Diskussion:Biomembran

Dieser Artikel ist eine Liste. Hier muss viel getan werden! -Lode 12:08, 17. Okt 2004 (CEST)

man sollte mehr mit bildern bzw. schematischen darstellungen oder mikroskopischen aufnahmen arbeiten, mir war das hier dennoch eine hilfe...

Welche Maßeinheit der Molekülmasse ist mit "u" (80 u im Text) gemeint ? Artikel sollte irgendwie mit Zellmembran vereinigt werden. Synapse

- kann jemand mal ein inhaltsverzeichnis hinzufügen, oder noch besser den artikel zu bearbeitung vorschlaben?(weis nicht wie das geht, bin wiki-noob)

Was soll das denn heißen?

"Andere [Moleküle] sitzen in der Membran, wobei hydrophobe Bezirke an ihrer Oberfläche mit den hydrophoben Schwänzen der Lipidmoleküle in Wechselwirkung treten können und hydrophile Bezirke nach außen gekehrt werden." --Amogorkon 04:38, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich nehme an, dass damit die Verankerung von Transmembranmolekülen gemeint ist: Die Region des Proteins, die mit der hydrophoben Schicht der Membran in Kontakz ist, weist an ihrer Oberfläche hydrophobe Aminosäurereste auf. Entsprechendes gilt für die Kontaktfläche mit den beiden hydrophoben Schichten . -Hati 08:35, 11. Apr 2005 (CEST)

die einheit u heißt soweit ich weiß "unit" und beträgt etwa 6,24 * 10 hoch -23 Gramm.

Ich finde es sehr konfus, dass Lipid-schichten hydrophil sein können...Normalerweise gibt es doch nichts, was hydrophober ist als fett oder? "Eine Biomembran ist eine gschl. "Blase" aus einer LIPIDDOPPELSCHICHT." Und gerade deshalb soll sie sowohl innen als auch außen hydroPHIL sein? Irgendwie passt das doch nicht zusammen... Danke für die Aufmerksamkeit

blackroselady-16.10.2005

Natürlich passt das, es ist doch eine Doppelschicht aus Phospholiden, die hydrophoben (lipophilen) Enden der Phospholipide verbinden sich, so ragen die hydrohilen Köpfe, wie du auf der Zeichnung sehen kannst, auf beiden Seiten nach außen. --Sonic2k 17:13, 10. Nov 2005 (CET)

ja... das kommt mir auch ein wenig komisch vor. Zum Teil wird mit falschen Gründen argumentiert.

Surfer 22.10.05

Bei den Lipiden der Biomembran handelt es sich um amphiphile Lipide. Und die haben einen hydrophoben und hydrophilen Anteil. --Helixx83 15:54, 14. Nov. 2006 (CET)

Überarbeitung am 1.3.

Ich habe den Artikel gestern abend relativ weiträumig überarbeitet:

• Das "dynamisch strukturierte Mosaikmodell" neu zugefügt.
• Quellenangaben für das Singer-Nicholson-Modell und das dynamisch strukturierte Mosaikmodell eingefügt.
• Den Modellentwicklungs-Abschnitt habe ich weiter nach hinter verschoben, nach dem Grundsatz: was einen unbedarften Leser am meisten interessieren dürfte, zuerst.
• Die chemischen Details von Phospholipiden sollten im passenden Artikel erklärt werden. Zum Verständnis einer Biomembran reichen die jetzt beschriebenen Fakten.
• Die einführenden Beschreibungen habe ich etwas klarer ausformuliert (sehe ich zumindest so).

Ich hoffe, alle sind damit einverstanden.

--Olenz 09:36, 2. Mär 2006 (CET)

Frage zu einer Passage im Unterkapitel "Funktion"

Hallo,

ich habe eine Frage zur Bedeutung der Passage im Unterkapitel "Funktion" im 2. Unterpunkt "(Kompartimente wie Zellorganellen und Vakuolen)". In welcher Art ist "wie" zu verstehen, im Sinne von wie beispielsweise oder im Sinne von sowie?

Viele Grüße --Zgh 15:25, 27. Okt. 2006 (CEST)

Wasserdurchlässigkeit von Biomembranen

Ob eine Biomembran für Wasser durchlässig ist, ist eine noch ungeklärte Frage. Nach der Lipid-Filter-Theorie sind Membranen von winzigen Poren durchsetzt (Durchmesser ca. 0,4 nm), durch die kleine hydrophile Moleküle dringen können, wie Sauerstoff und Kohlenstoffdioxidmoleküle. Anderen Theorien zu folge ist die Membran für Wasser undurchlässig und es gibt andere Transportprozesse. Größere hydrophile Moleküle (mit einer Molekülmasse von über 80 u) können jedoch meist nicht hindurch.

Ich denke mal die Wissenschaft hat sich darauf geeinigt, dass sogenannte Aquaporine für die Durchlässigkeit von Wasser verantwortlich sind. Diese Kanäle sind permanent geöffnet. --Helixx83 16:03, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich bin eigentlich auch ziemlich sicher, dass sich nicht einfach Poren in einer Membran bilden. Zumindest zeigen Simulationen keinerlei Hinweis darauf. Ich nehme den entsprechenden Satz raus.

--Olenz 08:55, 21. Dez. 2006 (CET)

Neuere Änderungen haben wieder impliziert, die Lipiddoppelschicht wäre für Wasser durchlässig: Trotz des hydrophoben Kerns ist eine solche Lipiddoppelschicht durchlässig für Wasser, aufgrund seiner geringen Größe, der hohen Konzentration und der fehlenden kompletten Ladung.. Zumindest die Begründung ist Blödsinn: ob ein Molekül geladen ist oder nicht, hat nichts, oder zumindest nur wenig mit der Durchlässigkeit zu tun. Entscheidend ist die Polarität, und die ist bei Wasser sehr ausgeprägt. NatÚrlich ist eine Lipiddoppelschicht nicht völlig wasserundurchlässig, aber der Transport ist zumindest sehr stark unterdrückt. Ich füge eine entsprechende Quelle ein. --Olenz 09:54, 5. Mär. 2007 (CET)

Transportmechanismen

ich denke, es sollte an dieser stelle etwas über die Transportmechanismen durch biomembranen gesagt werden. hier ein vorschlag:

Man unterscheidet 4 Arten der Transportmechanismen durch eine Biomembran.

Bei der Diffusion durch die Lipidschicht können Substrate, wie z.b kleine hydrophile (wasserfreundliche) Moleküle aber auch lipophile Möleküle oder aber auch Ionen transportiert werden. Der Transportmechanismus bei dieser Art des Transportes läuft wie folgt ab: Hierbei handelt es sich um einen passiven Transport. Die Substrate sind in der Lipdidoppelschicht unregelmäßig angelagert. Aufgrund der Brownschen Molekularbewegung erfolgt der Tranport entlang des Konzentrationsgefälles.

Bei der Kanalvermittelten Diffusion können wasserlösliche Mölekule sowie hydratisierte Ionen transportiert werden.Der Transport erfolgt über ein Tunnel- Protein, welches an den Innenwänden über Polare Gruppen verfügt. Der Kanal ist hydrophil.Diese Art des Transportes wird duch Hormone aber auch elektr. Impulse ausgelöst.Da die Diffusion entsprechend dem Konzentrationsgefälle ohne Energiezufuhr erfolgt spricht man daher auch oft von einer erleichterten Diffusion.

Bei der Carriervermittelten-Diffusion werden beispielsweise große Möleküle sowie Ionen transportiert.Sogenannte Carrier-Proteine binden das Substrat. Für die Substrate vefügen sie über bestimmte Bindungsstellen. Der zu transportierende Stoff passt dann somit wie ein Schlüsel in ein Schloss. Es gibt auch Carrier-Proteine die über 2 Bindungsstellen verfügen. Wenn beide Bindungstellen besezt sind verändert sich dich Konformation des Carrier-Proteins.Hierbei kann der Transport dann auch in entgegengesetzter Richtung erfolgen. Wenn dies der Fall ist, spricht man von einem Cotransport.

Beim aktiven Transport können Substrate mit Selektionen für Müleküle mit Carrieraffinität transportiert werden. Hier transportieren die Carrier-Proteine die Substrate gegen ein Konzentrationsgefälle und arbeiten somit unter Energieaufwand.

Zum Membrantransport gibt es einen eigenen Artikel. Vielleicht sollte der Link hier aber deutlicher gesetzt werden, da gebe ich Dir recht.

--Olenz 08:56, 21. Dez. 2006 (CET)

Ja. Und es gibt auch noch Transport (Biologie), wo Obiges mehr oder weniger hingehört. -- Ayacop 09:54, 21. Dez. 2006 (CET)

Frye und Edidin, 1972?

Hallo,

ich bin gerade ein bischen am recherchieren über Biomembranen und bin der Meinung, in "Geschichte und Modellentwicklung" sollte anstelle "1972 Frye und Edidin" "1970 Frye und Edidin" stehen. Die Referenz ist: L. D. FRYE & M. EDIDIN (1970): THE RAPID INTERMIXING OF CELL SURFACE ANTIGENS AFTER FORMATION OF MOUSEHUMAN HETEROKARYONS. J. Cell Sci. Bd. 7. S. 319-335. Dort wird die Fusionierung zweier Zellen (Maus und Mensch) beschrieben sowie die Verteilung der Oberflächenantigene. Wenn es dagegen keine Einwände gibt, würde ich das in nächster Zeit ändern.

Abschnitt Durchlässigkeit (Permeabilität) – Revert auf Version 43538249 vom 10. März

Leider haben die beiden letzen Edits [1] und [2] soviele Fehler eingebracht, dass ich mich gezwungen sehe auf Version vom 10. März zu revertieren:

• Der als Quelle angegebene Link Plasmamembran bei Zytologie online behauptet fälschlicherweise, dass Wasser die Membran frei passieren kann. Selbstverständlich wird die Diffusion von Wasser durch die Membran behindert.
• Der Autor der beiden Änderungen wirft Lipiddoppelschicht und Biomembran in seinen Ausführungen munter durcheinander. So diffundieren Ionen oder Zucker durchaus durch die Membran, wenn auch nicht durch die Doppelschicht.
• Jenseits einer Biomembran befindet sich keineswegs immer Cytosol - siehe Kompartimentierungsregel. Sprich - nicht jede Biomembran ist auch eine Plasmamembran. Daher ist der angegebene Weblink auch irreführend.

--Burkhard 17:43, 20. Mär. 2008 (CET)

Diffusion von Wasser

In dem Artikel Biomembran wird behauptet, dass Wasser erstens ein großes Teilchen sei und zweitens ein Transportprotein benötige um durch die Lipiddoppelschicht diffundieren zu können. Beides ist schlichtweg falsch. Wer das nicht glauben will soll in einschlägigen Fachbüchern nachlesen.

Beide von Dir behaupteten Aussagen finden sich so nicht im Artikel. Vielleich einfach noch mal genau lesen? In Durchlässigkeit steht an der entscheidenden Stelle ein oder und in Lipiddoppelschicht steht „nahezu undurchlässig für Wasser“. --Burkhard 16:53, 24. Mär. 2008 (CET)

Daß Wasser ein großes Teilchen sei könnte man tatsächlich so lesen, ich versuche den Satz umzuformulieren.

Daß die Membran für Wasser eigentlich undurchlässig ist, ist korrekt - die Lipiddoppelschicht bildet eine viel zu hohe Barriere. Für die Durchlässigkeit sind meines Wissens nach Aquaporine zuständig. Es gibt (oder gab) zwar die Theorie, daß sich in der Lipiddoppelschicht regelmäßig Poren öffnen, die Wasser durchlassen, aber meines Wissens ist die Theorie nicht haltbar.

--Olenz 20:02, 24. Mär. 2008 (CET)

Könntest Du auch Quellen für Dein Wissen angeben? Ich habe z.B. das hier, das und noch diesen Link gefunden, die alle zusammen andeuten, dass „eigentlich undurchlässig“ wohl so nicht zutrifft . Leider habe ich keinen unmittelbaren Zugriff auf diese Publikationen. Schön wären natürlich auch echte Permeabilitätsdaten. --Burkhard 23:31, 2. Apr. 2008 (CEST)

In allen Deinen Quellen steht nur was von penetration. Das bedeutet, daß Wassermoleküle in die Membran bis zu einer gewissen Tiefe eindringen können, aber keineswegs, daß sie hindurchgelangen! Z.B. Zitat aus der ersten Quelle: it decreases hydrophobicity (increases water penetration) from the polar headgroup region to a depth of approximately C7 and C9 for saturated- and unsaturated-PC membranes,. Das bedeutet, daß Wasser bis zu einer Tiefe des siebten oder neunten Kohlenstoffatoms der Schwanzgruppe eindringen können. Da ein Lipid aber typischerweise eher 16 Kohlenstoffe in der Schwanzgruppe hat, ist es noch ein weiter Weg bis zur Durchdringung!

Ich habe Probleme, eine Quelle zu finden, die explizit formuliert, daß Wasser nicht durch die Lipiddoppelschicht dringt - ich habe momentan keine Bücher zu dem Thema hier, in denen solche Aussagen stehen könnten. In sämtlichen Artikeln, die ich hier habe, wird das einfach stillschweigend vorausgesetzt. Z.B. finde ich hier: Aquaporine [...] finden sich in der ansonsten wasserundurchlässigen Zellmembran.

Ansonsten kann ich erstmal nur darauf verweisen, daß ich gerade über Lipiddoppelschichten promoviere, und mich daher mit dem Thema durchaus auskenne. Wenn Du eine hieb- und stichfeste Quelle willst, dann hole ich mir zur Not auch noch ein Buch aus der Bib...

--Olenz 09:23, 3. Apr. 2008 (CEST)

PS: Vielleicht sollte ich ausserdem nochmal sagen, daß die Lipiddoppelschicht natürlich nicht völlig undurchlässig für Wasser ist, sondern daß sehr selten Wassermoleküle durch die Membran diffundieren können. Die Permeabilität ist dabei allerdings etliche Grössenordnungen unter der Permeabilität, die durch Aquaporine hervorgerufen wird, daher auch das nahezu undurchlässig.

Naja, die Penetration wäre Voraussetzung fürs Permeieren - und wenn Wassermoleküle in die Membran eindringen können, dann können sie sie irgendwann auch wieder verlassen. Das ist ja auch nur ein möglicher Mechanismus - wie der Shockwave-Abstract zeigt, würden auch kurzzeitige Unterbrechnungen der Membran ein Eindringen von Wasser ermöglichen.

Es wäre einfach schön, mal richtige "permeation data" zu sehen, deren Existenz die von mir erwähnten Abstracts ja nahelegen. . Dann könnte man endlich mal sagen, Faktor 100 oder 10000 oder was sonst. Da sollte sich doch in Deiner Literaturliste bestimmt was finden lassen, vielleicht sogar ein passender Review? Das stillschweigende Voraussetzen ist problematisch, man weiss nämlich nie, ob der Autor einfach nur woanders abgeschrieben, sich zumindest nen Kopf gemacht oder sogar echte Daten vorliegen hat. Wenn alle nur stillschweigend voraussetzen, dann sind solche Aussagen eher Legende als zuverlässig.

Wir argumentieren ja auch gar nicht gegeneinander, ich würde nur gerne das "nahezu" oder "praktisch" im Zusammenhang mit dem Wort "undurchlässig" besser verstehen. Wenn Du an dem Thema arbeitest, könnte Dich das ja vielleicht auch interessieren. --Burkhard 19:16, 3. Apr. 2008 (CEST)

• seufz* OK, ich suche mal danach.

Natürlich können Wassermolkeüle, die in die Membran eindringen, sie auch wieder verlassen, aber nur auf der Seite, von der sie eingedrungen sind. Ansonsten muss das Wassermolekül noch eine Schicht von etwa 10-16 stark hydrophoben, dicht gepackten Kohlenwasserstoffgruppen überwinden.

Das Problem ist, dass die Messung davon nicht einfach ist, und es nicht furchtbar viele Daten gibt. Und ich bin kein Experimentalphysiker, sondern Theoretiker, so dass mir das Lesen der entsprechenden Artikel nicht immer ganz leicht fällt.

Von theoretischer Seite her ist zu sagen, dass die Energiebarriere dabei ziemlich hoch ist. Das Verhältnis zwischen Aquaporin- und diffusiver Permeation dürfte etliche Grössenordnungen betragen, meiner Schätzung nach im Bereich von Millionen.

Was ich definitiv weiss, ist, daß man in Simulationen auf atomarer, aber auch auf vergröberter Skala, die Permeation nie beobachtet, was einfach daran liegt, dass die simulierbaren Zeitskalen zu kurz sind. Da die Permeation durch Aquaporine aber gut simulativ beobachtbar ist, ergibt sich schon daraus eine untere Abschätzung des Verhältnisses von einigen Tausend.

Aber wie gesagt, ich kümmere mich um bessere Daten.

--Olenz 08:21, 4. Apr. 2008 (CEST)

Gerade bei Philip Nelson, Biological Physics, Updated First Edition, Freeman & Company, New York, 2008, auf Seite 572 für künstliche Bilayer aus dem Phosphocholin DMPC folgende Angabe gefunden: Permeability to Water P_W: 70  µm·s^-1. Für die Membran von menschlichen Blutzellen gibt er auf der selben Seite einen Wert von 53 µm·s^-1 an. Zur Herkunft dieser Werte macht Nelson keine weiteren Angaben. --Burkhard 05:30, 23. Dez. 2008 (CET)

Absatz zur Zellwand entfernt

Hi, habe den Absatz zur Zellwand aus dem Abschnitt Funktion entfernt, nachdem der von einer IP vandaliert wurde. Plasmolyse ist woanders besser beschrieben und Eigenschaften der Zellwand müssen in einem Artikel über Biomembranen nicht erwähnt werden, wenn es keinen spezifischen Kontext gibt. --Burkhard 19:28, 4. Dez. 2008 (CET)

große Ionen...

... wie das Kalium-Ion? -- Robodoc 11:07, 4. Jan. 2009 (CET)

Bearbeitungsbaustein

Begründung zu finden unter der Diskussion von Zellmembran. Kurz: Eigentlich sollten dieser Artikel meiner Meinung nach unter dem Stichwort "Zellmembran" zu finden sein und weiteres --Minihaa 00:22, 18. Okt. 2011 (CEST)

Begründung für Rücknahme ebenda. --Ayacop 09:11, 18. Okt. 2011 (CEST)

Trommelfell keine Biomembran ?

Was ist eigentlich mit dem Trommelfell? Es dient nicht zur Stofftrennung sondern zur Schallabsorbierung und kann als Impedanzwandler gesehen werden. Sollte man diesen physikalischen Aspekt unter "Funktion" nicht ebenso benennen wie alle anderen aufgelisteten chemischen? (nicht signierter Beitrag von 92.206.46.112 (Diskussion) 17:51, 20. Jul 2012 (CEST))

Das Trommelfell ist keine Biomembran; es besteht aus Zellen!

--Jüppken (Diskussion) 18:30, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich werde mal bei den Medizinern nachfragen, ob man das beim T. besser formulieren kann. GEEZER^{nil nisi bene} 18:36, 20. Jul. 2012 (CEST)

Grammatik

Ist die Formulierung grammatiklaisch richtig: "... da nur die Hydroxylgruppen an der Membranoberfläche ist, ..." (nicht signierter Beitrag von 84.175.35.173 (Diskussion) 06:33, 29. Okt. 2012 (CET))

Denke schon... auch wenn der Absatz nicht schön formuliert ist --Minihaa (Diskussion) 10:32, 29. Okt. 2012 (CET)

Nee, muss natürlich "... da nur die Hydroxylgruppen an der Membranoberfläche sind, ..." heißen.--Jüppken (Diskussion) 15:18, 29. Okt. 2012 (CET)

Habe es noch einmal abgeändert, die Kausalität war vertauscht. --Minihaa (Diskussion) 15:39, 29. Okt. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Minihaa (Diskussion) 15:39, 29. Okt. 2012 (CET)

Einheitsmembran

Dieser Artikel bezieht sich auf ein überholtes Kozept. Wenn man den Begriff in die Geschichte der Modell-Entwicklung einbauen würde, könnte man den Artikelmurks durch eine Weiterleitung ersetzen. --EHaseler (Diskussion) 17:19, 20. Aug. 2013 (CEST)

+3 Historisches Konzept von 1960, kurz Erwähnen und gut ists. GEEZER^{... nil nisi bene} 17:45, 20. Aug. 2013 (CEST)

erledigtErledigt --EHaseler (Diskussion) 18:04, 20. Aug. 2013 (CEST)

Fluidität

Im Abschnit steht: " Ab einer gewissen Temperatur, der Übergangstemperatur, ist die Bewegung der Phospholipide stark eingeschränkt und die Membraneigenschaften ändern sich, der Zustand ähnelt jetzt eher dem eines gefrorenen Gels.", sollte dieser Satz nicht "Bis zu einer gewissen Temperatur" anfangen? Siehe: http://user.uni-frankfurt.de/~dingerma/Podcast/CytologieWS10_5.pdf (nicht signierter Beitrag von 92.226.117.0 (Diskussion) 14:43, 1. Apr. 2014 (CEST))

Ist zutreffend. Ich habe es geändert. --EHaseler (Diskussion) 15:25, 1. Apr. 2014 (CEST)

Amphiphil vs. Amphipathisch

Im Artikel werden beide Begriffe munter gemischt, letzterer weder erklärt noch verlinkt. IMO wäre es besser den einen (oder den anderen?) einheitlich einzusetzen, um keine verwirrten OmA-Leser zurückzulassen. Bevor ich das tue, gibt es da irgendeine (sachliche) Präferenz? --Burkhard (Diskussion) 12:25, 31. Aug. 2020 (CEST)