Diskussion:Bildhauerei/Archiv

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[[Diskussion:Bildhauerei/Archiv#Thema 1]]

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Kritik

Dieser Artikel ist ein einziges Grauen! Und zu allem Übel kann man - über "English" - auch noch auf den sehr ausführlichen und schönen Artikel "sculpture" [[1]] kommen, dann fällt einem der Qualitätsunterschied noch deutlicher auf - Schande über uns! Am einfachsten wäre natürlich eine Übersetzung (vielleicht mit andern Schwerpunkten), aber ich traue mir das nicht zu! Gibt es Bewerber für den Job? -dontworry 19:22, 30. Mär 2006 (CEST)

Ich habe mal versucht ihn ein bißchen in Form zu bringen. Der englische Artikel ist exzellent, aber dafür muß man schon sehr viel Zeit mitbringen. Fullhouse 14:18, 31. Mär 2006 (CEST)

Bildhauerei vs. Liste bekannter Bildhauer

Eine eingehende Beschäftigung mit dieser Seite läßt den Schluß zu, dass hier verschiedene „Fachleute“ am Werk sind. In beiden Fällen geht es doch einzig um die Kunst des Pickelns. Diese Seite liefert die überholungsbedürftige(!) Einleitung, jene eine Auflistung - mit Links - zu den Künstlern.
Ob und welche Bildhauer „herausragend“ sind, kann immer nur subjektiv entschieden werden! Die Liste bekannter Bildhauer ist da doch wesentlich objektiver!
Dass es daher doch letztendlich sinnvoller wäre, beide Artikel unter „Bildhauer“ zusammen zu fassen, wird einleuchten, wenn man den Beruf des Steinmetzen auch dort und nicht unter Steinmetzerei findet. --Wilkinus 20:04, 24. Jun. 2007 (CEST)

Zur Liste bekannter Bildhauer: Entdecke gerade, dass bei Bisam (Schweizer) Barlach, Marini, Wotruba international nicht bekannt sind, was ist denn das für ein Wissen? Ach,dieser Artikel "krankt" seit langem am Halb-oder besser Wenig-Wissen.--Hhwginger 03:51, 20. Aug. 2011 (CEST)

Hatte mich darüber auch (verärgert) gewundert.-- Lysippos 14:06, 20. Aug. 2011 (CEST)

Hhwginger: AUF MEINER DISK.SEITE erschien Folgendes als Antwort:

Auf Deine Frage auf meiner Diskussionsseite: Ja, ich habe Sachkenntnisse. Die gestrichenen Bildhauer sind zwar durchaus bedeutend, aber eben nicht 1A. Die Gefahr bei solchen Listen ist, dass sie immer mehr verwässern, wobei natürlich der Kanon in jeder Epoche etwas variiert.--Bisam 18:32, 20. Aug. 2011 (CEST)

Da staunt man doch ob dieser Sachkenntnis, .... Woher nimmt Bisam seine Einschätzung, bitte noch einmal hier begründen !--Hhwginger 03:09, 21. Aug. 2011 (CEST)

Schadow gehört tatsächlich nicht darauf, da hast Du recht. Barlach erscheint aus deutscher Perspektive bedeutender denn aus internationaler Sicht (er ist natürlich auch aus internationaler Sicht bedeutend, aber eben nicht auf gleicher Stufe wie etwa Rodin), ob Riemenschneider in diese Kategorie gehört, da könnte man auch diskutieren. Und ein eigenes Museum allein ist noch kein ausreichendes Kriterium, da müssten noch Dutzende weitere, z.T. wenig bedeutende Bildhauer ergänzt werden. Mir geht es letztlich nur darum, die Liste gegenüber der allgemeiner gehaltenenen Liste als eigenes Lemma schlank und damit einigermassen aussagekräftig zu halten. Wenn dies aber zu langen Diskussionen führt, dann ist es wohl sinnvoller, sie ganz zu streichen.--Bisam 09:36, 21. Aug. 2011 (CEST)

Was ist ein "bekannter Bildhauer", egal ob man ihn persönlich als "1A" oder ganz anders bezeichnet? Da hilft das Herausstreichen einiger Namen überhaupt nix. Wie verhält man sich dann zu Rietschel, Schilling oder Donndorf? Oder wie ist es denn bei Richard Kissling, Karl Alfred Lanz, James Vibert, Antonio Chiattone? Weiter: Anna Semjonowna Golubkina und Michail Ossipowitsch Mikeschin, Ivan Meštrović oder Phillip King ...? Das alles ist doch der persönliche Blickwinkel und eine inhaltlich begründete Abgrenzungsfrage. Bedeutend für was (geographisch/national, Zeitepoche, Kunstströmung, geschlechterspezifisch)? Die Liste ist ein wohlwollender Versuch aber auch offenkundig nicht ausreichend, da sie die Zeitepochen und Kulturkreise nicht im Ansatz ausgewogen berücksichtigt. In diesem Sinne ist der Vorschlag zur gänzlichen Streichung der Liste sicher ein gangbarer Weg. Andererseits kann ich mich auch für eine besser strukturierte Erweiterung erwärmen, da dies auf Inhalte orientiert.--Lysippos 11:59, 21. Aug. 2011 (CEST)

Eine strukturierte Erweiterung wäre vielleicht ein gangbarer Weg. Die Gefahr besteht allerdings, dass die Auswahl ständig erweitert und damit unübersichtlich wird. Die Versionsgeschichte der bestehenden Liste hat dies ja gezeigt. Da wurde z.T. Kraut und Rüben durcheinandergebracht. Ein Indiz für die internationale Bedeutung eines Bildhauers ist übrigens die Anzahl der Sprachversionen. Natürlich ist auch das kein objektives Kriterium, aber hierin lassen sich doch gewisse Abstufungen hinsichtlich internationaler Bekanntheit ablesen.--Bisam 12:47, 21. Aug. 2011 (CEST)

In Bezug der wachsenden Auswahl durch verschiedene Autoren gebe ich Dir Recht. "Internationale Bedeutung" ist ein Kriterium, was jedoch auch schwer abgrenzbar ist. Das von Dir genannte Indiz ist eine Orientierung. Was macht man mit Personen, die beispielsweise in Asien, Afrika oder Südamerika eine Rolle spielen und hier kaum bekannt sind? Man müsste sich verständigen, nach welchen Kriterien eine Auswahl erfolgen soll/könnte. Vielleicht nur nach Kontinenten und Kunstepochen/besondere persönliche Leistungen. Pro Gruppe 10 Personen?-- Lysippos 13:17, 21. Aug. 2011 (CEST)

Wikipedia ist nicht zum Werten da, schließlich eine Enzyklopädie für relevante Personen. "Herausragend" ist aber Wertung und dann noch von uns durch hin und her in der disk. im WP gemacht!!. Außerdem ist es richtig, dass die Liste nur euro-amerikanisch ist, wie Lysippos schreibt. --Hhwginger 17:46, 21. Aug. 2011 (CEST)

Habe einige ergänzende Vorschläge eingefügt. Man könnte nach Zeitepochen gliedern. --Lysippos 18:46, 21. Aug. 2011 (CEST)

Nach den letzten Ergänzungen, zweifle ich etwas daran, ob wir es in der Diskussion wirklich schaffen werden, eine Liste von "herausragenden" Bildhauern herauszufiltern. 1) Müsste man sich wohl darauf einigen, dass sich die Liste auf europäische/amerikanische Bildhauer beschränkt. Darüber scheint zwar im Grundsatz Einigkeit zu bestehen, doch finden sich in der aktuellen Liste einige Namen, die nicht darunter fallen. 2) Es wurden gerade jüngst Namen aufgenommen, etwa James Vibert, die nach meinem Empfinden nicht zu den herausragenden Bildhauern gehören und bei denen auch das oben genannte Kriterium, dass der betreffende Künstler in vielen WP-Sprachversionen behandelt wird, nicht erfüllt ist. 3) Es wurde jüngst mit Bertel Thorvaldsen ein Name rausgenommen, der m.E. unbedingt in die Liste gehört. Thorvaldsen hat wie wohl kein anderer Künstler die Bildhauerei seiner Epoche geprägt. Durch die frankreichlastige Perspektive der Kunstgeschichtsschreibung des 20. Jhs. geriet er zwar etwas in Misskredit, doch seine überragende Bedeutung für seine Epoche ist unbestritten (und wird durch viele Ausstellungen dokumentiert) und seine Bekanntheit wird auch dadurch unterstrichen, dass er zu denjenigen Bildhauern gehört, die in vielen Sprachversionen in z.T. langen Artikeln behandelt werden. Aus meiner Sicht wird seine Bedeutung für die moderne Plastik massiv unterschätzt, wie jüngere Arbeiten zumindest ansatzweise aufzeigen konnten. Trotz meiner Bedenken bin ich mal gespannt, wie sich die Liste weiter entwickelt, denn weder Hhwginger noch Lysippos will ich in keiner Weise Sachverstand absprechen.--Bisam 22:29, 21. Aug. 2011 (CEST)

Marini, lieber user bisam ist nun wirklich wichtig für das 20.Jhdt, mehrmals auf der documenta, in Venedig usw.usf., Du hast ihm seine internationale Bekanntheit abgesprochen. Sicher ist Thorvaldsen auch bedeutend, aber ich wüsste nicht, in welcher Weise er wirklich die moderne Bildhauerei beeinfusst hat. --Hhwginger 14:17, 22. Aug. 2011 (CEST)

Thorvaldsen ist mit seiner reduktionistischen Sichtweise emminent wichtig für eine wesentlichen Bereich der modernen Bildhauerei. Eine Entwicklungslinie geht etwa über Adolf von Hildebrand und Lehmbruck. Die langfristige Wirkungsgeschichte von Thorwaldsen ist allerdings bis heute nie umfassend untersucht wurden - so gesehen ist Deine Unkenntnis absolut verzeihlich. Ich halte es allerdings für möglich, dass Thorvaldsens Bedeutung für die moderne Skulptur über den Neoklassizismus ähnlich hoch zu veranschlagen ist wie jene von Rodin. In seiner Zeit war Thorvaldsens Bedeutung schlicht überragend, da gab es im Zeitraum von 1820 bis 1850 ausserhalb Frankreichs kaum einen ambitionierten Bildhauer, der sich nicht auf ihn bezogen hätte bzw. zeitweise in einer seiner Werkstätten gearbeitet oder bei einem der unzähligen "Thorvaldsen-Schüler" gelernt hat. Die Bedeutung von Marini will ich daneben gar nicht verkleinern, aber m.E. gibt es Bildhauer aus dem 20. Jh., die ich persönlich für wichtiger halte als Marini, die aber in der jetzigen Liste fehlen (z.B. Maillol, Picasso). Im übrigen, lieber user Hhwinger, verstehe ich nicht, weshalb Du ständig in einen polemischen Ton verfällst. Mir wäre eine sachliche Diskussion lieber.--Bisam 15:07, 22. Aug. 2011 (CEST)

Sollte meine Bemerkung als polemisch angekommen sein, dann entschuldige . Vielleicht nervt mich auch ein bißchen das hin und her, weil es eben wertend ist. Zur Entwicklung der modernen Bildhauerei : in Deutschland geht es wohl nicht ohne Adolf von Hildebrandt. Aber es sind doch noch einige andere dazwischen, so gleich einen Sprung von Hildebrandt zu Lehmbruck? Hast Du mal im Portal Kunst den Disk._Beitrag " Offene Türen .."gelesen? Also sorry, aber wir sind zwar alle bestrebt unsere kleinen "Steinchen" unseres Wissens zusammenzufügen ,aber nicht allwissend und Selbstgerechtigkeit passt auch nicht zu WP. Dann wäre doch eine ausgelagerte Liste besser.--Hhwginger 02:04, 23. Aug. 2011 (CEST)

Zusatz : Maillol gehört natürlich unbedingt hinein, das stimmt. --Hhwginger 02:08, 23. Aug. 2011 (CEST)

Dass Lehmbruck (und viele andere) ideell, aber auch formal von Hildebrand beeinflusst wurde, das lässt sich in jedem fundierten Beitrag zu Lehmbruck nachlesen. - Ohne Diskussionen geht es übrigens nicht, und es ist wenig zweckdienlich, wenn man jenen, die eine andere Meinung vertreten, Selbstgerechtigkeit vorwirft. Nochmals zu Thorvaldsen: Der Klassizismus war zuletzt mit vier Vertretern sicher übervertreten. Canova gehört rein, klar, aber Thorvaldsen ist nun mal sicher bedeutender für die Entwicklung der europäischen Bildhauerei als Schadow. Aber ehrlich gesagt: Nach den bisherigen Diskussionen zweifle ich an der Möglichkeit, eine einigermassen ausgewogene Liste hinzukriegen. Da ist vermutlich Wikipedia das falsche Medium. Zumindest waren die letzten Streichungen und Ergänzungen diesem Ziel nicht gerade förderlich. Ich für meinen Teil werde mich aber aus der Diskussion zurückziehen und überlasse das Feld den andern.--Bisam 06:08, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wenn die Liste nach dem Motto "Jeder darf seinen persönlichen Favoriten platzieren" erstellt wird, kommt keine stringente Liste zusammen. Nach den zahlreichen z.T. höchst fraglichen Neueinträgen der letzten Zeit, sollte man den Mut haben, weniger bedeutende Namen wieder zu löschen. Sonst kommt ein Sammelsurium heraus.--Trebeta 13:32, 29. Aug. 2011 (CEST)

Siehe Versionsgeschichte: Dass du dich auf Google-Treffer berufst, ist geradezu absurd. Und Schadow zu entfernen, ist dein POV. --Textkorrektur 13:34, 29. Aug. 2011 (CEST)

Gut, dann machen wir Schadow wieder rein, obwohl er nach meinem Ermessen unter die Kategorie "in Deutschland weltbekannt" fällt.--Trebeta 13:39, 29. Aug. 2011 (CEST)

Die Diskussion ruht seit über 4 Jahren. Es ging unter anderem um einzelne Einträge. Inzwischen sieht die Liste im Artikel sicher anders aus. Zudem wurde die Liste bekannter Bildhauer umbenannt in Liste von Bildhauern.

Ich habe auch den Eindruck, daß diese Liste teilweise sprachlich verwechselt wurde mit dem Abschnitt Herausragende Bildhauer im Artikel Bildhauer.

Insgesamt ist diese Diskussion veraltet. Ich schlage deshalb vor, den Abschnitt zu archivieren und bei Bedarf die Diskussion neu zu eröffnen, ausgehend vom aktuellen Stand. --Lektor w (Diskussion) 14:34, 21. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 14:34, 21. Feb. 2016 (CET)