Diskussion:Bildwinkel

mehrdeutiger Satz

Meiner Meinung nach ist der Satz:

"Bei einem Weitwinkel-Objektiv wird der Bildwinkel - je nach Brennweite - etwa doppelt so groß, mit Porträt-Optik bzw. Teleobjektiv von f = 135 mm rund 10° x 15°."

mehrdeutig, und sollte umformuliert werden. Es entsteht das Missverständnis, dass der Bildwinkel bei einem Weitwinkel nach Voodoo-Verfahren irgendwie "anders" berechnet werden könnte ;)

Am besten einfach einen konkreten Fall einfügen, z.B. für 24mm:

"Bei einem Weitwinkel-Objektiv wird der Bildwinkel bei f = 24 mm mit x° x y° etwa doppelt so groß, mit Porträt-Optik bzw. Teleobjektiv von f = 135 mm rund 10° x 15°."

Widerspruch

In dem Artikel steht:

Der Bildwinkel ist nur von der Objektivkonstruktion abhängig und nicht von der Brennweite.

Wieso steht dann kurz danach (sinngemäß): Ein Weitwinkel-Objektiv hat einen deutlich größeren Bildwinkel, ein Teleobjektiv einen deutlich kleineren Bildwinkel.?

Oder bin ich nur zu blöd, um diesen Artikel zu verstehen. Ich werde den überarbeiten-Baustein setzen.--Gerd 10:15, 20. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man Objektivkonstruktion durch Kammerakonstruktion oder so ersetzen. Gemeint ist vermutlich, dass je nach Filmgröße /CMOS größe der Bildwinkel kleiner oder größer ist. --Stefan-Xp 20:16, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich vermute, dass hier die Begriffe Bildwinkel und Bildkreis verwechselt worden sind. Der Bildkreis ist nämlich in der Tat völlig von der Brennweite unabhängig. --Gerd 07:39, 23. Okt. 2006 (CEST)

Die Formel

Die angegebene Formel kommt mir auch komisch vor. Mein Taschenrechner behauptet: 2 * arctan(24 / 2 * 50) = 3.13825932. Verstehe ich was nicht? Oder mein Rechner? Oder stimmt die Formel nicht?--Scherbenreich 15:06, 24. Okt. 2006 (CEST) So,habe nachgerechnet. Die Formel ist richtig, ich kann nur nicht tippen. Hurra.--Scherbenreich 16:16, 24. Okt. 2006 (CEST)

Widerspruch II

Der Bildwinkel eines Objektivs ist die Größe des Feldes, das vom Objektiv auf den Film oder den Bildsensor abgebildet wird. Er gehört neben Lichtstärke und Brennweite zu den wichtigsten Kenngrößen eines Objektivs.

Wie kann man vom Bildwinkel eines Objektivs sprechen, wenn dieser vom Bildformat oder abhängt. Ein und dasselbe Objektiv hat doch z.B. an einer Kleinbildkamera einen anderen Bildwinkel als an einer Kamera mit Crop-Sensor.

Lichtstärke und Brennweite sind vom Format völlig unabhänging und tatsächlich Kenngrössen des Objektivs. Der Bildwinkel hingegen ist formatabhängig und kann deshalb unmöglich eine wichtige Kenngrösse eines Objektivs sein!!!

Ich habe den Artikel überarbeitet. Hinnerk R 16:31, 12. Mär. 2007 (CET)

Überarbeitung

Danke für die Überarbeitung, Hinnerk.

Aber ich bin nochmal drübergegeangen.

Folgendes hat mich besonders gestört:

• Der Bildwinkel wird über den Begriff Öffnungswinkel definiert! Das ist so schlicht Unsinn. Sebstverständlich ist nicht dieser Öffnungswinkel gemeint, und somit wird der Begriff Bildwinkel einfach nur durch einen undefinierten anderen Begriff Öffnungswinkel ersetzt!

• Je größer der Bildwinkel, um so größer ist der Bildausschnitt der Aufnahme.

Bildausschnitt verweist auf eine Begriffsklärung - und die verweist wiederumauf Bildwinkel!! Also steht da: Je grösser der Bildwinkel, desto grösser der Bildwinkel!!!...

• Ein Bildwinkel von ca. 46° (in Richtung der Diagonalen) ergibt einen natürlichen perspektivischen Eindruck beim Betrachten des Fotos. Ein Objektiv, dessen Brennweite etwa diesen Bildwinkel ergibt, wird als Normalobjektiv für das jeweilige Aufnahmeformat bezeichnet.

und in Formatfaktor steht hingegen:

• Dabei entspricht die Brennweite des Normalobjektives ungefähr der Diagonale des jeweiligen Aufnahmeformats.

wir müssen bei unseren Definitionen schon konsistent bleiben und dürfen ein Normalobjektiv nicht hier über den perspektivischen Eindruck (ist übrigens ein Zirkelschluß, denn der perspektivische Eindruck ergibt sich ja gerade aus dem Bildwinkel) definieren und da über die Diagonale des Aufnahmeformates!

Da waren noch einige andere Kleinigkeiten, aber darauf gehe ich hier nicht ein - ich will hier nicht ins Schwafeln geraten...;-) Grüße: Mschcsc 05:12, 14. Mär. 2007 (CET)

"Als Normalbrennweite bezeichnet man die Brennweite, die ungefähr der Länge der Diagonalen des jeweiligen Aufnahmeformates entspricht. Sie definiert sich nicht - wie oft fälschlich angenommen wird - über den Sehwinkel des Auges oder das Gesichtsfeld des menschlichen Sehsinnes." OK, aber warum gerade jene Brennweite, die der Diagonalen entspricht? Wieso nicht z.B. die Brennweite, die der doppelten, halben oder x-fachen Diagonalen entspricht? --NeoUrfahraner 21:41, 9. Apr. 2007 (CEST)

Grundsätzlich hätte man als 'Normalbrennweite' natürlich auch das Doppelte oder die Hälfte Diagonalen als Bezugsgröße verwenden können. Allerdings ist es so, dass man bei der Wahl einer ebensogroßen Öffnung (also Öffnung = Brennweite = Aufnahmeformat) auch gerade auf eine Lichtstärke von 1 kommt, und sich ein "Normalobjektiv" somit auch in dieser Hinsicht besonders "normal" verhält. "Normal" ist hier eben auch im Sinne von "Normalmaß" (siehe Etalon) gemeint, und daher ist die Wahl des speziellen 1:1-Verhältnisses durchaus logisch und gerechtfertigt. Mschcsc 23:42, 9. Apr. 2007 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Lichtzahl 1 ist Öffnung = Brennweite und hat doch gar nichts mit dem Aufnahmeformat zu tun. Und wenn es sich tatsächlich lediglich um ein Etalon handelt, dann würde man die Brennweite nicht z.B. Zoom 38-105 mm "Kleinbildäquivalent" angeben, sondern gleich dimensionslos Zoom 0,88-2,43. Hast Du eine Quelle für Deine Behauptung? Ist es nicht doch so, dass es zuerst darum geht, dass ein Foto die Welt so wiedergibt, wie auch unser Auge die Welt wahrnimmt, und weil das ungefähr beim Verhältnis Brennweite:Aufnahmeformat=1 ist, dies als Normalformat bezeichnet wird? Oder andersrum gesagt, wäre unser Auge anders gebaut, dann könnte durchaus Brennweite:Aufnahmeformat=2 oder Brennweite:Aufnahmeformat=0.5 die Normalbrennweite sein? Es ist ja auch nicht so, dass der Erdmeridianquadrant zufällig 10 Millionen m lang ist, sondern dass zuerst der Erdmeridianquadrant da war und dann das Urmeter definiert wurde. --NeoUrfahraner 09:11, 10. Apr. 2007 (CEST)

Der Hinweis auf ein Etalon ist natürlich nicht so wortwörtlich gemeint - ich wollte damit nur andeuten, dass sich der Begriff "Normalobjektiv" nicht aufs "normal sehen" bezieht, sondern eher auf ein "Normalmaß".

Dass "...ein Foto die Welt so wiedergibt, wie auch unser Auge die Welt wahrnimmt" ist in fast jeder Hinsicht falsch. Der Artikel selbst beschreibt ja deutlich, dass sich das Auge bezüglich Brennweite, Bildformat, Abbildungseigenschaften etc. von einem "Normalobjektiv" wesentlich unterscheidet.

In dem Artikel steht auch: "Man sollte annehmen, dass in unserer DIN-Norm geprägten Welt die Einteilung der Objektive ebenfalls klaren Richtlinien unterliegt, doch weit gefehlt. Die mathematisch physikalischen Erklärungen, wann welcher Bildwinkel bei welchem Aufnahmeformat einen Weitwinkel, eine Normaloptik oder ein Teleobjektiv darstellt, widersprechen sich mitunter sehr.". Ich weiß nicht, aber unsere Definition von Bildwinkel (die auch der Rest der Welt verwendet) definiert in meinen Augen ganz klar und eindeutig was ein Tele-, Normal- oder Weitwinkelobjektiv ist - einzig die "Toleranz" für die Normalbrennweite ist nicht klar definiert. Ein 60mm KB-Objektiv mag der eine bereits als "leichtes Tele" bezeichnen, während der Andere sein 60mm-Objektiv vielleicht noch als Normalbrennweite bezeichnet.

Schauen wir uns noch den Anfang des Artikels genauer an:

• Ein Objektiv mit einer Brennweite, welche die damit aufgenommenen Gegenstände oder Personen weder vergrößert, noch verkleinert, sie also so wiedergibt, wie auch unser Auge die Welt wahrnimmt, hat eine Normalbrennweite. Gemeint ist eine Brennweite, bei der wir die Abbildung (auf Film oder Video) weder gestreckt (Weitwinkelbereich) noch komprimiert (Telebereich) wahrnehmen.

Auch unser Auge vergrössert bzw. verkleinert die damit "aufgenommenen" Objekte - sonst könnten wir wohl niemals eine Person, ein Haus oder gar einen Berg auf unserer Netzhaut abbilden. Es sollte auch nicht so sein, dass ein Weitwinkelobjektiv das Bild "streckt" oder dass ein Teleobjektiv das Bild "komprimiert" - denn das wäre schlicht ein Abbildungsfehler (Verzeichnung).

Ich habe leider keine Quellen, die sich spezifisch mit diesem Vorurteil befassen. Und ich wäre höchst erfreut wenn jemand belegen könnte, dass der Bildwinkel die perspektivische Abbildung über den Abbildungsmasstab hinaus beeinflußt... Aber das wird nicht geschehen, denn die Gesetze der perspektivischen Abbildung besagen, dass bei einer zentralperspektivischen Abbildung alleine die Entfernung zum Objekt bzw. dessen Teilen deren Proportionen zueinander bestimmt.

Mit einem WW_Objektiv kann ich einfach sehr nah' an eine Person herangehen und sie wird trotzdem noch Formatfüllend abgebildet. Mit einem Tele (für KB) muss ich entsprechend weiter weg, um den Kopf noch aufs Bild zu bannen. Und es ist die unterschiedliche Entfernug, die den perspektivischen Eindruck beeinflußt. Wenn ich nun ein Riesenformat nehme und damit ein Gesicht ganz nah mit einer "Normalbrennweite" ablichte, so ist auch hier das Gesicht zur Karrikatur verzerrt, wenn ich zu nahe bin.

In dem Artikel steht: Eigentlich sollte es doch alles ganz einfach sein. Und das ist es in der Tat. Die Brennweite sagt eigentlich nur wie stak das Motiv vergrössert (bzw. verkleinert) wird - und solange nichts über die Entfernung bekannt ist, braucht man über Perspektive gar nicht zu reden. Kurze Brennweiten bringen wegen der geringeren Vergrösserung einfach mehr aufs Bild und dadurch kann man bei gegebener Motivgrösse näher ans Motiv - oder bei gleichbleibender Entfernung (und Perspektive!!) nicht nur eine, sondern gleich ein paar Personen mit ins Bild bringen.

Oft bezieht man sich bei theoretischen Betrachtungen in der Optik stillschweigend auf sehr große Gegenstandsweiten ("unendlich") und da ist die Perspektive sowieso immer dieselbe.

Dass wir das Fernseh- und Postkartenformate als "natürlich" empfinden hat zum Teil schon mit unserer Sehweise zu tun - allerdings weniger mit der Optik sondern viel mehr mit der "Bildverarbeitung" durch die Netzhaut und die Sehzentren des Gehirns - und wohl nochmehr schlicht mit Gewöhnung. Es ist nicht die Optik unseres Auges, sondern unser Gehirn, dass eine Vorliebe für einfache Strukturen - geometrische Formen und Proportionen, rechteckige Bildausschnitte, den goldenen Schnitt etc. - hat. Und man sollte auch nicht ausser Acht lassen, dass unser Gehirn eine allzu realistische Abbildung nicht mag. Das rechteckige, "unnatürliche" Format macht es uns besonders leicht, ein Abbild als solches schnell zu erkennen und vom Rest "abzugrenzen". Ich selbst füge meinen eigenen Bildern sogar meist noch einen zusätzlichen Rahmen hinzu um den Blick des Betrachters ein wenig "festzuhalten" und die Bildwirkung zu unterstreichen.

Ein Bild ist eben immer auch eine mehr oder weniger offene Inszenierung und zielt in den wenigsten Fällen ausschliesslich auf eine möglichst authentische Nachahmung des Seheindrucks ab. Man soll durchaus wahrnehmen, dass ein Bild nicht die Realität selbst ist! Genausowenig wie Musik möglichst gut "natürliche" Geräusche und Lautstärken imitieren soll, sollen Bilder einen möglichst "naturgetreuen" Seheindruck vermitteln.

Ist ein möglichst naturgetreuer Seheindruck gewünscht, so erhält man diesen am ehesten über ein möglichst grosses Formnat in der Ausbelichtung, so dass man keine "Ränder" beim Blick auf das Bild wahrnimmt. Aber wie gesagt, sowas hat unser Gehirn nicht besonders gern, wir fühlen uns verwirrt und etwas "verloren" wenn ein Abbild zu real erscheint.

Mschcsc 18:27, 10. Apr. 2007 (CEST)

Noch ein paar Quellen:

1. In photography and cinematography a normal lens is a lens that generates images that are generally held to have a "natural" perspective
2. Normalobjektiv eller normallins är inom fotografin och kinematografin ett som ger bilder som allmänt anses ha ett "naturligt perspektiv" jämfört med objektiv med längre eller kortare brännvidder.
3. Normal auch deshalb, da der Bildwinkel dem Sichtfeld des menschlichen Sehvermögens entspricht.
4. Ein Objektiv heißt normal, wenn auf einem Bild, das damit fotografiert wurde, bei "üblicher" Betrachtungsentfernung die abgebildeten Objekte genau so groß erscheinen wie "in Wirklichkeit" vom Aufnahmestandort aus betrachtet und die Größenverhältnisse aller Objekte darauf ebenso erscheinen wie vom Kamerastandort aus gesehen.

Hast Du bitte wenigstens eine Quelle dafür dass sich der Begriff "Normalobjektiv" nicht aufs "normal sehen" bezieht, sondern eher auf ein "Normalmass" bzw. für Sie definiert sich nicht - wie oft fälschlich angenommen wird - über den Sehwinkel des Auges oder das Gesichtsfeld des menschlichen Sehsinnes.? Oder ist das lediglich Deine Privattheorie? --NeoUrfahraner 22:40, 10. Apr. 2007 (CEST)

Nein, das ist bestimmmt nicht meine Privattheorie:

Die Normalbrennweite ist definiert als die Bilddiagonale des Films bzw. Bildsensors einer Kamera in Millimetern

Normalbrennweite: die der Bilddiagonale am nächsten kommende gerundete Brennweite

Als quasiv Standardbrenntweite wird die Diagonale des Aufnahmemediums genommen, man spricht bei ihr auch von der Normalbrennweite

Je grösser die Brennweite, desto grösser erscheint ein Objekt auf der Abbildung (Teleobjektiv). Je kleiner die Brennweite, desto grösser ist der Bildwinkle und es passt mehr von der Szenerie auf die Abbildung (Weitwinkelobjektiv). Die 'Normalbrennweite' wird die genannt, die der Diagonalen des Formates der Abbildung entspricht. (Allerdings steht dazu auch Sie gibt das Objekt am wenigsten verzerrt wieder - was natürlich völliger Quatsch ist.

Die englischsprachige Wiki erklärt unter Angle of view auch sehr schön dass eine perspektivische Veränderung alleine indirekt über die Änderung der Entfernung zum Objekt zustande kommt.

Because different lenses generally require a different camera–subject distance to preserve the size of a subject, changing the angle of view can indirectly distort perspective, changing the apparent relative size of the subject and foreground.

Du hast eine Menge Links gepostet, die behaupten, dass die 53° Bildwinkel dem menschlichen Sehen entsprechen (in einigen der genannten Artikel wird das wenigstens sofort wieder relativiert). Nun würde ich aber doch gerne irgendwas lesen das diese Behauptung erklärt oder zumindest plausibel begründet. Aber man ist sich ja noch nicht einmal einig wie man den "natürlichen menschlichen Sehwinkel" überhaupt definieren soll. Als dier Bereich in dem ein Helligkeitsunterschied wahrgenommen wird? Oder ein "scharfes Bild?" Bei fixiertem Kopf und ohne die Augen zu bewegen? Oder bei fixiertem Kopf aber mit Augenbewegungen?

Was soll an einer so gemessenen Sichtweise denn bitteschön "normal" oder "menschlich" sein?

Mschcsc 23:39, 10. Apr. 2007 (CEST)

Keine der von Dir zitierten Quellen belegt aber, dass sich der Begriff "Normalobjektiv" (überhaupt) nicht aufs "normal sehen" bezieht, sondern (ausschließlich) auf ein "Normalmass". Es stimmt allerdings, dass plausibel begründet gehört, wie man den "natürlichen menschlichen Sehwinkel" überhaupt definieren soll. Nun, Du wirst hoffentlich zugeben, dass auf den ersten Blick mit einem starken Weitwinkel aufgenommene Häuser scheinbar nach hinten geneigt sind und dass die mit Super-Tele aufgenommenen Formel 1 Autos im TV scheinbar dahinkriechen. Ich habe darüber nachgedacht, das kann nicht allein an der Verzeichnung des Objektivs liegen, dieser Effekt tritt auch dann auf, wenn Rechtecke sauber in Rechtecke abgebildet werden. Der entscheidende Punkt ist meines Erachtens, wie das Auge/Gehirn die zweidimensionale Abbildung in ein 3d Bild umsetzt. Mit einem WW_Objektiv kann ich einfach sehr nah' an eine Person herangehen und sie wird trotzdem noch Formatfüllend abgebildet. Mit einem Tele (für KB) muss ich entsprechend weiter weg um den Kopf noch aufs Bild zu bannen. Und es ist die unterschiedliche Entfernug, die den perspektivischen Eindruck beeinflusst. Jetzt stellt Dir vor, Du bildest zwei Menschen in unterschiedlicher Entfernung auf ein Foto ab, z.B. einer in 20m und einer in 25m Entfernung. Grob linearisiert hat der Mensch in 25m Entfernung nur 80% der Größe des Menschen in 20m Entfernung. Nun gehtst Du 180m weg, nimmst ein Super-Tele und fotografierst die beiden aus 200 bzw. 205m Entfernung. Die weiter entfernte Person hat dann etwa 98% der Größe der näheren. Ist die Brennweite so gewählt, dass die erste wie aus 20m fotografiert aussieht, so sieht die zweite daneben wie aus 20,5m fotografiert aus. Es sollte auch nicht so sein, dass ein Weitwinkelobjektiv das Bild "streckt" oder dass ein Teleobjektiv das Bild "komprimiert" . Doch, das Tele "komprimiert", aus 5m Abstand werden im Beispiel nur 0,5m, die Formel 1 Autos kriechen dahin, und die mit WW aufgenommenen Häuser müssen nach hinten geneigt sein, weil sonst die Fenster im dritten Stock nicht sooo viel kleiner sein könnten als die im Erdgeschoß. Der langen Rede kurzer Sinn: Solange alle Objekte gleich weit entfernt sind, ist die Brennweite egal. Bei unterschiedlich weit entfernten Objekten am selben Bild lassen sich unterschiedliche Entfernungen nicht durch unterschiedliche Brennweiten ausgleichen, sondern liefern unterschiedliche Bilder mit unterschiedlicher Tiefenwirkung. Du siehst auf einem Foto zwei Köpfe vor blauem Hintergrund, der eine Kopf nimmt 90% der Bildhöhe ein, daneben der andere 50%. Keine Zusatzinformation. Wie weit sind die beiden Köpfe von einander entfernt? --NeoUrfahraner 07:59, 11. Apr. 2007 (CEST)

PS: Das von mir beschriebene Verhalten entspricht dem im von Dir verlinkten en:Angle_of_view beschriebenen: Another result of using a wide angle lens is a greater apparent perspective distortion when the camera is not aligned perpendicularly to the subject: parallel lines converge at the same rate as with a normal lens, but converge more due to the wider total field. For example, buildings appear to be falling backwards much more severely when the camera is pointed upward from ground level than they would if photographed with a normal lens at the same distance from the subject, because more of the subject building is visible in the wide-angle shot. Und ja, ich stimme zu, dass die "Abnormalität" von Tele und WW nicht durch das Objektiv selbst, sondern dass eine perspektivische Veränderung alleine indirekt über die Änderung der Entfernung zum Objekt zustande kommt. Und ja, es ist völliger Quatsch dass das Normalobjektiv das Objekt am wenigsten verzerrt wiedergibt. Es geht "nur" um die perspektivische Veränderung, die indirekt durch die Verwendung von Tele und WW hervorgerufen wird. Mit ihr (der Normalbrennweite) erstellte Aufnahmen werden als perspektivisch neutral empfunden. (Link von Dir)--NeoUrfahraner 09:21, 11. Apr. 2007 (CEST)

Was bitte ist perspektivisch neutral??

Wenn ich vor einer Kirche stehe und an der Fassade hochschaue, so "sehe" ich ebenfalls stürzende Linien, wenn ich beim Küssen die Augen offenbehalte, so nimmt die Nase meiner Liebsten auch fast das ganze Gesichtsfeld ein...

• Du siehst auf einem Foto zwei Köpfe vor blauem Hintergrund, der eine Kopf nimmt 90% der Bildhöhe ein, daneben der andere 50%. Keine Zusatzinformation. Wie weit sind die beiden Köpfe von einander entfernt?

Nun, bei Köpfen kennen wir deren ungefähre Grösse im vorneherein, und normalerweise sind Köpfe auch etwa gleich gross, deshalb kann man davon ausgehen, dass das Verhältins der Entfernungen von Kopf1:Kopf2 etwa 5/9 beträgt. Und zwar völlig unabhängig von der Brennweite!! Sogar wenn man die konkrete Entfernung wüsste, wäre es unmöglich zu sagen ob das Bild mit grosser Brennweite und grossem Format oder kleiner Brennweite und kleinem Format aufgenommen wurde, oder ob ich vielleicht eine Ausschnittsvergrösserung eines Bildes mit kleiner Brennweite und grossem Format vor mir liegen habe.

Aber die konkrete Entfernung ist gar nicht so offensichtlich. Ist es ein kleiner Bildwinkel und die Entfernungen sind relativ gross, oder ist es ein grosser Bildwinkel und die Entfernungen sind dafür klein? Aus der Tiefenschärfe liesse sich das nur schliessen, wenn auch die verwendete Blende bekannt wäre...

Du siehst selbst, die Entfernung bei der Aufnahme lässt sich nicht so einfach aus "der Perspektive" ableiten, es sei denn man kennt die tatsächlichen Masse des fotografierten Objektes bereits im Vorraus sehr genau und die ganze Szene befindet sich im Nahbereich.

perspektivisch neutral ist, wenn die stürzende Linien ungefähr den selben Winkel zu einander haben wie Du sie typischerweise siehst, wenn Du die Fassade hochschaust. Verwendest Du ein WW, müsste der Betrachter ein paar Meter unter der Erde sein, um den selben Winkel zu erreichen, unsere Erfahrung sagt da, dass es da realistischer ist, die Fassade als nach hinten fallend zu interpretieren (siehe oben: For example, buildings appear to be falling backwards much more severely).

Dass die Entfernung Kopf1:Kopf2 etwa 5/9 beträgt, stimmt natürlich; Du konstruierst aber beim Betrachten des Fotos ein 3d Bild, auch wenn Dir die nötige Information dazu fehlt. Damit ordnest Du mehr oder weniger unbewusst den Köpfen eine Entfernung zu; Kopf1 fast bildfüllend wird beim Betrachten des Fotos wohl als, sagen wir, vielleicht 30 bis 45 Grad interpretiert, Kopf1 ist also wohl kaum mehr als einen Meter weg; Kopf2 daher kaum mehr als einen Meter von Kopf1 entfernt. Der Verstand sagt Dir natürlich, dass das Bild mit Tele aufgenommen sein kann und Kopf1 10m weit weg ist, Kopf2 18m; die beiden Menschen haben einander vielleicht gar nicht bemerkt; Dein Eindruck vom Foto ist aber anders. Wenn es also ein Bild mit Tele war, ist es nicht "perspektivisch neutral" --NeoUrfahraner 11:28, 11. Apr. 2007 (CEST)

Falls Du eine genauere Definition willst: Perspektivisch neutral ist ein 2d Bild dann, wenn das 3d Bild, das sich der naive Betrachter daraus konstruiert, mit der Realität zusammenpasst. --NeoUrfahraner 12:20, 11. Apr. 2007 (CEST)

Noch zwei Links:

1. Was zum Teufel ist gemeint mit "Natürlicher Perspektive"?. Interessant ist dabei, dass die "natürliche Perspektive" nicht nur vom Bildwinkel, sondern auch von der Größe des Abzugs abhängt (Wenn man dieses Bild stark vergrössert und zum Betrachten nahe genug herangeht verschwinden die stürzenden Linien und der Bildwinkel wird "natürlich")
2. "Natürliche", d. h. unserem Augeneindruck entsprechende Perspektive erzeugt das Normalobjektiv. --NeoUrfahraner 14:03, 11. Apr. 2007 (CEST)

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Du schreibst: Falls Du eine genauere Definition willst: Perspektivisch neutral ist ein 2d Bild dann, wenn das 3d Bild, das sich der naive Betrachter daraus konstruiert, mit der Realität zusammenpasst

Das ist eine denkbar schlechte "Definition". Kein Mensch weiss, wann genau ein Betrachter als "naiv" zu gelten hat, genausowenig steht irgendwie fest wie und ob sich ein bestimmter Betrachter überhaupt ein "3d-Bild" aus der flächingen Aufnahme "konstruiert". Und was in diesem Zusammenhang "mit der Realität zusammenpassen" bedeutet, ist allenfalls philosophisch diskutierbar - irgendwie messbar sind die Winkel in unseren Köpfen jedenfalls nicht.

Nicht böse sein, aber das scheint mir nun doch sehr eine "Privatdefinition" zu sein... ;-)

Zweifellos greift unser Gehirn bei der Interprätation des Gesehenen laufend auf Annahmen ("Vorurteile") zurück. Ich kann keine Quellen nennen und kann's auch nicht belegen, aber ich bin davon überzeugt, dass z.B. ein Zahnarzt oder ein Gesichtschirurg die Entfernung der beiden Köpfe als näher einschätzen würde als ein Theater-Regisseur oder der Trainer einer Fussballmanschaft.

Die Filmindustrie bedient sich seit jeher der Tatsache dass die tatsächliche Entfernung nicht ersichtlicht ist um riesige Städte, Rauschiffe, monsterhaft vergrössertes Getier wie Riesenameisen und Spinnen oder gar ganze Planeten vor unseren Augen "natürlich" erscheinen (und meist explodieren) zu lassen. Und jeder weiss, dass es sich in Wirklichkeit allenfalls um Modelle in Spielzeuggrösse handelt die aus ein paar Millimetern Entfernung aufgenommen wurden. Ich bin mir ziemlich sicher dass jemand, der solche Effekte für die Filmindustrie produziert, im Kino auch eine entsprechnd kleinere Vorstellung von den tatsächlichen Grössen hat.

Im Theater oder Filmstudio werden auch oft und gerne riesige Ausbelichtungen (oder auch ein gemalter Hintergrund) als Kulisse verwendet - und das sind wohl in den seltensten Fällen Aufhahmen die mit einer Normalbrennweite gewonnen wurden - sondern eher enorm vergrösserte Weitwinkelaufnamen.

Noch ein Beispiel: Nimm an, ich stelle einen Mondglobus auf ein Stativ (oder hänge ihn an einem Faden an einen Ast) und stelle mich dann so hin, dass er genau den tatsächlichen Mond am Himmel abdeckt. ich achte natürlich auch darauf, dass er genau so ausgerichtet ist wie der "echte" Mond. Wenn ich nun ein Foto mit kleiner Blende mache, so lässt sich unmöglich sagen, ob ich den echten Mond oder den Mondglobus abgelichtet habe. Die Abbildung sieht in jedem Falle genau gleich aus, es ist auch exakt derselbe Anteil der Mondoberfläche sichtbar, ganz egal wie weit der Globus weg ist. Und auch hier lässt sich auf der Ausbelichtung nicht mehr sagen, ob der Mond nun bei grosser Brennweite aufgenommen wurde oder ob man eine Ausschnittsvergrösserung eines Bildes das mit kleiner Brennweite "geschossen" wurde, vor sich hat....

Noch ein Wort zu deinen Links:

• Was zum Teufel ist gemeint mit "Natürlicher Perspektive"? - In dem Link steht aber auch dass die natürliche Perspektive eben gerade diejenige ist in der die Gebäude "stürzen"! (Außerdem sollte die Camera beim Aufnehmen gerader Gegenstände wie Türme nicht gekippt werden bloß um die Spitze eines Turmes einzufangen damit keine "stürzenden Linien" entstehen. Diese [Anm. die "stürzenden Linien"] entsprechen zwar der "Natürlichen Perspektive" aber nicht unserem Wissen über den Bau von Türmen oder anderen hohen Gebäuden.) !!

Da steht auch: Es bedeutet dass ein Papierbild oder eine Projektion aus demselben Abstand betrachtet werden soll wie die Originalszene damit sich ein "natürliches Bild" ergibt.

Das ist wenigstens eine Definition. Allerdings eine schwer umsetzbare. Wenn ich einen Berg fotografiere oder den Mond so müsste ich das Bild ja aus einem Abstand von mehren Kilometern betrachten - und um mir ein Bild vom Mond anzuschauen müsste ich es also erst auf den Mond projezieren? Das ist doch Blödsinn oder nicht? Es sagt doch eigentlich nichts anderes aus als dass ein Objekt am natürlichsten wirkt wenn man es genau da lässt wo es ist (oder es durch ein Bild in Lebensgrösse ersetzt)... Aber das sagt noch überhaupt nichts über die "natürliche Perspektive" aus, denn dann gäbe es ja zwangsläufig auch einen "natürlichen Abstand". Was ist jetzt nun die "natürliche Perspektive", um sagen wir einen Elefanten abzubilden? Ist es eine oder zwei Rüssellängen, oder 20 Meter? Und was ist mit einer Elefantenherde? Da ist zweifellos eine andere Entfernung "natürlich", aber heisst das dann nicht dass der einzelne Elefant dann wiederum in einer "unnatürlichen" Perspektive erscheint - obwohl die ganze Herde "natürlich" abgebildet wird?

Im Ernst, es ist doch nirgendwo festgeschrieben aus welcher Entfernung man ein Motiv zu betrachten hat - für mich als Mensch wirken die meisten Motive sowohl bei näherer Betrachtung als auch bei entfernter Betrachtung gleichermassen "natürlich", auch wenn sich dabei völlig verschiedene Perspektiven ergeben.

• "Natürliche", d. h. unserem Augeneindruck entsprechende Perspektive erzeugt das Normalobjektiv.

Ein Objektiv erzeugt überhaupt keine Perspektive (von Spezialfällen wie telezentrischen Objektiven mal abgesehen)!

In dem Artikel steht auch klipp und klar: Perspektive wird ausschließlich durch den Aufnahmestandort bestimmt. (!!!). Und das gilt sowohl für unser Auge als auch für ein Normal-, Tele- oder WW-Objektiv!! Das Gerede von unserem Augeneindruck entsprechende Perspektive ist im Grunde genommen nur nichtssagendes Geschwafel. Perspektive hat auch nichts mit der Konstruktion unserer Augen zu tun, sondern einzig und alleine mit deren "Aufnahmestandort".

Ich glaube, im Grundsatz sind wir uns ja schon einig, fraglich ist ja eigentlich bloss die Herkunft von "Normal" in Normalbrennweite. Mir ist leider auch nicht bekannt, wann und in welchem Zusammenhang das Wort erstmals verwendet wurde. Ein Zusammenhang mit Annahmen über das menschliche Sehen ist nicht auzuschliessen, auch wenn ich das für nicht besonders wahrscheinlich halte. Wenn dem so ist, dann hat der Begriff höchstwahrschinlich seine Ursprünge in der Portraitfotografie.

Ich halte es für wahrscheinlicher, dass sich "normal" auf die Beziegung f=d bezieht.

Ich glaube, man bringt diese beiden Vorstellungen sogar zusammen: Der bereits besprochene Satz: ''Es bedeutet dass ein Papierbild oder eine Projektion aus demselben Abstand betrachtet werden soll wie die Originalszene damit sich ein "natürliches Bild" ergibt aus deinem Link will vermutlich etwa auf folgendes hinaus: Wenn ich eine Aufnahme im Masstab 1:1 anfertigen will (also die "tatsächlichen" Abmessungen abbilden will) so beträgt die Entfernung zum Motiv das doppelte der Brennweite (= Bildweite). Wenn ich dann - wie in deinem Link beschrieben - das Bild wiederum in derselben Entfernung (2*f) betrachte, so habe ich tatsächlich den "stimmigsten" (und langweiligsten) Eindruck in Bezug auf die perspektivische Erscheinung. Wenn ich ein Portrait auf ein 1000mm-Format in einer Entfernung von 2m (Abstand zur Linse) anfertige und mir das Bild dann im Abstand von 2m betrachte, so habe ich die Realität bestmöglich imitiert und kann mein Auge womöglich übertölpeln. So gesehen entspricht die Normalbrennweite einer normalen (1:1)-Abbildung und bei wirklich grossen Formaten entspricht auch der Betrachtungsabstand in etwa der Formatdiagonalen - und wenn das alles 1:1:1 ist (Brennweite : Formatdiagonale : Betrachtungsabstand) dann (und nur dann) ist es gerechtfertigt zu behaupten, die Normalbrennweite liefere Bilder mit einer natürlichen Perspektive. Und das ist ausser in der Grossformat- Portraitfotografie (oder vielleicht noch inn der Kleinprodukte-Fotografie) wohl eher selten der Fall.

Für Kleinbild und Spiegelreflexkameras gilt das daher nur im Makrobreich (bei 1:1-Abbildungen) wenn das Motiv genau 86mm (bzw. 86mm/Cropfaktor) entfernt ist - und somit können auch nur Motive die kleiner als 43mm sind mit solchen Kameras perspektivisch korrekt ("natürlich") abgebildet werden. Und diese müssten natürlich auch bei einem Abstand von nur 86mm betrachtet werden!!

Ich kann mir also gut vorstellen, dass der Begriff "Normalobjektiv" sich ursprünglich ganz explizit auf den Nahbereich (Abbildungsmassstab 1:1) bezog - weil da die Entfernung (und implizit sogar der Betrachtungsabstand bei Grossformat) durch die Brennweite ebenfalls vorgegeben ist, und nur beim Masstab 1:1 davon gesprochen werden kann (wie in eingen deiner Links angedeutet) dass das Objektiv weder vergrössert noch verkleinert - und somit die "realen" Masse abbildet!

Grüsse: Mschcsc 21:43, 11. Apr. 2007 (CEST)

Genau, im Grundsatz sind wir uns ja schon einig, fraglich ist ja eigentlich bloss die Herkunft von "Normal" in Normalbrennweite. Die von mir gegebenen Definition "Perspektivisch neutral" ist natürlich genauso wenig brauchbar wie die Definition von Elle (Einheit) als als der Abstand zwischen Ellbogen und Mittelfingerspitze eines ausgewachsenen Mannes; der Unterschied zwischen unserern Ansichten ist lediglich, dass meiner Meinung nach "Normalobjektiv" ursprünglich von dieser vagen Definition "Perspektivisch neutral" kommt und dann später mit f=d exakt definiert wurde; Deiner Meinung nach war zuerst f=d da. Da aber anscheinend keiner von uns Belege für seine Theorie hat, würde ich vorschlagen, den Satz "Sie definiert sich nicht - wie oft fälschlich angenommen wird - über den Sehwinkel des Auges oder das Gesichtsfeld des menschlichen Sehsinnes." im Artikel zu streichen, bis jemand einen Beleg dafür angeben kann, woher das "Normal" in Normalbrennweite kommt. --NeoUrfahraner 21:59, 11. Apr. 2007 (CEST)

Nun, eigentlich ist es in diesem Zusammenhang ja unerheblich ob die Normalbrennweite erst im nachhinein "exakt" definiert wurde oder ob das bereits von Anfang an so war.

Es ist durchaus möglich dass der Begriff am Anfang auf einem diffusen gefühlsmässigen (und eigentlich falschen) Verständnis von Perspektive beruhte, und vielleicht schon seit jeher auf "fälschlichen Annahmen" basierte. Aber das macht die falsche Annahme dennoch nicht wahr, selbst wenn sie die ursprüngliche Grundlage des Begriffs war.

Ich habe ja bereits versucht darzulegen, dass in bestimmten Situationen (vielleicht sowas wie die "Standardsituation" des Portraitfotografen vor 100 Jahren) die Aussage f=d und realistische Perspektive beim Betrachten der Ausbelichtung gleichbedeutend sind. Beim Massstab 1:1 ist ein "formatfüllendes" Objekt eben tatsächlich genauso gross wie die (unvergrösserte) Ausbelichtung! Aber selbst dieser Zusammenhang zwischen "natürlicher Perspektive" einerseits und Vergrösserung, Entfernung, Brennweite, Aufnahmeformat und Betrachtungsabstand andererseits hat mit dem Sehwinkel des Auges oder dem menschlichen Gesichtsfeld immer noch nicht das geingste zu tun! Es ist immer noch einzig und alleine die Entfernung des Auges zum Objekt, die die perspektivische Erscheinung beeinflusst - völlig unabhängig von der Konstruktion des Auges selbst oder des Gehirns dass das Abbild interpretiert...

Ich kann's drehen und wenden wie ich's will, aber mit den Eigenschaften des Auges oder des Gehirns hat die Normalbrennweite nun einfach wirklich nichts zu tun, deshalb denke ich dass der Satz so wohl doch berechtigt ist... Mschcsc 23:48, 11. Apr. 2007 (CEST)

P.S: Habe eine kurze Anmerkung über den möglichen Ursprung von Normalbrennweite in Zusamenhank mit natürlicher bzw. realistischer Perspektive angefügt. Vieleicht noch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber wohl nicht falsch und im Grunde das "konzentrierte" Ergebnis unserer Diskussion hier. Vielleicht kann man das auch noch ein bisschen besser und klarer formulieren? Grüsse: Mschcsc 06:31, 12. Apr. 2007 (CEST)

OK, mit dieser Formulierung bin ich einverstanden. --NeoUrfahraner 08:10, 12. Apr. 2007 (CEST)

Korrekturen

Danke fürs korrigiere Hinnerk. Die Links auf Normalobjektiv hab' ich entfernt. Stattdessen habe ich den Begriff Normalbrennweite auf diesen Artikel umgeleitet.

Das Anhängsel in "Als Normalbrennweite eines Aufnahmeformats bezeichnet man..." habe ich wieder entfernt. Aus dem Satz:

• Als Normalbrennweite eines Aufnahmeformats bezeichnet man die Brennweite, die ungefähr der Länge der Diagonalen des jeweiligen Aufnahmeformates entspricht.

...geht doch wohl mehr als unmissverständlich hervor dass die Normalbrennweite vom Aufnahmeformat abhängig ist - denn sie ist ja das Aufnahmeformat!! Das steht auch überdeutlich in der Formel $f=d$... und wird zwei Zeilen weiter unten nochmal deutlich erwähnt "wird deshalb als Normalobjektiv - bezogen auf das Aufnahmeformat - bezeichnet"... Grüsse: Mschcsc 16:24, 14. Mär. 2007 (CET)

Bildausschnitt

Der Satz

• Der Bildwinkel ist ein wichtiges fotografischen Gestaltungsmittel, er bestimmt die Größe des Bildausschnitts der Aufnahme bei konstanter Aufnahmeentfernung. Durch variieren von Entfernung und Bildwinkel lassen sich unterschiedliche perspektivische Wirkungen erzielen.

ist in sich widersprüchlich und schlicht falsch. Erstens verweist der Begriff Bildausschnitt auf eine Begriffsklärung - die wiederum zurück auf Bildwinkel verweist - oder auf Ausschnittsvergrösserung. Es ist auch nicht wahr, dass der Bildwinkel einen einfluss auf die perspektivische Wirkung hat. Zentralperspektive bleibt Zentralperspektive.

Mach' doch einfach den Vergleich, indem Du denselben Bildausschnitt (am besten ein Portrait) einmal mit einem starken Weitwinkel und dann mit einem Teleobjektiv aufnimmst. Der perspektivische Unterschied wird Dir sofort ins Auge springen.

Hinnerk R 21:05, 16. Mär. 2007 (CET)

Der Unterschied wird mir nur auffallen, wenn ich z.B. einen grossen Bildwinkel auf einem relativ kleinen Format abbilde.

Wenn Du eine grossformatige Aufnahme nimmst und dann verschieden grosse Ausschnitte ausschneidest, so verkleinerst Du auch den Bildwinkel. An der Abbildung selbst - auch an der Perspektive ändert sich durch das zerschneiden aber rein gar nichts. (Übrigens genausowenig wie an der Schärfentiefe, wie Du im Artikel Formatfaktor fälschlich behauptest...) Es sei denn, man geht hin und definiert Perspektive über den Bildwinkel... Und dann müsste man erst recht nicht hinschreiben dass der Bildwinkel einen Einfluss auf den Bildwinkel hat...

21:46, 16. Mär. 2007 (CET)

Hinnerk, was soll der Unsinn???

• Wird ein Motiv mit großem Bildwinkel und kleiner Entfernung aufgenommen, sind selbst kleine Enfernungsunterschiede für die Bildwirkung bedeutend.

Was schwafelst Du hier von Entfernung??? Man spricht mit verdammt gutem Grund vom Bildwinkel gerade weil er von der irgendeiner Entfernung zu irgendeinem Motiv völlig unabhängig ist!! Nochmal: Wenn ich ein Motiv mit ...großem Bildwinkel... aufnehme und danach den Bildwinkel durch Beschnitt verkleinere sieht jedes Detail auf dem Bild noch ganz genau gleich aus!

• Derselbe Bildausschnitt mit einem kleineren Bildwinkel [...] aufgenommen...

Bildausschnitt ist dasselbe wie Ausschnitt aus dem (Ab)bild - ist das wirklich so schwer zu verstehen? Ich selbst habe denseben Blödsinn übrigens selbst im Abschitt Sichtfeld verzapft - und inzwischen entfernt:

• zeigt eine wesentlich "flachere" Wirkung, da die Entfernungsdifferenzen im Verhältnis zur Aufnahmeentfernung nun kleiner sind. Aus diesem Grund wird für Portraits typischerweise ein leichtes Teleobjektiv verwendet.

Das stimmt, es ist (bei zentralperspektivischer Abbildung) alleine die Entfernung die die geometrische Erscheinung des Abbildes eines Gegenstandes beeinflusst - ausgenommen von der scheinbaren Grösse, denn diese (und nur diese) wird durch den Bildwinkel bestimmt!!

Ob ein Bild flach wirkt hat ausserdem wie gesagt vielmehr mit dem Format der Ausbelichtung und der verwendeten Kombination von Blende und Brennweite zu tun als mit dem Bildwinkel. Mschcsc 22:40, 16. Mär. 2007 (CET)

Was Du für "Unsinn" hältst, ist (zum Glück) in jedem Fotokursus für Anfänger zu finden und nachzulesen. Die Überschrift des Abschnitts lautet "Bildwinkel in der Fotografie" und Du selbst hat den Begriff "Gestaltungsmittel" eingebracht.

Unter diesem Aspekt ist die Betrachtung der Verwendung verschiedener Bildwinkel zur Erlangung ein und desselben Bildausschnitts von Bedeutung. Das klassische Beispiel zur Verdeutlichung ist das Portrait, beispielweise nur ein Gesicht. Mit geringer Aufnahmedistanz und großem Bildwinkel wirkt die Abbildung verzerrt, die Nase wird übergroß dargestellt. Wenn Du so Deine Freundin fotografieren würdest, könnte es direkt zu einer Beziehungskrise führen. Ein leichtes bis mittleres Teleobjektiv lässt die Nase kleiner wirken und "schmeichelt" der dargestellten Person somit. Starke Teleobjektive lassen das Gesicht zu flach und unnatürlich wirken. So lernt es jeder Anfänger.

Du solltest vielleicht nachlesen bevor Du eine Darstellung so rigoros als "Unsinn" abtust. Empfehlenswert ist zum Beispiel http://www.fotolehrgang.de/ . Ich empfinde es als Unsinn, mehrere Ausrufungs- oder auch Fragezeichen direkt hintereinander zu setzen. Deine Ausdrucksweise ist insgesamt nicht sehr von Sachlichkeit und Objektivität geprägt. Ich würde es außerordentlich begrüßen wenn Du das ändern könntest und mit Begriffen wie "Geschwafel" zurückhaltender wärst.

Hinnerk R 21:11, 17. Mär. 2007 (CET)

In dem von Dir zitiertem Online-Lehrgang werden die Verhältnisse im Abschnitt Objektiv -> Welches Objektiv wofür ganz richtig dargestellt.

Nämlich dass die Perspektive nur von der Entfernung abhängt. Da steht aber dass "..im landläufgen Sinne diese räumliche Wirkung ebenfalls mit dem Begriff Perspektive assoziiert zu werden [scheint].." - und sowas nenne ich schlicht Vorurteil.

Und zum Thema Portraitfotografe ist sogar noch eine spezielle Anmerkung hinterlegt, die nochmals unterstreicht, dass es alleine die normale Entfernung ist, die uns Gesichter als 'normal' abgebildet erscheinen lassen.

Grüsse: Mschcsc 23:43, 17. Mär. 2007 (CET)

Nochwas. Im demselben Abschnitt steht ausdrücklich dass der der Bildwinkel ausschliesslich von der Brennweite und dem Aufnahmeformat abhängt! Das ergibt sich auch eindeutig aus der Definition!!

Also komm hier nicht andauernd wieder mit irgendwelchen Entfernungen und Entfernungsunterschieden daher um allens nur unnötig zu verkomlizieren! Das ist äusserst kontraproduktiv!

Mschcsc 00:07, 18. Mär. 2007 (CET)

Es freut mich, dass Du dem Literaturhinweis gefolgt bist. Dir ist allerdings entgangen, dass die Größe des Bildausschnitts, der Bildwinkel und die Aufnahmeentfernung voneinander abhängig sind. Wenn Du zwei dieser Größen gewählt hast, ist die dritte damit eindeutig festgelegt. Wenn Du denselben Bildausschnitt (wie oben beschrieben) mit verschiedenen Bildwinkeln darstellen willst, musst Du die Aufnahmeentfernung entsprechend ändern. Andersherum: wenn Du denselben Bildausschnitt mit verschiedenen Aufnahmeentfernungen abbilden willst, musst Du den Bildwinkel entsprechend ändern. Auf diesen Zusammenhang habe ich in dem von Dir gelöschten Abschnitt hingewiesen. Von "Unsinn" zu sprechen ist falsch. Es geht nicht um eine Redefinition des Begriffs "Bildwinkel", sondern um seine Bedeutung in der Fotografie - genau das, was in der Abschnittsüberschrift steht.

In Anbetracht der Fotos in manchen Tageszeitungen, bei denen einem armen Zeitgenossen ein Weitwinkelobjektiv direkt vor die Nase gehalten wurde, sehe ich eine eindeutige praktische Relevanz dieser Beschreibung. In der fotografischen Praxis stellt sich die Frage der Objektivauswahl bzw. der Zoomeinstellung noch vor der Bestimmung des Aufnahmeabstands. Eine Beschreibung dieser Zusammenhänge über die Brennweite wäre noch komplizierter, weil dann zusätzlich das Aufnahmeformat betrachtet werden müsste.

Ein Alternativvorschlag zur Formulierung von Dir wäre höchst Produktiv.

Hinnerk R 21:33, 18. Mär. 2007 (CET)

• Ein Alternativvorschlag zur Formulierung von Dir wäre höchst Produktiv.

Mal einen Anfang gemacht.. Mschcsc 11:27, 19. Mär. 2007 (CET)

Noch mehr Formeln? Meinst Du wirklich das sei verständlicher? Hinnerk R 18:14, 19. Mär. 2007 (CET)

Allerdings!

Ausserdem wolltest ja du unbedingt hier den Sehwinkel auch noch abhandeln (passt aber schon).

Die Formel ${\frac {d_{\text{v;h}}}{f}}\geq {\frac {l_{\text{v;h}}}{g}}$ beschreibt nicht nur irgendwie diffus - wie du zuvor in deinen verschlungenen Sätzen - dass das der Sehwinkel (was du noch Bildausschnitt nanntest) und die Entfernung irgendwie miteinander zusammenhängen sondern sie sagt ganz klar und exakt aus, wie genau der Zusammenhang ist - und jeder mit einem Minimum an Schulbildung ist damit in der Lage auszurechen welche Brennweite, welches Format oder welche Entfernung benötigt wird um ein Objekt von einer bestimmten Ausdehnung auf den Film zu bringen.

Ich möchte nochmal meine Skepsis zum Ausdruck bringen. Ich habe mich erst vor kurzem an der Ergänzung der Erläuterung im Artikel Brennweite beteiligt. Siehe Diskussion:Brennweite und Wikipedia:Qualitätssicherung

Hinnerk R 20:15, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich nehme deine Skepsis zur Kennnis - und durchaus ernst. Dass der Artikel (noch) nicht der Weisheit letzer Schluss ist, ist mir bewusst. Wie gesagt, ich denke es ist ein Anfang. Und wohl kein allzu schlechter. Die "strengen" Definitionen sollten es uns jedenfalls ersparen, schlecht gewählte Grundbegriffe im nachhinein wieder umformulieren bzw. neu definieren zu müssen. Wenn die Formeln überhand nehmen, kann man sich durchaus überlegen, die Formeln in einen mathematischen Artikel zu verschieben. Allerdings empfinde ich ein paar einfache Formeln in einem technischen Artikel, die es auch einem mathemaisch unineressierten wenigstens ermöglichen die besprochenen Grössen in der Praxis mit einem Taschenrechner auszurechenen und somit tatsächlich anzuwenden ganz und gar nicht als als Überfrachtung... Bei alem Verständnis für einen zurückhaltenden Einsatz mathematischer Formalismen - die Beherrschung der grundlegenden mathematischen Formalismen ist zentraler Bestandteil jeder technischen oder wissenschaftlichen Ausbildung. Ich möchte sogar behaupten, Mathematik ist die Grundlage praktisch jeder "Technologie" - aber und nicht erst in unserer von Technologie geprägten Zeit. Die mathematischen Grundlagen, die zum Verständnis dieses Artikels benötigt werden, wurden schon vor über 2000 Jahren in Euklids Elementen festgehalten - eines der ersten gedruckten Werke überhaupt und neben der Bibel über Jahrhunderte(!!) das am meisten verbreitete Werk der Weltliteratur! Wenn man sich darauf nicht beziehen darf, worauf denn dann?

Genauso wie das Lesen und Schreiben in unserem Kulturkreis jedem beigebracht wird, wird jedem das Rechnen und die grundlegenden mathematischen Begriffe und Formalismen beigebracht! Also wieso soll man krampfhaft versuchen, mathematische Ausrücke zu vermeiden, von denen man weiss, dass praktisch jeder sie wenigstens in der Schule schonmal gelernt hat, anstatt sich darauf zu beziehen?

Historisches

Hinnerk, es braucht vielmehr eine Begründung weshalb der Abschnitt in den Artikel gehört und nicht umgekehrt. Ich möchte dich darauf hinweisen, dass Du schon mehrere Abschnitte von mit der lapidaren Begründung Überfrachtung abgeschmettert hast. Und hier bestehst Du nun wiederum darauf dass irgendwelche Geschichtchen über völlig irrelevante Fakten (zum Thema Bildwinkel) im Artikel verbleiben?

Schon der erste Satz des Abschnitts ist grammatikalisch und inhaltlich falsch:

Bei fotografischen Teleskopen bzw. -Kameras in der Astronomie ist der Bildwinkel viel kleiner, denn

* die Brennweiten sind mehrere Meter bis Dekameter,

* und die üblichen Fotoplatten maximal 23 cm x 23 cm,

Der Bildwinkel ist kleiner als was? Als bei Mikroskopen? Im übrigen stimmt es einfach nicht, dass die Brennweiten mehrere Meter bis Dekameter betragen. Gerade in der Astronomie sind Brennweiten im Bereich von 600mm sehr beliebt. Und Fotoplatten kommen in der Astronomie pratisch überhaupt nicht mehr zur Anwendung.

Für kürzere Brennweiten nehmen jedoch die Abbildungsfehler stark zu....

Das ist so pauschaul ebenfalls falsch. Jedenfalls hat das - und der weitere Text im Abschnitt - mit dem Bildwinkel nicht das geringste zu tun. Funktionsweise, Motivation und Entstehungsgeschichte einer Schmidt-Kamera ist hinreichend im entsprechenden Wiki-Artikel beschrieben.

Ich entferne den Abschnitt wieder - ist ja in der History, falls sich doch noch ein begründeter Anlass dazu besteht, in diesem Artikel den Bildwinkel anhand von Abbildungsfehlern, Spiegelteleskopen, Sternwarten, Hamburg, den dreissiger Jahren oder dem Lenenslauf des Herrn Schmidt zu erläutern...

Es steht Dir frei, den Abschnitt Historisches so zu überarbeiten dass er mit dem Thema Bildwinkel auch tatsächlich etwas zu tun hat. Ansonsten begründe wenigstens wieso ausgerechnet das Schmidt-Teleskop und die Geschichte seiner Entstehung bei der Besprechung des Bildwinkels relevant ist.

Schliesslich Begründeich meine Überarbeitungen auch - und zwar nicht einfach nur mit geht mir zu weit! Grüsse Mschcsc 17:22, 20. Mär. 2007 (CET)

P.S.: Die Anmerkung "gelöscht da er mit dem Thema des Artikels im Grunde nichts zu tun hat" ist übrigens keineswegs lapidar! Mschcsc 17:27, 20. Mär. 2007 (CET)

Formel nicht richtig bzw. nicht exakt

Hallo, die Formel für den Bildwinkel ist eigentlich so nicht exakt:
$\alpha =2\cdot \arctan \left({\frac {d}{2\cdot f}}\right)$ gilt nur wenn die Gegenstandsweite $g=\infty$ ist. Wird in dem Artikel irgendwo darauf hingewiesen?
Richtig waere die Formel:
$\alpha =2\cdot \arctan \left({\frac {d}{2\cdot b}}\right)$ und es gilt $b=f$ wenn $g=\infty$
Wahlweise kann man auch $b={\frac {g\cdot f}{g-f}}$ ersetzen.

Den Hinweis hatte ich ganz vergessen.

Habe den Artikel inzwischen entsprechend ergänzt - obwohl es im Grunde ja nicht notwendig war, denn der effektive Bildwinkel ist im Grunde was anderes als der von der Gegenstandsweite unabhängige und im Artikel definierte Bildwinkel. Es geht beim Bildwinkel gar nicht um die Frage, ob ein bestimmtes Motiv scharf abgebildet wird. Ausserdem wird bei genügend kleiner Blende ein Objekt im Nahbereich auch scharf wenn die Bildebene hinter dem Film liegt.

Ist natürlich trotzdem gut das im Artikel anzusprechen, und beim Sehwinkel kommt die ENtfernung ja mit ins spiel, da ist es sicher notwendig auf die entfernungsabhängige Formel hinzuweisen.

Mschcsc 09:05, 30. Apr. 2007 (CEST)

Fragen

Was ist den 'bildwinkelunabhängiger Brennweite'? Eine Brennweite die vom Bildwinkel unahängig ist? In der Formel ist doch $\alpha$ von der Brennweite f abhängig, andersherum muss dann auch die Brennweite f von $\alpha$ abhängig sein. Könnte mir der Autor erklären wie das gemeint ist?

--Marten2k 12:12, 13. Apr. 2007 (CEST)

$\alpha$ ist von der Brennweite und dem Aufnahmeformat abhängig. Bei gegebener Brennweite (die weder vom Bildwinkel noch vom Aufahmeformat alleine abhängig ist) steht nur das Verhältnis von d zu $\alpha$ fest.

Mit "Objektiv mit bildwinkelunabhängiger Brennweite" ist eigentlich ein verzeichnungsfreies Objektiv gemeint. Eine tonnenförmige Verzeichnung bedeutet nämlich nichts anderes als dass die Brennweite hin zu den Bildrändern abnimmt (Brennweite wird mit zuhnemendem Bildwinkel kleiner) und eine kissenförmige Verzeichnung bedeutet eine Zunahme der Brennweite (Brennweite wird mit zunehmendem Bildwinkel grösser).

Anders gesagt, ich darf mich bei der Berechnung des Bildwinkels nicht auf die Brennweite im Bildzentrum beziehen sondern ich muss die lokale Brennweite in den Bildecken verwenden.

Ich hoffe, ich konnte die Frage zufriedenstellend beantworten: Mschcsc 13:03, 13. Apr. 2007 (CEST)

Aufnahmeformat

Gleich zu Beginn des Artikels ist vom Aufnahmeformat d die Rede. Ich habe damit Verständnisprobleme. Was genau ist d? Nach meinem Verständnis müsste es eine bestimmte Strecke sein, die man in die Formel einsetzt. Der Link Aufnahmeformat verweist auf verschiedene Filmformate mit verschiedener Breite und Höhe. Damit wird nicht recht deutlich, was nun der Wert d bedeutet. Ist es so gemeint: Wenn man den Bildwinkel der Diagonale errechnen will, setzt man für d die Diagonale ein, für den horizontalen Bildwinkel entsprechend die Breite des Bildsensors? --wau > 20:42, 19. Apr. 2008 (CEST)

Erste Grafik verwirrend

Zur ersten Grafik: Der Brennpunkt / Fokus bzw. Fokus-Punkt kann unmöglich im Zentrum der Linse liegen. Das ist verwirrend - vorallem weil die Themen Brennweite (wo dies richtig dargestellt wird) und Bildwinkel sehr verwandt sind.

Bildwinkel gleich Sichtwinkel?

Die Formel zwischen Brennweite, Bildgröße (sei’s nun die Diagonale oder eine Seitenlänge) und Bildwinkel kann ich mir ja noch gut vorstellen, siehe Bild mit Beispiel. Was mich irritiert, ist, dass die Linse ja was tut, hernach der Strahl breiter oder schmäler ist. Dann wäre dieser »innere« Bildwinkel was anderes als der, den man meint, wenn man »außen« was anguckt. Ich weiß, ich sitze da einem Trugschluss auf, bloß welchem? Fritz Jörn--

Die Bildwinkelformel abgeleitet

(15:11, 1. Sep. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bildwinkel&curid=110944&diff=137956113&oldid=137838027

Ich möchte mich bei der IP bedanken. Danke. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 20:24, 19. Jan. 2015 (CET)

Abbildung "Bildwinkel und Sichtfeld"

Die Bildunterschrift ist missverständlich, es heißt dort: "Zur Veranschaulichung ist hier nur der vertikale Bildwinkel dargestellt". Die Abbildung zeigt aber die diagonalen Werte, nämlich KB = 43,2 mm und Bildwinkel bei 50 mm = 47°. Der vertikale Bildwinkel – wie es der Text impliziert – wäre hier 27°.

Sehwinkel mit natürlichem Eindruck

Wieso ist bei 55 Ende? Ich muss fast 60 einstellen, um einen echten Eindruck zu haben. 40 finde ich extrem! Hardwareonkel (Diskussion) 15:00, 10. Aug. 2020 (CEST)

Der Wert ist subjektiv, und wurde im Laufe der Zeit verschiedentlich ermittelt. Daraus ergibt sich die mit den Einzelnachweisen belegte und angegebene typische Spanne. Mag sein, dass einige Personen noch mehr oder noch weniger als normal wahrnehmen. Außerhalb der 55°-Bilddiagonale können in der Regel zwar noch große und vor allem bewegte Gegenstände wahrgenommen werden, durch die geringere Dichte von Zapfen und Stäbchen in der Netzhaut ist die Bildinformation jedoch stark reduziert. --Bautsch 15:22, 10. Aug. 2020 (CEST)

Formelzeichen

In der Fachliteratur wird der Bildwinkel aber nicht mit einem α (kleines Alpha) sondern dem δ (kleines Delta) bezeichnet. Vgl. u. a. Fincke, H. E.: Physikalisch-optische und physiologische Grundlagen; in Teicher (Hrsg.): Handbuch der Fototechnik, 5. Aufl., 1972. --Pancolar (Diskussion) 18:50, 13. Mär. 2021 (CET)