all there are 9 such modes or Bhavas.

In my references to this topic, I made no proposal for the explicit path of Bhakti Yoga,but was referring to the spontaneaus Bhakti that may arise on any path at any stage, the feeling of adoration and love towards a Guru, the natural opening of the heart as a mystic process. I was making the suggestion, that those who had experienced such an opening, would also recognize it in the expression of others, even if the follow a different ideal (God/Guru) or religion (Islam). I thought this to be quite natural among advanced spiritual practitioners.

Actually most of conventional religion may be termed as a sort of Bhakti Yoga.

-- hanuman 18:24, 10. Mai 2006 (CEST)

Ein Unterkapitel könnte z.Bsp. Guru-Bhakti sein. Ein weiteres Shiva-Bhakti, und da insbesondere Bhakti im Shaiva Siddhanta, und Bhakti bei den Lingayats. Bei Krishna Bhakta sollte man auch unbedingt die spezielle Form der Radha Verehrung erwähnen, wie sie z. Bsp. von den Sakhis parktiziert wird (bei der sich Männer mit den Gopis identifizieren und auch entsprechend kleiden). -- hanuman 18:44, 10. Mai 2006 (CEST)

Lieber Hanuman, die Achtung und Verehrung des Guru läuft ganz natürlich im Prozess dessen, was der Guru oder Lehrer des jeweiligen Pfades lehrt. Das passt sicher besser direkt zu Guru. Auch deshalb, weil nicht alle Traditionen dasselbe unter der Verehrung des Guru verstehen. So müsste man wieder unterschiedliche Ansichten zu Wort kommen lassen.

Mit dem gleichen Argument müsstest Du aber die Krishna_Bhakti zu den Artikeln der jeweiligen Sekten/Sampradayas ausgliedern. Z. B. wird hier viel über die philosophischen Unterschiede geredet, aber das sollte alles bei Vedanta stehen, wo wir bereits entsprechende Abschnitte haben. Die können gerne noch erweitert werden, ich habe da selbst mitgearbeitet, aber von Dvaita verstehe ich natürgemäß weniger. Die Guru-Bhakti ist z. Bsp. in Advaita, oder im Kashmir Shaivaism viel wichtiger, da hier Guru mit Gott gleichgesetzt ist. Bie euch Vaishnavas ist das sicherlich anders. aber was mich hier stört, ist dass Du alles aus Vaishnava Sicht beurteilst. Guru-Bhakti ist eben im Nicht-Vaishnava Zusammenhang wesentlich. Bei den Advaitins its es so, dass ja oft eine Form Gottes abgelehnt wird, und Bhakti aber meist als duale Beziehung verstanden wird. Hier ist der Guru dann die lebendige Form Brahmans. Der Vaishnava Standpunkt wird ein anderer sein, aber auch hier spielt die Guru verehrung eine Rolle. -- hanuman 13:58, 13. Mai 2006 (CEST)

Zur Radha-Verehrung: Die Sakhis im Lila Krishnas sind alle weiblich, im Alter von ca. 13 Jahren. Sie dienen Radha und Krishna, indem sie Radha helfen, sich mit Krishna zu treffen. Die Brahma-Gaudiya-Vaishnavas sehen es als gefährliche Imitation ohne Nutzen, wenn sich erwachsene Männer in Saris kleiden und sich einbilden, sie wären jetzt Sakhis. Wenn einem männlichen Bhakta auf der reinen Stufe von Shuddha Bhakti seine ewige Gestalt (svarupa) bewusst wird (das kann die Gestalt einer weiblichen Sakhi oder Manjari sein) wird er garantiert nicht seine Kleider wechseln, sondern diese Offenbarung in seinem Herzen bewahren und darüber meditieren. Denn diese weibliche Gestalt ist form-gewordener Ausdruck der erwachten Gottesliebe, frei von allen Elementen der Materie, wie alle spirituellen Formen. Radha ist die personifizierte Premabhakti (gestaltgewordene höchste Liebe zu Krishna). Ihr dienen zu wollen ist ein absolut edles Ziel. Doch ist Bhakti zu Radha und Krishna in allererster Linie eine Geistes- und Herzenshaltung, völlig unabhängig der Kleider, die der Bhakta trägt. Hast du dich selbst schon tiefgehender damit beschäftigt? -- Gaurahari 15:33, 11. Mai 2006 (CEST)

Auch hier gibst Du nur die Ansicht EINER bestimmten Gruppe, nämlich die der MadhwaGauriya Sampradaya wieder. Ich habe genug Anhänger der Sakhi Sampradaya auf verschiedenen Kumbha Melas gesehen, die Saris tragen. Warum willst du das leugnen, und diese Form ausblenden? Selbst Ramakrishna hat das gemacht. Natürlich ist Liebe und Hingabe eine Geisteshaltung, die sich aber ja auch bei euch auf die verschiedenste Weise äußert. So habt ihr verschiedene Pujas die ihr macht, die Mönche kleiden sich orange (oder gelb) und ihr singt das Hare Krishna Mantra. So äußert sich eben bei den Sakhis ihre Devotion in anderen traditionellen Formen, ob ich oder Du das angemessen finden oder nicht. WIR SOLLTEN HIER ALLES SEKTIEREHAFTE RAUSLASSEN, also nicht sagen was wir für angemessen halten. Außerdem musst Du dich damit abfinden, dass die Madhwagauriya nur einen kleinen Teilaspekt der gesamten Krishna-Bewegung darstellt.Es gibt auch einen Teil der Krishnabewegung, Radha einen höheren Platz als Krishna zubilligt, z.b. Barsana Dham in Austin (man hört im Hintegrund das 'Radhe, Radhe'.Diese glauben dass Radha die eigentliche Seele Krishnas ist, sind aber etwas privy darüber. All das ist lexikal interessanter als nur eine einzige Richtung in aller Ausführlichkeit darzustellen.Die philosophischen Einzelheiten der Madhwagauriya sollten entweder in einem eigenen Eintrag des Sampradayas stehen, oder im entsprechenden Kapitel unter Vedanta. -- hanuman 13:58, 13. Mai 2006 (CEST)

Bhakti Yoga im Sinne der Krishna-Bhakti

Im Bhagavatapurana (11.14.13-14) erklärt Krishna:

Wer nichts mehr für sich haben will, der Gezügelte, der von Frieden Erfüllte, dessen Seele den Einen in allem erkennt, der in Mir nur seine Befriedigung findet, für den sind alle Weltgegenden voller Glück. Nicht wünscht er die Herrlichkeit des Schöpfers der Welt (Brahma), oder des Königs des Himmels (Indra) oder Herrschaft über alle Erde oder Gewalt über die Reiche der Unterwelt, weder Yogamacht (Siddhis) noch Befreiung (Moksha). Er wünscht nur das eine, sein ganzes Wesen Mir hinzugeben, sonst wünscht er nichts.

(Zitiert aus "Die indische Gottesliebe" von Walther Eidlitz)

Die Motivation der Krishna-Verehrer (Bhakta) ist die Steigerung der Freude Gottes. Die vervollkommnete Form dieser Geisteshaltung ist aber vergleichsweise selten zu finden. Der Grossteil der Verehrer bewegt sich irgendwo auf dem Weg zur transzendenten Reinheit (Shuddha Sattva), wo alles durch reine Liebe (Prema) bestimmt wird. Daher erwähnt das Bhagavatapurana im dritten Buch die vermischte Bhakti, vermischt mit den drei Gunas der materiellen Welt (Prakriti).

Das Singen oder Sprechen (kirtana) der Namen Gottes wird von allen vier Hauptschulen der Vishnu-Bhakti hervorgehoben. In vielen Krishna-Tempeln Indiens wird ohne Unterbruch gesungen, 24 Stunden am Tag, 7 Tage die Woche. "Bhaja Govinda", "Haribol", "Bolo Krishna" und "Bhaja Gauranga" sind nur wenige Beispiele, wie durch die Schriften oder den Volksmund auf den Namen Gottes aufmerksam gemacht wird. Das Brihan-naradiya Purana (38.126) betont dies durch dreifache Wiederholung:

harer nama harer nama harer nama... Durch diesen Vers wird die Bedeutung des "Namens von Hari" fur unser Zeitalter (Kali-yuga) betont. Im weiteren wird hervorgehoben, dass es in diesem Zeitalter kein anderes Mittel gibt, das zur Selbstverwirklichung geeignet ist, was heisst, zur Verwirklichung der eigenen Identität als Atman und seiner ewigen Beziehung zu Hari. Hari bedeutet Dieb, jener, der stiehlt. Krishna-Verehrer interpretieren dies mit "Gott, der (aufgrund seiner Eigenschaften) die Herzen seiner Verehrer stiehlt". Sowohl Krishna als auch Vishnu-Narayana werden mit "Hari", einem sehr bekannten Gottesnamen angesprochen.

Liebesbeziehungen zu Gott

Die Erweckung und Entfaltung der Liebe zu Gott (Prema) gilt als Vollkommenheit. Daher handelt Bhakti Yoga in erster Linie von Beziehungen. Rasa (göttlicher Wohlgeschmack) ist die ewig-frische Freude der 5 Hauptbeziehungsarten in Vraja (Vraja ist eine in sich unbegrenzte "Örtlichkeit" innerhalb der spirituellen Welt und gilt unter den Krishna-Bhaktas als das höchste Liebesreich Gottes. Daher wird Krishna in den Schriften Rasaraja, der König aller Liebesgeschmäcker, oder "Akhila-rasa-amrita-murtih", das Behältnis aller Arten von Liebesgeschmack, genannt.)

Die 5 Hauptbeziehungen in Vraja

• Shanti-bhava: Die neutrale Beziehung, die in der Gewissheit, der sie tragenden Liebe Gottes, mit tiefstem göttlichem Frieden erfüllt.
• Dasya-bhava: Die unermüdliche Liebe eines treuen Dieners zu seinem geliebten Herrn.
• Sakhya-bhava: Freundschaftliche Liebe. In Vraja gehören die jungen Spielkameraden zu dieser Gruppe. Durch göttlichen Einfluss vergessen diese Freunde die allmächtige Position des Herrn, damit die liebenden Gefühle der Freundschaft und Ebenbürtigkeit nicht behindert wird.
• Vatsalya-bhava: Elterliche Liebe. Krishna offenbart sich als Kind und der Bhakta ist durch göttlichen Einfluss überzeugt, er ist mein eigenes Kind, das sie liebend umsorgen. Yashoda und Nanda und auch die Ammen und Nachbarinnen in Vraja, gehören zu diesem Kreis.
• Sringara-bhava: Auch Madhurya-bhava genannt. Gottesliebe, ähnlich wie eine Ehefrau ihren Mann oder eine Geliebte ihren Geliebten liebt, ohne Absicht für persönliches Glück. Innerhalb dieser Gruppe bilden die Gopis (Kuhhirtenmädchen) in Vraja den intimsten Kreis der Gottliebenden.

All diese Beziehungen finden auf einer reinen spirituellen Ebene der Transzendenz statt, wo alle Beteiligten einen ewigen spirituellen Körper besitzen, frei vom Geist der Ausbeutung, frei von egoistischen Absichten.

Krishna-Bhakti ist monotheistisch

Die Vaishnavas verstehen sich als Monotheisten. Der höchste Herr ist Einer. Nach ihrer Lehre bleibt Krishna (Gott) immer Einer, obschon er sich - einfach gesagt - grenzenlos vervielfältigen kann. Dies gilt als ein Aspekt der unbegrenzten Macht und demonstriert gleichzeitig seine Fähigkeit, sich selbst der Liebe jedes Einzelnen auf vielfältigste Weise zugänglich zu machen.

Die Erarbeitung

Liebe Mitschreiber Das wäre mein Vorschlag zur Sicht der Krishna oder Vishnu Bhakti. Ich bin mir bewusst, dass ihr den Text lieber deutlich kürzer hättet. Persönlich fällt es mir schwer, weitere Kürzungen vorzunehmen, da mir jeder Aspekt der Darstellung als notwendig erscheint, um auch nur annähernd den Begriff Bhakti Yoga im Sinne der Vaishnavas zu verstehen. Daher bin ich für jede Hilfe froh, die mir Kürzungsmöglichkeiten aufzeigt, ohne inhaltlich an Wert zu verlieren. Insbesondere auch für bessere Formulierungsmöglichkeiten, die dem Stil der Wiki entsprechen. Danke -- Gaurahari 15:00, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich finde den neuen Vorschlag etwas besser, aber bei weitem noch nicht optimal. Man merkt dem Text in sprachlicher Hinsicht noch zu sehr an an, dass ihn jemand geschrieben, der selbst Gläubiger ist. Es ist jedoch nicht das Ziel der Wikipedia Glaubensbotschaften zu verbreiten. Hierin unterscheidet sich die Wikipedia um keinen Deut vom Brockhaus.

Beispiele:

Auf dieser Stufe hat der Bhakti-Yogi nur den Wunsch seine liebende Hinwendung mehr und mehr und mehr zu steigern, zur Freude Gottes.

Dieselbe Art der Liebe, die der Bhakti-Yogi dem Herrn hinschenkt..

Der sprachliche Aspekt war der Hauptgrund, weshalb ich da was verändert hatte.

Zu oft kommen nicht erklärte Begriffe vor: Uddhava, Vaishnava-Sampradayas etc. Kann man beim Leser nicht voraussetzen. Dir sind die Begriffe wahrscheinlich so vertraut, dass dir das nicht auffällt. Es erhöht nicht die Verständlichkeit eines Textes, wenn man zuviele Sanskritausdrücke verwendet (wie "acintya bheda-abheda-tattva"-Philosophie)

Das Kapitel "Der Name Gottes" finde ich persönlich entbehrlich.

Im jetzt veröffentlichten Artikel ist ja schon das Kapitel "Erscheinungsformen". Weshalb man auch noch ein Kapitel "5 Hauptbeziehungsarten" braucht leuchtet mir nicht ein. Die Erklärung der Begriffe shanti-rasa und shanti-bhava kann man gut in einem Kapitel zusammen abhandeln.--Parvati 22:18, 11. Mai 2006 (CEST)

Kapitel "Erscheinungsformen" ist inhaltlich falsch besetzt (Vorschlag: löschen). Die Bhavas beschreiben die liebende Beziehung, welche den Geschmack , Rasa, hervorbringen. Hier werden fälschlicherweise Rasas als Bhavas beschrieben. OK, ist sicher nur ein Detail, das aber dem Kenner auffällt. Wichtiger ist aber die inhaltlich teils inkorrekte Besetzung. Z.B. der Vatsalya-bhava, wo es heisst: Man stellt sich Gott als kleines Kind vor.... Das ist so unrichtig. Denn man lebt ganz konkret in dieser Beziehung und zwar in einem spirituellen Körper. Diese Bhavas (und auch die daraus hervorgehenden Rasas) sind Beschreibungen und Bezeichnungen der spirituellen Welt. Seltene vollkommene Seelen können bereits in dieser Welt, in einem Zustand tiefster Versenkung der Prema, kurzzeitig mit ihrem entwickelten spirituellen Körper in diese Liebesbeziehungen aktiv eintauchen (während der physische Körper für den Beobachter fast wie tot erscheint). Auch Madhurya-bhava ist nicht wirklich korrekt beschrieben. Denn alle 5 Beziehungsarten sind Liebesbeziehungen der Seele zu Gott. Der Madhurya-bhava meint aber konkret die überweltlich-eheliche Liebe zu Gott (die dem liebenden nur in einem spirituell-weiblichen Körper möglich ist). Diese 5 differenzierten Beziehungen werden im 10. Buch des Bhagavatapurana sehr ausführlich beschrieben und im "Bhakti-Rasamrita-Sindhu" (was in "Erscheinungsformen" auch falsch geschrieben ist) werden die daraus erlebten ekstatischen Liebesgeschmäcker (Rasas) von Rupa Gosvami detalliert beschrieben.

Nama-kirtanah (das Singen der heiligen Namen Vishnus wird von den Vaishnavas als wichtigste Tätigkeit der Bhakti beschrieben. Mit der Streichung dieses Abschnittes würde IMHO ein wesentlicher Faktor (der wichtigste aktive Ausdruck der Krishna-Bhakti) fehlen.

Uddhava ist ein Freund Krishnas. Krishna spricht zu ihm, wie zu Arjuna in Kurukshetra.

Ich werde mich nochmals an die Reduzierung von nicht notwendigen Sanskrit-Begriffen machen. Ebenfalls werde ich mich um eine Reduzierung des devotionalen Ausdrucks bemühen. Obschon eigentlich gerade dieser Bestandteil des Bhakti Yoga ist. :-) -- Gaurahari 01:03, 12. Mai 2006 (CEST)

Das Kapitel Erscheinungsformen, wie es besteht, weist für mich wirklich inhaltliche Knackpunkte auf. Das würde spätestens dann sehr deutlich, wenn eben auch Texte zu "Bhakti im Shaktismus, usw." erarbeitet würden. Gerade das Werk "Bhakti Rasamrita Sindhu" auf das verwiesen wird, ist bei den Shakti-Verehren überhaupt kein Thema, kann also nicht mit "man" oder als "allgemeines Verständnis" behauptet werden. Frage auch an die Indologen: Gibt es lebendige Traditionen (Tempel), welche die Bildgestalt der Devi als Kind oder liebe Freundin verehren? Denn das wäre die unmittelbare Konsequenz aus der Praxis dieser Bhavas.

In Strömungen, bei denen der Tantra mehr Einfluss erhält, kommt zur Durga dann auch Shiva - aber auch dort geht es nicht um "Madhurya" (übrigens: Madhurya mit "d" geschrieben, weil vom Begriff Madhura: süss, angenehm, attraktiv, melodiös abgeleitet, siehe auch Lexikon). Die fünf erwähnten "Haupt-Erscheinungsformen" werden in der Vaishnava-Tradition beschrieben. Und hier geht es mir nicht darum, andere Traditionen ausschliessen zu wollen, sondern im Gegenteil, um das Vermeiden des "Einverleibens" in Vaishnava-Verständnisse dieser Traditionen (oder umbekehrt).

Von diesem Gesichtspunkt wird deutlich, wieso es wichtig ist, ob Wikipedia erklärt: "Man stellt sich Gott als kleines Kind vor" oder ob erklärt wird "der Gläubige erlebt Gott als Kind". Denn in der Vaishnava Traditon ist es zweiteres Verständnis. Bei anderen Traditonen (z. B. Shivananda Swami, Advaita Tradition) ist es ersteres Verständnis. Da werden diese Bhavas der Bhakti auf einer bestimmten Ebene auch betont und empfohlen - und zwar als etwas, was der Yoga-Praktikant sich vorstellt. Dann aber wird klar gesagt: Wenn sich durch diese Meditation das Göttliche im Yoga-Praktikanten verwirklicht, erkennt er die Einheit - er vereinigt sich mit Gott, Sayuja. Und diese Sayuja (Verschmelzung mit Gott), die wird bei den Vaishnavas gar nicht erwähnt. Wohl aber in den anderen Traditionen, die sehr wohl philosophische Diskussion darüber führen, ob Sayuja auch als eines der Ziele der Bhakti gesehen werden kann oder nicht. In diesem Wikipedia Text wurde es noch nicht einmal erwähnt - eben weil offenbar das philosophische Verständnis der Traditionen, welche Sayuja auch lehrt (und mit Ausnahme des Vaishnavatums, findet sich dies fast in allen Traditionen), weniger bekannt sind.

Der "neutralen Erklärung" wird daher meines Erachtens der beste Dienst erwiesen, wenn wirklich versucht wird, diese Unterschiede in den einzelnen Traditionen zu erklären - und das schliesst die "Erscheinungsformen" klar mit ein. -- Sacimata 08:43, 12. Mai 2006 (CEST)

Lieber Gauharani, du machst es dir immer noch zu einfach (sorry)! „Wir helfen dir“ heißt nicht, dass wir die Arbeit für dich machen. Wenn du gerne eine bestimmte Sichtweise im Artikel haben möchtest, dann bemühe dich um einen enzyklopädischen Stil. Schwachstellen und kleine Fehler bearbeiten wir dann gerne, aber wir schreiben nicht den ganzen Text um. Du kannst nicht längere Textpassagen einstellen und dann von anderen erwarten, dass sie sie in eine enzyklopädische Form bringen. Deshalb noch mal meine Bitte an dich: Bevor du in Wikipedia schreibst, solltest du erst mal intensiv Wikipedia lesen, damit du ein Gefühl dafür bekommst, WIE die Artikel geschrieben sein sollten. Parvati sagte es ja schon: viel zu viele nicht erklärte Fachausdrücke und kein neutraler, erklärender Sprachstil. Wer sich im Hinduismus nicht supergut auskennt, kann mit deinem Text überhaupt nichts anfangen und bleibt völlig ratlos zurück. Es gibt hier den vielzitierten Oma-Test, d.h., schreibe den Text so, dass auch deine Oma ihn verstehen würde. Am Anfang sollte erst mal eine grundsätzliche Erklärung stehen, es macht überhaupt keinen Sinn, mit einem Zitat zu beginnen. Im Abschnitt „Der Name Gottes“ kannst du auf den Text des Mantras verzichten, es reicht, wenn erklärt wird, dass das Singen eine wichtige Rolle spielt und warum das so ist. Was soll der Abschnitt „Liebesbeziehungen zu Gott“ dem geneigten Leser sagen? Was soll dieser sich unter „göttlichem Wohlgeschmack“ oder „Liebesgeschmäcker“ vorstellen? Mal abgesehen davon, dass man nicht für jeden kleinen Satz ein einzelnes Kapitel braucht. Das ist auch ein Problem: Es sollen ja möglichst mehrere/alle Sichtweisen im Artikel dargestellt werden. Deshalb sollte jede Richtung sich bemühen, ihre Sichtweise in einem Abschnitt zusammenzufassen, sonst wird der Gesamtartikel überfrachtet und unübersichtlich. @Sacimata: Schreibe doch ein Kapitel zu den Dingen, die dir wichtig erscheinen und stell es hier zur Diskussion! LG PaulaK 08:52, 12. Mai 2006 (CEST)

Liebe PaulaK, ja, du hast recht. Um die Übersichtlichkeit zu bewahren sollte jede Richtung nur einen Abschnitt verwenden. Das korrigiere ich anschliessend noch in meinem Text.

Es sollte jetzt keinen Fachausdruck mehr geben, der nicht erklärt oder durch deutsche Begriffe ersetzt wurde. Im Abschnitt "Der Name Gottes" ist kein Mantra, sondern der Originalvers aus dem "Brihan-naradiya Purana" zitiert, um auch indirekt die Rhetorik der Schriften zu zeigen: dreimalige Wiederholung einer hervorzuhebenden Aussage. Diese Betonung einer wichtigen Sache findet man relativ selten in den Veden.

Zum Abschnitt "Liebesbeziehungen": Die Liebesbeziehungen (Bhavas) kann man sich gut vorstellen. Die Beziehungen dieser Welt stehen ja analogisch zur Verfügung. Z.B. kann eine Mutter oder ein Vater relativ leicht erahnen, was Vatsalya-bhava bedeuten könnte. Hingegen kann man sich den göttlichen Wohlgeschmack (das ist fortdauernde innere Ekstase, die mit keinem sinnlichen Genuss auch nur ansatzweise verglichen werden kann) nicht vorstellen. Diesen Geschmack erlebt der Bhakta dann, wenn die Bhava sich real im Herzen manifestiert hat (auf der Stufe von Shuddha-Bhakti, unvermischter, reiner Bhakti).

Insgesamt ist der gegenwärtige Abschnitt kurz gefasst. Schon jetzt fehlen dazugehörige Aspekte der Vertiefung, die eigentlich zum Verständnis der Krishna-Bhakti gehören. Ich habe mich wirklich bemüht, nur die allernotwendigsten Aspekte so kurz wie möglich darzulegen. Weniger wäre so verwässert, dass für den neugierigen Leser (der es wissen will und entsprechend aufmerksam liest) kaum ein konkretes Verständnis möglich wäre. Einfach ist ja gut (Oma-Test). Aber sag doch mal den Medizinern, sie sollen doch bitte Genom Oma-gerecht erklären und zudem auf einen kurzen Abschnitt kürzen. :-) Das wäre doch völlig absurd, oder nicht? Der Sprachstil entspricht auch mehr einem medizinischen Fachbuch und etwas Verständnis für das Thema ist Voraussetzung. Das ist auch eine Wikipedia-Realität. Kurz und einfach ist gut, das bedeutet aber sicher nicht, das Dinge, die zum Verständnis zwingend nötig sind, geopfert werden müssen. Ein Gen-Spezialist könnte ja auch nur ganz kurz sagen, das oder das ist ein Genom, ein Beispiel anhängen und den Artikel auf 2 Absätze kürzen. Aber würde das dem Begriff Genom gerecht werden? bestimmt nicht.

Ich bin überzeugt, wenn eine geistig wache "Oma" wissen will, was Krishna-Bhakti ist, erhält sie durch meine kurze Zusammenfassung eine konkrete Vorstellung davon, genauso wie ein Laie, der wissen will, was ein Genom ist, eine konkrete und ausführliche Vorstellung erhält. Beide Erklärungen (Krishna-Bhakti und Genom) erfordern etwas Wachheit und Aufmerksamkeit, sie sind nicht dazu geeignet oder dazu gedacht, einfach nur oberflächlich überflogen zu werden. Lieben Gruss -- Gaurahari 10:37, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo Gaurahari, ich möchte nochmals eindringlich wiederholen, was Parvati und PaulaK dir ans Herz gelegt haben, du hast dich auch in dieser Version nicht daran gehalten. Ich habe weder Lust noch Zeit nochmals auf alles im Einzelnen einzugehen.

Außerdem B.Y. im Sinne von Krishna Bhakti, du nimmst wieder in Anspruch für alle zu schreiben, aber es geht um eine bestimmte Krishna Tradition - welche?? Du kannst auch auf die Beispielhaftigkeit hinweisen. Krishna Bhakti ist monotheistisch, aber nicht alle, z.B. die Ramanuja-Linie ist es nicht (siehe Vishnuismus). Dein Beitrag besteht aus einem Haupt- und drei Unterartikeln, und noch einem Unter-Unterartikel (5 Hauptbeziehungen). Wenn dann noch die anderen Richtungen hinzukommen – wie stellst du dir das mit der Übersichtlichkeit vor? Man braucht nicht für alles einen eigenen Abschnitt. 'Prinzip des Absoluten' als eigener Abschnitt gehört hier nicht her, evtl. kurz im Fließtext. Lange Sanskritzitate – wozu?
Es bringt nichts, seitenlang immer wieder über deine Version zu diskutieren. Schreib einen Artikel, der den wiki-Richtlinien entspricht – oder lass es bitte bleiben!--Durga 16:06, 12. Mai 2006 (CEST)

@ Durga: Ich habe ein paarmal gefragt, und frage nun nochmals: Was versteht ihr unter Wiki-Richtlinien und zwar in Bezug zu ganz konkreten Beispielen, die ich mehrfach angesprochen habe?

Du behauptest, es gehe bei Gauraharis Beschreibung um eine bestimmte Krishna Tradition. Nun der vorherige Autor hat sich mit dem Hinweis auf das Buch Bhakti-Rasamrita-Sindhu (zwar falsch geschrieben, aber mit Sicherheit dieses Buch gemeint) und den Beschreibungen der fünf Hauptbeziehungen auf diese Tradition bezogen. Allerdings mischte der Text auch Unterschiedliches zusammen, Erklärungen und Verständnisse verschiedener Traditionen (Advaita, Shaktismus, Krishna-Bhakti usw), und präsentierte dies dem Leser als "allgemeines Verständnis des Bhakti-Yoga". So werden einerseits andere Traditonen den "fünf Hauptbeziehungen" einverleibt (deshalb meine frühere Frage: kennt denn jemand einen Tempel, in dem z. B. die Devi als Kind verehrt wird??), andererseits ohne Hinweis den Erklärungen einer bestimmten Tradition, andere Verständnisse unterschoben. Das kann doch aber nicht "Wiki" sein?

Was meine ich konkret: Du hast Recht, in der Sri Sampradaya, der in Süd-Indien dominierenden vishnuitischen Strömung, werden Sita-Rama und Lakshmi-Narayana verehrt. Deshalb spricht man hier von Rama-Bhakti und Vishnu-Bhakti. Im Verständnis dieser Tradition ist Krishna die achte Inkarnation von Vishnu. Willst du das jetzt unter dem Begriff "Bhakti-Yoga in der Krishna-Bhakti" erklärt haben?? Dann kannst du dich aber nicht auf das Bhakti-Rasamrita Sindhu stützen (die Erklärungen zu den fünf Hauptbeziehungen), da Rupa Goswami in der Linie der Krishna Verehrung Chaitanyas gelehrt hat und zwar ca. 500 Jahre später als Ramanuja (dem Begründer der Sri Sampradaya).

Zu Ramanuja und dem Begriff "qualifizierter Monismus". Die Erklärung von Gaurahari ist keine "persönlich gefärbte". Ich denke, ein Friedrich Heiler sollte speziell den Indologen und Studenten der vergleichenden Religionswissenschaften ein Begriff sein. Er erklärt in seinem Buch: "Die Religionen der Menschheit", Reclam-Verlag:

"Gegen die Verweisung des personalen Gottesglaubens ins Reich der Maya erhob sich am Ende des 11. Jahrhunderts Ramanuja .... Er war zuerst ein Schüler eines Advaita-Lehrers gewesen; aber unbefriedigt von diesem Monismus wandte er sich unter dem Einfluss der tamulischen Alvar der vishnuitischen Bhakti zu. Ramanuja streitet für den persönlichen Gott und die persönliche Unsterblichkeit mit den Waffen der Logik und der Exegese der heiligen Schriften ... Dennoch vermochte auch Ramanuja dem faszinierenden Gedanken der "Zweitlosigkeit" des Absoluten sich nicht zu entziehen. Er übernahm diesen Terminus als Bezeichnung auch für seine Lehre, aber bestimmte diese näher als Lehre von der "unterschiedenen Zweitlosigkeit (vishishta-advaita): Brahman ist zwar "eines ohne ein Zweites", aber nicht als das qualitätlose, absolute Sein, sondern charakterisiert durch Geist und Materie, die beide den "Leib Gottes" bilden."

Das heisst: die Terminologie des Begriffes "Advaita" (Monismus) wurde von ihm übernommen, jedoch mit ganz anderen Inhalten erklärt. Dieselbe Situation findet sich bei Begriffen wie Bhakti-Yoga usw. Deshalb ist es unerlässlich, die Begriffe in Bezug zu ihrer praktischen Anwendung zu erklären (ich verwies auf das Bespiel der Erklärungen für den Begriff "Geist" in Wikipedia).

Nach wie vor bin ich der Meinung, dass das Erarbeiten von Erklärungen zum Begriff Bhakti-Yoga in Bezug zu Advaita, zu Shaivismus, zu Shaktismus ganz natürlich die Unterschiede zeigen würde. Das gibt einen gewissen Umfang, sicher. Deshalb stellt sich mir die Frage: Ist "Wiki-Qualitätssicherung im Sinne von Oma", kurz und oberflächlich, mit der Gefahr, dass dann Ramanuja plötzlich als Monist verstanden wird, weil bei ihm als Erklärung seiner Lehre lediglich steht: "qualifizierter Monismus". Oder ist Wikipeda daran interessiert aufzuzeigen, dass zwar bei Ramanuja von "qualifiziertem Monismus" gesprochen wird, jedoch seine Lehre genau das Gegenteil eines monistischen Verständnisses vermittelt? -- Sacimata 10:24, 13. Mai 2006 (CEST)

Es sind 2 Unterkapitel und ein Zusatz zum zweiten Unterkapitel. Hier in der Diskussion alles unter Punkt 10 übersichtlich strukturiert.

Ich sehe viel Kritik, aber keine echte Beteiligung. weder hat Durga oder Parvati oder jemand anderes etwas zur Sicht der Shaktas oder Shaivas geschrieben, ausser Hanuman, der noch einen zusätzlichen Input gebracht hat.

Besteht eurerseits überhaupt ein Interesse an einer differenzierten Darlegung des Begriffs Bhakti Yoga?

Unter Vishnuismus steht zu lesen: "Der Vishnuismus ist heute vielleicht die nach der Zahl der Gläubigen größte unter den indischen Religionen, dicht gefolgt vom Shivaismus."

Was ich schreibe, stützt sich auf alle 4 klassischen Vaishnava-Guru-Nachfolgelinien (Sampradayas). Auch wenn ich mich selbst zur Brahma-Gaudiya-Sampradaya zähle, habe ich in den letzten 28 Jahren auch einiges über die drei anderen Linien gelernt. Zumindest soviel, dass ich 100%-ig sicher weiss, dass sich alle vier Schulen als Monotheisten verstehen. Willst du die Sicht der Theoretiker oder die Sicht derer, die selbst im Vaishnavatum leben?

Ramanuja - Gründer der Sri-Sampradaya (Guru-Linie)

Wie ich Hanuman schon sagte, wirst du von allen anerkannten Vaishnava Acharyas im Internet Homepages finden. Mach dich doch bitte schlau, studiere ihre Literatur, soweit erhältlich. Denn solange du hier oder anderswo in Wikipedia behauptest, Ramanuja sei ein Monist, machst du dich und deine Reputation als Indologin einfach nur lächerlich. Du verstehst nicht die philosophischen Inhalte der Vaishnava-Lehre. Trotzdem masst du dir an, dich als Expertin und Richterin aufzuspielen, anstatt dass du dich mal eine zeitlang in ein vertieftes Studium der Fakten begibst. Sorry für die harten Worte, aber deine Haltung ist wirklich sehr schade.

Ramanuja sei ein Monist, machst du dich und deine Reputation als Indologin einfach nur lächerlich. Gaurahari, vielleicht schreibst Du mal an wen Du dich hier wendest. Wer soll das gesagt haben? Ich jedenfalls nicht. Dennoch ist Ramanuja Shankara näher als etwa ein Madhwa, der reiner Dualist war. Ramanuja war eben ein 'qualifizierter Monist'. In der Madhwa Ansicht ist die Trennung von Seelen zu Gott absolut und strikt. Bei Ramanuja gibt es auch einen Unterschied, aber nicht in der Essenz, sondern nur in der Qualität. Es bringt jetzt wenig, wenn die Dualisten versuchen, Ramanuja zu vereinnahmen. Ich weiss, alle Vaishnavas verehren Ramanuja, und interpretieren ihn gemäß ihrer eigenen Philosophie. -- hanuman 14:13, 13. Mai 2006 (CEST)

Sorry Hanuman, dass du das auf dich bezogen hast. Das war an Durga adressiert. Dir hatte ich schon über die vier Doktrins der Vaishnava Acharyas geschrieben, wie nachfolgend aufgezählt. Da Ramanuja als erster Acharya sehr intensiv gegen Shankaras Monismus gelehrt hat, ist fast logisch, dass er sich ihrer Terminologie bedient, um die monistische Vedanta-Auslegung zu widerlegen. Diese Fakten festzuhalten, hat rein gar nichts mit Vereinnahmung zu tun. -- Gaurahari 16:28, 13. Mai 2006 (CEST)

Alle Vaishnava-Acharyas lehren entweder Shuddha-Advaita (reine qualitative Einheit), Dvaita-Advaita (gleichzeitige Einheit und Verschiedenheit), Vishishta-Advaita (Wird auch "qualifizierter Monismus" genannt, was bedeutet: Unterschiedslos und dennoch mit qualifizierenden Bezeichnungen benannt) und Dvaita (Verschiedenheit, und zwar die Verschiedenheit der höchsten Seele Paramatma und der individuellen Seele Jivatma). Dies sind die die vier klassischen Vaishnava Doktrins, die sich bei genauem Hinsehen ganz real von der Advaita-Lehre Shankaras unterscheiden. Krishna-Chaitanya fasste dies mit den Worten "acintya bheda-abheda-tattva" zusammen: "Die höchste absolute Wahrheit ist auf unbegreifliche Weise gleichzeitig eins mit und verschieden von allem." Dies wird im Bhagavatapurana 1.2.11 näher erklärt:

Wir sollten auf jeden Fall noch etwas über Shuddha-Avaita und Dvaitadvaita in Vedanta schreiben. -- hanuman 14:17, 13. Mai 2006 (CEST)

vadanti tat tattva-vidas tattvam yaj jñanam advayam, brahmeti paramatmeti bhagavan iti shabdyate

"Die Kenner der Wahrheit beschreiben die ewige Wahrheit, deren Wesen zweitlose (nichtduale) reine Erkenntnis ist, als Brahman, Paramatma und Bhagavan, so wird es vernommen."

Wenn es hier heisst, die absolute Wahrheit sei nichtdual (advayam), bedeutet es nicht, dass es in ihr keine Unterschiede gibt. Diese Unterschiede in der nichtdualen Substanz des Transzendenten werden daher gleich benannt:

• Brahman, die alldurchdringende und eigenschaftslose spirituelle Energie.
• Paramatma, die Überseele, welche jeden Atman begleitet und in transzendenter Gestalt in allen Dingen gegenwärtig ist. Siehe hierzu auch das 13. Kapitel der Bhagavad Gita.
• Bhagavan, der höchste Herr selbst, der jenseits der manifestierten Prakriti in seinem ewigen Reich Vaikuntha weilt.

All das gehört aber unter die entsprechenden kapitel im Vedanta und nicht zu Bhakti. Es sollte im Bhakti nur angedeutet werden soweit es für die Erklärung der jeweiligen Form der Gottesverehrung wesentlich ist. -- hanuman 14:13, 13. Mai 2006 (CEST)

Alle drei Aspekte zusammen bilden die absolute, nichtduale Wahrheit. Shankara konzentrierte sich allein auf Atman und Brahman und ihre qualitative Einheit. So erzeugte er mit seinem Kommentar zum Vedanta das Verständnis der Advaita-Lehre (Monismus).

Wenn aber der Begriff Advaita in der Definition der philosophischen Denksysteme der Vaishnava Acharyas auftaucht, unterscheidet sich ihr Verständnis grundlegend von den Schlussfolgerungen des Advaita-Vedanta (siehe Ramanujas kurze Biographie). Daher Ramanuja Monismus unterzuschieben (weil man das System auch qualifizierten Monismus nennt), zeugt nur von einem echten Mangel an Sachkenntnis in Bezug zur Vaishnava-Bhakti und -Lehre.

Meine Frage an Dich, Durga lautet daher: Willst du mit deinem Anspruch des Indologen-Titels eine verwässerte Präsentation des Begriffes Bhakti Yoga durchpauken, oder kannst du deine partielle Unkenntnis in Bezug zur Krishna und Vishnu-Bhakti eingestehen?

Vielleicht hilft dir die nachfolgende Kurzbiographie Ramanujas (in Englisch), deine Position nochmals zu überdenken oder zumindest wirst du animiert weiter zu Forschen, um der Wahrheit auf den Grund zu gehen:

Sri Ramanuja Acarya appeared in 1017 A.D. near Madras, South India in a family of Vedic scholars. Sri Vaisnavas say he was an incarnation of Laksmana. The word Ramanuja means "a follower of Rama." He received this name because Laksmana always follows and serves His brother Lord Ramacandra.

A boy of amazing wit, Ramanuja quickly learned Sanskrit, logic, and the Vedas. He took diksa and married at age sixteen. Ramanuja studied with a mayavadi guru, Yadava Prakash, to master mayavadi philosophy and defeat it. When the brilliant Ramanuja kept refuting his mayavadi arguments, Yadava Prakash tried to murder him. Unsuccessful, Yadava Prakash expelled Ramanuja from the ashram. Before leaving, Ramanuja completely defeated his guru's theory of oneness and no distinction:

Ramanuja explained, "While a certain unity can be seen in the inter-relatedness of all things, still everything within the universe has its own distinct reality. Pearls strung on a thread share unity; collectively they form an organic whole -- a necklace. Still, each individual pearl has its own unique qualities. While spirit, matter, and God may be seen as one organic whole, each has its unique qualities. Therefore, Sankara's principle of absolute oneness can't stand. Rather, the principle of unity characterized by different qualities must be accepted."

Sometime later, Yadava Prakash met Kuresh, Ramanuja's student with a photographic memory. Quoting Srutis, the best of Vedic proof, Kuresh convinced him that brahman has transcendental form and qualities coming from the ultimate reality -- the supreme Absolute Truth known as Lord Narayana.

Ramanuja initiated anyone regardless of caste. Using the panca samskara purification method, he turned sudras into brahmanas. He established that the position of a Vaisnava surpasses all social limitations and considerations. Identifying himself as a servant, Ramanuja taught the worship of the Vaisnavas. Several times envious brahmanas tried to poison Ramanuja.

Ramanujacarya founded the Sri sampradaya, one of the four major Vaisnava sampradayas (Brahma, Sri, Kumara, Rudra). This sampradaya propounds the Vedanta philosophy of visistadvaita-vada, qualified monism. The Gaudiyas took Ramanuja's explanation of God and the jiva verbatim: "The principle of God is like a blazing fire, while the living soul or the jiva is like a spark - a small part of God."

Both accept three classes of jivas: eternally liberated, forever bound, freed by devotion and sadhana. Ramanuja taught serving God in Vaikuntha with awe and reverence in dasya bhava (mood of master and servant).

Ramanujacarya wrote many famous commentaries on the Upanisads, Puranas, Bhagavad-gita. Sri Bhasya, his commentary on Vedanta, presents a formidable challenge to Sankaracarya's impersonal commentary. To this day, the Sri Vaisnava disciplic succession from Ramanuja continues to uphold the traditions of deity worship and philosophy systemized by the founder. His samadhi is in Sri Rangam.

-- Gaurahari 02:42, 13. Mai 2006 (CEST)

Die Übersetzung von Sanskrit-Begriffen ist halt oft ein Problem, so auch bei vishishtadvaita. Advaita heißt Nicht-Dualität, vishishta bedeutet unterscheidbar, verschieden, bestimmt, charakteristisch. Die Übersetzung qualifizierter Monismus finde ich eigentlich nicht besonders, Nicht-Dualismus ist schon mal besser, weil wörtlicher. (habe das Monismus im Kapitel vishistadvaita in Vedanta deshalb in Nicht-Dualismus geändert). --Parvati 16:31, 13. Mai 2006 (CEST)

Liebe Parvati, bin ganz deiner Meinung. Danke für die Verbesserung zum Begriff Vedanta. -- Gaurahari 23:00, 13. Mai 2006 (CEST)

Lieber guter Gaurahari, da du immer wieder meinen angeblichen 'Indologen Titel‘ strapazierst, ich bin nicht Indologin, wie übrigens Paulak dich schon einmal korrigiert hatte. Aber auf deine seitenlangen Belehrungen kann ich trotzdem gerne verzichten, Danke! WER will hier übrigens was durchpauken? Wir haben dich gemeinsam wiederholt um Neutralität und wikikonformen Stil gebeten. Ich gebs auf – es ist absolut sinnlos--Durga 23:48, 13. Mai 2006 (CEST)

Wo die Argumente und Referenzen fehlen, ist es auch besser, sich dies einzugestehen. Aufgabe ist dann eine mögliche Konsequenz. Eine andere wäre, sich weiterzubilden. Ich suche ein paar Minuten im Internet und finde sofort eine Homepage der Ramanuja-Nachfolger, die deutlich aufzeigt, dass ich mir Ramanuja nicht einfach einverleibe, sondern sein philosophisches Konzept richtig darstelle, wenn ich es als Monotheismus bezeichne und Ramanuja und seine Nachfolger als Verehrer Sri Narayanas (Vishnus). Dir geht es um Stilfragen (die in der Wiki-Anleitung nicht mal 100%-ig festgelegt sind), mir geht es um korrekte Inhalte, die schliesslich in Wiki an erster Stelle (stehen sollten). Tut mir echt leid, dich als Indologin gesehen zu haben. Konstruktive Kritik ist gut. Aber zu Kritisieren, um sich keine eigenen Fehler einzugestehen oder unangenehmen Fragen auszuweichen (wie von Sacimata), nützt der Erarbeitung einer einigermassen objektiven Begriffserklärung gar nichts. -- Gaurahari 00:51, 14. Mai 2006 (CEST)

Hier nochmals ein aktueller Text von einer Ramanuja-Homepage. Durch diese Selbstdarstellung sollte eigentlich die Frage, ob Vishishta-Advaita monistisch oder monotheistisch zu verstehen ist, endgültig geklärt sein. Ich hoffe daher, wir können uns wieder der Erarbeitung von Bhakti Yoga widmen. Die Version oder Sichtweise der Krishna-Bhakti in der Brahma-Nachfolgelinie ist meines Erachtens fertig. Andere, wie die Shakta- oder Shaiva-Sicht fehlen. Mein Vorschlag: Wer darüber Bescheid weiss, sollte diese Abschnitte erarbeiten und hier in der Diskussion vorstellen:

Why do we worship Sriman Narayana?

From the Vedic Magazine Compiled from the teachings of Dr M.S Rangachari

One of the fundamental qualities of a follower of Ramananuja Sampradayam is, although he/she must be completely tolerant of other religions and beliefs, on a personal level the devotee maintains exclusive monotheistic devotion to the Supreme Lord, Sriman Narayana, as ones sole Refuge and Protection. The reason for this is not just dogma or blind faith, but rather is the result of a logical understanding of the purpose of spirituality as it is taught in the Vedas and as it is revealed to us by our Acharyas.

For every human being, faith is very essential towards leading a purposeful and productive life. That faith should be based on sound principles and should be derived from a proper understanding of the venerated practices and teachers of the past. Faith such be of such a nature that it frees one from worrying about the past, the present or the future, encouraging a person to focus instead on living a productive and good life, such that not only the individual but all those around that individual are benefited. To gain such an attitude that leads to the Good, one must be safe in the knowledge that he/she is being guided and cared for by the Divine.

To have such a faith, one must follow a path that is lucid and straightforward, free of contradictions and discrepancies. Consequently, it must be directed towards One Being, One Supreme Good, One Absolute Truth. That One Being should be all powerful such that we know that He can easily save us from what would otherwise be an unending web of accumulated sins that bind us to our false egos and our material desires. At the same time, that Being should be very compassionate, forgiving, and accessible, so that we can be rest assured that we can turn to Him in spite of our sinful nature. He must also be impartial to everyone such that He readily accepts anyone and everyone who turns to Him, irrespective of their caste, race, gender or station in life. He must also possess many charming and wondrous qualities such that we are easily drawn to Him. And, He must be one who Loves Us Unconditionally, and who is willing to receive our unconditional love in return. Such a being would easily be accepted into our hearts and lives.

Given our human foibles, however, even if such a being were to stand before us at this moment, telling us that He is the One that we are seeking, our nature would be to doubt Him. So, In addition to all the Divine Qualities, He must be one whose supremacy has been proven by what others have taught, and is time-honored and proven. Over the ages, great people should have consistently worshipped Him, and that worship should be consistent with the books/revelations that tell us of such a Person.

Our Acharyas teach us that the Vedas, which form the basis of any Indian spiritual system, emphatically declare that such a Lord is none other than Sriman Narayana, the Supreme Being Vishnu, the consort of the Goddess Sri, the refuge of all souls. Great saints and mystics have worshipped Him through the ages, and have passed on their legacy to others. Ramanuja adopted this legacy from them, and has shared this great treasure with all of us through his lineage of Teachers. It is for this reason, that followers of Ramanuja put their complete trust in Sriman Narayana as the Way and the Goal of Life.

Quelle: http://www.radioramanuja.com/articles/

-- Gaurahari 00:51, 14. Mai 2006 (CEST)

Der Text ist jetzt schon besser, aber ein paar Einwände habe ich noch:

"dem Uddhava" ist hier nur verwirrend, wem Krishna das erklärt ist hier irrelevant.

"Der Grossteil der Bhaktas" Hier würde ich statt Bhaktas eher das Wort Verehrer verwenden (auch wenn es vorher erklärt ist)

Den Absatz über Kirtan würde ich vor das Zitat stellen, damit deutlich wird, was das Zitat soll.

bei Sanskritbegriffen immer die nichtflektierte Form verwenden, d.h. kirtana statt kirtanah (oder in Hindi kirtan)

hier stellt sich für mich ohnehin die Frage ob nicht besser auf einige populäre Hindi-Kirtans verweist, wie z.B. Radharaman Hari bol oder Bolo Krishna (sag Krishna) und diesen sperrigen Sanskritvers weglässt. Der macht den Text nur schwer lesbar. Den Inhalt könnte man ja paraphrasieren.

Die Übersetzung von Hari ist anfechtbar. Wörtlich heißt Hari nur "derjenige der wegnimmt". Was weggenommen wird ist schon Interpretation.

Bei folgendem Satz schüttelt es mich innerlich: Daher warnen die Schriften davor, sie mit den lustvollen Augen der Weltlichkeit zu analysieren.

Die postulierte Gegnerschaft zu monistischen Strömungen ist für mich nicht nachvollziehbar. Man schaue sich dann den Text folgenden Bhajans an: Da kommt außer Hari und Krishna auch noch Shankara und Shiva vor. http://www.bhajans.org/dynamic/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=52&page=14

Der Abschnitt "Einheit in Vielfalt" gehört hier (wie Hanumandas schon anmerkte) hier gar nicht rein, sondern in Vedanta.

--Parvati 13:56, 14. Mai 2006 (CEST)

@Parvati: Shankara ist hier sicherlich Name Shivas, und bezieht sich nicht auf Adi Shankara. (bezügl. Gegnerschaft z. Monismus) -- hanuman 16:38, 14. Mai 2006 (CEST)

@Parvati: Alle Korrekturen erledigt. "Einheit in Vielfalt" verlege ich wie vorgeschlagen zu Vedanta.

@Hanuman: Richtig Hanuman, hier wird Shiva mit seinem Namen Shankara verehrt und bezieht sich nicht auf den Begründer des Advaita Vedanta. -- Gaurahari 23:40, 14. Mai 2006 (CEST)

Löschantrag

Na super! Da haben wir den Salat! Nun hat der Artikel einen Löschantrag bekommen. Vielleicht sollte man ihn doch wieder auf die Version vor Gauraharis Bearbeitung zurücksetzen?! PaulaK 10:32, 19. Mai 2006 (CEST)

Bin ich dafür!! Der Artikel ist zu komplex, zu überfrachtet mit theologischen Details, die mehr mit Philosophie zu tun haben als mit Bhakti selbst. Diese sollten auf den Seiten der jeweiligen Gruppen (z.B. Gaudiaya Vaishnava oder Hare Krishna)erörtert werden. -- hanuman 12:41, 19. Mai 2006 (CEST)

Was bedeuten würde, man würde die in Indien verbreiteste Form der Bhakti einfach ignorieren. Oder mit anderen Worten: Alles was wir hier gemeinsam diskutiert haben, alle relevanten Verweise, Belege usw. wären für nichts gewesen?! Zusätzlich würden alle inhaltlichen Fehler, sowohl Schreibfehler und Sinnfehler, aber auch die unzulässige Vermischung der Inhalte verschiedener Schulen (wie Vaishnavas, Shaktas oder Shaivas) zur allgemein akzeptierten Form erhoben. Anstatt am alten fehlerhaften hängen zu bleiben, sollten wir das erarbeitete Nutzen und mit weiterem Sachwissen aus den Schulen der Shaivas und Shaktas erweitern.

Den Grundstein hab ich gelegt. Dabei ist es mir völlig egal, ob Krishna-Bhakti an erster oder an letzter Stelle erwähnt wird. Inhaltlich muss es passen und belegbar sein. Man kann eben als Shakta oder Shaiva nicht (wie in der alten Version gemacht) Rasa-Geschmäcker und deren zugrunde liegenden Beziehungen aus der Krishna-Bhakti-Literatur (Bhakti-Rasamrita-Sindhu, Bhagavatapurana usw.) ausleihen und verallgemeinernd verwenden, ohne dass man dies mit konkreten Beispielen aus den alten Schriften belegen kann, wo alle Beziehungsformen lediglich in Verbindung zu Krishna aufgeführt sind.

Die alte Version ist nicht haltbar und durch die Veden auch nicht beleg- oder begründbar. Das sollte eigentlich die Diskussion hier gezeigt haben. Der vorgeschlagene Konsens bildet die Lösung, damit jede hinduistische Strömung, die den Begriff Bhakti Yoga in ihrem philosophischen Selbstverständnis benutzt, diesen auch in ihrem Sinne erklären und belegen kann und darf.

Alle zusammen werden dann ein qualitativ hohes und abgerundetes Bild erzeugen. --Gaurahari 11:42, 19. Mai 2006 (CEST)

Sorry Gauharani, aber ich fürchte, du hast es nicht verstanden. Der Löschantrag wurde von einem völlig unbeteiligten Benutzer aus der Qualitätssicherung gestellt, der von Yoga, Indien und Hinduismus überhaupt nichts weiß. Hast du dir dessen Begründung überhaupt angeschaut? So langsam hab ich keine Lust mehr, hier herumzudiskutieren. Das hat doch überhaupt keinen Sinn. Wir haben dir hier mehrmals erklärt, dass dein Stil nicht enzyklopädisch ist und genau deshalb soll der Artikel jetzt gelöscht werden, verdammt noch mal!!! Sollen Sie ihn doch meinetwegen löschen, mir reichts jetzt! PaulaK 12:48, 19. Mai 2006 (CEST)

PaulaK, diesen Antrag kann wohl niemand mehr rückgängig machen. Aber du hast ja auch für nicht löschen abgestimmt. - Gut!

Kümmern wir uns also jetzt am besten konstruktiv um einen guten Beitrag, der Bhakti Yoga umfassend und richtig erklärt. Schuldzuweisungen führen zu nichts. Zudem hat Durga eine Sperrung veranlasst, was die Aufmerksamkeit des Administrators angezogen hat und zum LA führte. Ich habe mich lernbereit gezeigt und bin auf alle Korrektur- und Verbesserungsvorschläge eingegangen. Versuche bitte nicht, hier "schwarze Peter" zu verteilen. Das ist 1) kontraproduktiv und 2) verändert es nichts am Geschehenen. Lassen wir also diese Analyse der Vergangenen Tage, es bringt wirklich nichts.

Aber jetzt haben wir eine gute Ausgangslage und eine verständliche Version der Krishna-Bhakti, welche sich auf die indische Wirklichkeit und die alten Schriften stützt und kein Misch-Masch unterschiedlicher Betrachtungen. Somit steht einer sachkundigen Erweiterung rein gar nichts mehr im Weg.

Wenn jemand das Selbstverständnis der Shaivas oder Shaktas hinzufügen möchte, sich aber nicht sicher ist, kann er/sie den Abschnitt ja hier zur Diskussion, bzw. Erörterung stellen.

Und noch was PaulaK, ich bin auch nicht glücklich mit dem LA. Ich sehe auch, dass Richardigel sich noch nicht mit indischer Philosophie beschäftigt hat und folglich etwas verwirrt ist, durch die Sanskrit-Begriffe, die im Bereich Hinduismus ganz selbstverständlich benutzt werden. Ich bin mir aber auch sicher, dass er, sobald er andere hinduisische Begriffserklärungen anschaut, sofort feststellt, dass wir uns im Bhakti Yoga im ganz normalen Bereich bewegen.

Die gegenwärtige Situation ist eine Chance zur Verbesserung, kein Grund, die Hände in der Luft zu verwerfen. Und glaube bitte nicht, dass ich deine Bemühungen oder die von Parvati, Durga, Hanuman und anderen, die im Bereich Hinduismus arbeiten, nicht wertschätzen würde. Denn sonst hättest du meine eigene Bemühung, den theistischen Aspekt der Veden hinzuzufügen, völlig missverstanden. Ich schätze eure Arbeit sehr und möchte sie nur mit Aspekten erweitern, die nicht erwähnt wurden oder euch nicht im Detail bekannt sind (ich aber schon 28 Jahre studiere), und vielleicht deshalb zum Teil auch unrichtig oder mit kleinen Fehlern dargestellt werden. Ich möchte hier mein bestes geben, in einem Bereich, den ich tief studiert habe. Versuche das doch als eine bereichernde Ergänzung zu sehen. Deine momentane "Verzweiflung" macht mich auch nicht glücklich oder froh, denn du bist nicht mein Feind, wie könnte ich überhaupt irgendjemanden als meinen Feind sehen? Lass den Kopf nicht hängen! Einen ganz lieben Gruss --Gaurahari 14:00, 19. Mai 2006 (CEST)

Kritik zum Artikel

1. Einleitung: Im ersten Satz ist das Schlüsselwort das Wort "Weg". Es wird aber überhaupt nicht erklärt. Man sollte es unbedingt erklären. Die "eigene, sehr detaillierte Ausformung" sollte man erklären. So ist der zweite Satz des Artikels streichwürdig.
2. Daraufhin sollte der Artikel eine grobe Einordnung ermöglichen, statt sofort mit zwei nicht erklärten Begriffen und einem Zitat zu beginnen: "Im Bhagavatapurana (11.14.13-14) erklärt Krishna:". Stattdessen sollte eine Einordnung ermöglicht werden: Wer ist Krishna, was ist die bhagavatapurana, warum tut er das? Das hat doch, denke ich, damit zu tun, dass man überhaupt ziemlich wenig wollen soll als Buddhist und Hinduist. Wie hängt diese Grundmarschrichtung mit der Bhakti Yoga zusammen (grobe Übersicht über das Thema, Einordnung in einen Kontext ermöglichen!).
3. Nachdem man bis dahin einen groben Überblück über Ziel und Grund und Kontext hat, kann man nun auf die Auslebung eingehen, sollte aber dabei immer auf den Zusammenhang achten: warum wird gesungen?
4. "Die Vaishnavas sind Monotheisten" - ja toll, und was haben die mit Bhakti Yoga zu tun? Man muss erklären, wie dieser Abschnitt mit den übrigen zusammenhängt.
5. Die Notiz: löscht sowas, das gehört auf die Diskussionsseite.
6. Andere Formen des Yoga: Wieder ist ganz unklar: Warum sind dies Alternativen? Warum führen sie zum gleichen Ziel? Das ist so unklar, weil das Ziel nie angegeben wurde. Selbst wenn es aber eingangs angegeben wird, sollte hier wiederholt werden, warum die anderen wege zum selben ziel führen.

Dann hätte man einen verständlichen Artikel, denke ich. Richardigel 16:18, 19. Mai 2006 (CEST)

Zu 1: Kürzung vorgenommen. Ich hoffe, das war es, was du gemeint hast.

Zu 2: Jeder, der entfernt an Hinduismus interessiert ist, kennt das Bhagavatapurana und erst recht hat jeder schon von Krishna gehört. Ansonsten sind die Begriffe entsprechend verlinkt. Was du hier verlangst, würde hier alles unnötig an Volumen anwachsen lassen. Der zitierte Vers schildert sehr kompakt, wie die geistige Haltung oder Einstellung desjenigen ist, der Bhakti Yoga ausführt. Der Grund ist klar: Unterweisung darüber, was Krishna-Bhakti ist und wie sie umgesetzt werden kann. Nachdem wir hier jetzt tagelang um Kürzungsmöglichkeiten diskutiert haben, was auch hier zu deutlichen Kürzungen geführt hat, verlangst du jetzt indirekt, das ganze wieder zu erweitern. Ich weiss nicht, ob alle Teilnehmer damit glücklich wären. Hinduismus ist so vielschichtig, dass die Begriffe (wie Bhagavatapurana oder Krishna) zwangsläufig auf unterschiedlichen Seiten erklärt werden müssen, wie das bis anhin auch praktisch und mit Sachverstand im ganzen Bereich "Hinduismus" gemacht wurde.

Zu 3: Dieser Punkt ist ausbauwürdig, da er eine zentrale Bedeutung einnimmt. Da hast du völlig recht. Momentan kommt nicht zum Ausdruck, weshalb dies eine solch wichtige Rolle im Bhakti Yoga einnimmt. Ich werde mich um eine knappe Darlegung bemühen.

Zu 4: Ein Vaishnava ist ein Verehrer Vishnus oder Krishnas, d.h., er ist ein Bhakti-Yogi, einer der Bhakti (liebende Hingabe) zu Vishnu oder Krishna praktiziert.

Ein Shaiva ist ein Shiva-Verehrer. Seine Bhakti ist auf Shiva ausgerichtet. Werde ich noch deutlicher machen.

Zu 5: Gelöscht.

Zu 6: Andere Formen des Yoga werden in Wikipedia an anderen Orten erklärt. Die Ziele sind nicht automatisch dieselben. Ein Bhakti-Yogi sucht Liebe zu Gott und will ihr in alle Ewigkeit - sei es der vergänglichen oder in der ewigen Welt - Ausdruck verleihen. Andere Yoga-Formen suchen die Einheit des Atman mit dem Brahman. Ihr Ziel ist nicht ewiger Austausch, sondern Verschmelzung, Einheit, ohne Vielfalt, ohne Objekt und Subjekt, letztlich ohne Liebe, für die es zwei braucht. Echte Bhakti ist auch nicht Mittel zum Zweck, also nicht angebliche Liebe um letztlich doch noch mit dem Objekt der Liebe zu verschmelzen.

Denkst du nicht, es wäre besser, wenn sich die anderen Yoga-Varianten auf ihren Seiten selbst erklären sollten, wie das bis jetzt der Fall ist? --Gaurahari 17:54, 19. Mai 2006 (CEST)

Quellenangaben

@PaulaK Hallo Paula, Ich dachte eigentlich, dass Quellenangaben im Textbereich anzubringen sind und dass auch Internetseiten als Quellenangaben dienen können. Zumindest so ist es in der Wiki-Anleitung zu lesen. Dort heisst es unter anderem:

Erfahrungsgemäß weist nur ein Teil der neu angelegten Artikel Quellenangaben in irgendeiner Form auf. Das ist unbefriedigend, selbst wenn man in Rechnung stellt, dass bei manchen Kategorien von Artikeln Quellenangaben weitgehend entbehrlich erscheinen (beispielsweise bei Alltagsgegenständen, die aus eigener Erfahrung beschrieben werden).
*Bei allen neuen Artikeln und größeren Texterweiterungen sollten wenigstens die Hauptquellen, aus denen die Informationen stammen, in Form von Literaturangaben und Weblinks angegeben werden, um eine Überprüfung zu ermöglichen.
*Wichtige oder strittige Aussagen sollten detailliert in Form von Einzelnachweisen belegt werden.

Gibt es eine allgemeingültige Richtlinie, wo die Trennung zwischen einer Quellenangabe oder einem Weblink zu ziehen ist? Insbesondere das Devi Bhagavatam-Zitat, das eine Zusammenfassung von 10 Versen widerspiegelt, hätte IMHO eine Quellenangabe verdient.

Ich finde es sowieso erstaunlich, dass einerseits Wikipedia ein Bedauern über einen Mangel an Quellenangaben ausdrückt, Wikipedianer anderseits ganz locker solche Quellen löschen. Was also ist gültiger Standard? --Gaurahari 18:09, 9. Jun 2006 (CEST)

Sie hat ja nicht die Quellenangabe gelöscht, die steht ja noch da (und ist auch wichtig). --Parvati 19:26, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich dachte da an einen Einzelnachweis, wie er zur Kontrolle empfohlen wird und wie ich ihn eingefügt hatte. Bei einem Weblink ist ja nicht sofort klar, dass sich der Link nicht nur allgemein auf den Begriff "Bhakti Yoga" bezieht, sondern auch konkret auf das Zitat aus dem Devi Bhagavatam. Ich stellte mir auch vor, das würde der Aussage etwas mehr Wert beimessen (insbesondere, da dieses Buch Online zur Verfügung steht). Aber wenn die Mehrheit dafür keine Notwendigkeit sieht, werde ich folglich einen Weblink einfügen, - ist auch OK für mich.

Dennoch ist meine Frage, vielleicht präzisiert auf "Einzelnachweise", noch nicht beantwortet. Wo liegt das Kriterium, sich für einen Einzelnachweis oder einen Weblink zu entscheiden, damit die Kontrollmöglichkeit gegeben ist? Für eine Erklärung, vielleicht gerade in Verbindung mit diesem Zitat, wäre ich sehr dankbar, da die Wiki-Seite über Quellenangaben viel Spielraum bietet. --Gaurahari 00:22, 10. Jun 2006 (CEST)

Bhakti im Shivaismus und Shaktismus

Ich habe den Artikel ein kleines bißchen ergänzt, weil Shiva-Bhakti und Devi-Bhakti überhaupt nicht vorkamen. Die Quelle steht in der Versionsgeschichte.--Maya 16:47, 29. Jun 2006 (CEST)

Andere Formen des Yoga

Hallo Durga, Du hattest meinen link auf den Integralen Yoga von Aurobindo mit dem Hinweis gelöscht, es ginge hier nur um die klassischen Yoga-Wege.

• Ich finde es sehr verständlich und absolut notwendig, alle links in dem Bhakti-Yoga-Artikel zu löschen, die lediglich auf alle möglichen Wege/Artikel verlinken; dazu gibt es z.B. den Artikel Yoga.
• Ich halte es allerdings für legitim, auf einen Weg zu verlinken, auf und von dem Bhakti-Yoga ein deutliches Element ist. Die Überschrift 'Andere Formen des Yoga' ließ diese Möglichkeit zu unter der Voraussetzung, dass Bhakti-Yoga eben auch einen Bezug zu dem Inhalt hat. Und genau das war der Fall.

Deine Sorge, dass so etwas ausufern könnte, wenn man es nicht auf die klassischen Wege in einem solchen Artikel begrenzt, kann ich verstehen; hier aber wird mit diesem link ein Bezugsfeld dargelegt, in dem der Bhakti Yoga nun mal steht, und ich weiß beim besten Willen nicht, was in einem WP-Artikel über Bhakti Yoga daran falsch sein soll.
Analogie: Du hast ein technisches Gerät, das seit Jahren in klassischen Arbeitsfeldern eingesetzt wird. In den letzten jahren ist ein neues Arbeitsfeld hinzugekommen, in dem dieses Gerät sich ebenfalls hervorragend bewährt hat. Was spricht dagegen, dies in einem Artikel über diese technische Gerät zu vermerken? Im Gegenteil: es nicht zu vermerken, würde bedeuten, mit dem Geräte-Artikel nicht auf dem aktuellen Stand zu sein.
Daher bitte ich Dich, meinen ergänzenden Hinweis wieder einzufügen. Mit freundlichen Grüßen, --H.Albatros 09:22, 13. Dez. 2006 (CET)

Hallo H.Albatros, es geht ja nicht nur um einen link, sondern du hast den Integralen Yoga zu den anderen Yogaarten hinzugefügt. Es heißt aber in dem Abschnitt über die "Anderen Yogas": Neben dem Bhakti Yoga definiert der Hinduismus zwei weitere spirituelle Pfade, welche zu den klassischen Wegen zur Erlösung (Moksha) zählen. Und das sind neben Bhakti Y noch Jnana Y , Karma Y sowie heutzutage manchmal noch Raja Y als vierter Weg. Der Integrale Yoga gehört nicht dazu, wenn auch Bhakti, wie in vielen Richtungen, ein wichtiger Bestandteil davon sein mag. Nicht ich beschränke dieses System sondern die Tradition. 'Andere Formen des Yoga' würden das, wie du richtig sagst, zwar zulassen, aber es geht hier einzig um die Definition der 3/4 klassischen Wege. Ich bin übrigens mit den dazu gehörigen Artikeln auch noch nicht ganz zufrieden, weil eben, wie ich jetzt bei dir wieder feststellen konnte, die Bedeutung nicht klar heraus gearbeitet ist. --Durga 01:24, 14. Dez. 2006 (CET)

Hallo Durga,

• Dem Missstand der Fehldeutigkeit habe ich durch Präzisierung in der Abschnittüberschrift abgeholfen ( ...des klassischen Yoga). Das hättet ihr schon viel früher machen sollen, dann hätte ich den Integralen Yoga nicht ergänzt. In der Tat definiert lt. Text der Hinduismus zunächst noch zwei Pfade, welche zu den klassischen zählen. Es ist nicht die Rede davon, dass er ausschließlich klassische Pfade definiert(!). Es hieß nicht Andere klassische Formen des Yoga, sondern Andere Formen des Yoga. Von der sprachlichen Logik bestand unter dieser Abschnittüberschrift absolut kein Widerspruch zu meiner Einfügung des Integralen Yogas, der inhaltlich natürlich einen deutlichen Bezug zum Bhakti-Yoga hat.
• Wie Du im WP-Benutzerverzeichnis leicht nachlesen kannst, gibt es ein Menge Albatrosse. Obwohl es i.a. untersagt ist, in den Diskussionstext eines anderen Benutzers verändernd hineinzugehen, habe ich die obige Anrede durch Hinzufügen des H richtiggestellt. Ich denke, das dient der Klärung, ist legitim, und ich hoffe, Du bist damit einverstanden. Gruß, -- H.Albatros 08:19, 14. Dez. 2006 (CET)

Redundanz

Die Artikel Bhakti und Bhakti-Yoga überschneiden sich, man sollte sie zusammenführen unter einem Lemma. Das wäre auch kein Problem, da Bhakti eher historisch ist und Bhakti-Yoga mehr Praxis und Details enthält.--Maya (Diskussion) 21:43, 25. Aug. 2012 (CEST)

Dann wäre die deutsche WP die einzige, die meint, eine Abteilung des Yoga mit einer religiösen Vorstellung gleichsetzen zu müssen. Geistiger Bhakti-Kult ist doch nicht identisch mit anwendungsorientierter Yoga-Praxis. -- Bertramz (Diskussion) 23:50, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ähm, und warum steht hier dann die Krishna-Bhakti usw.? Diese wird m.W. nicht unter Yoga gefasst, sondern ist ein Krishna-Kult. Man müsste dann diesen Artikel auf Yoga beziehen, den anderen nur auf Bhakti. Soweit ich das verstanden habe, beziehen sich beide Begriffe auf dasselbe, da Japa, Puja, Bhajans usw. sich nicht nur auf Yoga beziehen, sondern allgemein auf Bhakti, wo das überall parktiziert wird. Bhakti besteht nicht aus einem geistigen Kult, sondern aus Praktiken, je nach Bhakta-Gruppierung teilweise unterschiedliche, aber Japa und Bhajans, Kirtans, Pujas gehören dazu. Man müsste die Begriffsgeschichte eruieren, was genau Bhakti von Bhakti-Yoga unterscheidet, oder wo die Begriffe unterschiedlich angewendet werden. Falls Bhakti-Yoga sich nur auf Yoga bezieht, was ich (vielleicht auch irrtümlich) auch vermute, dass Yogis das Bhakti-Yoga nennen, dann wäre der Oberbegriff Bhakti und Bhakti-Yoga eine Form davon. Das vermute ich mal so, da Bhakti tatsächlich sich auf alle Formen von Bhkati bezieht (in der Literatur ist der Oberbegriff meistens Bhakti und nicht Bhakti-Yoga), also auch auf Yoga bezieht.

Jedenfalls ist Bhakti nicht lediglich eine religiöse Vorstellung, sondern wird praktiziert. Auch in Meditation, Singen usw., besonders auch als Japa, es gibt auch überall Vorstellungen von Mukti, dass durch bestimmte Praktiken angestrebt wird. Man müsste dann die Artikel irgendwie mehr definieren, und irgendwo unterscheiden. Ansonsten kann man sie unter dem Oberbegriff Bhakti zusammenfassen und ein Kapitel Bhakti-Yoga einfügen.--Maya (Diskussion) 00:15, 26. Aug. 2012 (CEST)

Der englische Artikel hat einen Redundanz-Baustein. Die Einleitungen von Bhakti und Bhakti Yoga im deutschen Artikel beschreiben das Gleiche.--Maya (Diskussion) 00:18, 26. Aug. 2012 (CEST)

Der französische Artikel zu Bhakti-Yoga heißt Bhakti und beschreibt beide in einem Artikel, in dem Sinne dass Bhakti die Hingabe an den Ishvara ist und das einer der klassischen Yoga-Wege als Bhakti-Yoga ist.--Maya (Diskussion) 00:23, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ich vermute mal, dass sich die Begriffe aufeinander beziehen, wahrscheinlich gab es den Begriff Bhakti-Yoga, der dann generell auf die Bhakta-Schulen angewendet wurde, als Bhakti (ohne Yoga) dann, oder umgekehrt, also in die eine oder andere Richtung gibt es da eine Ableitung (müsste ich auch nochmal nachschlagen, aber mir war so, als ob ich das gelesen hätte). Japa, Puja, Kirtan, Bhajan und Seva sind nicht spezifisch yogisch, sondern allgemein hinduistisch. Jetzt aber genug des Wortschwalles. :-) Gruß--Maya (Diskussion) 00:28, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ich hatte extra erwähnt, dass ich den Artikel Bhakti eher historisch angelegt habe, da es ja einen Artikel Bhakti-Yoga gibt, der dann auch Praktiken anspricht. Bhakti ist selbstverständlich eine Religionsform, die nicht reingeistig ist, sondern praktiziert wird. So, endgültig Schluss mit dem Geschwafel.--Maya (Diskussion) 00:35, 26. Aug. 2012 (CEST)

Die franz. WP hat wie die anderen WPs die Artikel fr:Bhakti Yoga und fr:Bhakti unabhängig vom Inhalt. In der englischen WP gabs auf den Redundanzbaustein diese Diskussion. Seither ist Ruhe. Mir gehts nicht um den jetzigen Zustand und die inhaltlichen Überschneidungen der beiden Artikel, sondern nur um die Lemmafrage. Wie das inhaltlich evtl. besser auseinander gehalten werden könnte, ist ein anderes Thema. Schon dem Namen nach ist Bhakti-Yoga ein Unterfall von Yoga, also Bhakti im Yoga (wenn es auch dieser Artikel nicht schafft, auf Yoga zu verlinken). Natürlich gehören zu der religiösen Vorstellung Bhakti kultische Praktiken (mathematisch Teilmenge): aber wer Bhajans singt und Ras lila-Aufführungen zusieht, betreibt damit nicht zwangsläufig Yoga. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 08:24, 26. Aug. 2012 (CEST)

Also meinetwegen müssen die Artikel nicht zwangsläufig zusammengelegt werden, sie überschneiden sich aber inhaltlich stark, der Bhakti-Yoga-Artikel hier spricht eigentlich nicht von Yoga, sondern nur von Bhakti. Man müsste den Artikel dann auf Yoga beziehen, das ist hier nicht der Fall. Bhakti-Yoga kann aufgrund des Begriffes gleichfalls ein Unterfall von Bhakti sein. Also, man könnte das Problem einfach beheben, indem man Yoga und Bhakti inhaltlich unterscheidet. --Maya (Diskussion) 13:33, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe nochmal unter Yoga in eine Enzyklopädie des Hinduismus gesehen. Es gibt z.B. auch Karma-Yoga, damit ist aber nicht gesagt, dass Karma-Yoga praktisch ist und Karma rein geistig ist, sondern beide beziehen sich auf den gleichen Begriff des Karma, insofern sind Bhakti und Bhakti-Yoga wohl analog zu sehen, es gibt wohl einen allgemeinen Begriff von Bhakti, der dann im Yoga als Bhakti-Yoga praktiziert wird. Was Bhakti-Yoga genau ist und wo sich dieses von Bhakti unterscheidet, klärt der Artikel nicht, ich konnte hier nichts Yogisches entdecken. Das, was der Artikel erläutert ist z.B. Krishna-Bhakti (das ist kein Yoga) und einen allgemeinen Begriff von Bhakti, wo gesagt wird, dass diese in Vishnuismus, Shivaismus und Shaktismus vorkommt. Das ist aber genau das Thema des Bhakti-Artikels, und in diesen Religionsformen wird das nicht Yoga genannt, sonden nur Bhakti. Die angeführten Praktiken sind auch nicht spezifisch yogisch, sondern allgemein hinduistisch. Insofern sind die beiden Artikel redundant.--Maya (Diskussion) 16:12, 26. Aug. 2012 (CEST)

Du hast mich missverstanden, ich bin nur darauf eingegangen, dass du behauptet hast, Bhakti sei ein geistiger Kult, d.h. ohne Praxis,und Bhakti-Yoga eben Yoga, das stimmt wohl so nicht. Es ging mir nicht darum, die Artikel zusammenzulegen, wie ich oben bereits sagte. Es geht mir darum, dass der Bhakti-Yoga Artikel sich auf Yoga beziehen sollte. Das tut er jetzt nicht. Wenn das einer der klassischen Yoga-Wege ist, müsste es ja wohl Literatur dazu geben, was Bhakti als Yogaweg bedeutet und wo der Begriff herkommt usw. Es ging mir um eine Überarbietung dieses Artikels, damit die beiden Artikel nicht das Gleiche beschreiben, nämlich Bhakti. Gruß--Maya (Diskussion) 17:53, 26. Aug. 2012 (CEST)

Bhakti und Bhakti-Yoga

Ich hab' das jetzt mal nachgeschlagen. Bhakti meint das, was in beiden Artikeln beschrieben wird, Bhakti-Yoga sind spezielle Yoga-Praktiken, die in diesem Artikel gar nicht dargestellt werden. Beide Artikel handeln von einer allgemein hinduistischen Bhakti-Frömmigkeit, dieser hier jedoch gar nicht von irgendeiner Yogaform.--Maya (Diskussion) 22:11, 14. Nov. 2012 (CET)