Diskussion:Bier-Esel

Webseiten und alternative Quellen

M. E. sind Webseiten, die als Mittel des Marketings erstellt werden, denkbar ungeeignet geschichtliche Vorgänge seriös zu belegen (Verwende sie selbst nur im Notfall). Sie vermitteln „Geschichten“ aber kein fundiertes Wissen, da es nicht ihr eigentliches Anliegen ist. Sie sind in vielen Fällen auch nur eine temporäre Erscheinung, heute abrufbar und Monate später oft tote Links.

• Link 1, 2, u. 3

Kölner Brauereien zwischen 1229 und heute in Kölner-Brauerei-Verband.de Altkölnische Wirtschaften - Der "Bieresel" im Jahre 1860 (Aus Hermann Becker: Köln vor 60 Jahren - Altkölnische Wirtshäuser von 1922)

038. "Zum Esel" (Bieresel) auf der Ehrenstraße, gegenwärtig Breitestraße Nr. 126, alte Nr. 4200. Der letzte zünftige Meister war Everhard Badorff.

• Link 4, Bier-Esel: Ein Paradies für Topfgucker in Kölner-Stadt-Anzeiger.de vom 6. März 2002 ( Bringt nur profanes)

• Limk 5, Bier-Esel in Gault-Millau.de

„Es firmiert als NRWs größtes und Kölns ältestes Muschelhaus und wähnt seine Ursprünge selbstbewusst im hohen Mittelalter“.

• Link 6, führt mich zum Männergarten, wie relevant dies für ein Muschelhaus ist, keine Ahnung.

Insgesamt habe ich bei den angegebenen Verweisen des Artikels bisher keinen Beleg für die frühen Erwähnungszeiten gefunden. Der Hinweis „auf der Ehrenstraße, gegenwärtig Breitestraße Nr. 126“ in der Brauerseite ist mir schleierhaft. Gault-Millau formuliert mit „wähnt seine Ursprünge“ recht vorsichtig. Bei allen Links auf den Brauerunterseiten bin ich mit Stichwortsuche wie „Bieresel“ oder „Magistrat“ nicht auf nähere Angaben oder Quellen gestoßen. Der Titel „Kölner Brauereien zwischen 1229 und heute“ nennt viele Namen, aber Belege zu diesen sind eine Rarität.

Schreinsbucheinträge nach Keussen

Der fragliche Abschnitt beinhaltet Einträge von der Mitte des 13.- bis zum Ende der 16. Jahrhunderts. In diesen von Keussen bearbeiteten Quellen (dazu zählt auch die in der Disk. verwandte abfällige Bemerkung „Diese Papierliteratur“) [1] ist der „Esel“ allerdings zu finden. Die Schreinsakten des für die „Breite Straße“ zuständigen Bezirks St. Kolumba beginnen im für den Esel zuständigen Abschnitt „ Breitestrasse Xa, zwischen Berlich und ältestem Ehrentor“ recht früh. Die Ersterwähnung des Esels erfolgt jedoch nur 1435 mit einem Haus mit Verweis auf die Zunftakten, als „Brauer zum Eysell“ auf der Breite Str. (der könnte dort also auch nur gewohnt haben, da eine Kölner Familie „zum Esel“ belegt ist) und 1487 aber als Brauhaus zum Esel. Die restlichen Eintragungen der „Papierliteratur“ beschreiben nur noch ein größeres Anwesen „zome Esel“ (1500 und 1528) „mit Haus und Pforte zu Felde wärts“,…“und erstrecken sich bis an die Mauern von St. Claren“, ohne ein Brauhaus zu erwähnen. Der Eintrag 1528 erwähnt eine „Vergadderung“ des Hauses, also wahrscheinlich den Zusammenschluss mit Nachbarhäusern durch innere Mauerdurchbruche. Möglicherweise wurde das Anwesen um diese Zeit zu einem Konvent. Spätere Nennungen konnte ich bisher nicht finden. Sollte es also Angaben zu Daten geben die nichts mit Grundbucheinträgen zu tun haben und aus anderen Quellen (Ratsprotokolle, Chroniken) stammen, sollten diese präziser belegt werden.

Abschließend möchte ich dazu raten für die mittelalterliche Zeit keine Hausnummern zu nennen, die gab es noch nicht.Gruß, --HOWI 14:12, 23. Jan. 2011 (CET)

Sorry, aber das muss ich hier mal loswerden: Die werten "Kollegen" aus McPomm brauchen z.B. gefühlte 15-Minuten für ein (imho) URV-Artikelchen aus der "untersten Schublade" (und teilweise auf Grundlage rein privater Homepages, die keinerlei enzyklopädische Relevanz liefern können) und niemanden juckt`s: Vgl. Herrenhaus Mallin, Herrenhaus Karow, Schloss Wrodow, Herrenhaus Vietgest, Schloss Stolpe, Gutshaus Leezen, Herrenhaus Büttelkow - aber der umfassend mit (zumindest) Sekundärliteratur belegte historische Bier-Esel verkommt hier zum "Prügelknaben"? So verliere ich jedenfalls zunehmend die Lust an der weiteren Artikelarbeit; über den Bier-Esel wollte ich nicht promovieren! Besitzen die Kollegen aus McPomm imho "Narrenfreiheit", oder mit welchem "Maß" wird in der deutschsprachigen Wikipedia eigentlich noch gemessen? --Neulich im Roxy Kino 15:26, 23. Jan. 2011 (CET)

Zunächst freut es mich, dass der Artikel so geworden ist, dass sich Deine Frage nach dem Löschantrag augenscheinlich nicht mehr stellt. Der Feind des Guten ist aber das Bessere, und wie schon erwähnt, sind Webquellen der Brauereiverbände aufgrund ihrer anderen Zielrichtung nicht optimal, nicht unbedingt lückenlos und nicht immer fehlerfrei. Denen genügt es halt, wenn es schön traditionell und historisch ausschaut. Wenn es denn nichts besseres gibt, muss man sie halt benutzen. Hier muss man das aber nicht, denn es gibt ja offenbar reichlich spezifische Papierlitatur. HOWI hat oben schon einige Hinweise gegeben und lässt sich ggf. breitschlagen, Dir einen Scan zuzusenden oder einen Abschnitt zu bearbeiten, denn "der Keussen" ist nicht billig.

Was Kollegen aus Mecklenburg-Vorpommern übles tun, wirst Du sicher nicht zum Maßstab machen wollen - den Sportsgeist, selbst optimale Quellenarbeit zu betreiben statt nur die vorgeblich von anderen benutzen Quellen unter den Artikel zu schreiben, wirst Du Dir hoffentlich von denen nicht nehmen lassen. --Superbass 21:09, 23. Jan. 2011 (CET)

Danke, ja, ich halte den Artikel imho für angemessen, ausgewogen und völlig ausreichend quellbelegt; der Kölner-Brauereiverband ist jedenfalls um Klassen seriöser und glaubwürdiger, als z.B. eine private Homepage eines "Sangesbarden": [2]. - Leider legen aber diverse "Mitstreiter" an ihre Mini-Stubs nicht die gleichen Maßstäbe an, wie sie das bei anderen Benutzern "zelebrieren". Wenn nun auch HOWI zur Verbesserung des Artikels beitragen kann, möge er das bitte tun; Wikipedia ist schließlich ein Gemeinschaftsprojekt - und jeder möge dazu beitragen, so gut er kann. Die nicht quellbelegten McPomm-Stubs lese ich übrigens vorzugsweise im Original auf www.gutshaeuser.de. [3] --Neulich im Roxy Kino 21:40, 23. Jan. 2011 (CET)

Hallo Roxy, die Probleme mit den anderen Artikeln kenne ich nicht, sie zu diskutieren ist hier auch nicht der richtige Ort. Deine Ansicht, auch in deiner letzte Einlassung zum Artikel Bier-Esel > „völlig ausreichend quellbelegt“, kann ich nicht teilen. Ich habe den Eindruck, dass im Artikel die Daten (Jahreszahlen) die Existenz der Brauerzunft betreffend, mit den Daten die explizit den Bieresel betreffen (Und über den schreibst Du ja), vermengt werden.

Dein erster Abschnittssatz beginnt mit einer Vermutung durch die Worte „soll sich“, ein Stück weiter heißt es „überlieferte Eintrag“, und endet feststellend mit „dort befindlichen Gasthof „Zum Esel“. Unter überliefert wird allgemein Mündliche Überlieferung verstanden, also Sagen, Legenden oder Evangelien, denen kann man glauben oder es lassen denn Glauben hat aber nichts mit „belegt“ zu tun.

Gib deshalb bitte die Unterseite(n) der Brauerei Page an auf der die Quellangaben stehen und darunter verstehe ich den Verweis auf den Autoren unter Angabe der Seite, ein Aktenzeichen, Ratsprotokolle oder auch Zunftakten. Es würde mich freuen wenn du Derartiges findest, eventuell dann sogar einen der Autoren einbinden könntest, die bisher nur als Staffage im Literaturabschnitt stehen. Dies bezieht sich auf belegte Einträge der im Artikel angegebenen Jahre 1279, 1414 mit dem von dir angegebenen „Magistratserlass“ sowie dem Eintrag des für 1476 angeführten „Wilhelm zum Esel“.

Auf der Brauerunterseite „Köln und sein Bier (1000-1946)“ finde ich unter „Vom Mittelalter zur Neuzeit 1412“ die Eintragungen „Zum Esel auf der Ehrenstraße 20“ und eine weitere Stelle gibt an: 1873/74 ging die Brauerei "Zum Esel", Breitestr. 126 nach 469-jährigem Betrieb ein. Die Seite führt sicher einige Hundert Namen an und keine dieser Angaben ist belegt was noch verständlich ist, jedoch ist auch der Gesamttext keinem Autoren zugeordnet. Solltest du nicht besser formulieren „Zum Bieresel“ war ein beliebter Name Kölner Gaststätten, der sich bis heute erhielt? Aber keine Bange, wenn kein „echter Beleg“ bei den Brauern zu finden wäre, helfe ich gerne mit Keussen, denn man sagt ja Papier sei geduldig. Oder auch, Keussen hat dies geahnt, auf gut Kölsch „Wer schriev der bliev“. Dann müsste aber von der 700-jährigen Tradition des Bier-Esels ein paar Jährchen abgezogen werden. --HOWI 17:50, 24. Jan. 2011 (CET)

Hallo HOWI, ich habe just noch diesen Weblink (auf Sekundärliteratur) eingefügt, der mir (und anderen Benutzern resp. gar Admins sicherlich auch) "seriös und reputabel" genug erscheint: http://www.koelner-brauerei-verband.de/altk%C3%B6lnische-wirtschaften-der-bieresel-im-jahre-1860. - Damit habe ich aber mein "Pulver" hinsichtlich Bier-Esel verschossen - und ich gedenke mich (ggf. in nächster Zeit) der Kölner Schreckenskammer [4] zuzuwenden, falls nichts dagegen spricht. Der von mir - nach bestem Wissen und Gewissen und nach seriöser Auswertung der verlinkten Quellen (die Bücher unter "Literatur" habe ich zu meiner Schande leider nicht gelesen) - angelegte Stub war von meiner Seite aus auch niemals als "allumfassender und vollständiger" Artikel gedacht - und ich verweise hierzu auf mein diesbzgl. "Eingangsstatement" zu diesem Stub: [5]. Will heißen, der Bier-Esel ist nun nicht mehr meine Baustelle und promovieren werde ich auch nimmer `drüber, u.a. deshalb, weil ich vor ca. 25-Jahren meinen Studentenausweis bereits abgegeben habe. Über einen weiteren Ausbau des alten Esels durch Wiki-Vollprofis, Historiker, Gastro-Wissenschaftler und/oder Bier-Forscher würde ich mich natürlich sehr freuen. (PS: Falls die Schreckenskammer die Relevanzkriterien nicht erfüllt, oder gar zu ellenlangen Diskussionen führt - dann sag es bitte gleich - dann nämlich kann ich mir den Weg dorthin, nebst 3 - 5 Schreckenskammerkölsch vor Ort, ersparen (Reissdorf, Mühlen, Früh, Päffgen und Sünner Kölsch bevorzuge ich nämlich; um Verständnis wird höflich gebeten) EOD von meiner Seite. Gruß --Neulich im Roxy Kino 19:09, 24. Jan. 2011 (CET) ...ähm, hier noch im Nachgang der Text aus dem 19. Jh. zum Schreckenskammer-Lied, für die gute Laune-Stimmung bei der weiteren Artikelarbeit zum Mitsingen und/oder Schunkeln: http://www.volksliederarchiv.de/text4335.html Kölle Alaaf! --Neulich im Roxy Kino 19:26, 24. Jan. 2011 (CET)

Hallo Roxy, mal was Generelles. Wiki Deutschland feierte kürzlich seinen zehnten Geburtstag. In diesen Jahren ist in der Masse der entstandenen Einträge viel Gutes, zum Teil sogar „Exelentes“, aber leider auch eine Menge Schrott geschrieben worden. Da Wiki sich dennoch, vor allem aufgrund sich selbst gestellter höherer Ansprüche, einen guten Ruf erworben hat, sollten diese Ansprüche von jedem der Autoren geteilt werden. Dies wird wohl von den meisten Benutzern beherzigt und in vielfältiger Weise umgesetzt. In der Artikelarbeit gilt dies vor allem einer guten Recherche, deren Qualität nicht durch „auf die schnelle Tour“, sondern durch Zeitaufwand und Mühe erreicht werden kann. Da du dich stark für die historischen Brauhäuser der Stadt interessierst, solltest du dir als Beispiel den Werdegang, den Aufbau, die Detailarbeit in Bild und Text, sowie die ausführliche Belegarbeit des Artikels Haus Töller anschauen und sie dir zu Herzen nehmen. Die Feststellungen und Schlussfolgerungen der folgenden Anmerkungen können nach meiner Ansicht weder der Wiki, noch dir selbst förderlich sein. Einen gewissen Ruf hat man schnell, einen guten erlangt man nur in dem man Leistung bringt. Hinwerfen aufgrund von Kritik (man setzt einen „Stub“ rein, den Rest sollen doch die anderen machen), ist auch eine Lösung. Wenn du aber so verfahren möchtest, wirst du von den Diskussionsseiten deiner zukünftigen Artikel nicht mehr runter kommen. Noch steht unter deinen zusammenfassenden Benutzerangaben unter der Rubrik „gelöschte Beiträge“ eine Null, es liegt an dir ob es so bleibt.

Seit deinem ersten Beitrag am 1. Januar 2011 hast du 88 Veränderungen in Artikeln vorgenommen und 4 Artikel neu eingestellt. Alle vier sind, abgesehen davon dass du vor Ort fotografiert hast, ausschließlich auf der Basis von Internetseiten erstellt worden. Drei Artikel ohne Literaturangabe, bei dem vierten räumst du selbst ein die angegebenen Bücher nicht gelesen zu haben. Der Monat ist noch nicht vorbei und du nimmst schon den nächsten Artikel in Angriff. Hier [6] wird deutlich, welche Qualitätsansprüche du (derzeit) offenbar für deine Artikel hast.

Zu deiner letzten Einlassung auf der Disk Bier-Esel. Eine romantisierende Erzählung des Herman Becker, die ohne einen Verweis auf die Herkunft seiner Angaben dargestellt wird. Auch in diesem Fall legt die Redaktion Brauerseiten keinen Wert darauf, den Autoren dieser Unterseite zu nennen. Da steht nur „nach Hermann Becker“, eine Veröffentlichung aus dem Jahr 1922, die zudem vergriffen und somit für den Interessierten erstmal nicht zu überprüfen ist. Der wiedergegebene Stil der Abhandlung deutet nicht auf einen Historiker als Autoren hin, obwohl einige Details stimmig sind. Aber man könnte viele Beiträge auch mit den Gebrüdern Grimm belegen, da in jedem Märchen auch ein Körnchen Wahrheit steckt. Im Übrigen wird eine spätmittelalterliche Existenz des oder der Biereselvorkommen nicht bestritten. Dein nächstes Projekt, die Schreckenskammer, ist heute nicht mehr am Originalstandort, sie befand sich auf dem Gelände des heutigen Kommerzhotels hinter dem Hauptbahnhof. (siehe Thekenschaaf , ebenfalls ein sorgfältig erarbeiteter und sogar ausgezeichneter Artikel, ohne das der Autor mit diesem hätte „promovieren“ wollen) --HOWI 11:21, 25. Jan. 2011 (CET)

Da ich wohl der mit den Stubs bin, ein Zusatz. Ich werfe nicht Stubs raus, damit andere sie fertigstellen. Wie bei Woody Wright gehe ich davon aus, daß alles wichtige zu einem Thema geschrieben ist. Unnötiges Blabla zum Auffüllen mag ich eigentlich nicht. Zu manchem Thema gibts einfach nur 3,4 Sätze zu schreiben, der Rest ist über verlinkte Websites und Literaturangaben nachvollziehbar. Man muß aber dabei halt auch immer das Thema beachten, eine Personenstub über 2, 12 oder 32 Jahre ist leichter zu erstellern, als die vielhundertjährige Geschichte eines Ortes oder Gebäudes. Und wenn man sich unsere Ortsartikel anschaut, da gehts auch eher um Vollständigkeit, und nicht um die Qualität und Textlänge. Gibt halt verschiedene Ansätze.Oliver S.Y. 11:30, 25. Jan. 2011 (CET)

@HOWI: ...mit Verlaub, ich habe fünf (-5-) ausbaufähige kleine Stubs im Januar angelegt, namentlich: Luftwaffenkaserne Wahn, Schloss Wahn, Eltzhof, Bier-Esel und Puszta-Hütte. Bitte bei der (etwas sonderlichen) Recherchearbeit über die Artikelabeit anderer Benutzer die nötige Sorgfalt walten lassen. Für unverbindliche Kritik und Anregungen bin ich natürlich immer dankbar. EOD. --Neulich im Roxy Kino 16:44, 25. Jan. 2011 (CET)

Entschuldige, aber Schloss Wahn wird in der User- Statistik nicht für dich angezeigt. Überzeuge dich selbst.--HOWI 17:22, 25. Jan. 2011 (CET)

Dat mäht nix, dä kleene Stub is de minge!--Neulich im Roxy Kino 17:27, 25. Jan. 2011 (CET)

Literatur

Irgendwie vermag ich nicht zu glauben, dass all diese angegebenen Schriften essentielle Informationen über diese Kneipe beinhalten. Gemäß der Maxime "Qualität vor Quantität" sollte hier mal kräftig ausgemistet werden! a×p_de^Hallo! 21:06, 25. Sep. 2014 (CEST)

Literatur

(von Vorderseite zwecks Archivierung umkopiert -- Nicola kölsche Europäerin 12:21, 14. Apr. 2024 (CEST))

• BECKER, Hermann – Köln vor 60 Jahren/Altkölnische Wirtshäuser – Rheinland-Verlag, Köln 1922.
• FISCHER, GANSOHR, HEIZMANN, HERBORN, SCHULTZE-BERNDT – Bierbrauen im Rheinland – Rheinland-Verlag GmbH, Köln 1985.
• KEUSSEN, Hermann – Topographie der Stadt Köln im Mittelalter l – ll, Bonn 1910.
• KLERSCH, Joseph: Die Geschichte des Brauereigewerbes in Köln, in: Kölner Brauerei-Verband e.V. (Hg.) – Köln und sein Bier 1396-1946, Köln 1946, S. 5–40.
• HEIMANN, Friedrich Carl u. a. (Hrsg.). Aus dem Alten Köln. Lieferung 1-4. Köln 1900.
• KLERSCH, STOCKHAUSEN, VINZ, BERG – Köln und sein Bier 1346/1946 – Kölner Brauerei-Verband 1946.
• KUEHN: Das Reinheitsgebot für Bier, in: Zeitschrift:. Zölle u. Verbrauchssteuern 31 (1955) 5.193-196.
• LOESCH, Heinrich von: Die Kölner Zunfturkunden nebst anderen Kölner Gewerbeurkunden bis zum Jahre 1500 I – ll, Bonn 1907.
• MATHAR, Franz, und Rudolf SPIEGEL – Kölsche Bier- und Brauhäuser. 2. Auflage. Köln 1991.
• RITTER, Hermann. Kölsch' Bier. In: Kölnische Volkszeitung, Nr. 399 vom 4. Mai 1902. – Zeitungsausschnittsammlung der Universitäts- und Stadtbibliothek Köln.
• Werner Schäfke: - Das Siegel der Kölner Brauer, in: Erste Kölner Bierzeitung Nr. 25, 12. 1993.
• Wilhelm Scheben: - Die ältesten Brauereien Kölns. In: Köln-Sonntags-Anzeiger vom 5., 19. und 26. August 1888.
• Wilhelm Scheben: Die Zunft der Brauer in Köln – Kommissions-Verlag von F. & W. Boisseree's Buchhandlung, Köln 1880.
• Wilhelm Scheben: Das Zunfthaus und die Zunft der Brauer in Köln. Nach meist ungedruckten Quellen bearbeitet, Köln 1875.
• Wilhelm Scheben: Die Zunft der Brauer in Köln in ihrem inneren Wesen und Wirken, nebst den im Jahre 1603 erneuerten uralten Ordnungen und dem 1497 erneuerten Amtsbrief, Köln 1880.
• SCHWERING, Max-Leo: Handwerk in Köln. Hg. v. d. Kreishandwerkerschah Köln 1884-1984, (Köln 1984). (nicht signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) 11:36, 14. Apr. 2024 (CEST))
• https://www.bier-esel.com/willkommen/geschichte/ (nicht signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) 11:52, 14. Apr. 2024 (CEST))