Diskussion:Bindung Isaaks

Ich verstehe nicht, wo die Diskussion steht, aus der hervorgeht, warum die Seite der Überarbeitung bedarf.

Es gibt nicht mal einen wikigerechten Einleitungssatz, keine ausreichende Verlinkung, Grammatikfehler zuhauf, stilistische Schwächen, Überlänge und Kompliziertheit der Darstellung. Ich fände eigentlich Löschen besser. --robby 23:46, 13. Mär 2005 (CET)

Ab 10. April 2005 fand darüber eine Löschdiskussion statt, die dann durch Komplettüberarbeitung des Artikels in Richtung "Behalten" tendierte. Auch und gerade der Vorredner hier hat dafür plädiert. Dennoch ist der Text noch nicht lexikalisch, da er fast nur eine Exegese darstellt. Ein Ausbau in Richtung "Opfertheologie im AT" ist denkbar und wünschenswert. Jesusfreund 22:33, 15. Apr 2005 (CEST)

Debatte über den Löschantrag, ab 10. April 2005

Theologische Abhandlung aber kein Enzyklopädieartikel. --Irmgard 23:28, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht, was an diesem Artikel verwerflich ist. Daß er nicht so leicht zu verstehen ist, kann doch kein Löschgrund sein. (Aber vielleicht ein Grund ihn etwas zu überarbeiten?) behalten -- Wilhans 23:45, 10. Apr 2005 (CEST)

Ein Löschgrund ist die URV von hier — Martin Vogel 鸟 00:08, 11. Apr 2005 (CEST) Wikipedia-Klon, sorry

Gelungene theologische Abhandlung, aber nun wirklich kein Enzyklopädieartikel. Wikipedia-Artikel sollten meiner Meinung nach auch für Nicht-Fachleute einer Disziplin mit vertretbarem Aufwand erfaßbar sein, was hier definitiv nicht der Fall ist. Falls sich kein Alttestamentler erbarmt und den Text vereinfacht: Löschen. Collector1805 00:29, 11. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht ein Revert auf die allererste Version. — Martin Vogel 鸟 00:36, 11. Apr 2005 (CEST)

Seit wann ist die Tatsache, dass Oma oder Klein Irmgard einen Artikel nicht versteht, ein Löschgrund? Behalten und verständlich überarbeiten und sich mal überlegen, welchen Eindruck solcher Kleingeist auf potentielle Textspender im akademischen Bereich macht. Wir haben ein doppeltes Qualitätsproblem, wenn wir massenhaft Schrott anbieten und zugleich qualitativ gute Artikel löschen, weil sie nicht sofort omatauglich präsentiert werden. --Historiograf 00:44, 11. Apr 2005 (CEST)

Stimme Irmgard zu, dass der Artikel nicht mehr enzyklopädische Dimensionen hat, stimme nicht zu, dass er deswegen gelöscht werden müsste, das Thema zu wichtig, ja theologisch zentral im AT, dass man darauf nicht verzichten darf, lieber leicht zurecht stutzen und wieder "enzyklopädisch" machen, dann erfüllt der Artikel wieder seine Aufgabe in der Wikipedia. Ilja • 10:30, 11. Apr 2005 (CEST)

Wie so oft, beißen sich hier die Interessen, weil:

• Das Thema ist an sich wichtig
• steht aber unter einem nicht gerade enzyklopädischen Lemma
• und ist sauschlecht aufbereitet
• trotzdem soll der Inhalt irgendwie gerettet werden.

Das finde ich auch; Frage ist dann halt nur, wo der Text am besten hingehört. Denkbar sind:

• Opfertheologie im Alten Testament
• Erzvätergeschichten im Alten Testament
• Abraham
• Isaak
• Theologie des Alten Testaments
• Menschenopfer (religionsgeschichtlich).

Für den jetzigen Inhalt erscheint mir "Opfertheologie im AT" insofern passend, da es in diesem Bibeltext genau (auch) um die Überwindung und Ablösung der Menschenopfer durch ein Tieropfer geht. Das ausführlicher enzyklopädisch hinzukriegen - und diesen scheußlichen Seminarreferatsstil noch abzulegen -, wäre einen Versuch wert. (Au backe, ich ahne schon, wer darauf hängen bleibt) Jesusfreund 05:30, 12. Apr 2005 (CEST)

Der Text ist eigentlich nur ein Referat eines einzigen Exegeten und übernimmt streckenweise wörtlich dessen verklausulierte Formulierungen.

Der Autor will eigentlich anhand dieses Textes zum einen die Entstehungsgeschichte des Pentateuch miterklären, zum anderen zeigen, wie die Exilssituation theologisch verarbeitet wurde.

Dabei kommt aber die Einzelexegese und Opferthematik im engeren Sinne etwas kurz. Die großräumigen Bezüge werden m.E. etwas überstrapaziert: Verlust des einzigen Sohnes entspricht Tempelverlust? Was hat dann der Widder zu bedeuten? Hier bleiben viele Fragen offen. Wenn das Ganze lexikalisch werden soll, müssten andere Exegeten hinzugezogen werden.

Was die weblinks mit den Kunstmuseen da sollen, ist auch nicht ganz klar (na gut, Rembrandt hat darüber gemalt, was aber hat uns das thematisch zu sagen?)

Habe mit Überarbeiten angefangen, erstmal im Rahmen des Vorhandenen, später dann (hoffentlich) ausbauend, eventuell dann verschieben nach "Opfertheologie im AT". Andere Meinungen? Jesusfreund 08:40, 12. Apr 2005 (CEST)

Text wurde nun in eine hoffentlich verständlichere Form gebracht. Nun bleiben noch die Frage der Zuordnung und des lexikalischen Ausbaus. Bitte um Tips und Anregungen. Jesusfreund 14:41, 12. Apr 2005 (CEST)

Habe meine Meinung nach dankenswerter und aufopferungsvoller Umarbeitung durch Jesusfreund geändert. Bin jetzt für behalten. --robby 15:24, 12. Apr 2005 (CEST)

Wie oben zutreffend sagt, ist die Wikipedia kein theologischer Themenabend. Als Unterkapitel unter Isaak (Genesis) verschieben. -- Simplicius ☺ 20:04, 12. Apr 2005 (CEST)

Übliche Ignoranz von Simplicius bitte ignorieren, LA könnte IMHO raus, da gut überarbeitet. --Historiograf 20:08, 12. Apr 2005 (CEST)

Das ist schon richtig, dass ein Lexikonartikel keine exegetischen Vorträge halten soll. Aber das Thema spielt faktisch eine große Rolle im Trialog Juden-Christen-Muslime (googelt mal ein bisschen unter "Abraham"); es fehlt einfach ein Lemma dazu. Welches, weiß ich aber nicht genau. Einfach etwas abwarten, Lösungen finden sich. Isaak wäre aber falsch, Abraham wäre eher richtig. Jesusfreund 21:07, 12. Apr 2005 (CEST)

Mein Vorschlag wäre Abrahamsopfer. Jedenfalls ist mir der Begriff geläufig. Ich finde auch, daß das Thema wegen der religionsgeschichtlichen Bedeutung einen eigenen Artikel verdient. Die jetzige Fassung ist bereits sehr brauchbar und auch leserlich geworden. --robby 19:20, 13. Apr 2005 (CEST)

"Abrahamsopfer" ist unüblich, aber sonst hast Du völlig Recht. "Abrahamsreligionen" wäre denkbar, nur hätte dort eine so ausführliche Exegese eines Einzeltextes keinen Platz. Darum m.E. erstmal so lassen; Opfertheologie im AT ginge auch, nur dafür fehlt mir momentan Zeit und Ausdauer. Wir haben einen neuen Theologen in unseren Reihen, der sogar in seinem Themenbereich unterwegs ist: Benutzer:Heidelbaer ... (Hallöchen Hansi ;-) ), vielleicht hat der Kapazitäten, da was draus zu machen. Jesusfreund 16:20, 14. Apr 2005 (CEST)

Jahwe sieht

"Er gibt dem Ort den Namen --- Jahwe sieht". Was?? Soviel ich weiß, der Name Gottes wurde erst Moses offenbart, es ist unmöglich, dass Abraham diesen kannte. --Alexmagnus 15:15, 5. Okt 2006 (CEST)

Lies doch einfach nach, was dort steht.

Der Gottesname taucht eben nicht erst in Exodus Kapitel 3 auf, weil der Pentateuch von verschiedenen Autoren verfasst und aus verschiedenen Quellen zusammengesetzt wurde. Einige verwenden "JHWH" eben schon von Beginn an. Siehe dort. MFG, Jesusfreund 15:31, 5. Okt 2006 (CEST)

Deutung der Opferung

Ich beseitige die Rechtschreibfehler im diesem Teil. Über den theologischen Wert des Abschnittes kann ich nicht urteilen, aber die Opferung aus der Sohn-Perspektive zu sehen, finde ich sehr interessant. Stammt sie evtl. aus der islamischen Theologie?

unsere werte stammen aus der bibel

na anscheinend zum glueck doch nicht. Ein Mann der den ernsthaften Plan hat sein Kind zu erstechen und danach zu verbrennen, weil irgendwelche geheimen stimmen ihm das befohlen haben..... so einer wuerde heutzutage weggesperrt und nicht mehr so schnell rauskommen, sowas ist krank! --Rewireable 02:30, 25. Dez. 2007 (CET)

In der Bibel waere dies ja auch undenkbar. Jedoch spielt erstens die Geschichte bevor die zehn Gebote gegeben wurden, zweitens behauptet der Text nicht das geheime Stimmen ihm das befohlen hatten. 87.238.84.65 16:19, 16. Jun. 2011 (CEST)

Islamisches Opferfest

Sollte im Artikel nicht auch das Islamische Opferfest thematisiert werden? 91.113.119.99 22:54, 10. Dez. 2008 (CET)

Welches? Warum? Bezug zu Isaak? Jesusfreund 03:09, 11. Dez. 2008 (CET)

Nur indirekt, aber Hinweis darauf, daß nach islamischer Tradition Ismail derjenige war, der von Ibrahim geopfeert werden sollte ist sinnvoll und somit auch ein Verweis auf das Opferfest--Lutheraner 15:04, 11. Dez. 2008 (CET)

das muss hier absolut korrigiert werden, Ismael als einziger Sohn wurde versucht zu opfern, nicht Isaak. (nicht signierter Beitrag von 85.178.228.139 (Diskussion | Beiträge) 14:27, 16. Nov. 2009 (CET))

Auch in der Bibel wird der einzige Sohn als das Opfer dargestellt sowie im Koran, also da Ismael lange vor Isaak geboren wurde gab es eine Zeit wo Abraham einen einzigen Sohn hatte nämlich den Ismael, daher ist das der Beweis das es um Ismael ging und nicht um Isaak. Ausserdem ist die ganze Erstsohnopferungsgeschichte bis heute aktuell und zwar wenn man Seine Kinder in den Krieg schickt! ich denke das es darum geht seine Söhne eben nicht für Kriege zu opfern sondern Konflikte lieber friedlich zu lösen, das nenne ich ´a divine message`

Anregung mit Bitte um Mithilfe

Ich hab geschwankt, ob ich meine Anregung hinschreiben soll: Ich hab' nämlich selbst einfach nicht die Zeit, selbst zu ihrer Realisierung beizutragen. Aber vielleicht ist es doch noch besser, sie zu geben, als einfach zu schweigen.

Der lange Beitrag über Kierkegaard ist ethisch ja extrem problematisch: "Um eines übergeordneten Zieles Willen etwas Unethischens tun" heißt ja nichts anderes als das katastrophale "Der Zweck heiligt die Mittel". Mit diesem Prinzip kann ein Christ auch Ketzer verbrennen ("übergeordnetes Ziel": sie können dann nicht mehr andere anstecken und sie dadurch von der ewigen Seligkeit abhalten) und als Stalinist Revisionisten zuhauf killen ("übergeordnetes Ziel": auf dem Weg zur Realisierung des richtigen Kommunismus gibt's dann weniger Widerstand und also bessere Chancen). Ich finde deshalb diese ausführliche und dabei unkritische Behandlung Kierkegaards unbefriedigend.

Dagegen möchte ich sehr empfehlen, Kants Kritik an Abrahams Gefügigkeit einzuarbeiten. Sie steht in einer Fußnote seiner Abhandlung "Streit der Fakultäten". Kant kritisiert dort Abrahams Verhalten - und damit die "Moral der Geschichte" - so: "Abraham hätte auf diese vermeinte göttliche Stimme antworten müssen: »Dass ich meinen guten Sohn nicht töten solle, ist ganz gewiss; dass aber du, der du mir erscheinst, Gott seist, davon bin ich nicht gewiss und kann es auch nicht werden, [selbst] wenn sie [= diese Stimme] auch vom (sichtbaren) Himmel herabschallete«." ("Streit der Fakultäten", A 102, drittletzte Fußnote der Abhandlung, sie beginnt mit "Zum Beispiel") Kants Hintergrund: Das Tötungsverbot findet er als kategorischen Imperativ in seiner praktischen Vernunft mit unbedingter Gewissheit vor; aber dass die Stimme die Gottes ist: Dessen kann man auf keine Weise gewiss werden und Getäuschtwerden (und sei es durch den Teufel - sage ich mal für Katholiken und Lutheraner, Kant spricht nicht von ihm) und Selbsttäuschung ausschließen. Aenesidem -- Beiträge/213.61.40.4 20:01, 15. Jun. 2009 (CEST) .

Nachtrag: Ach ja, aber "Tyrannenmord" und Bonhoeffer (im Artikel)! Liegt da nicht sowas vor, was man ja wohl bejahen muss: "Unethisches tun (Hitler töten) im Dienst eines höheren Zieles"? Denn Mord ist ja was Unethisches und die Befreiung vom Tyrannen ein höheres Ziel. - - Ich bin immer wieder mal verblüfft, wie leicht sich selbst besonnene Leute von BENENNUNGEN ins Bockshorn jagen lassen. Was ein Mord ist, ist ethisch und juristisch gut definiert. Und darum handelt es sich hier nun GAR nicht! (So weit, das zu belegen, kann ich hier nicht ausholen. ABER:) Die verhältnismäßige Abwehr eines ethisch verwerflichen Angriffs auf Leib und Leben von Menschen (in Konzentrationslagern) fällt aber ethisch unter das WIDERSTANDSRECHT und ist, selbst wenn sie nur durch den Tod des Angreifers erreichbar ist (wie dies bei Hitler der Fall gewesen wäre), ethisch NOTWEHR und nicht Mord!

Trotzdem ist für dergleichen das Wort "TyrannenMORD" gebräuchlich geworden. Daran können wir nichts ändern, höchstens das Wort nicht verwenden. Doch prinzipiell hätte ich mit dem Wort nicht einmal ein Problem. Denn durch diese Zusammensetzung ist ebensowenig behauptet, dass es sich dabei um einen Mord handle, wie durch den Ausdruck "Seerose" behauptet ist, dass es sich dabei um eine Rose handle, bei einer "Schwertlilie" um eine Lilie (sie ist eine Iris), bei einer "Weißbuche" um eine Buche, bei einer "Spitzmaus" um eine Maus oder bei einem "Seelöwen" um einen Löwen. Und bei "Selbstmord" haben wir das nach unsäglichem Verirrungen wie: nicht in geweihte Erde, außerhalb der Friedhofsmauern und all solch üble Dinge endlich geschafft, das nicht mehr für einen "Mord" zu halten! Aber weil viele Menschen Benennungen manchmal unwillkürlich wie Orakel behandeln - d.h. sich von ihren Teilen vorschreiben lassen, was sie über die durch sie bezeichnete Sache zu denken haben - finde auch ich die Verwendung des Wortes "Tyrannenmord" unzweckmäßig. Aenesidem -- Beiträge/213.61.40.4 20:59, 15. Jun. 2009 (CEST)

Belege fehlen

Im Text steht an mehreren Stelle das der Text nicht zum Zeitpunkt des Geschehens entstanden ist, sondern erst spaeter zu "Propagandazwecke". Es wird jedoch weder ausreichend erklaert weshalb dies mit solcher Sicherheit gesagt werden kann, noch ist diese Aussage mit Qellen belegt. --wilhelm3 00:30, 12. Jun. 2011 (CEST)

Artikel-Verständlichkeit, besonders erster Absatz

Hallo, ich bin mit der Intention hergekommen, mein Halb- oder Nichtwissen zu diesem Thema aufzufrischen. Ich dachte, es sei allgemeine Forderung in der Wikipedia, dass der erste Absatz den Leser allgemein über das Thema informiert. Ehrlich gesagt werde ich aber aus dem ersten Absatz nicht wirkich schlauer was das Thema angeht, weil dieser sich nur mit einer möglichst peniblen Lokalisation innerhalb der Bibel und einer allgemeinen Interpretation befasst. Dazu wird der Absatz von etlichen Einschüben und Quellenangaben zerrupft. Zum eigentlichen Inhalt der Geschichte wird nichts erzählt. Und auch allgemein kann ich anhand der Überschriften nur Absätze finden, in denen Einzelaspekte aufgegriffen und näher erläutert werden, zum Gesamtgeschehen ist nichts zu finden, es sei denn, man lässt den Absatz "Textaufbau" als Beschreibung durchgehen, wobei auch hier eher solche Sachen wie Gliederung und stilistische Mittel wie etwa die siebenmalige Erwähnung von bestimmten Worten eine größere Rolle zu spielen scheint.

Daher bin ich dafür, den ersten Absatz zum zweiten Absatz zu machen und im ersten Absatz erstmal zu sagen, "worum et sich überhaupt jeht". Grüße, Chris 22:06, 6. Nov. 2011 (CET)

Hallo, bin durch "Abraham's Daughter", Soundtrack aus "The Hunger Games", grad auf den Artikel gestoßen und kann mich nur 100%ig dem anschließen, was Chris vor fast genau einem Jahr geschrieben hat. --The Hawk (Diskussion) 21:02, 2. Nov. 2012 (CET)

Akeda= Bindung=Opferung????

Ich bitte darum zu belegen, woher die Information kommt, dass "Akeda"(Bindung) auch "Opferung" heißen soll, wie gleich am Anfang des Wikipedia-Artikels behauptet wird. Das wäre mir neu. Ich kann das auch in der einschlägigen Literatur nicht finden. Häufig wird hingegen betont, dass Akeda eben nur die Bindung Isaaks ist,weil Isaak eben nicht geopfert wird. Hana Liss (Tanach, Lehrbuch der jüdischen Bibel, Heidelberg 2008) bezeichnet den Ausdruck "Opferung" sogar als falsch:

"Die sog. Aqueda - die Bindung- Jizchaqs (manchmal auch fälschlicherweise 'Opferung JIzchaqs genannt) gehört noch ganz zum Erzählkreis um Avraham. (S. 36) (nicht signierter Beitrag von 84.189.166.251 (Diskussion) 15:49, 20. Feb. 2012 (CET))

Lieber spät als nie: Natürlich heißt Akeda nicht Opferung, sondern Bindung, und der Artikel sollte auch Bindung Isaaks heißen. Habe das in der Intro noch deutlicher gemacht, und verschoben. --Appelboim (Diskussion) 16:40, 30. Jun. 2020 (CEST)

Verständlichkeit

Was ist das denn für ein Artikel? Hat hier jemand eine theologische Doktorarbeit reinkopiert und warum wird das geduldet? Bei anderen Themen wird doch normalerweise mit dem eisernen Löschbesen ausgefegt bzw. sich seitenlang über zweifelhafte Quellen mokiert. Bei der Theologie als geschlossenes Wahnsystem ist die Quellenkritik natürlich schwierig und vermutlich gibt es auch eine ganz andere Lobby als bei den anderen "Pseudowissenschaften". --95.89.198.233 11:11, 5. Dez. 2016 (CET)

Name und Alter Isaaks

Abraham war 99 und Sarah 98, als Isaak geboren wurde. Nach Ruth Lapide sollte es sich dabei um Halbjahre, also um Ernteperioden handeln. Dann gibt nicht nur die späte Schwangerschaft von Sarah (mit etwa 50) noch eine gewisse Glaubwürdigkeit, Isaak wurde dann mit 37 Halbjahren bzw. etwa 18 geopfert. --80.147.195.18 14:14, 18. Okt. 2019 (CEST)

Osternacht- und Mondsymbolik

Gibt es für die Behauptung in diesem Abschnitt einen Beleg aus der jüdischen Tradition? Es wird Bezug auf die Haggadah genommen, aber nicht nachgewiesen, wo entsprechende Stellen zu finden seien. --Chajm (Diskussion) 14:28, 19. Jul. 2022 (CEST)

Artikel bedarf eine kompletten Umstrukturierung

Der Artikel schildert zu großen Teilen die christliche Sicht auf das Thema. Das sollte auch durch die Struktur deutlich werden. Würde ich beginnen. Einwände? --Chajm (Diskussion) 11:38, 20. Jul. 2022 (CEST)

Ich wünschte, du hättest die jüdische Sicht auf das Thema noch viel ausführlicher eingebracht. Das ist auch nicht "die" christliche Sicht, sondern eine sehr spezielle, mystische, meines Erachtens esoterische Kombination von Erkenntnissen Weinrebs mit Elementen aus der christlichen Tradition. Das habe ich jetzt durch Textumstellung und Überschriftenhierarchie versucht deutlich zu machen. Durch den schieren Umfang und die Fülle an wörtlichen Zitaten gibt es gar keinen Platz mehr für andere christliche Zugänge zum Text, etwa in der Art, wie die Encyclopedia of the Bible and Its Reception so ein Thema angeht. Die Verwendbarkeit von Weinrebs Werk in einer Enzyklopädie ist dadurch erschwert, dass Weinreb seine Quellen offenbar nicht nachweist. --Ktiv (Diskussion) 09:25, 2. Mai 2023 (CEST)

Meinung wird als Fakt dargestellt

Es gibt Abschnitte "christliche Sicht" und "jüdische Sicht", das ist ja gut. Aber dass in "Exegese" einfach nur religiöse (christliche) Annahmen als Fakt dargestellt werden, und noch nicht einmal im Christentum allgemein akzeptierte Annahmen, sondern einfach nur eine einzige christliche Meinung, ist doch Wikipedia nicht würdig. Das ist wie eine Predigt oder christliche theologische Abhandlung. Als Beispiel aus Exegese, sinngemäß: "Die zwei verschieden Gottesnamen sind eindeutig absichtlich, und sagen aus, dass zwei verschiedene Seiten von Gott dargestellt werden" ??? Das ist doch einfach nur Interpretation. Selbst christliche Forscher sind zum Teil anderer Meinung, darüber, ob die zwei Namen auf unterschiedliche Textschichten zurückgehen oder nicht, und darüber, was das aussagen soll. Der gesamte Abschnitt sollte in den Abschnitt zu christlicher Sicht verschoben werden, und selbst dort sollte er als eine Meinung unter verschiedenen dargestellt werden. Oder besser ganz gelöscht. Vergleiche den englischen Artikel zum Thema, der ist zwar deutlich kürzer, aber er hat tatsächlich objektive und allgemeine Fakten zu bieten. --2A02:8070:C187:F4C0:0:0:0:C562 04:16, 6. Mär. 2024 (CET)

Ich schreibe das hier zur Unterstützung, Wer hat diesen Artikel verfasst?? Hier fehlt jegliche inhaltiche Distanz. Es gibt keine anthropologischen, geschichtswissenschaftlichen oder philosophischen Deutungsangebote. Dieses Zeug ist ausschliesslich von Theologen verfasst worden. Es gibt keine Standpunkte zu moderner Ethik, nichts. Statt dessen Hinweise auf Zahlenmystik! Hier hat sich wahrscheinlich einzelner Autor mit sehr speziellem Inselwissen verewigt, der sich selber als religiös motiverter Wahrheitssucher versteht. Ich würde vorschlagen, den kompletten Text neu zu schreiben und das vorhandene Material, drastisch gekürzt, unter "Meinungen" aufzulisten. --2003:F0:CF4C:CC00:D5F5:DEE9:66AF:96EE 23:23, 3. Jul. 2024 (CEST)

Der Artikel hat Probleme, eindeutig. Die Versionsgeschichte beantwortet die Frage, wer daran alles geschrieben hat. Ein Neuschrieb ist eine große Aufgabe und bedarf einer sorgfältigen Quellenarbeit. Das ist keinesfalls trivial und man sollte daran denken, dass die "Theologen" ungefähr zweieinhalb tausend Jahre über den Text nachgedacht und darüber geschrieben haben, also einen großen Vorsprung haben. Die Wirkung des Textes liegt in der Mehrdeutigkeit, die zahlreiche unterschiedliche Interpretationen und Deutungen ermöglicht, teilweise sogar welche, die das Gegenteil des Textes aussagen. Die Auslegung ist somit ein Teil der "Irrungen und Wirrungen". Was die Ansichtgen der modernen Ethik anbetrifft, so sage ich "Immer her damit!" und mit sauberen Quellen versehen. Bei der ganzen Geschichte gibt es keine "objektive und allgemeine Fakten", außer dem ursprünglichen Text. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:03, 4. Jul. 2024 (CEST)