Diskussion:Bilderverbot

Definition

Das Abbildungsverbot ist nicht nur ein religiöses oder monotheistisches Phenomenon. Es ist auch nicht einheitlich akzeptiert wo es vorkommt und es gibt Abstufungen und eine paralelle Existenz der verschiedenen Akzeptationen. Bitte die Bibliographie lesen bevor die Definition verändert wird. Danke!

Mehr Materialien relevant zum Bilderverbot gibt est in die Englische und Franzosische Wiki-Artikeln zum Thema. Jedoch unter dem Namen 'Aniconismus', dass terminologisch verschieden ist von 'Bilderverbot '. / Abjad 11:08, 20. Feb 2006 (CET)

Ja. Einfaches Beispiel: Der Glaube in bestimmten Naturreligionen, einen Schadenszauber mittels bestimmter Bilder durchführen zu können, konnte/kann automatisch auch das Verbot nach sich ziehen, solche Bilder herzústellen. (nicht signierter Beitrag von 79.252.119.99 (Diskussion) 09:37, 28. Dez. 2020 (CET))

Varia

Liebe Freunde der Vulgata, vielleicht könnt ihr verzeihen, wenn ich die Bemerkung herausstreiche, dass die Vulgata das Bildverbot deutlicher macht als der Luthertext. Die Vulgata ist nicht der Urtext, sondern eine Übersetzung des hebräischen Texts in das Lateinische!

Stimmt, das spricht aber nicht dagegen, dass man die Vulgata zitiert, um ein besseres Verständnis zu gewinnen, oder nicht?--Muesse 21:37, 25. Nov. 2008 (CET)

________________________________________ Von der Erklärungsseite gelöschte Kritik: Die Behauptung in der ersten Zeile: "... und gemeint ist ein Bildnis von Gott" ist falsch. In 5. Mos. 5,8 heißt es eindeutig, streng und klar: "Du sollst dir kein Bildnis machen in irgendeiner Gestalt, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist." --Peter Marx 17:26, 11. Okt 2004 (CEST)

Und das, was "im Himmel" oder "unten auf der Erde" oder "im Wasser unter der Erde" ist, gehört eindeutig zur geschaffenen Welt. Da Gott - als Schöpfer der Welt- ganz eindeutig nicht zur geschaffenen Welt gehört, kann er mit dem Bilderverbot nicht gemeint sein! (Anmerkung von J.B. am 13.12.2010) (nicht signierter Beitrag von 91.50.80.78 (Diskussion) 09:28, 13. Dez. 2010 (CET))

Soweit ich weiß, gibt/gab es auch im Islam ein Bilderverbot. Fedi 20:34, 14. Apr 2004 (CEST)

Überrascht das? Da der Islam (Koran) von der Bibel (und anderen jüdischen oder christlichen Texten) literarisch abhängig ist, ist die Übernahme einer solchen Vorschrift eigentlich nur zu erwarten. (JB am 13.12.2010)

Im Judentum auch, ich habe den Artikel daraufhin verändert. (Nup)

In Wiki gibt es unter dem Thema Germanen bzw. germanische Mythologie auch den Hinweis, daß die Germanen laut Tacitus sich auch streng daran hielten, von ihren Göttern keinerlei Bilder anzufertigen.

"Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist. Bete sie nicht an und diene ihnen nicht." (Ex 20,4-6) Warum gibt es eigentlich bildliche Darstellungen von Christus am Kreuz? Ist das nicht ein ganz massiver Verstoß gegen das Gebot? Immerhin ist Christus ja wohl als Teil der Trinität sozusagen Gott höchstpersönlich. Ich bin kein Christ und habe keine Ahnung davon, aber ich dachte, dieser Artikel könnte mir das erklären, was aber nicht der Fall war.

Einschub: Der Bibeltext zeigt bei sorgfältiger Betrachtung eindeutig, dass es nicht um das Machen von Vorstellungen (geistige Bilder, Gleichnisse) geht, sondern ausschließlich um materielle Bildnisse zur Anbetung. Leider gehen viele Übersetzer mit dem Urtext (oder besser den ältesten erhaltenen Fassungen) sehr "großzügig" um oder manipulieren sogar zielgerichtet entsprechend dem, wie sie es haben möchten! (Mantasvir 24.02.06 21:24)

Das Bilderverbot kann so ausgelegt werden, dass es (lediglich) dem Menschen verbietet sich ein Bild von Gott zu machen. Ab dem Augenblick, in dem Gott ein Bild von sich offenbart (wie dies durch das Kommen Jesu geschah), darf, ja soll dies weitergegeben werden, da Gott sich allen Menschen zeigen wollte. --Perennis 09:03, 8. Feb 2006 (CET)

Ja, aber das ist eine Interpretation, die in dieser Form ja nur im (römisch-)katholischen und lutherischen Christentum Gültigkeit beanspruchen kann. - Und auch hier wohl im Detail aus unterschiedlichen Gründen. Im Luthertum u.a. deshalb, weil das Gesetz (die Tora) nach Luthers Meinung für ChristInnen überhaupt keine Bedeutung hat - und deshalb auch das "Bilderverbot" der 10 Gebote nicht.

In der reformierten Tradition sind die Gebote der Tora weiterhin gültig, müssen aber "christlich" (was immer das heißt) ausgelegt werden. Deshalb wird auch das "Bilderverbot" hier streng ausgelegt. Ein Kruzifix (Darstellung Christi am Kreuz) wird sich in einer reformierten Kirche nicht finden lassen.

Bezüglich den orthodoxen Kirchen verweise ich auf das, was ich weiter unten (unter Bilderverbot vs Abbildungsverbot) geschrieben habe. Die Orthodoxen stehen noch der älteren jüdischen Tradition (Auslegung) nahe, wonach nur Bildwerke (Statuen), nicht aber bildliche Darstellungen (Mosaiken, Malereien) verboten seien.

-- Viktor.Smirnow 01:13, 14. Jan. 2007 (CET)

Scheint aber doch eine interessante Frage zu sein: wie und wann haben sich in der christlichen Kirche diese Bildtraditionen ergeben; wenn die kurz (und leider ohne Nachweis, vielleicht ließe sich da noch ein Literaturhinweis geben?) umrissene historische Argumentation des selbstgegebenen Bildnisses des Göttlichen nur für die Westkrichen gilt, dann müßte ja, da die Verehrungsbilder lange vor dem Schisma in Gebrauch waren, sich eine oder mehrere Argumentationen auch für die Zeit davor finden lassen; und wie sieht die Diskussion in den Ostkirchen aus? Auch da war das Thema ja Gegenstand heftiger Auseinandersetzungen; und wenn ich mich richtig erinnere, war es auch einer der Vorwände für die Lösung des römischen Bischofs von den anderen Patriarchen? Könnte man diese Artikel u.a. in diese Richtungen ausdehnen? (Ich bin leider kein Experte in diesen Fragen, sonst würde ich es selbst tun.) --nfr 16:08, 22. Okt. 2007 (CET)

Interwiki

Mehr Materialien relevant zum Bilderverbot gibt es in die Englische und Franzosische Wiki-Artikeln zum Thema. Jedoch unter dem Namen 'Aniconismus', das terminologisch verschieden ist von 'Bilderverbot '. / Abjad 04:34, 16. Feb 2006 (CET)

Gerade im Kontext früher buddhistischer Kunst zeigt sich wie schlecht die Koppelung Bilderverbot - aniconism ist. Und das ist exakt der Aufhänger in der englischen Version. Rallik 22:18, 17. Nov. 2008 (CET)

Gibt es eigentlich irgendwelche guten Gründe, warum dieser Interwiki-Link immer noch existiert? Zwei Leute haben sich hier bereits 2006 und 2008 dagegen ausgesprochen, und diesem Votum kann man sich nur anschließen. Bilderverbot und aniconism sind nicht dasselbe. --84.190.84.128 23:50, 21. Sep. 2015 (CEST)

Wäre es nicht nach neun Jahren langsam mal an der Zeit, diese falsche Gleichsetzung zu ändern? Ich habe es versucht, bin aber leider an den Interwiki-Links gescheitert. Kann das freundlicherweise mal jemand machen, der weiß, wie's geht? --84.190.87.181 00:05, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe das mal entfernt, nächstes Mal einfach Mutig sein und selber machen. -- Quotengrote (D|B) 19:07, 15. Jun. 2016 (CEST)

Wenn jemand die richtigen andertsprachigen Artikel hat einfach Info an mich, ich passe das dann an. -- Quotengrote (D|B) 19:07, 15. Jun. 2016 (CEST)

Vielen Dank! (Es war - bei mir zumindest - nicht eine Frage des Mutes, sondern eine Frage des Könnens. :-) )

Mit den "richtigen anderssprachigen Artikeln" ist das so eine Sache. Ich kann's in erster Linie nur für den englischen Artikel beurteilen: Der Artikel Aniconism behandelt zwar in weiten Teilen das, was wir als "Bilderverbot" bezeichnen würden; dennoch ist Anikonismus nicht dasselbe. Ich weiß nicht, ob es eine übersetzungstechnische 1:1-Entsprechung gibt. Gruß, --Anna (Diskussion) 19:42, 15. Jun. 2016 (CEST)

Ich seh grad, hattest du ja schon oben geschrieben. Hatte ich übersehen, nichts für ungut. ;-) Thematisch weiß ich hier leider auch nicht Bescheid. -- Quotengrote (D|B) 19:51, 15. Jun. 2016 (CEST)

Bilderverbot vs Abbildungsverbot

Sind Statuen Bilder? Wenn nein, dann kann man das Begriff "Bilderverbot" nicht verwenden. / Abjad 10:32, 21. Feb 2006 (CET)

Selbstverständlich sind Statuen "Bilder", oder besser ausgedrückt "Abbilder". Zeichnungen, Gemälde und Fotos sind zweidimensionale, Statuen oder Figuren dreidimensionale "Bilder". Man spricht auch in Bezug auf beides von "Bildnissen". (Mantasvir 24.02.06, 21:06)

Das biblische "Bilderverbot" bezieht sich vom Wortlaut her nur auf Bildwerke, also Statuen. Die auf zweidimensionale Bilder bezogene Auslegung ist sekundär. In um die Zeitenwende errichteten Synagogen sind Fußbodenmosaike mit bildlichen Darstellungen biblischer Geschichten (z.B. die "Bindung Isaaks") durchaus üblich. Problematisch sind dann Darstellungen JHWHs in Form eines Sols im Himmelswagen (solche Übernahmen aus der paganen Ikonographie waren durchaus üblich - im christlichen Kontext taucht Christus in Form dieser Sol-Darstellungen auf...) und ich denke, erst das führte dann im Judentum zum strengen Bilderverbot, das jede Form von nicht-floraler Darstellung verbietet.

In den orthodoxen Kirchen gibt es auch heute noch keine Statuen (mal von wenigen Ausnahmen abgesehen, wie die ganz im Stil des westlichen Klassizismus errichte Isaak-Kathedrale in St. Petersburg...) - und GOtt-Vater wird auch nicht dargestellt (mit alleiniger Ausnahme der Trinitätsdarstellungen in Form "Des Besuchs der drei Männer bei Abraham", wo die drei Männer jedoch neutral dargestellt werden und eine genaue Zuordnung der einzelnen zu den Personen der Trinität nicht möglich ist...).

-- Viktor.Smirnow 00:50, 14. Jan. 2007 (CET)

Atomium

Gibt es ein Bilderverbot im Zusammenhang mit dem Atomium? --84.61.73.208 14:30, 23. Nov. 2006 (CET)

Es wird nicht auf das Bilderverbot innerhalb der Philosophie hingewiesen, wie etwa das Bilderverbot der Utopie in der kritischen Theorie .

Bilderverbot in der kritischen Theorie

Warum das Fehlen des Bilderverbots in der kritischen Theorie unter dem Abschnitt "Atomium" hier auftaucht ist mir völlig unklar. Hier sollte Benutzer:84.61.73.208 erklären, was das Atomium mit dem Bilderverbot zu tun hat (haben könnte). Leider bin ich selbst kein Spezialist was das Bilderverbot in der kritischen Theorie angeht und möchte den Artikel auch nicht dahingehend ergänzen. Es ist aber offensichtlich das dies bei Adorno wichtig ist, und das dies in den Artikel "Bilderverbot" mit aufgenommen werden muss.

Hier ein Zitat dazu:

„Denken ist nicht die geistige Reproduktion dessen was ohnehin ist. Solange es nicht abbricht hält es die Möglichkeit fest […]In ihm ist das utopische Moment desto stärker, je weniger es – auch das eine Form des Rückfalls – zur Utopie sich vergegenständlicht und dadurch deren Verwirklichung sabotiert.“

Adorno, Kulturkritik und Gesellschaft II, Gesammelte Schriften, Frankfurt am Main, 1997, S. 799

Die Diskussion die dann unter "nicht-religiöse Bilderverbote" folgt, scheint mir dann ziemlich absurd, unter dieser Überschrift würde ich nämlich zunächst das Bilderverbot der Utopie in der kritischen Theorie verorten (mal abgesehen davon das Utopien auch immer religiöse Momente haben). Es wäre toll wenn ein kritische Theorie-Spezialist einen Abschnitt dazu schreiben könnte. --85.178.209.177 19:08, 17. Feb. 2009 (CET)

Nichtreligiöse Bilderverbote

Momentan beschreibt der Artikel nur Bilderverbote aus religiösen Gründen. Es gibt aber heute auch weitreichende Bilderverbote, die nicht auf religiöse, sondern auf weltliche Moralvorstellungen zurückgehen, und nicht in religiösen, sondern staatlichen Gesetzen verankert sind. Zum Beispiel das Verbot von Kinderpornografie (weltweit, aber unterschiedliche Definitionen je nach Land) oder das Verbot bestimmter Logos und Symbole, z.B. in Deutschland das Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen.

Der Artikel sollte meiner Meinung nach entsprechend erweitert werden, so dass auch nichtreligiöse Bilderverbote erwähnt werden. Neitram 13:16, 7. Feb. 2008 (CET)

Ich war mal so frei und hab das gemacht. Neitram 15:11, 11. Feb. 2008 (CET)

ist das VERWENDEN von kennzeichen verfassungswidriger organisationen wirklich gleichbedeutend mit einem bilderverbot? (jetzt weiss ich nicht wie man die ip hier speichert- egal, ich hab ja nichts veraendert)

Der ganze Abschnitt ist meines Erachtens wieder zu löschen, da sich die gesetzlichen Verbote nicht gegen die Bildhaftigkeit (!) an sich richten sondern gegen den Mißbrauch von Kindern, die Verwendung von Bildern zum Zwecke der Propaganda etc. Da wird meines Erachtens von Neitram das Bilderverbot wesenhaft mißverstanden.--Muesse 08:30, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich stehe auf dem Standpunkt, dass der Begriff "Bilderverbot" als solcher alle Verbote von bestimmten bildlichen Darstellungen umfasst. Dazu gehören zweifelsohne die verschiedenen religiösen Bilderverbote, aber eben auch weltliche Bilderverbote. Es ist kein prinzipieller Unterschied, ob eine Religion die bildliche Darstellung ihres Gottes verbietet, oder ob ein Staat wie Saudi Arabien die Abbildung von nackten Frauenbrüsten verbietet, oder ein Staat wie Deutschland bestimmte politische bildliche Symbole verbietet - auch wenn es jeweils um völlig verschiedene Themen geht, es sind doch alles in irgendeiner Weise Bilderverbote. Was ich sagen will: am Begriff "Bilderverbot" hängt IMHO nicht implizit das Adjektiv "religiös" dran. Wenn ein eigener Artikel für religiöse Bilderverbote gewünscht ist, weil das Thema als zu verschieden von den weltlichen Bilderverboten angesehen wird, dann sollte der Artikel zum Lemma Religiöses Bilderverbot oder Bilderverbot (Religion) verschoben werden. Neitram 10:06, 13. Feb. 2008 (CET)

Bei den gesetzlichen Verboten geht es nicht um das Bild an sich, sondern um den Schutz anderer Rechtsgüter (Jugendschutz, Staatsschutz etc.), welche durch die Herstellung und Verbreitung von Abbildungen verletzt werden. Beim Bilderverbot geht es wesenhaft um das Bild an sich und nicht um die Verletzung anderer Güter oder Werte. Verboten ist nicht das Dargestellte sondern explizit der Vorgang der Darstellung. Die Verwendung von Hakenkreuzen und der sexuelle Mißbrauch von Kindern sind für sich genommen verboten, bei einem Bilderverbot ist aber das Dargestellte - nämlich Gott - für sich genommen nicht verboten. Das Bilderverbot ist deshalb wesenhaft etwas ganz anderes, es richtet sich nur gegen das Bild an sich und nicht gegen das Darstellungsobjekt.--Muesse 14:33, 13. Feb. 2008 (CET)

Den Unterschied kann ich so nicht nachvollziehen. Wenn ein Staat Bilder von nackten Erwachsenen oder Kindern verbietet, bedeutet er nicht, dass er "das Dargestellte" (nämlich Nacktheit) an sich verbietet: in den eigenen vier Wänden darf sich auch in diesen Ländern jeder nackt ausziehen, und das Dargestellte (der Mensch so wie Gott ihn schuf) ist für sich genommen auch dort nicht verboten - nur eben Bilder davon. In Deutschland dürfen Jugendliche unter 18 Jahren miteinander Sex haben. Aber sie dürfen einander nicht nackt fotografieren, weil sie sich sonst der "Produktion von Kinderpornographie" strafbar machen. Gleichzeitig erlaubt der Staat selbstverständlich die bildliche Darstellung von praktisch allen nichtsexuellen Straftaten, z.B. Mord und Totschlag. Das zeigt meiner Meinung nach eindeutig, dass es eben nicht so ist wie du sagst: weltliche Bilderverbote betreffen nicht nur Darstellungen von Dingen, die an sich verboten sind (wie z.B. sexueller Mißbrauch von Kindern), sondern sind prinzipiell wesensgleich mit religiösen Bilderverboten: es werden (hier aufgrund von weltlicher Ethik und Moralvorstellungen) auch Bilder von Dingen verboten, die "an sich" nicht verboten sind, und es sind gleichzeitig Bilder von Dingen erlaubt, die "an sich" verboten sind. Das Verbot einer Sache und das Bilderverbot einer Sache sind zwei grundverschiedene Dinge. Neitram 09:52, 15. Feb. 2008 (CET)

Der Begriff Bilderverbot findet im juristischen Kontext überhaupt keine Verwendung. Du wirst ihn in keinem einzigen Kommentar oder Lehrbuch finden, erst Recht nicht in irgend einem Gesetz. Und natürlich dürfen sich Jugendliche unter 18 Jahren gegenseitig nackt fotographieren, das hat rechlich überhaupt nichts mit Kinderpornographie zu tun. Vielleicht schaust Du überhaupt erst einmal in die juristische Fachliteratur, bevor wir weiter diskutieren?--Muesse 11:09, 15. Feb. 2008 (CET)

Du hast Recht, ich korrigiere meinen obigen Satz: In Deutschland dürfen Jugendliche unter 18 Jahren miteinander Sex haben. Aber sie dürfen einander nicht in sexuell aufreizenden Darstellungen oder bei sexuellen Handlungen fotografieren, weil sie sich sonst der "Produktion von Kinderpornographie" strafbar machen. Es läuft auf das Gleiche heraus: es werden bei weltlichen Bilderverboten (hier aufgrund von weltlicher Ethik und Moralvorstellungen) auch Bilder von Dingen verboten, die "an sich" nicht verboten sind. Die Handlung (z.B. Sex unter 17-Jährigen) ist nicht verboten, aber Bilder davon. Wenn das nicht unter den Begriff "Bilderverbot" fallen soll, dann musst du mir die deutsche Sprache nochmal neu erklären. Wer hat die Autorität, die Bedeutung des Wortes "Bilderverbot" auf religiöse Bilderverbote einzuengen? Der Duden? Du? Das Wort bedeutet zunächst nicht mehr und nicht weniger als ein Verbot von Bildern, und solche gibt es sowohl in Religionen als auch im nichtreligiösen Bereich. Selbst der atheistischste Staat kann Bilderverbote aussprechen. Wie er diese im juristischen Wortlaut dann nennt, ist IMHO zweitrangig, es sind dennoch Bilderverbote und solche Dinge sollten IMHO unter diesem Lemma erwähnt werden. Ob die Motivation für ein Bilderverbot auf religiöse oder auf weltliche Moralvorstellungen zurückgeht, ist letzlich sekundär. Ich schlage, damit wir hier weiterkommen, zwei Lösungsvorschläge vor: a) Aufnahme beider Kategorien von Bilderverboten in diesen Artikel (wie von mir schon am 11.2. gemacht und von dir heute am 15.2. revertiert), b) eine WP:BKL nach Modell 1, 2 oder 3. Neitram 11:46, 15. Feb. 2008 (CET)

Nein, Deine Ausführungen sind juristisch insgesamt unhaltbar. Die Altergrenze liegt übrigens bei 14 Jahren und es geht um Kinder und nicht um Jugendliche. Du kennst noch nicht einmal den juristischen Unterschied zwischen Kindern und Jugendlichen. Du bist offensichtlich ein juristischer Laie. Du mußt jetzt erst einmal nachweisen, dass der Begriff Bilderverbot in der juristischen Fachliteratur überhaupt Verwendung findet. Ansonsten verbieten sich laienhafte rechtliche Ausführungen zu diesem Begriff. Und als Jurist kann ich Dir versichern, dass Du in der juristischen Fachliteratur keine Verwendung dieses Begriffes finden wirst. Du reimst Dir hier als juristischer Laie einen unbelegten Unfug zusammen. Das ist nicht schlimm und kann passieren. Aber jetzt wird es definitiv Zeit, dass Du Deine Privattheorien einmal mit der Fachliteratur abgleichst. Sonst verschwendest Du hier unsere Zeit. Wenn Du hier behauptest, dass der Begriff Bilderverbot juristisch relevant wäre, dann mußt Du das Belegen: WP:Belege. Dann können wir weiter diskutieren.--Muesse 12:05, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich bin in der Tat juristischer Laie. Bezüglich KP gebe ich zu, da habe ich deutsches Recht mit, ich glaube, britischem oder US-Recht verwechselt, wonach die Altersgrenze für KP bei 18 und nicht bei 14 Jahren ist. Aber egal. Ich habe nie behauptet, dass der Begriff Bilderverbot ein juristischer Begriff sei. Das ist IMHO auch unerheblich für die Frage, ob der Begriff "Bilderverbot" nur die Bedeutung "religiöses Bilderverbot" hat, wie du behauptest, oder nicht. Wenn du die Auffassung vertrittst, dass der Begriff "Bilderverbot" in der deutschen Sprache nur die Bedeutung "religiöses Bilderverbot" und niemals die Bedeutung "nichtreligiöses Bilderverbot" hat, dann ist das erstmal deine Privattheorie und du stehst dafür in der Beweispflicht, und nicht ich für den Standpunkt, den jeder, der Deutsch spricht, nachvollziehen kann, nämlich dass der Begriff "Bilderverbot" ohne weitere Zusätze erst mal beides beinhalten kann, religiöse wie weltliche Bilderverbote. Und dieser Standpunkt ist wie gesagt unabhängig davon, ob der der Begriff "Bilderverbot" irgendwo als juristischer Begriff benutzt wird oder nicht. Es geht um den Begriff in der deutschen Sprache und nicht um einen juristischen Fachbegriff. Fakt ist, es gibt neben religiösen durchaus auch weltliche Bilderverbote, und dieses Faktum sollte IMHO unter dem Lemma "Bilderverbot" in irgendeiner geeigneten Form Erwähnung finden. Darf ich dich höflich an WP:KPA und WP:AGF erinnern. "Ideal ist es, die Artikel für jedermann akzeptabel zu machen." Für mich ist es nicht akzeptabel, dass der momentane Artikel mit einem einleitenden Satz wie "Das Bilderverbot oder Abbildungsverbot untersagt aus religiösen Gründen bildliche Darstellungen" den Begriff Bilderverbot auf religiöse Bilderverbote eingrenzt, ohne dass die Tatsache erwähnt wird, dass es auch nichtreligiöse Bilderverbote gibt (die für einen heutigen Grafiker, Illustrator, Maler oder Fotografen wegen ihrer juristischen Komponente vielleicht sogar relevanter als die religiösen Bilderverbote sind). Daher meine beiden Lösungsvorschläge a) Erweiterung des Artikels oder b) BKL. Neitram 13:48, 15. Feb. 2008 (CET)

Für die sehr unterschiedlichen juristischen Sachverhalte, die Du ansprichst, findet der Begriff Bilderverbot nirgendwo in der Fachliteratur Verwendung. Erst Recht ist er kein Oberbegriff für Kinderpornographie und Urheberrechtsverletzungen. Deshalb gibt es auch kein Abgrenzungsproblem. Wenn Du einen Einzelnachweis bringst, dass der Begriff in Deinem Sinne überhaupt irgendwo in der Fachliteratur - egal in welcher - verwendet wird, dann können wir gerne noch einmal über die Notwendigkeit einer Begriffsklärung reden. Im übrigen habe ich mir in Diskussionen selbst auch schon unhaltbaren Unfug zusammen gereimt. Bitte verstehe das nicht als WP:KPA. Entscheidend ist nur, dass man dann irgendwann einmal Fachliteratur zur Hand nimmt und nicht weiter in´s Blaue hinein Behauptungen aufstellt.--Muesse 14:27, 15. Feb. 2008 (CET)

Das mag durchaus sein, dass der Begriff Bilderverbot mit dieser Bedeutung nirgendwo in der juristischen Fachliteratur auftaucht. Das habe ich auch nie behauptet. Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei. Du berufst dich auf juristische Fachsprache (klar, das steht dir zu, du bist ja auch Jurist). Ich berufe mich darauf, was der Normalbürger unter dem Wort "Bilderverbot" verstehen kann, wenn er es so, ohne weitere Zusätze, hört oder liest. Nach meinem Verständnis wird es in Wikipedia so gehandhabt: sobald ein Lemma auf zweierlei Weise verstanden werden kann (Betonung liegt auf kann), sollen entweder beide Bedeutungen in den Artikel rein, oder, wenn die Bedeutungen zu verschieden voneinander sind, soll eine Begriffsklärung gemacht werden. (Beim Artikel Tanzverbot behandeln wir zum Beispiel sowohl religiöse als auch politische Tanzverbote in einem Artikel. Das ist ein einfacher und unstrittiger Fall, da der Begriff in beiden Fachsprachen verwendet wird.) Eine Einengung des Begriffs auf die "Hauptbedeutung" ist nach BKL Modell 2 jederzeit möglich, eine komplette Unterschlagung von "Nebenbedeutungen", weil sie als weniger wichtig oder fachsprachlich inkorrekt gelten, ist hingegen im Allgemeinen mach meinem Verständnis nicht erwünscht. Es kommt oft vor, dass Laien unter einem Wort etwas anderes als bestimmte Fachleute verstehen (z.B. siehe das Wort unverzüglich, welches im Volksmund oft als gleichbedeutend mit "sofort" verstanden wird, in der Rechtssprache jedoch "ohne schuldhaftes Zögern" bedeutet). So etwas darf und soll normalerweise in Wikipedia erwähnt werden, gerade eben um solche Diskussionen wie diese hier in Zukunft nicht jedes Vierteljahr neu führen zu müssen. Wir haben neulich an anderer Stelle einen ähnlichen Fall ausdiskutiert: das Lemma Bibelkritik. Der Laie, und damit der Großteil der Menschheit, versteht darunter "Kritik an der Bibel". Theologisch gebildete Fachmänner verstehen darunter jedoch etwas ganz anderes, nämlich eine bestimmte Methodik der Bibelauslegung. Wir haben uns nach langem hin und her (was hat das größere Gewicht - die Laiensprache oder die Fachsprache?) schließlich auf eine BKL nach Modell 1 geeinigt. Im Zweifel machen wir lieber eine BKL zuviel als eine zuwenig: in der entsprechenden BKL kann ja erwähnt werden, dass eine bestimmte Bedeutung des Wortes, die für Laien vielleicht naheliegt, in der zugehörigen Fachsprache nicht üblich ist - oder dass eine bestimmte Bedeutung in der zugehörigen Fachsprache üblich ist, auch wenn sie für Laien vielleicht fernliegt. Dass beide Bedeutungen in der entsprechenden Fachsprache verwendet werden, ist jedenfalls meines Wissens nach nicht eine notwendige Bedingung. Ich möchte mit meiner Erweiterung des Artikels die derzeit in meinen Augen auf den "religiösen Fall eingeengte" Behandlung des Begriffs "Bilderverbot" insoweit verbessern, als dass zukünftig auch die Tatsache angesprochen wird, dass es neben religiösen Bilderverboten durchaus auch nichtreligiöse Verbote von Bildern gibt. Und es darf dabei auch gerne erwähnt werden, dass diese in der juristischen Fachsprache nicht "Bilderverbote" genannt werden (was seine Ursache wahrscheinlich weniger in dem Wort "Bilderverbote" an sich hat, sondern vielmehr in den negativen Konnotationen, die mit dem religiös geprägten Begriff einhergehen). In meinen Augen als deutscher Muttersprachler dürfen wir Wikipedia-Autoren die Bedeutung des bloßen Begriffs "Bilderverbot" (ohne weitere Zusätze) nicht pauschal per Definition auf den religiösen Fall einengen (denn durch eine solche Definition machen wir uns selbst zu Begriffsbildnern). Und dieser sprachliche Aspekt gilt auch dann, wenn der Begriff bei bloßer Betrachtung von aktuellen Fachsprache(n) bereits derzeit auf den religiösen Fall begrenzt ist. Denn Fachsprachen sind nicht das Maß der Welt, und sie können durch Nichtverwendung bestimmter Wörter schon gar nicht diesen ihre allgemeine Bedeutung nehmen, die sie "an sich" bereits haben. (Puh, was für ein langer Absatz für eine im Grunde so simple Sache!) Neitram 19:12, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, Du kannst nicht einmal für die Umgangssprache nachweisen, dass der Begriff Bilderverbot als Oberbegriff für Urheberrechtsverletzungen und Kinderpornographie verwendet wird. Diese Verwendung ist nur eine spezifisch Neitram´sche und damit - mit Verlaub - für die Begriffsklärung einer Enzyklopädie nicht relevant.--Muesse 19:27, 15. Feb. 2008 (CET)

Habe mal versucht Dein Anliegen durch folgenden Hinweis zu berücksichtigen:

Vielleicht kannst Du dort dann den Artikel noch weiter ausbauen. So können wir Dein Anliegen vielleicht ganz gut umsetzen. Was meinst Du?--Muesse 09:11, 16. Feb. 2008 (CET)

Ja, die Aufteilung des Themas in zwei Artikel ist ein akzeptabler Kompromiss. Danke, Neitram 15:51, 5. Mär. 2008 (CET)

IP-Fragen

muessten unter dem staatlichen "bilderverbot" nach neitrams auffassung dann nicht alle urheberrechtlich geschuetzten bilder fallen, und somit ausserhalb der wikipedia, fast alle? Nach einer Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs (BGHSt 25, 133, 1973) ist das Verwenden von Abbildungen, die objektiv den Nationalsozialismus nicht befürworten, nicht strafbar. (wikipedia- hakenkreuz), auch das RAF symbol findet man vielerorts, auch in der wikipedia. gibt es also ein staatliche abbildungsverbot fuer diesen symbolen (z.b. in schulbuechern?) 62.50.221.158 18:11, 14. Feb. 2008 (CET)

mist, da stehts schon mit dem urheberrecht. 62.50.221.158 18:20, 14. Feb. 2008 (CET)

zu: Ich bin der, der ich bin !

Ich möchte eine Korrektur machen zur Behauptung, dass das biblische Verbot Gottes Namen zu missbrauchen etwas mit dem Brauch (kein Gebot!) zu tun hat, im Judentum den Gottesnamen nicht auszusprechen ! Die beiden Sachen haben überhaupt nichts miteinander zu tun. Ich studiere Judaistik und wir behandeln gerade dieses Thema.

In diesem Wikipedia-Artikel wird erstmal das Namensmissbrauchsverbot falsch ausgelegt: Man darf Gottes Namen nämlich nicht für Profanes oder Unwahres auszusprechen zum Schwur, besonders im Handel (nach dem Motto: Bei Gott, das ist ein guter Preis, den ich dir mache !). Es wird nicht gesagt, dass man Gott nicht ansprechen darf, beispielsweise im Gebet.

Mit dem Namensmissbrauchsverbot hat nicht zu tun, dass man Gottes Namen nicht ausspricht im Judentum: Dieser Brauch entstand erst spät in nachbiblischer Zeit, nämlich als der Tempel zerstört wurde und man die Aussprache des Tetragramms nicht mehr kannte - dessen Aussprechen ja eh nur dem Hohepriester an Jom Kippur vorbehalten war. Es hat in erster Linie nichts mit "Gottesfurcht" zu tun oder gar mit dem biblischen Verbot. Es müsste also korrigiert werden bzw. diese Anmerkung gänzlich weggelassen werden.

Polytheistische Bilderverehrung?

Ich finde den Satz "Die Vorschriften entspringen monotheistischen Religionen und sollen der polytheistischen Bilderverehrung entgegen wirken." befremdlich oder zumindest erklärungsbedürftig. --Neitram 08:53, 30. Mai 2011 (CEST)

Wenn jemand Bilder von Gottheiten monotheistischer Religionen schafft (also ein Gott pro Religion) und wenn diese Bilder dann von Gläubigen verehrt werden, dann wird die Religion dadurch m.E. nicht polytheistisch. Gemeint ist möglicherweise der Fall, dass Heiligenbilder verehrt werden, was dann in die Richtung des Polytheismus abgleiten kann? Das sollte dann aber so oder so ähnlich formuliert werden, denn etwa die meisten Christen würden sich entrüstet dagegen verwehren, dass Bilderverehrung pauschal polytheistisch genannt wird. --Neitram ✉ 11:34, 22. Sep. 2015 (CEST)

Hinweise auf zahlreiche personifizierende Gottesdarstellungen im Christientum fehlen

siehe http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:God_the_Father?uselang=de --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 13:44, 25. Okt. 2012 (CEST)

Abschnitt "Überblick"

Ich finde es seltsam, wie der Artikel derzeit im Abschnitt "Überblick" das Thema betrachtet. Da scheint die Denkweise zu sein, es gäbe so etwas wie "das" Bilderverbot als stehendes Konzept, und die verschiedenen genannten Religionen im Altertum hätten dieses alle gekannt und dann mehr oder weniger streng "ausgelegt". Ich habe deshalb den Abschnitt komplett überarbeitet. --Neitram ✉ 12:47, 8. Okt. 2014 (CEST)

Numa Pompilius

Im Abschnitt "Überblick" steht, dass "der sagenhafte zweite römische König Numa Pompilius […] der Überlieferung nach die Errichtung von Götterbildern" verbot, belegt mit Tertullianus: Apologetica 25, 12-13. Dort ist bezüglich eines Verbotes von Götterbildern aber nichts vermerkt. Vielmehr wird an dieser Stelle nur davon gesprochen, dass zur Zeit dieses sagenhaften Königs noch keine Verehrung von Götterbildern stattfand: "Nam etsi a Numa concepta est curiositas superstitiosa, nondum tamen aut simulacris aut templis res divina apud Romanos constabat. Frugi religio et pauperes ritus et nulla Capitolia certantia ad caelum, sed temeraria de cespite altaria, et vasa adhuc Samia, et nidor ex illis, et deus ipse nusquam." ("Denn wenn auch schon in Numas Geist jene abergläubische peinliche Religionsordnung entstand, so hatte doch der religiöse Kult noch keine Götterbilder und Tempel. Die Gottesverehrung war dürftig, die Riten ärmlich, es gab noch keine wetteifernd zum Himmel strebende Kapitole, sondern nur improvisierte, aus Rasen errichtete Altäre und tönerne Gefäße; der Opferdampf war gering und der Gott selbst nirgends zu sehen." Übersetzung nach Bibliothek der Kirchenväter.) -- Udjat (Diskussion) 20:18, 19. Jan. 2015 (CET)