Diskussion:Bibeltexte zur Homosexualität/Archiv

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2014

Zusammenführung

...erfolgte gemäß diesem Diskussionsstand. Sie entspricht der weit überwiegenden exegetischen Literatur, die selten Einzeltexte, meist biblische Texte zum Thema Homosexualität insgesamt darstellt. Sie war bereits 2007 Konsens, wurde damals nur nicht umgesetzt.

Die zusammengeführten Texte stammen von den Autoren, die in den Histories beider Ausgangstexte auffindbar sind. Als erste Bearbeitungsschritte habe ich:

• eine neue gemeinsame Einleitung verfasst, die die enzyklopädische Relevanz und Grundproblematik des Themas darstellt
• die Literaturverzeichnisse entredundanzt und entschlackt. Alle Titel wurden entfernt, die nicht speziell Aussagen der Bibel, sondern des Christentums, der Kirche, der Ethik usw. behandeln. Auch alle Bibelkommentare habe ich entfernt, da diese auf biblische Bücher, nicht auf das Sonderthema Homosexualität bezogen sind. Sie können natürlich dennoch als Einzelnachweise dienen.
• Bei Weblinks bin ich genauso vorgegangen, habe sie nach den Originalen betitelt und zeitlich-thematisch geordnet.

Konstruktive Hilfe immer willkommen. Kopilot (Diskussion) 13:55, 4. Feb. 2014 (CET)

Wegen fraglichem Themenbezug ausgelagerte Textpassagen

Konservative Richtungen des Judentums und Christentums berufen sich im Wesentlichen auf die Verurteilung homosexueller Praktiken im 3. Buch Mose und einigen weiteren Textstellen. Diese Textstellen werden unterschiedlich bewertet: In der römisch-katholischen, orthodoxen und manchen evangelischen Kirchen wird die Verurteilung von homosexuellen Handlungen als bis heute gültig angesehen; in manchen moderaten, liberalen und progressiven Kirchen, wie beispielsweise in der Metropolitan Community Church, United Church of Christ, in der Episkopalkirche der Vereinigten Staaten von Amerika, in der Altkatholischen Kirche Mitteleuropas, in den lutherischen, reformierten und uniierten Landeskirchen der EKD, in der Evangelical Lutheran Church in America, in der Schwedischen Kirche und in der Dänischen Kirche werden diese Texte dagegen historisch kontextualisiert und ihre unmittelbare Aktualität im Sinne einer Handlungsanweisung für gegenwärtige Christen wird zum Teil auch aus theologischen Erwägungen abgelehnt.

Im Rahmen der Aufarbeitung kulturellen Materials durch die Lesben- und Schwulenbewegung wurde (ähnlich wie durch den Feminismus) auch das Alte Testament auf positive Darstellungen schwul-lesbischer Lebensmodelle untersucht und weitere Bibelstellen als positive Vorbilder herangezogen, die mitunter für gleichgeschlechtliche Segnungszeremonien in den Kirchen die Grundlage bilden. Die Resultate dieser Aufarbeitung sind ebenfalls kontrovers.

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Kopilot (Diskussion) 22:17, 4. Feb. 2014 (CET)

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Der hebräische Originaltext lautet:

We-et-zakar lo' tishkav mishkevey 'ishah (ואת־זכר לא תשכב משכבי אשה)

In der alten Lutherübersetzung (vor 1975) wird die Passage anders übersetzt: „Du sollst nicht beim Knaben liegen wie bei einer Frau…“

Das Wort zakar (זָכָר) wird bei Buber/Rosenzweig (Die Schrift) mit „Männlich“ übersetzt: Einem Männlichen sollst du nicht beiliegen in Weibes Beilager, Greuel ists. Es handelt sich dabei um „das eigentliche Wort zur Bezeichnung des Geschlechts Lv 18,22 …, von allen Altern Lv 27 3.5-7 …, auch vom neugeborenen Kinde Lv 12,2.7, Jes 66,7“. Die Etymologie des Worts ist nicht gesichert und wurde in älteren Wörterbüchern der Wurzel zkr (זכר, „gedenken“) zurückgeführt. Wörter mit der gleichen Wurzel, die wahrscheinlich die Grundbedeutung „Phallus“ hatte, sind auch in anderen semitischen Sprachen belegt: ugaritisch dakaru, aramäisch זכר / דכר (dakar), akkadisch zak(a)ru / zikaru.

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Quelle für die Zusammenstellung dieser Übersetzungen und Sinn für das Thema nicht ersichtlich. Kopilot (Diskussion) 12:57, 6. Feb. 2014 (CET)

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Einige liberale Bibelwissenschaftler und Historiker führen aus, dass dem Verbot gleichgeschlechtlicher Sexualkontakte im Buch Levitikus andere sexualkonzeptionelle Vorstellungen zugrunde lägen als diejenigen der neutestamentlichen Zeit und zudem die alttestamentlichen Autoren mit altorientalischen bzw. kanaanäischen Ausprägungen mann-männlichen Sexualverhaltens (möglicherweise Kultprostitution) konfrontiert gewesen seien, die sich in ihrer historischen, religionsgeschichtlichen und morphologischen Struktur sowie Konfiguration deutlich von denjenigen Erscheinungsformen gleichgeschlechtlichen Verhaltens unterschieden, die zu Lebzeiten des Paulus innerhalb der römischen bzw. hellenistischen Kultur des Imperium Romanum verbreitet waren und gesellschaftlich toleriert wurden. Während sich das Verbot gleichgeschlechtlicher Sexualität im Pentateuch aus dem Ideenkonzept kultischer bzw. „göttlicher“ Reinheit speise und vielleicht auch aus einer ethischen Abwehrreaktion gegenüber gleichgeschlechtlicher kultischer Prostitution des alten Orients, handle es sich bei den von Paulus (Röm. 1, 27, 1. Kor. 6, 9) und dem Autor des Ersten Timotheusbriefs (1. Tim. 1, 9/10) verurteilten Erscheinungsformen antiker Sexualität um geschlechtliche Kontakte zwischen römischen Bürgern bzw. freien Einwohnern der römischen Provinzen einerseits und männlichen Sklaven bzw. halbwüchsigen Sklavenknaben andererseits, also um Geschlechtsverkehr zwischen Herren und Unfreien bzw. um „römisch-priapische“ oder hellenistische Päderastie, teilweise auch um Prostitution mit versklavten Lustknaben.

Manche Autoren bezweifeln, dass Paulus bei seiner Verurteilung des gleichgeschlechtlichen Sexualverhaltens der (römischen bzw. griechisch-hellenistischen) „Heiden“ im Römerbrief (Röm. 1, 27) inhaltlich überhaupt auf Lev. 18, 22 und Lev. 20, 13 fuße, d.h., dass diese alttestamentlichen Stellen als literarisches und theologisches Vorbild für seine Ausführungen in Röm. 1, 18 – 32 anzusehen seien, wobei einige Wissenschaftler eine unmittelbare Anknüpfung des Paulus an die besagten Levitikus-Stellen durchaus negieren.

Nicht alle Exegeten interpretieren somit die paulinischen Aussagen zum gleichgeschlechtlichen Verhalten seiner heidnisch-römischen bzw. heidnisch-hellenistischen Umwelt einfach als bloße „Wiederholung“ der alttestamentlichen Gesetzesvorgaben im Buch Levitikus. Hinzu kommt, dass der paulinischen Theologie des Römer- und des Galaterbriefes zufolge mit Christi Heilswirken in Kreuz und Auferstehung das alttestamentliche Zeremonial- und Judicialgesetz des Pentateuchs für Christen seine unmittelbare Bedeutung als Handlungsanweisung im juristriktiven Sinne verloren habe, worauf neben Reformatoren wie z. B. Martin Luther auch aktuelle Ausleger hinweisen. Da die oben erwähnten beiden Stellen im Buch Levitikus (Lev. 18, 22, Lev. 20,13) Bestandteile ebendieses Judicialgesetzes seien, so seien auch sie mitsamt dem Rest der alttestamentlichen Gesetzlichkeit bezüglich Ritus und Judicialwesen als für Christen erfüllt und damit ihrer unmittelbaren Bedeutung als Handlungsanweisung entkleidet anzusehen, was die Strafandrohungen im Buch Levitikus nicht nur aus historischer, sondern auch aus innerchristlich-theologischer Sicht als obsolet erscheinen lasse. Im Gegensatz dazu interpretieren konservative und evangelikale Vertreter des Calvinismus die Bibelperikopen Römer 1 und 2 als eine zeitlose Beschreibung der menschlichen Verworfenheit, aufgrund einer von ihnen postulierten, vermeintlichen "Rebellion gegen Gott". Johannes Calvin vertrat im 16. Jahrhundert die These, dass gleichgeschlechtliche sexuelle Handlungen eine Illustration dieser "Rebellion" seien, wobei Hays betont, dass der Bezug auf Gott den Schöpfer bei jüdischen Lesern die Assoziation zur Schöpfungsgeschichte mit „als Mann und Frau schuf er sie“ und „seid fruchtbar und mehret euch“ hervorgerufen und so diese angebliche "Rebellion gegen Gottes Plan" besonders deutlich gemacht habe.

Während heute auf keiner der oben genannten Handlungen (Inzest, Ehebruch, Zoophilie, homosexuelle Sexualkontakte) mehr die alttestamentliche Todesstrafe steht, werden einige von ihnen dennoch in der christlichen Tradition und im westlichen Kulturkreis bis heute abgelehnt, Zoophilie und Inzest allgemein, außerehelicher Geschlechtsverkehr und homosexuelle Sexualkontakte in fundamentalistischen, konservativen und bisweilen auch in moderaten Kreisen innerhalb der christlichen und jüdischen Glaubensgemeinschaften teilweise. Im Neuen Testament wird in einem konkreten Fall von Unzucht in der Gemeinde von Korinth (1 Kor 5,1-2 ) – ein Mann hat sexuellen Verkehr mit der Frau seines Vaters – anstelle einer Todesstrafe in alttestamentlichem Sinne die Exkommunikation geboten.

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Passagen waren in falsche Teile einsortiert. Kopilot (Diskussion) 19:45, 6. Feb. 2014 (CET)

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Liberale Ausleger kritisieren die Ablehnung von Homosexualität unter Berufung auf das Levitikus häufig unter Anführung weiterer im 3. Buch Mose aufgeführter Textstellen und Verurteilungen, die in der heutigen Zeit sowohl politisch, gesellschaftlich als auch unter vielen bibeltreuen Christen selber als inakzeptabel gelten. Die Schriften könnten somit auch nicht über Fragen bezüglich der Akzeptanz von Homosexualität als maßgeblich betrachtet werden.

So lautet es zum Beispiel im Kapitel 25:

Willst du aber Sklaven und Sklavinnen haben, so sollst du sie kaufen von den Völkern, die um euch her sind, und auch von den Beisassen, die als Fremdlinge unter euch wohnen, und von ihren Nachkommen, die sie bei euch in eurem Lande zeugen. Die mögt ihr zu eigen haben und sollt sie vererben euren Kindern zum Eigentum für immer; die sollt ihr Sklaven sein lassen. (Lev 25,44-46 );

Der Verweis auf das Levitikus zu Fragen über Homosexualität wird somit als inkonsequent und fundamentlos betrachtet, da auch weitere Textstellen, wie oben zitierte zur Befürwortung des Sklavenhandels, heute allgemein abgelehnt werden.

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Dieser Vergleich mit Sklavereigeboten ist unbelegt und off topic, da kein Bestandteil der Exegese von Lev 18/20. Kopilot (Diskussion) 10:48, 7. Feb. 2014 (CET)

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Mehrere Bibelstellen enthalten Verurteilungen der kultischen Prostitution, die in den vielen israelitischen Heiligtümern der Königszeit – nicht anders als überall im Alten Orient – verbreitet gewesen sein müsste. In der Regel ist dabei von weiblicher Prostitution die Rede. Männliche homosexuelle Prostitution ist ausdrücklich in den Berichten über die Könige Judas Rehabeam (1 Kön 14,24 ), Asa und Josafat erwähnt: Beide letztgenannte Könige sollen eine Vertreibung der „Tempelhurer“ (hebr.: קָדֵשׁ, qadesch) aus dem Land veranlasst haben (1 Kön 15,12  und in 1 Kön 22,47 ).

Im Kapitel 23. des Deuteronomiums sind zwei Verbote enthalten, die sich auf Eunuchen und männliche Prostituierten beziehen. Das erste davon:

In die Versammlung des Herrn darf keiner aufgenommen werden, dessen Hoden zerquetscht sind oder dessen Glied verstümmelt ist. (Dtn 23,2 ), ziele auf die Ausschließung aus dem Tempelkult der Männer, die freiwillig das Opfer der Selbstverstümmelung einer Gottheit dargebracht haben. Ein solcher kultischer Brauch (Kastration durch Zermahlen der Hoden) ist wahrscheinlich eine Anspielung an die Kastration der Gallen, worüber Lukian in De Dea Syria berichtet. Das Verbot, das sich auf das verstümmelte Glied bezieht, ziele dagegen eher darauf, Eunuchen, die am königlichen Hof dienten, auszuschließen.

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Die Bibelstellenliste ist ohne Sekundärliteratur dazu theoriefindend. Die Behauptung, die Stellen erwähnten Homosexualität, stimmt bereits nachlesbar nicht. Dtn 23,2 - Kastration und Verstümmelung - haben erst recht keinen Themenbezug. Die Behauptung "die sich auf ... männliche Prostituierte beziehen" wird mit den genannten Belegen sofort wieder dementiert. Kopilot (Diskussion) 14:28, 23. Feb. 2014 (CET)

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Hermeneutische Standpunkte

Bis etwa 1950 war in der Bibelexegese Konsens, dass sexuelle Handlungen nur zwischen Mann und Frau innerhalb der heterosexuellen Ehe akzeptiert seien, während gleichgeschlechtliche Handlungen sündhaft und entgegen Gottes Willen für die menschliche Sexualität seien. Heute variieren die hermeneutischen Standpunkte bei der NT-Auslegung dazu stark.

Die meisten Historiker und nicht-evangelikalen Theologen kommen zu dem Ergebnis, dass anlagebedingte Homosexualität nicht im Blick der NT-Autoren war. Denn diese hatten nicht das sexualwissenschaftliche, medizinische und psychologische Wissen, das das Verständnis von Homosexualität heute bestimmt:

Der Terminus H[omosexualität] zur Bezeichnung der auf Partner des gleichen Geschlechts gerichteten körperlichen Liebe ist nicht antik. Er verfehlt insofern die typischen Züge ant[iken] Geschlechtslebens, als darin ein individuelles Charakteristikum festgelegt wird. Das sexuelle Verhalten eines Menschen wurde in der Ant[ike] aber weniger durch seine individuellen Neigungen als durch seine soziale Stellung als Freier und Unfreier, als junger oder alter Mensch, als Mann oder Frau determiniert. Der Ant[ike] war die Vorstellung weitgehend fremd, dass Sexualität sich auf ein einziges Geschlecht bezieht.

Von zentraler Bedeutung für die theologisch- eth[ische] Bedeutung der H[omosexualität] in Bibel u[nd] Trad[ition] ist die Tatsache, dass hier noch nicht die Verfasstheit, die homosexuelle Disposition, in den Blick genommen wird, sondern alles auf das Verhalten, die h[omosexuelle] Praxis, als Ausgangs- und Zielpunkt der Beurteilung abgestellt bleibt.

Allerdings sei die Vorstellung einer eventuell naturellbedingten, „konstitutionellen“ Affinität des Menschen zu Partnern des eigenen Geschlechts punktuell in den Schriften einzelner klassisch-griechischer sowie hellenistisch-griechischer Philosophen des vierten bis ersten Jahrhunderts v. Chr. durchaus erkennbar: nämlich im um 380 v. Chr. entstandenen Symposion des Platon, in der Nikomachischen Ethik des Aristoteles, bei Pseudo-Aristoteles sowie bei Ptolemaios. Diese antike Denkfigur könne jedoch nicht vollständig mit dem neuzeitlichen medizinisch-psychologischen Verständnis von „Homosexualität“ in Einklang gebracht werden und sei in den meisten übrigen antiken Quellentexten nicht erkennbar. Den Hauptunterschied zwischen der „konstitutionellen“ Neigung zum eigenen Geschlecht und dem modernen Konzept von „sexueller Orientierung“ sehen konstruktivistische Forscher u. a. darin, dass die erwähnten klassischen-griechischen bzw. hellenistischen Philosophen den Fokus ihrer Ausführungen auf die hellenische Päderastie als mögliche „konstitutionelle“ Neigungsform beschränken und somit nicht sämtliche Erscheinungsformen gleichgeschlechtlichen Sexualverhaltens vor Augen hätten. Während des ersten Jahrhunderts n. Chr. sei demzufolge – wie überhaupt innerhalb der antiken, mittelalterlichen und vormodernen Geschichte – „Homosexualität“ als phänomenologischer Bestandteil der Identität eines Menschen, der durch ebendieses Merkmal sich einerseits selbstreflexiv als „homosexuell“ einstuft und wahrnimmt sowie andererseits von der ihn umgebenden Gesellschaft als „Homosexueller“ angesehen und behandelt werde, weitgehend unbekannt gewesen und selbst die Denkkategorie einer „seelischen Affinität“ zum eigenen Geschlecht im Sinne Platons bzw. des Aristoteles habe in den meisten Räumen und Zeitabschnitten des antiken Zeitalters und der antiken Welt eine eher marginale Rolle gespielt. Als charakteristisch für die sexualkonzeptionelle und gesellschaftliche Konfiguration gleichgeschlechtlichen Verhaltens im klassischen Altertum erachtet diese Gruppe von Forschern die sozialhistorischen Kategorien von „Freiheit“ versus „Unfreiheit“ sowie von „sexueller Aktivität“ versus „sexuelle Passivität“ bezüglich der damals beteiligten, antiken Sexualpartner. Demnach gehe auch Paulus von Tarsus in seinen Briefen nicht von polymorphen „sexuellen Orientierungen“ bzw. „Geschlechterphänomenen“ im Sinne des medizinisch-sexualwissenschaftlichen Theoriezusammenhangs des 19. bis beginnenden 21. Jahrhunderts aus. Wissenschaftstheoretisch wird dieser Ansatz der Forschung hinsichtlich Sexualwissenschaft, geschlechtergeschichtlicher Phänomene und bezüglich des Themas „Bibel und Homosexualität“ als „sozialer Konstruktivismus“ bezeichnet.

Ansätze, welche die verschiedenen und der Meinung konstruktivistischer Forscher zufolge in ihrer Phänomenologie historisch auf die antik-griechische bzw. antik-römische Gesellschaft beschränkten Erscheinungsformen gleichgeschlechtlichen Verhaltens im Altertum (also die klassisch-griechische Päderastie, Sexualkontakte zwischen römischen und hellenistischen „Herren“ einerseits und sowohl erwachsenen als auch halbwüchsigen männlichen Sklaven andererseits, die „römisch-priapische“ Form der Päderastie, gleichgeschlechtliche Prostitution, Tempelprostitution, mann-männliche Sexualbeziehungen innerhalb männerbündisch organisierter Gefolgschaftsverbände) zusammenfassend als „Varianten von Homosexualität“ im Sinne einer neuzeitlichen Konzeption von „sexueller Orientierung“ interpretieren, werden von konstruktivistischen Wissenschaftlern mit der Begründung kritisiert, dass die im griechischen und römischen Quellenmaterial vorzufindenden Begriffe, mit denen diese unterschiedlichen Erscheinungsformen antiken gleichgeschlechtlichen Sexualverhaltens bezeichnet werden (z. B. paiderastia, arsenokoitai, malakoi, arrenomixia, aschämosünä [griech.] oder puer delicatus, pathicus, cinaedus, corpore infamis [lat.]), stets jeweils nur auf Teilaspekte innerhalb einer größeren Bandbreite gleichgeschlechtlicher Verhaltensformen und Verhaltensmuster anwendbar seien und somit ein phänomenologisch zusammenfassender Oberbegriff, der alle diese partikularen Einzelerscheinungen in generalisierender Weise beschreiben würde, wie ein solcher mit dem modernen Neologismus „Homosexualität“ seit dem 19. Jahrhundert innerhalb der neuzeitlichen Kultur Europas und Nordamerikas vorliegt, im Quellenbild der griechischen wie auch in der römischen Antike fehle. Die Frage, ob Paulus bei der Abfassung des Römerbriefes sowie des Ersten Korintherbriefes von den oben erwähnten platonischen bzw. aristotelischen Ideen beeinflusst wurde, beantwortet die aktuelle liberale Forschung zudem eher negativ.

Eher kritisch sehen manche konstruktivistische Ausleger auch den hermeneutischen Ansatz, die Aussagen des Paulus zum gleichgeschlechtlichen Verhalten seiner (heidnischen) Zeitgenossen in seinen Briefen mit dem Textbestand der Evangelien in direkte interpretatorische Beziehung zu setzen, da zum einen Paulus nicht der Autor der Evangelientexte sei und zum anderen in den Evangelien überhaupt keine Aussagen zu gleichgeschlechtlicher Sexualität getroffen würden. Aus diesem „Schweigen der Evangelien“ könne jedoch aus methodischen Gründen weder im Positiven noch im Negativen irgendeine Aussage zur Frage der Einschätzung gleichgeschlechtlichen Verhaltens abgeleitet werden, da ansonsten ein methodisch unergiebiges argumentum e silentio entstünde, zumal das in den Evangelientexten anzutreffende völlige Schweigen Jesu zu dieser Problematik eher darauf hindeute, dass Jesus im Rahmen seiner Verkündigung die gleichgeschlechtliche Phänomenologie für irrelevant erachtet habe.

Insgesamt ist festzuhalten, dass die liberale Forschung großen Wert auf die ideen- und kulturgeschichtliche Kontextualisierung sowie auf die begriffliche und mentalitätshistorische Historisierung der in den biblischen Quellen getroffenen Aussagen legt. Da die in der Bibel genannten verschiedenen Erscheinungsformen gleichgeschlechtlichen Sexualverhaltens jeweils unterschiedlich strukturiert und gesellschaftlich konfiguriert gewesen und zudem bei verschiedenen antiken Völkern aufgetreten seien [versuchte Ritualvergewaltigung im Alten Testament (AT), kanaanäische Sexualkulte, kultische Prostitution zur Zeit des AT im Unterschied zu sexuellen Kontakten zwischen Herren und Sklaven, profaner Prostitution sowie „römisch-priapischer Päderastie“ zur Zeit der Entstehung des Neuen Testamentes im Römischen Reich], lehnt die liberale Theologie eine sammelbegriffliche Zusammenfassung der verschiedenen in der Bibel erwähnten Erscheinungsformen gleichgeschlechtlicher Sexualkontakte unter dem modernen Begriff der „homosexuellen Handlungen“ als anachronistisch ab und negiert darüber hinaus die Möglichkeit eines unmittelbaren Transfers des in der Bibel zu Tage tretenden antiken Sexualverständnisses sowie der antiken Sexualkonzeptionen hinsichtlich gleichgeschlechtlichen Verhaltens auf die Lebenssituation gegenwärtiger homosexueller Mitglieder christlicher Gemeinden aus methodischen Gründen.

Unter sexualwissenschaftlichem Blickwinkel werden konservative und evangelikale Autoren als „Essenzialisten“ bezeichnet, die der Auffassung seien, dass der Begriff einer homosexuellen Veranlagung im Sinne einer der modernen Vorstellung von „sexueller Orientierung“ als Persönlichkeitsmerkmal entsprechenden Form in der Antike durchaus existiert habe.

Während liberale Autoren sich oft auf ausschließlich auf die wenigen Stellen konzentrieren, in denen direkt von gleichgeschlechtlichen Handlungen gesprochen wird, stellen nicht-liberale Autoren diese Aussagen in der Regel in den Kontext der allgemeinen biblischen Aussagen über den Menschen als Mann und Frau und über sexuelle Beziehungen, wobei im Neuen Testament insbesondere auf die diesbezüglichen Aussagen von Jesus verwiesen wird. Ebenso wird neben der griechischen und römischen Sicht bezüglich gleichgeschlechtlichen Handlungen auch die Sicht des frühen Judentums berücksichtigt.

Ebenso Robert A. J. Gagnon, der aus dem Gesamtkontext von Römer 1-8 schließt, dass Paulus die sündigen Neigungen und Passionen der Menschheit als angeboren und den Menschen kontrollierend angesehen habe. Gagnon stellt die paulinischen Aussagen in den Gesamtkontext der neutestamentlichen Aussagen über Sexualität insbesondere auch in den Evangelien und setzt sie in Beziehung zu denen jüdischer Zeitgenossen von Paulus.

Wolfhart Pannenberg geht ebenfalls vom Menschenbild der Schöpfungsgeschichte aus. Die paulinischen Aussagen sind für ihn eindeutig Teil des biblischen Zeugnisses zu dem Thema und nicht relativierbar als Ausdruck einer überholten kulturgeschichtlichen Situation.

Der Neutestamentler und Historiker N.T. Wright kommt aufgrund des Studiums der Klassiker zu dem Schluss, dass in der klassischen Antike ähnlich viel über Varianten von Homosexualität bekannt gewesen sei wie heute. Ebenso betont er, dass es sich bei der Ablehnung von gleichgeschlechtlichen Handlungen nicht um eine enge Auslegung weniger Paulus-Verse handle sondern um die einmütige Lehre der ganzen Bibel, von Jesus selbst und der gesamten christlichen Tradition.

Richard B. Hays argumentiert, dass die Ätiologie von Homosexualität für normative christliche Ethik irrelevant sei, da die christliche Ethik bereits im Neuen Testament klar nicht davon ausgehe, dass alle angeborenen Wesenszüge gut und wünschenswert seien.

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Äußerst aufgeblähtes Geschwurbel mit sehr wenig Bezug zu konkreter Bibelexegese. Kopilot (Diskussion) 15:03, 26. Feb. 2014 (CET)

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Homosexualität im antiken Rom

Nach der Ansicht liberaler Ausleger wendet er sich in Lasterkatalogen vor allem gegen sexuelle Abhängigkeits- und Ausbeutungsverhältnisse. Innerhalb der römisch-hellenistischen Gesellschaft der Kaiserzeit wurden gleichgeschlechtliche Sexualkontakte zwischen freien römischen Herren bzw. freien Einwohnern der römischen Provinzen einerseits und Sklavenknaben bzw. dem Sklavenstand zugehörigen Lustknaben (pueri delicati) andererseits toleriert, teilweise offen akzeptiert und waren offenbar weit verbreitet, während dagegen gleichgeschlechtliche Beziehungen sowohl zwischen freigeborenen römischen Bürgern und freien römischen Jünglingen als auch zwischen erwachsenen römischen Bürgern ethisch abgelehnt, zum Teil offenbar auch strafrechtlich geahndet wurden, so u. a. durch die um 149 v. Chr. erlassene Lex Scantinia. Bei derartigen Sexualbeziehungen zwischen (erwachsenen) freien römischen Bürgern und Sklaven(knaben) hatte nach römischem Verständnis der Freie die aktive, der Unfreie hingegen die passive Rolle einzunehmen. Die sexuelle Passivität eines freien Römers galt als ethisch unannehmbar, die aktive Rolle im Kontakt mit Sklaven beiderlei Geschlechts erschien im Rahmen römisch-heidnischer Sexualvorstellungen hingegen als durchaus vertretbar. Nur in diesem Rahmen wurden gleichgeschlechtliche Sexualkonatkte in der römisch-hellenistischen, heidnischen Umgebung des Paulus toleriert bzw. affirmativ zur Kenntnis genommen. Dass Sexualbeziehungen zwischen Sklavenhaltern und ihren Sklaven, die als „Eigentum“ ihrer jeweiligen Herren galten, eben wegen des damit verbundenen enormen Machtgefälles zwischen den beteiligten Sexualpartnern in vielen Fällen Abhängigkeits- und Ausbeutungsverhältnisse darstellten, liegt auf der Hand.

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Röm 1,26f ist kein Lasterkatalog. Die Situation, an die Paulus den Römerbrief richtet und die er bezügliche Homosexualität voraussetzt, muss aus aktueller Paulusforschung entnommen und referiert werden. Nicht aus Büchern, in denen Paulus nicht vorkommt oder die total veraltet sind. Kopilot (Diskussion) 15:17, 27. Feb. 2014 (CET)

Ein modernes Werk über Paulus, das hier vielleicht relevant ist: E. P. Sanders: Paulus: Eine Einführung. Reclam, Stuttgart 1995, ISBN 3-15-009365-1, S. 144–148 (amerikanisches Englisch: Paul. New York 1991. Übersetzt von Ekkehard Schöller): „Da Homosexualität in der griechisch-römischen Welt weithin noch nicht verstanden wird, werde ich zuerst das Problem darlegen.“  --GroupCohomologist (Diskussion) 23:11, 11. Mär. 2017 (CET) Nachtrag: Da, wo in der Übersetzung „Problem“ steht, steht im Original nicht „problem“ sondern „issue“. --GroupCohomologist (Diskussion) 20:25, 12. Mär. 2017 (CET)

Theoriefindung

Den Artikelautoren hier ist aber hoffentlich klar, dass dies Artikellemma Theoriefindung ist. Einen eigenen Abschnitt zur Homosexualität gibt es nicht in der Bibel. Auch hat niemand (weder Jesus noch Paulus oder sonst wer) das Thema für so wichtig gehalten dass er es in längeren Abschnitten thematisiert hätte. Eigentlich sagen die wenigen Stellen in der Bibel klipp und klar "Homosexualität ist Gott ein Gräuel und muss bestraft werden!". Gott macht hier eine exakte Ansage und lehnt Homosexualität ohne wenn und aber als schwere Sünde ab. Wer seinen christlichen Glauben ernst nimmt und den Glauben auch leben will, sollte sich an dieses Gebot/Verbot halten. Da gibt es nichts groß theologisch dran zu deuten. Man braucht da keinen seitenlangen Sermon der das interpretiert. Der Artikel erfindet sich sein Lemma aus verstreuten Schippseln in der Bibel und mixt diverses Gelaber von Theologen und anderen Personen dazu. Das ergibt ein konfuses, essayistisches Gemisch. Klassische Theoriefindung eben, die es in der Wikipedia eigentlich nicht geben sollte. 178.7.240.96 06:00, 6. Feb. 2014 (CET)

Liebe IP, "Wer seinen christlichen Glauben ernst nimmt und den Glauben auch leben will, sollte sich an dieses Gebot/Verbot halten." Wikipedia ist kein religöser Ratgeber und kein religiöses Meinungsforum. Der Artikel ist keine Theoriefindung. Er behandelt Bibeltexte zur Homosexualität, die es nachweislich gibt und belegte Ansichten von Theologen dazu. Ob dir das gefällt ist für den Artikel nicht wichtig. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 08:46, 6. Feb. 2014 (CET)

@Sternnebel: Es gibt nur sieben Bibelstellen zur Homosexualität. In allen wird eindeutig gesagt, dass Gott die Homosexuellen ein widernatürliches Gräuel sind (siehe Artikel). Da gibt es eigentlich theologisch nichts zu deuten. Die Bibelaussagen sind eindeutig. Aus diesen wenigen Fundstellen in der Bibel zum Thema Homosexualität einen Wikipediaartikel zu basteln ist natürlich Theoriefindung pur. Persönliche Anmerkung: Ich nehme als Christ die Bibel sehr ernst, und lehne Homosexualität deshalb als widernatürlich ab. Homosexuellen Menschen muss man als Christ natürlich dennoch mit Nächstenliebe begegnen. Man muss ihnen helfen ihre krankhaften Neigungen zu überwinden. 94.217.181.215 15:30, 6. Feb. 2014 (CET)

"die Homosexuellen": Theoriefindung, steht da nicht.

"widernatürlich": Theoriefindung, steht da nicht.

"die [sieben] Bibelaussagen sind eindeutig": Unbelegte Behauptung, totale Ignoranz gegenüber sehr unterschiedlichen Auslegungen, schon in der Patristik, und im aktuellem Forschungsdiskurs.

"Ich ... als Christ..." (weiß, wie die Bibel auszulegen ist): totale Arroganz ohne jede Demut.

"krankhafte Neigungen": totale Ignoranz gegenüber allen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Homosexualität ist ebensowenig eine Krankheit wie Heterosexualität. Menschen können sich ihre sexuelle Identität nicht aussuchen, diese ist wahrscheinlich schon frühkindlich, spätestens in der Pubertät festgelegt und nicht disponibel. Das haben die Theologien der Großkirchen seit den 1970er Jahren (theoretisch) auch anerkannt.

"dennoch ... Nächstenliebe": Homosexuelle für krank zu erklären und zum Objekt einer "Hilfe" zu machen, die ihre besondere Sexualität "überwinden" sprich wegnehmen und zerstören will, ist das krasse Gegenteil von Nächstenliebe. Das ist Vergewaltigung anderer aus einer unverstandenen Verabsolutierung der eigenen sexuellen Orientierung heraus. Durch diese Art von "Therapie" wurden Menschen gequält und traumatisiert fürs Leben. Man muss sich nur vorstellen, wie man es fände, wenn andere dasselbe mit der eigenen Sexualität versuchen würden...

Als "Gräuel" wird in der Bibel Vieles bezeichnet, was als besonders schweres, todeswürdiges Vergehen galt. Wer Homosexualität im Jahr 2014 zum "Gräuel" erklärt und behauptet, er nehme damit die Bibel "ernst", müsste konsequenterweise alles unterlassen, was sonst noch an "Gräueln" in der Bibel abgelehnt wird. Das meiste davon (Todesstrafe für Ehebruch, Masturbation, Schlagen der Eltern, Genuss von Schweinefleisch, Tragen von dem anderen Geschlecht zugeordneten Kleidern usw.) befolgen getaufte und heterosexuelle Christen aber ohnehin schon lange nicht mehr. Bei den Homos plötzlich wieder darauf herumzuhacken erweist sich also als pure Heuchelei. Fn. 69

Fundamentalismus lässt sich nicht nur gegen Homos richten. Wer fundamentalistisch argumentiert (Bibel eindeutig, alles direkt übertragbar usw.), muss zuerst mal die eigenen offenen und geheimen Rechtsbrüche verurteilen. Besonders, weil Jesus einige Gebote ja verschärft hat. Nie eine fremde Frau begehrlich angeschaut? Nie gelogen? Nie Gottes Namen missbraucht?

Diese Konsequenz ist bereits mit den im obigen Beitrag enthaltenen Widerprüchen und Unwahrheiten verfehlt worden. Kopilot (Diskussion) 17:50, 6. Feb. 2014 (CET)

Die trollende IP wurde geperrt. Die würde ich nicht mehr füttern. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 19:20, 6. Feb. 2014 (CET)

War mir klar, auch dass hier ein alter Bekannter wieder mal advocatus diaboli spielt und eine destruktive Gruppendynamik erzeugen möchte. Denn solche Trolle bleiben, wie man weiß, selten allein. Daher habe ich auch für Mitleser mal einige Dinge klargestellt, um die niemand herumkommen wird, der hier mitreden will. Das war's dann aber auch. Kopilot (Diskussion) 19:24, 6. Feb. 2014 (CET)

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Kopilot (Diskussion) 21:21, 6. Feb. 2014 (CET)

Zeitpunkt der Deutung von David und Jonathan

Seit den 1970er Jahren deuten einige Bibelexegeten diese Aussagen als Hinweise auf eine homoerotische oder homosexuelle Beziehung.

Das klingt als wäre dies etwas neumodisches, nach Stonewall erfundenes, aber die homoerotische Deutungen dieser Stelle sind schon viel viel älter. Wenn ich mich recht entsinne gab es sie schon zu Zeiten Eduard II. (1284-1327). Irgendwo hab ich das schon mal fallen gelassen. Nachtrag: einen Hinweis habe ich gefunden: Schwurbruderschaft ab Zweihundert Jahre nach der Polemik von Geraldus .... (Aber ich hatte besseres.)

Abseits von Eduard mal auf die schnelle online in einem Standardwerk und weiter gesucht:

• David under der heilige Augustin, zwei Bisexuelle, in: Jahrbuch für sexuelle Zwischenstufen mit besonderer Berücksichtigung der Homosexualität (JbSZ, Hrsg. Magnus Hirschfeld), 2. Jg. 1900, S. 288 (n594) n594 – Internet Archive
• Rezension zu: André Gide: Saul (Drama, Paris, Sociceté du Mercure de France, 1904), in: JbSZ 7. Jg. 1905 Band 2, S. 877f. n214 – Internet Archive

Erwähnungen:

• Vertheidigung einer Recension in den Ergänzungsblättern zur A. L. Z. Nro. 75 gegen die Beschuldigung eines Plagiats, A) 4), in: Intelligenzblatt der Allgemeinen Literatur-Zeitung, Nr. 188, 3. Oktober 1801, Sp. 1523 Online in der Google-Buchsuche
• Über: Heinrich Zschokke's Novelle „Der Eros oder über die Liebe" (1821) in: JbSZ, 5. Jg. 1903, S. 487 n512 – Internet Archive
• Johannes Gaulke: Oskar Wilde's Dorian Gray in: JsZS 3. Jg. 1901, S. 275 (n287) n287 – Internet Archive
• Prof. Kaspar Wirz V.D.M.: Der Uranier vor Kirche und Schrift. Eine Studie vom orthodox-evangelischen Standpunkt in: JbSZ, 6. Jg, 1904, Erwähnung S. 81 (n91) n91 – Internet Archive (möglicherweise irgendwo noch einmal)
• Jahresbericht 1903-1904 in: JbSZ, 6. Jg., 1904, S. 677 (n695): Erwähnung in einem Brief von L.S.A.M. von Römer an den niederländische Ministerpresidenten Dr. Kuyper. n695 – Internet Archive
• Hermann Michaelis: Die Homosexualität in Sitte und Recht, 1907, S. 16 archive.org

Anderes

„[S. 83] In den Verbindungsmomenten der in sich bewußt ambivalent gezeigten Pole wird die neuartige Wiederherstellung der Einheit von Körper und Geist deutlich. Eine positive Darstellung Ganymeds als selbständiges Kunstwerk war auch Donatello noch nicht möglich, so wie auch andere antike Mythen erst nach 1470 darstellbar werden. Vorher war dies, wie beispielsweise bei Filarete nur eingebunden in einen größeren Zusammenhang und als untergeordnete Szene punktuell möglich. Eine selbständige positive Darstellung der Antike unterlag noch den Vorurteilen der Zeit. In ein biblisches Thema wie David und Goliath konnte Donatello dagegen, ausgehend von dem traditionellen Darstellungsschema einer Psycho machia-Gruppe, neben der Auseinandersetzung von Christentum und Antike auch das Thema Knabenliebe aufnehmen. Dabei bezog er sich nicht auf kirchlich legitimierte Darstellungstraditionen von Homoerotik wie die David-Jonathan- Gruppen oder Jesus-Johannes-Gruppen (Abb. 5) um 1300. Letztere waren in ihrer Wirkungsgeschichte offenbar auf den süddeutschen Raum beschränkt. An dieser Stelle sei auch auf die biographischen Hinweise zu Donatellos eigener Homosexualität eingegangen, die die im Bronze- David hervortretende Aussage zur Knabenliebe auch als eine persönliche Neigung des Künstlers erklären. An drei Stellen ist in einer Fazetiensammlung des späten 15. Jahrhunderts von Donatello die Rede: [... S. 89 ...] liegt es nahe, im Bronze-David neben der allgemeinen Auseinandersetzung und und Abhängigkeit von Christentum und Antike auch eine spezielle Aussage zum Thema Knabenliebe zu erkennen. Anknüpfungspunkt ist die weit ins Mittelalter zurückreichende Tradition, die Beziehung zwischen David und Jonathan als vorbildliches christliches Freundschaftsverhältnis zu verstehen. Analog zum Verhältnis von Jesus zu Johannes wurde die Szene David umarmt Jonathan beispielsweise im "Somme le roi" um 1300 als Allegorie der Freund Freundschaft (Abb. 17) und damit als christlich legitimierte Homoerotik neben der Szene Saul wirft seinen Speer gegen David als Allegorie der Feindschaft abgebildet.130 Dem entsprach die Bedeutung des Namens David im Hebräischen als »Freund« und »Liebling«, die durch die erneute Beschäftigung mit der biblischen Sprache im Florenz des Frühhumanismus als bekannt vorausgesetzt werden kann.“

– Andreas Sternweiler: Die Lust der Götter: Homosexualität in der italienischen Kunst von Donatello zu Caravaggio. Verlag Rosa Winkel, 1993, ISBN 3-86149-010-2. 

(nicht signierter Beitrag von Fg68at (Diskussion | Beiträge) 03:45, 6. Mär. 2014‎)

Vielen Dank für die Hinweise! Ich entnehme daraus, dass die Stellen aus 1. und 2. Sam eventuell schon früher homoerotisch oder homosexuell gedeutet wurden. Nur seit wann genau, und von wem genau?

• Schwurbruderschaft: Chronikzitat enthält keinen Hinweis auf Homosexualität.
• Die beiden JbSZ-Artikel nennen keinen Verfasser. Waren das "Bibelexegeten"? Sie legten zwar nebenbei auch die Bibel aus, waren aber vermutlich keine Alttestamentler/ Bibelwissenschaftler, die es ja um 1900 schon längst gab.
• Rezension von 1801 widerspricht einer Deutung auf "Knabenliebe" (Päderastie), sagt aber nicht, wer diese Deutung wann und wo vertreten hat.
• JbSZ über Zschokke spricht von "urnischen Liebespaaren" und "Uranismus" (seit Karl Heinrich Ulrichs Synonym für Homosexualität). S. 488 kennzeichnet die vorgenannten Paarungen als "schiefe Auffassungen".
• JbSZ 1901 zitiert nur aus "Dorian Gray". Das Zitat betont die rein geistige, platonische Liebe zwischen David und Jonatan. Der Rezensent sieht darin Oscar Wildes ästhetisches und sittliches Glaubensbekenntnis.
• Wirz (JbSZ 1904, S. 81) erwähnt nur David und Bathseba, nicht David und Jonatan, im Kontext einer kritischen Analyse der Sodom-Geschichte. (Dass die Diskussion darüber um 1900 begann, steht im Artikel, siehe Literaturverzeichnis.)
• JbSZ 1904, S. 677 spricht von einer "höchst idealen Form uranischer Liebe" und grenzt sie gegen die "Sünde Sodoms" ab.
• Dein Link auf Michaelis 1907, S. 16 funktioniert nicht.
• Das Zitat Sternweilers von 1993 ist seine Deutung von abgebildeten David-Jonathan- Gruppen oder Jesus-Johannes-Gruppen als "kirchlich legitimierte Darstellungstraditionen von Homoerotik". Dass die David-Jonatan-Geschichte schon um 1300 homoerotisch gedeutet wurde, geht daraus nicht hervor.

Man kann anhand dieser Belege also bisher nur allgemein feststellen:

"Um 1900 begann im Jahrbuch für sexuelle Zwischenstufen eine Diskussion um mögliche homoerotische und homosexuelle Aspekte in literarischen Werken, darunter der Bibel."

OK? MfG, Kopilot (Diskussion) 06:18, 6. Mär. 2014 (CET)

2015

Hinweis von Diskussion:Homosexualität im Alten Testament verschoben (erl.)

Beziehen sich möglichweise auf diesen Artikel, bitte prüfen. Luke081515 22:09, 25. Jun. 2015 (CEST)

• http://www.ik-augsburg.de/schriften/43.pdf (Internet Archive)
• http://www.luther-bibel-1545.de/c3mo.htm (Internet Archive)
• http://www.zwischenraum.net/print/02sodom_print.htm (Internet Archive)
• http://www.zwischenraum.net/print/03leviticus_print.htm (Internet Archive)
• http://www.zwischenraum.net/print/sl_print.htm (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 06:38, 14. Sep. 2012 (CEST)

Einleitungssatz

Diese Versionsbegründung war falsch, denn:

• Der Fließtext führt aus, dass sowohl die traditionelle rabbinische als auch die moderne historisch-kritische und mehrheitliche christliche Exegese das Toraverbot auf Analverkehr zwischen Männern beziehen.
• Darüber gibt es laut Fließtext keinen exegetischen Dissens. Eine andere Lesart des Wortlauts wurde offenbar zu keinem Zeitpnkt vertreten; sie ist daher auch nicht referiert.
• Die "alternative" Übersetzung von Brinkschröder ist a. nicht "alternativ", sondern nur leicht variiert, b. begründet sie keine andere Auslegung als den o.g. exegetischen Konsens, c. dass Brinkschröder eine andere Auslegung vertritt, wurde ja auch gar nicht dargestellt.
• Dass der Torasatz alle männliche Homosexualität verbiete, ist keine Wiedergabe seiner Aussage, sondern bereits eine erweiternde Deutung. Denn der Wortlaut dreht sich explizit um eine bestimmte sexuelle Handlung "mit einem Männlichen". Dass damit alle übrigen Aspekte von männlicher Homosexualität mitgemeint sind, steht nicht da. Eben deshalb kann diese Deutung nicht gleichrangig neben die Wiedergabe der Aussage gestellt werden. Sondern sie muss als eine von mehreren möglichen Deutungen davon unterschieden und abgerückt werden.
• Die bisherige Einleitungsversion hatte daher zuerst die exegetisch unstrittige Aussage des Toraverbots selbst genannt, dann die verschiedenen strittigen Ausdeutungen bzw. Standpunkte.
• Damit fasste sie genau den Fließtext zusammen. Und zwar auch den um Brinkschröders Übertragung ergänzten Fließtext.

Bitte daher die bisherige Einleitung stehenlassen, solange diese klare Begründung nicht schlüssig entkräftet worden ist. Und bitte nicht länger Sinnverschiebungen der Einleitung nur per Versionskommentar begründen, das reicht nicht. - Unabhängig davon danke ich für die sinnvolle Ergänzung des Fließtextes. Kopilot (Diskussion) 12:04, 29. Sep. 2015 (CEST)

Anregung

Da hier auf Luthers Übersetzungsalternative von Lev 18/20 hingewiesen wurde, sollte auch in diesem Artikel darauf hingewiesen werden (siehe Versionsgeschichte 01:25, 25. Dez. 2015‎). --Markklößlesupp (Diskussion) 16:34, 25. Dez. 2015 (CET)

2016

Päderastie

Im Abschnitt Übersicht wird 1 Kor 6,9 und 1 Tim 1,10 direkt auf Päderastie hin gedeutet. Das Wort selbst ist aber nicht so eindeutig. Dies sollte in der Übersicht daher nicht als eindeutig verkauft werden. Es gibt auch diverse Bibelübersetzungen, die es allgemeiner Übersetzen. Es könnte auch eine Anspielung auf die Bibelworte aus dem AT sein, wo ein ähnliches Wort genutzt wird.

Quelle: http://www.bibelwissenschaft.de/de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/homosexualitaet-nt/ch/9e7b23d1dddd86498fe7b59b4e673706/#h11 "Allerdings ist α̉ρσενοκοίτης (arsenokoitēs) zu allgemein gehalten, der Begriff lässt keine eindeutigen Rückschlüsse auf Praktiken (Einverständnis, Zwang) und Altersangaben (Mann, Jugendlicher) zu."

--217.187.160.227 17:46, 5. Feb. 2016 (CET)

Weiterleitung

Ich wollte schnell ein neues Lemma "Homosexualität in der Bibel" einführen, was mir nicht möglich war, da es ein Versuch sein könnte, die Vandalensperre zu umgehen und wünschte, jemand würde das schnell tun.--2A02:1205:C694:DE20:C9:85B7:87CA:B2C 14:03, 6. Jun. 2016 (CEST)

Wieso? Dieses Lemma ist das richtige für das Thema. Kopilot (Diskussion) 14:23, 6. Jun. 2016 (CEST)

Das Lemma ist richtig, die Weiterleitung aber auch sinnvoll, daher habe ich sie angelegt. --Seewolf (Diskussion) 15:26, 6. Jun. 2016 (CEST)

Knabenschändung

Es werden diverse Formulierungen zur Knabenschändung im Artikel erwähnt, diese sind aber kaum nachvollziehbar im Kontext eines Artikels bzgl. Homosexualität. Kinder oder Pubertierende haben noch keine eigene, gefestigte Sexualität, somit können diese weder gefestigt homo- oder heterosexuell sein, was die Bezeichnung von Kindesmißbrauch als homosexuelle Sexualpraktik eigentlich ausschließt. Hier wird sich spezifisch gegen Kindesmißbrauch bzw. Mißbrauch Minderjähriger gewendet, also die Knabenschändung. Wäre tatsächlich die homosexuelle Liebe gemeint - oder auch nur die Männerliebe - dann würde nicht wiederholt der viel speziellere Begriff des Knaben und dessen Schändung angeführt. Und von Homosexualität an sich, zu der auch die Frauenliebe gehört, ist dabei schon dreimal nicht die Rede. Da also hier sowohl die Männerliebe, also von erwachsenen Männern, nicht eingeschlossen ist, wie auch die aller Frauen (Mädchen und Frauen gleichermaßen), kann kaum objektiv davon gesprochen werden, dass sich diese Textstellen mit "Homosexualität" schlechthin befassen würden. Die spezielle Erwähnung der Knabenschändung hat mit dem Begriff Homosexualität einfach zu wenig zu tun, sondern wendet sich explizit gegen Pädaphile/Päderasten. Homosexualität ist weder nur Sex zwischen Personen männlichen Geschlechts, noch lässt sich die Knabenschändung (mit einem erwachsenen Mann als Täter und einem Knaben als Opfer) mit schwulen Sexualpraktiken insgesamt gleichsetzen. Das geben die Begriffe nicht her. Wie im Alten Testament wesentlich früher deutlich wird, wusste man aber durchaus Männerliebe beim Namen zu nennen und zu differenzieren. Wenn man dies gewollt hätte, dann wäre dies auch im Neuen Testament geschehen. Entweder wollte man die Aussagen des AT dazu also unangesprochen fortgelten lassen oder "vergessen" (vgl. Mk 7,15). Darüber kann man dann sicherlich streiten.

Summasummarum würde ich stark dazu raten, diese Textabschnitte zur Knabenschändung einfach aus dem Artikel zu streichen. Diese als "Bibeltexte zur Homosexualität" schlechthin zu bezeichnen erscheint einfach zu weit hergeholt, ergibt sich nicht zwingend aus dem Text und ist somit Spekulation und nicht enzyklopädisch. 2A02:810D:1240:3644:ACF4:3A92:50:94B1 10:10, 30. Okt. 2016 (CET)

Nur dass genau diese Texte schon sehr lange und oft für das Artikelthema herangezogen und in diesem Rahmen diskutiert werden. Dass sie sich nicht unbedingt auf das beziehen, was man heute als Homosexualität bezeichnet, steht ja drin. Kopilot (Diskussion) 12:47, 30. Okt. 2016 (CET)

2017

Zur Eignung von Theißens Schatten als Beleg

Gerade habe ich auf der Vorderseite das Werk Der Schatten des Galiläers des Neutestamentlers Gerd Theißen als Beleg verwendet. Da dieses Werk den Untertitel Jesus und seine Zeit in erzählender Form trägt, stellt sich schon die Frage, ob das Werk in diesem Artikel als Beleg geeignet ist. Für mich lautet die antwort JA, denn im Vorwort schreibt Theißen „In meinem Buch steht nichts über Jesus, was ich nicht auch an der Universität gelehrt habe“. --GroupCohomologist (Diskussion) 23:48, 11. Mär. 2017 (CET)

Sicherlich geeignet, nur solltest du dir deinen Edit nochmal anschauen. Da stimmt sprachlich was nicht. Und verständlich ist im Kontext auch nicht so ganz, warum die "Bevölkerung" da plötzlich auftaucht. Kopilot (Diskussion) 01:20, 12. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis, aber als Nicht-Muttersprachler gerate ich da an den Grenzen meiner Ausdrucksfähigkeit und kann den Fehler nicht erkennen: daher wäre ich für einen konkreten Korrekturvorschlag dankbar. Auch "Bevölkerung" kann ich aus eigener Kraft nicht verbessern: Eigentlich musste ich da vom „fiktiven Pharisäer Gamaliel“ sprechen, nur dann müsste ich

1. Erklären, warum ein fiktives Werk hier relevant ist.
2. Klarstellen, dass die Pharisäer bei Theißen gut weg kommen: die "klassischen" pharisäischen Positionen der Evangelien schreibt er eher den Essenern zu.
3. Klarstellen, dass es nicht um den Gamaliel aus der Apostelgeschichte geht.

Auch hier wäre ich für einen Verbesserungsvorschlag dankbar. --GroupCohomologist (Diskussion) 19:24, 12. Mär. 2017 (CET)

Ach, so kompliziert ist es nicht. Müsste etwa so gehen. MfG, Kopilot (Diskussion) 19:57, 12. Mär. 2017 (CET)

An Kopilot, zur Seitenangabe: Bei Google Books ist es anscheinend eine andere Auflage/Ausgabe, und die Seitenzahlen sind nur aus der URL zu entnehmen (und daher etwas unsicher). Die Passage, um die es hier geht, ist 1.) oben auf der Google Books-Seite, die bisher verlinkt war, und 2.) unten auf S. 150 in dem Exemplar (25. Auflage = 16. Auflage der Sonderausgabe), die vor mir auf meinem Schreibtisch liegt. Daher würde ich gerne den Google Books-Link weiterhin drin sehen wollen. --GroupCohomologist (Diskussion) 22:26, 15. Mär. 2017 (CET)

Das geht nicht, wenn sich die Seitenzahl unterscheidet (150≠ 112). Dass der Text identisch ist, bezweifle ich nicht. Aber die Wiedergabe ist ja verständlich genug. Kopilot (Diskussion) 22:43, 15. Mär. 2017 (CET)

2018

(Lev 18/20) / 3. Buch Mose 18,22

verstoesse gegen WP:DS/WP:NPA durch [...] ersetzt. -- seth 23:27, 12. Nov. 2018 (CET)

Offenbar ist das Wissen, Lev ist gleich Mo nicht Allgemeinwissen, zumal wenn es unter Tora gelistet ist, wo man es im AT sucht/kennt. Die Notwendigkeit, Unwissende als Idioten abzukanzeln kann durch eine simple Einfügung umgangen werden. Was spricht dagegen? --RAL1028 (Diskussion) 16:28, 12. Nov. 2018 (CET)

Dieses Allgemeinwissen kann man sich mühelos durch Klick auf die verlinkten Bibelstellen erwerben. Diese sind ausreichend, da es hier um ganz bestimmte Bibelstellen geht, nicht um Bücher.

Die einzelnen Bücher Mose werden hier mit den Namen der Einheitsübersetzung (abgekürzt) genannt. Dann lernt der Laie auch gleich diese Namen.

Wikilinks in Überschriften sind nicht erwünscht, siehe hier. Benutzer:Kopilot 19:47, 12. Nov. 2018 (CET)

Man kann nur gezielt finden, wenn man weiss wo man suchen muss. Wie Du ja nun gesehen hast, kommt nicht ein Jeder auf das Anklicken der Links wenn er nach Mose sucht. Wo ist das Problem, dem Missverständnis vorzubeugen? Und wieso steht die Textstelle unter Tora, wo sie auch im Alten Testament vorkommt? --RAL1028 (Diskussion) 19:53, 12. Nov. 2018 (CET)

Sorry, aber wer anklicken nicht schafft, dem ist nicht zu helfen. Noch mehr verdummen sollen wir Leser nicht. Der Hauptlink steht jetzt im Fließtext. Reicht jetzt. Benutzer:Kopilot 19:55, 12. Nov. 2018 (CET)

[...] Sorry auch von mir, Deine Bearbeitungen hatte ich vor der Antwort oben noch nicht gesehen. "Und wieso steht die Textstelle unter Tora, wo sie auch im Alten Testament vorkommt?" hast Du jedoch noch nicht beantwortet. "Reicht jetzt." gilt nicht. --RAL1028 (Diskussion) 19:59, 12. Nov. 2018 (CET)

[...] Deine Frage nach der Tora ist nur möglich, wenn du die Hauptüberschrift Tanach / Altes Testament "übersiehst", und das ist unmöglich. Jeder, der diesen Artikel verbessern will, muss natürlich wenigstens wissen, dass die Tora der erste Hauptteil des Tanach ist, also der hebräischen Bibel, und identisch mit den fünf Büchern Mose des Alten Testaments.

Bitte lass also künftig die Finger von diesem Spezialartikel und tue erst etwas für deine Allgemeinbildung, statt andere zu Reverts zu nötigen und ihnen Zeit für Antworten zu stehlen, die du mit etwas Eigenbemühung selbst beantworten kannst. Benutzer:Kopilot 20:05, 12. Nov. 2018 (CET)

Q.E.D. --RAL1028 (Diskussion) 20:08, 12. Nov. 2018 (CET)