Diskussion:Black Metal/Archiv/2008

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[[Diskussion:Black Metal/Archiv/2008#Thema 1]]

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growling

gudn tach!
zu den letzten beiden aenderungen: imho war es vorher besser, denn growling ist, wie ja auch spaeter im artikel gesagt wird, eher untypisch fuer black-metal (auch wenn es da sicher einige ausnahmen gibt). ich wollt's aber nicht einfach so rueckgaengig machen. sondern weise hier mal darauf hin. -- seth 17:52, 5. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht kann man das erweitern auf „Growling und Screaming“? Oder gibt es noch andere neutrale Ausdrücke dafür? Ich finde „Gekrächze und Geschrei“ abwertend. „Monotone Riffs“ übrigens auch. Übrigens erwähnt der Artikel ja nur, dass tiefe Growls eher unüblich sind. Screams können m.{{\ }}E. auch als Growls bezeichnet werden. Oder liege ich da jetzt völlig falsch? --Quilbert 問 18:56, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ja. „Growling“ ist nach Gutturaler Gesang immer tief, dem stimme ich unbeschränkt zu. „Geschrei“ könnte man durch „Schreie“ umschreiben, „Gekrächze“ vielleicht durch „kehliger Krächzgesang“. „Monotone Riffs“ ist kein abwertender POV, sondern eine Tatsache. Musikalische Abwechslung ist kein Kennzeichen des Black Metal und, soweit ich das einschätze, auch durchaus nicht gewollt. – viciarg ᚨ 19:36, 5. Apr. 2008 (CEST)

also ich mag black metal und finde "gekraechze und geschrei" nicht abwertend, sondern deskriptiv. aber die umschreibungen von viciarg sind imho doch noch etwas sachlicher/adaequater/enzyklopaedischer ;-). "monoton" halte ich uebrigens auch nicht fuer abwertend. -- seth 22:15, 5. Apr. 2008 (CEST)

gut gut, ich lass euch mal machen (-; hatte wohl ein falsches Bild von Black Metal (hatte mich an Opeth orientiert …). --Quilbert 問 00:29, 6. Apr. 2008 (CEST)

oh, opeth sind jetzt nicht gerade fuer black metal bekannt (und bei denen waere "gekraechze und geschrei" imho tatsaechlich abwertend, ganz zu schweigen von "monoton"). ok, ich lass dann mal viciarg machen. ;-) -- seth 01:01, 6. Apr. 2008 (CEST)

Bei Opeth musste ich jetzt schon sehr lachen. Nun ja, da ihr zu faul seid, mach ich das denn mal. ;) – viciarg ᚨ 13:03, 6. Apr. 2008 (CEST)

die growl-verlinkung habe ich aus hier genannten gruenden auch wieder herausgenommen; spaeter wird ja darauf in besserem kontext verwiesen. -- seth 15:53, 6. Apr. 2008 (CEST)

Jo stimmt, wobei es dort den Eindruck macht, als würde der Black-Metal-typische Gesang kein gutturaler Gesang sein. Müsste man vielleicht auch noch umschreiben. – viciarg ᚨ 18:36, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiss nicht, was die Änderungen sollen. Wenn es für den Gesangsstil einen Fachbegriff gibt, sollte man den auch verwenden. Und dieser Fachbegriff ist eben gutturaler Gesang. Wenn man sich den Artikel ganz durchliest, und davon gehe ich aus, dann stößt man auf diesen Abschnitt. Der beschriebt ganz gut, wie im Black Metal gesungen wird, sogar mit Beispielen. Gerade in der Einleitung zum Artikel sollte IMHO auf eine möglichst enyklopädische Beschreibung zurückgegriffen werden, damit es annähernd seriös klingt. Deshalb würde ich die Beschreibung wieder ändern. Gruß --FirestormMD ^♫♪_♫♪^♫♪ 09:22, 7. Apr. 2008 (CEST)

Von mir aus. Dann halt den Fachbegriff Gutturaler Gesang und weiter erläutern, welche Art des gut. Gesangs und wie sich das für den Nichtfachmann anhört. – viciarg ᚨ 14:49, 7. Apr. 2008 (CEST)

linkvorschlag

Nun ist der Artikel ja gesperrt, weil böse IPs wie ich generell nur Unsinn im Kopf haben, wohingegen die registrierte Administratorenschaft immer im Recht ist, wie es sich in einer "freien Enzyklopädie" geziemt. ;-) Wollte aber eigentlich nur auf einen gelungene Darstellung seitens einer seriösen Seite hinweisen, die in regem non-kommerziellem Austausch mit diversen Subkulturen steht und sich um Objektivität bemüht. Soweit ich das beurteilen kann, mit Erfolg (auch in den anderen Bereichen). Vielleicht wäre das ja linkwürdig, oh hohe Herren (ich weiß, diese Anrede ist nicht elitär genug ;-). Hier der fragliche Link: http://www.jugendszenen.com/Blackmetal/Intro.html (nicht signierter Beitrag von 89.245.84.183 (Diskussion) 3:29, 9. Apr 2008)

afaics ist der weblink mit WP:WEB kompatibel. allerdings muesste mal jemand durchschauen, ob dort noch viel ergaenzendes drinsteht, was sich nicht im wikipedia-artikel findet. dann waere eine verlinkung imho angebracht. -- seth 09:57, 9. Apr. 2008 (CEST)

Die Halbsperrung erfolgte als Umsetzung eines Konsens aller Benutzer, der besagt, dass Seiten, die regelmäßig von IP-Vandalismus betroffen sind, zur Verringerung des Aufräumaufwandes halbgesperrt werden können. Sollte Dir das nicht passen, kannst Du Dich gerne auf Wikipedia:Entsperrwünsche melden und die Sperre aufheben lassen. Alternativ könntest Du Dich auch einfach als Autor registrieren. Dein süffisanter Tonfall wider die Administratorenschaft ist jedoch nicht besser als die von Dir angeprangerte, jedoch nicht vorhandene Verallgemeinerung von IP-Edits. – viciarg ᚨ 10:02, 9. Apr. 2008 (CEST)

Zum Link selbst: Der verlinkte Text bietet keinerlei Mehrwert gegenüber dem Artikel, von daher ist mir der Grund für eine erfolgende Verlinkung schleierhaft. – viciarg ᚨ 15:29, 10. Apr. 2008 (CEST) Ich habe nur die erste Seite gelesen und die Verlinkungen auf die Unterseiten übersehen. – viciarg ᚨ 15:45, 10. Apr. 2008 (CEST)

Abschnitt "Zweite Welle"

Mal ehrlich: Das ganze Gelaber um Inner Circle, die Euronymous-Varg-Geschichten etc. - ist doch hauptsächlich aufgeblasene Legendenbildung und Sensationsgier. Davon sollten wir hier wirklich Abstand nehmen. Wenn ich alleine die Quellenangabe für den ersten Absatz im Abschnitt "zweite Welle" lese: Lächerlich. Wenn Henrik Möbus also anfängt, über die norwegische Szene Ende der 80er zu erzählen und dabei von "Organisation" mit Oberhaupts usw. zu labert - dann soll das eine reputable Quelle sein oder was? Dass der Mann die Realität etwas anders wahrnimmt als der Rest der Menschheit ist bekannt. Geht's hier darum darzustellen, was Black Metal ist, oder wollen wir Metaller-Boulevard über den ach so krassen "Inner Circle" verkaufen? Ich werde darum diesen Abschnitt umformulieren. --Bad Randolph 16:09, 18. Mai 2008 (CEST)

Darf man mal fragen, weshalb die Änderung von Dir, Gripweed, tituliert mit "Vandalismus" zurückgesetzt wurde? Das ist wohl kaum der richtige Umgangston, insbesondere, wenn hier extra eine Diskussion begonnen wird. Also, nochmal eine genauere Begründung, weshalb das hier in der derzeitigen Form nicht haltbar ist:

Erstens: Die Aussagen sind zweifelhaft, da kein Aussenstehender wirklich beurteilen kann, ob es den "Inner Circle" jemals gab. In der Wikipedia geht es aber um gesichtertes Wissen. Die Quelle dazu ist Henrik Möbus. Das ist ungefähr so seriös, als wenn man Charles Manson als Quelle zur Interpretation von "Helter Skelter" (Beatles) heranziehen wollte. Muss ich extra auf WP:Belege verweisen um daran zu erinnern, dass seriöse Quellen immer eingefordert werden können? Alles, was dort steht, ist Spekulation, die auf den Äußerungen von Typen beruhen, die damit um sich selbst Mythen aufbauten.

Zweitens: Die Straftaten in dem Zusammenhang finden weiter unten nochmals Erwähnung.

Drittens: Du hast bei Deinem Pauschalrevert gleich noch eine IMHO sinnvolle Untergliederung revertiert.

Viertens: Den vermeintlichen "Inner Circle" an erster Stelle zu erwähnen ist einfach nicht angebracht.

Denk mal drüber nach, bevor Du andere Leute des Vandalismus bezichtigst, Gripweed. Dass jemand vor Deinem Revert meine Version als "gesichtet" markiert hat, sollte ja eigentlich Denkanstoß genug sein. --Bad Randolph 21:44, 18. Mai 2008 (CEST)

Nur so als Anmerkung (ohne auf den Inhalt weiter einzugehen): du hast hier keine Diskussion begonnen, sondern einfach nur eine Ankündigung veröffentlicht, dass du den Artikel jetzt ändern wirst. An irgendeiner Zusammenarbeit mit den Leuten, die an diesem Artikel seit langem immer wieder werken, schien dir dabei nicht gelegen zu sein, sonst hättest du hier zuerst mal Änderungen besprochen, anstatt sie einfach zu überfahren. Übrigens ist die Untergliederung jetzt ziemlich unsinnig. Immerhin hast du die Geschichte ab 1990 aus der Geschichte ausgegliedert, was total unverständlich ist. -- Cecil 22:24, 18. Mai 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, den Fehler bzgl. Überschriftenebene habe ich soeben korrigiert. Aber hey, klar ist mir an Zusammenarbeit gelegen, sonst hätte ich ja die Änderungen einfach vorgenommen, ohne sie ausführlicher zu kommentieren, nicht wahr? Gut, hier steht jetzt also, warum ich meine Version für besser halte. --Bad Randolph 22:35, 18. Mai 2008 (CEST)

Ja und, vielleicht hättest du erst mal auf Antworten warten sollen. Deine mittlerweile vorgenommene Veränderung ist ja nichts weiteres als Absatzverschieben. Das C.G. Jung-Gedöns fand ich auch vorher nicht prickelnd. Übrigens bezieht sich darauf der Einzelnachweis, nicht auf den restlichen Krempel. Die Aussage mit den rechten Kreisen ist Unfug, die habe ich gestrichen. Zum ersten Mal wurde der Inner Circle im deutschsprachigen Raum im Rock Hard Magazin erwähnt, die erste Erwähnung außerhalb von Norwegen war im Terrorizer, beides keine „rechten Kreise“. Zur weiteren Mythenbildung standen dann schnell Ablaze und Konsorten Pate. Etwas Literatur zum Inner Circle gefällig? Schau einfach unter Benutzer:Gardini/Projekt_Metal/Bibliothek nach. Wird so ziemlich in jedem neueren Werk erwähnt. Soviel zu deiner Wissenschaftlichkeit. Wie man das ganze bewertet, ist nicht deine Aufgabe. Übrigens wird „Unfug bzw. Vandalismus“ automatisch erzeugt, ich habe es aber dringelassen wegen deinem launischen Kommentar auf der Disku-Seite. So verstehe ich jedenfalls „Das ganze Gelaber um Inner Circle, die Euronymous-Varg-Geschichten etc. - ist doch hauptsächlich aufgeblasene Legendenbildung und Sensationsgier. Davon sollten wir hier wirklich Abstand nehmen.“ Warum? Es ist eine Tatsache, die nicht wegzudiskutieren ist, die in der Fachliteratur erwähnt wird und die Relevanz besitzt. Nur weil die Taz eine „launische“ Rezension schreibt, heißt das nicht, das diese wissenschaftlicher ist als Roccor, Wehrli und Co. Die haben sich im Übrigen wesentlich länger mit der Materie befasst. Zur Legendenbildung: Klar ist das hochstilisierter Unfug, für die Entstehung ist es aber wichtig, diese Fakten zu kennen. --Gripweed 23:51, 18. Mai 2008 (CEST)

PS: Was soll ich bitte von einer Sichtung halten, die einen Referenzfehler drinlässt? --Gripweed 23:56, 18. Mai 2008 (CEST)

Okay, okay, ich seh’s ja ein. Der Kommentar war etwas launisch, und ich kann verstehen, dass man sich angepisst fühlt, wenn einer daherkommt, nur herummotzt und dann noch Textpassagen streicht. Wollte sagen, dass der "Inner Circle" viel zu stark herausgestellt wurde, ohne dass man das wirklich begründen kann, da ja alleine dessen Existenz schon zweifelhaft ist. Dass der Referenzfehler entstand, ist mir leider nicht aufgefallen, ich werde in Zukunft auf solche Dinge achten. Na, und wie soll ich denn wissen, dass sich die Möbus-Quelle nur auf den letzten Satz bezog, wo die Referenzierungspraxis innerhalb der WP so uneinheitlich ist?

Sind persönliche Missverständnisse soweit ausgeräumt?

Zu den Inhalten. Klar sind die Skandale in Norwegen relevant für die Entwicklung des BM. Das sind sie aber auch ohne "Inner Circle"-Prämisse. Gestrichen hatte ich den Absatz zunächst, weil er mir redundant erschien. Die abgefackelten Kirchen werden bereits in der Einleitung erwähnt; dass Euronymous möglicherweise eine Sonderstellung inne hatte, ist aus dem folgenden Zeilen IMHO ersichtlich, ebenso wird klar, dass dass ein paar Leute sich schwerkriminell verhalten haben und deswegen eingebuchtet wurden. Also, was bleibt dann noch übrig? Kurz gesagt: Meiner Ansicht nach ist der „Inner Circle“ irrelevant, weil unbewiesen; nicht irrelevant sind dagegen die Skandale. Zu der Frage, von wem die Inner-Circle-Legende heute gepuscht wird und ob das möglicherweise rechte Kreise sind: Unsinnig finde die Behauptung überhaupt nicht, aber es ist soweit nur eine Behauptung, zugegeben. Darum natürlich keine Einwände gegen die Streichung. Dass die TAZ nicht wissenschaftlich ist, ist mir übrigens bewusst.

Zusammenfassend: Du schreibst selbst, es sei offensichtlich, dass die Legendenbildung hochstilisierter Unfug sei. Das sehe ich ebenso, und darum möchte ich vermeiden, dass dieser Artikel ins selbe Horn stößt und der Mythenbildung Vorschub leistet. Das ist alles. So, wie er jetzt ist, gefällt er mir jedenfalls besser. Und darum halt ich jetzt den Rand und gehe erstmal woanders vandalieren. ;) --Bad Randolph 12:26, 19. Mai 2008 (CEST)

Ja, lassen wirs jetzt so stehen, freue mich auf deine nächsten Vandalismen... --Gripweed 17:46, 19. Mai 2008 (CEST)

Stile

Was sollen eigentlich Industrial und Ritual Black Metal sein? Letzteres hab ich bisher nur auf Abruptum und VON bezogen gehört, die beide nicht viel gemein haben. Und was soll das mit dem Einfluss durch klassische Musik bedeuten? Ich kann Black Metal zwar was abgewinnnen, konnte aber bisher nicht wirklich Parallelen entdecken und halte diese somit für Einbildung, solange mich keiner eines Besseren belehrt. --84.137.203.241 18:53, 28. Jan. 2008 (CET)

Klassikbezug wurde im Archiv abgehandelt. Gripweed 22:03, 28. Jan. 2008 (CET)

Unbefriedigend, wie ich finde, und wie gesagt sollte das mit dem Klassikbezug eher im Artikel erklärt werden, sonst hätte ich ja wohl nicht gefragt. Danke trotzdem für die Antwort. --84.137.200.75 21:38, 29. Jan. 2008 (CET)

Könnte ein Fachkundiger mit musiktheoretischen Kenntnissen das mit dem Klassikbezug mal anhand eines oder mehrerer Beispiele veranschaulichen? Daß und warum das Material aus der Zeit bis spätestens 1994 sein sollte, muß ich wohl nicht extra erklären. Das wäre jedenfalls eine enorme Bereicherung des Artikels. --84.137.250.210 12:49, 6. Feb. 2008 (CET)

Dass die heutige Musik irgendwie von der klassischen Musik beeinflusst wurde, ist ja verständlicherweise logisch, allerdings fehlen mir speziell im Black Metal solche eindeutigen klassische Elemente, als dass man sie unbedingt erwähnen müsste. Auf der anderen Seite wird Black Metal mit wirklichen klassisch-musikalischen Elementen, bezogen auf Instrumentierung oder Liedaufbau, automatisch zu Dark Metal, wie du bereits angedeutet hast. IMHO ist die ganze Definition des Black Metal, wie sie in der deutschen Wikipedia verteidigt wird, sehr "speziell" auf der Welt. Überall sonst wird die Kategorisierung der einzelnen Unterarten viel lockerer gesehen, als bei uns. Selbst viele Musiker der alten BM-Schule lehnen eine so strenge Schubladerei strikt ab und sehen die "neuen Stile" als konsequente Weiterentwicklung der "alten Musik". Das kann man in der letzten Zeit von vielen renommierten Musikern oft in Interviews lesen. Meiner Meinung nach bedarf das einer dringenden Überarbeitung. --FirestormMD ^♫♪_♫♪^♫♪ 13:26, 6. Feb. 2008 (CET)

Eine Weiterentwicklung begründet oftmals ein neues Genre. Und ein Beispiel für klassische Einflüsse im Black Metal ist bspw. Emperors „In the Nightside Eclipse“. – viciarg ᚨ 14:29, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich wollte Dich gerade schelten, weil ich „In the Nightside Eclipse“ mit „Anthems to the Welkin at Dusk“, das 1997 und somit zu spät kam, verwechselte. Eine Ausführung im Artikel wäre jedenfalls nicht schlecht. Und was man sich unter Ritual und Industrial Black Metal vorstellen soll, weiß ich immer noch nicht. --84.137.250.210 17:07, 6. Feb. 2008 (CET)

Einflüsse klassischer Musik bestreite ich ja gar nicht. Die Frage ist nur, ob die Einflüsse im traditionellen BM so maßgeblich sind, dass sie extra erwähnt werden müssen. --FirestormMD ^♫♪_♫♪^♫♪ 14:34, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich hielt sie immer für wichtig, ja. Wichtiger als in vergleichbaren Metalstilen wie z.B. Death Metal. – viciarg ᚨ 15:37, 6. Feb. 2008 (CET)

Lockere Definitionen sind schlechte Definitionen, weil sie viel Freiraum für Ungenauigkeiten und Verwässerungen bieten.

Musikalische Stile lassen sich aber manchmal nicht fest definieren. Und sowas muss auch nicht unbedingt sein. --FirestormMD ^♫♪_♫♪^♫♪ 14:04, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich kann leider keine ausgereiften Definitionen liefern, aber ich schreib mal, was mir bzw. Google zu „Ritual Black Metal“ bzw. „Ritualistic Black Metal“ einfällt (bei einigen Bands bin ich mit dem Gesamtwerk nicht vertraut und beziehe mich somit auf das, was das Netz hergibt):

Ich bin zwar sowohl im Vorfeld als auch beim Suchen auf Bands gestoßen, bei denen höchstens einzelne Stilelemente (z. B. ruhige, akustische Passagen und virtuoseres Gitarrenspiel oder eigenartiger Gesang) vom eigentlichen Black Metal abweichen, wie Inquisition (da fallen mir ein Stück namens „Journey to Infernukeorreka“ mit sehr seltsamem Gesang und die Äußerung „Much of the time, "ritualistic black metal" may as well be a synonym for "boring guitar drone with not much emphasis on the METAL", but Inquisition is definitely a band that understands the value of a memorable riff“ ein, das der ersten Definition entsprechen könnte), Abythos (ordnen sich bei MySpace den Genres „Black Metal / Trance / Gothic“ zu) oder Born of Witch, bekam mit, daß neben VON (Beschreibung unter blackmetal.co.uk: „Snake's percussion blasts about in seemingly abnormal ways (hence the "ritual black metal" tag) while still filling out the traditional blast beat style. The vocals (as mentioned before), handled by Von, are done with what appears to be an echo box of some sort (in places), and done in a manner that would probably be conscidered black/death these days. Yet, they are still very distinct. There are also "spoken" interludes before songs (such as "Lamb", "Veadtuck", and the title track, "Satanic Blood"). All of these aspects create an album of immense worth that is as timeless as it is brutal, as well as original. Even by today's standards this album is still original. There isn't really one track that sticks out from the other. After listening to the entire album, it sounds like a concept album, as though each song is carefully placed in its position to create a flowing entity of work. The concept is simple - the invoking of all things black and demonic, and it works beautifully. Another reason for the "ritual black metal" tag, I'm sure.“) auch Beherit so bezeichnet werden, aber die anscheinend vorherrschende Definition bezieht sich auf Bands mit Noise-/Industrial-Sound (würde ich zumindest so nennen), die den Rahmen des Black Metal verlassen, z. B. Bakbakwalanooksiwae; hier wäre das Genre also so definiert wie bei Abruptum. Ein Thread bei schwermetall.ch erwähnt (alte) Abruptum ebenfalls, der Threadsteller definiert „Ritual Black Metal“ als „absolut düstere, rein auf eine finstere Atmosphäre bedachte, primitive Musik mit pervers verzerrten, langsamen Gitarren ohne treibende Rythmen und ausgefeilten Riffs und Songstrukturen“ und nennt als Beispiele „Gebrechlichkeit I“ von Burzum und „Emptiness“ von Donkelheet (die Art der Drums und tieferen Sounds erinnert mich leicht an alte Abruptum). Ein anderer Thread, wo das Genre auch mit Dark Ambient verglichen bzw. gleichgesetzt wird, gibt folgende Definition her: „"Ritual BM" refers mainly to a type of black metal where the musicians record more so "pain and misery" in there music. Not so much guitar, drums, bass, and vocals, but more so screaming and shrieking. Sometimes bands will actually injure themselves for the song, so you can hear the pain. Most of the time it's also mixed with weird dungeon noises, and very raw sounds of Ildjarn. A good example of real "ritual BM" would Emit, a band out of England. I would say though that many think this music is boring and annoying, but many view it as the most extreme.“, der Threadsteller äußert: „shrieking and few guitars and drums is what I am aiming for“.

Zu Industrial Black Metal könnte ich höchstens die Drumcomputer sowie deren sehr eigenen Sound, der mich an Old Lady Drivers erinnert, anführen. Die erste Black-Metal-Band mit Drumcomputer waren, wenn ich mich nicht irre, Mysticum, die auch gleichzeitig als erste Industrial-Black-Metal-Band gelten. Auch Image und Artwork dieser Bands weichen vom Standard ab: Mit der Äußerung „We do not play any of that fake forest worshipping nature black metal! -We are representing total destruction of civilisations and human minds, cause we are the true worshippers of the black cosmos and the ones that will guide you to PLANET SATAN collecting your souls... DAMN YOU ALL!! HAIL SATAN!!“ zum Beispiel grenzen sich Mysticum vom Wald-Klischee ab, und die Cover der letzten beiden Aborym-Alben sehen für mich auch nicht nach Trve Black Metal aus.

Ich plädiere für einen Absatz im Artikel, der darauf eingeht und vielleicht noch auf Folk-Einflüsse im Black Metal; der Folk-Black-Metal-Artikel könnte meiner Meinung nach sowieso komplett in den Black-Metal-Artikel bzw. in den von mir vorgeschlagenen Abschnitt integriert werden.

Zur Klassik: „[...] Black Metal told a story musically as well, much like classical music or film music really. [...]“, schreibt Vikernes und bezieht sich somit auf die Songstrukturen, ebenso wie bereits erwähnte Abythos auf ihrer MySpace-Seite: „The music of the band strives to achieve a dynamic, original blend of the neo-classical structures and sensibilities of black metal, the brutal technicality of death metal and the ambient, depressive qualities of doom metal, the occasional nod to guitar virtuosity is allowed to surface as well as intense vocal layerings which include harmonized operatic layerings of tonal vocal styles as well as the more extreme vocal techniques of death and black metal.“ --84.174.34.217 14:50, 10. Feb. 2008 (CET)

Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, Wikipedia:Theoriefindung, Wikipedia:Belege. – viciarg ᚨ 08:03, 11. Feb. 2008 (CET)

Es ist durchaus nicht falsch, darauf hinzuweisen, allerdings habe ich nie behauptet, meine Google-Ergebnisse oder sonstigen Kommentare seien gute Belege oder keine Theoriefindung. Ich hätte allerdings mit etwas mehr Reaktion darauf gerechnet, stattdessen ist die Diskussion eingeschlafen und ohne befriedigende Ergebnisse (die Einflüsse der klassischen Musik beim ersten Emperor-Album zum Beispiel wurden weder im Black-Metal-Artikel noch in dem zum Album thematisiert) geblieben. --84.174.39.82 22:34, 25. Feb. 2008 (CET)

Schläft hier ganz schön, hab ich das Gefühl. --89.62.37.57 20:06, 14. Apr. 2008 (CEST)

Wäre Marduks „Glorification of the Black God“ als Mussorgski-„Rip-Off“ nicht auch ein gutes Beispiel? --84.174.43.13 11:20, 30. Mai 2008 (CEST)

Einleitung

Mir ist aufgefallen, das die black-metal szene in jedem abschnitt in verbindung mit rechtsradikalem gedankengut gebracht wird, und dass somit fälschlicherweise der eindruck erweckt wird, dass rechtsradikalismus im black-metal nahezu omnipräsent ist. Als jemand, den ihr vermutlich als "teil der szene" betrachten würdet, kann ich beruhigt sagen, dass nationalsozialismus, oder andere rechtsradikale bewegungen bzw. ansichten KEINEN stellenwert im black metal haben. aufgrund der unbedeutsamkeit von rechtem gedankengut in dieser szene, sollte man dies nur am rande des artikels erwähnen, und keinesfall in der einleitung. (nicht signierter Beitrag von 85.124.98.13 (Diskussion) 2:00, 8. Jun 2008 (CEST))

Nun, leider ist dieses Element gerade bei den ersten Bands der zweiten Welle omnipräsent, wenn dies auch später wieder relativiert wurde. Besucht man die einschlägigen Konzerte und unterhält sich mal mit den Leuten, wird man feststellen, dass viele Elemente leider durchaus in die Nähe des Rechtsextremismus rücken. Dass dies nicht einen Großteil der Szene ausmacht, ist schon klar, nur ändert das nichts an der Rezeption („lastet der Ruf an“). --Gripweed 13:20, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe hier keine übermäßige Betonung rechtsextremer Tendenzen in dieser Subkultur, habe aber trotzdem etwas an der Einleitung auszusetzen. Das Vorhandensein solcher Ansichten will ich gar nicht leugnen, aber der letzte Absatz der Einleitung ist unlogisch: Kirchenbrandstiftung, Grabschändung, Mord und andere Straftaten sind nicht zwingend patriotisch, rassistisch oder gar nationalsozialistisch und fördern somit nicht zwangsläufig entsprechende Vorurteile; selbst dann, wenn sie als Racheakt für die gewaltsame Christianisierung interpretiert werden, trifft das nicht zwingend zu; so kann man auch argumentieren, ohne Patriot oder Rassist zu sein. Eine Umformulierung dieses Absatzes wäre notwendig. --84.174.4.6 17:49, 8. Jun. 2008 (CEST)

Die obengenannte Aussage kann ich nur bekräftigen. Wie kann es sein, dass Black Metal als Musikrichtung mit Rechtsextremismus sofort in der Einleitung in Zusammenhang gebracht wird. Wer so etwas schreibt, sollte keinen Artikel über Black Metal verfassen, denn es entspricht nicht der Realität, dass Black Metal nur von Rechten sympathisiert wird oder rechte Inhalte verbreitet. Ich glaube nicht, dass der Mensch, der diesen Absatz verfasste, sich nie wirklich damit beschäftigt hat. Ist man Antisemit, wenn man Wagner hört? Ich finde diese Diskussion abgedroschen und sie basiert nicht auf Fakten, sondern auf der subjektiven Unwissenheit irgendwelcher Leute und ich habe dieses ganze Thema satt. Der gesamte latente Rassismus und Faschismus gegenüber jedweden Randgruppen wird akzeptiert, jeden Tag kommen NS- Dokus, die meiner Meinung nach das Thema nicht nur die Vergangenheit aufklären, sondern das ganze Thema bagatellisieren. Das ist aber insgesamt typisch, dass auf Themen oder Inhalten wie Black Metal rumgehackt wird, anstatt die wirklichen Probleme mal zu bereden und zu verändern. Heidentum ist kein Faschismus(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.73.204.128 (Diskussion • Beiträge) 20:31, 21. Jul. 2008 (CEST))

Finde im Artikel keine Zeile, die deine angeblichen Verdrehungen widerspiegeln. Vielleicht sollte man weiter lesen, statt nach dem Einleitungssatz Schluss zu machen... Heidentum ist kein theologisch fixiertes Glaubenssystem. --Gripweed 22:09, 21. Jul. 2008 (CEST)

„Ich finde diese Diskussion abgedroschen“ – Du sprichst mir aus der Seele. Deine Einwände wurden hier schon dutzende Male durchdiskutiert, der Artikel wurde von szeneinternen Autoren geschrieben, die durchaus wissen, worüber sie schreiben, Deine Behauptungen sind daher halt- und sinnlos. Können wir dieses Thema jetzt bitte beenden? – viciarg ᚨ 14:42, 22. Jul. 2008 (CEST)

Richtungsweisende Bands und Alben

Nie und nimmer waren nur die Bands in der Liste wegweisend. Es fehlen Bands wie Necromantia, Rotting Christ, Beherit und Blasphemy, die völlig andere Black-Metal-Stile spielten als Samael oder die Bands in Norwegen und Schweden. Außerdem war „Deathcrush“ kein Album, sondern eine EP; aber EPs und Demos sind auch nicht weniger wichtig als Alben. --87.176.33.47 15:45, 6. Dez. 2008 (CET)

Beherit waren und sind da wohl eher ein Streitthema. In Metal-Kreisen hatte man damals über „The Oath of Black Blood“ gelacht, weil es songtechnisch absolut trashy war. Schöne Bildchen machen eben noch lange keinen guten Sound.

The Oath of Black Blood war schon vor 14 Jahren beschissen und ist es auch heute noch! Doch der Reihe nach. Der Sound dieser unsäglichen Platte ist so dermaßen Kacke, dass eine ultralange Sitzung auf einem Dixi-Klo in Wacken mehr Spaß macht, als sich diesen finnischen Schwarzwurzelstaubsauger anzuhören!...

Scheint so, als möge man diese Platte auch heute noch nicht. ;) --n·ë·r·g·a·l 22:20, 6. Dez. 2008 (CET)

"Oath Of Black Blood" war ja nicht das einzige Beherit-Album. "Drawing Down The Moon" hat schon einen besseren Ruf, so dass die Band zumindest nicht von vornherein indiskutabel ist. Und Kritik am Sound ist auch noch keine komplette Stilkritik... Die Frage, ob sie richtungsweisend waren, bleibt weiter offen. --Der Paulchen 17:24, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich hatte dieses Album damals auf Tonbandkassette. Ich wünschte auch, ich hätte diese miesen Songs der ollen Kassette in die Schuhe schieben können. Aber nein. Beherit waren einfach schlecht. Und das war auch allseits bekannt. Mit Gruppen wie Darkthrone konnten die sich keinesfalls messen. „Wegweisend“ ist mit einem zweiten Album, das erst 1993 erschien, wohl kaum noch treffend. Als „wegweisend“ begreife ich Bands der ersten Stunde. --n·ë·r·g·a·l 18:19, 7. Dez. 2008 (CET)

Da sich auch unter diesem Gesichtspunkt nicht alle vorhandenen Einträge in der Liste erklären lassen, schlage ich vor, sie bis auf weiteres (ggf. bis nach einer eventuellen Grundsatzdiskussion, für die wir wahrscheinlich alle nicht die nötige Zeit finden werden?) so zu belassen. Die wichtigsten Bands und Alben sind ja komplett vertreten. P.S. am Rande (nicht als Diskussionsbeitrag gedacht): Ob die 2. Beherit einfach nur schlecht war, bleibt natürlich pure Ansichtssache... --Der Paulchen 19:08, 7. Dez. 2008 (CET)

Das bezog sich natürlich noch auf Beherits Erstling. Deren zweites Album kenne ich gar nicht, da ich mich ab 1993 kaum mehr mit dem Metal-Umfeld beschäftigte. Immortal, Marduk, Mystifier und solche Sachen habe ich sogar nur noch am Rande mitbekommen. --n·ë·r·g·a·l 20:39, 7. Dez. 2008 (CET)

Gerade Mystifier ist eine großartige Band, da würde es sich sogar lohnen. Erst letztens wurde eine Vinylbox mit altem Material (Alben und Demos) veröffentlicht. „The Oath of Black Blood“ ist, nebenbei erwähnt, kein richtiges Album. Wenn überhaupt, wäre da eher das darauf enthaltene „Demonomancy“-Demo wichtig. Das zweite Beherit-Album, „H418ov21.C“, ist kein Black Metal mehr, „Drawing Down the Moon“ war das erste wirkliche Album. Und Burzum hat man teilweise auch für Schrott gehalten, was bei einigen Sachen auf dem ersten Album kein Wunder ist. Am Anfang war Black Metal ja eher eine Underground-Sache, und deshalb sind da Demos wie „Wrath of the Tyrant“ etc. nicht weniger wichtig als all die Alben, die erschienen, als die Presse es schon auf die Szene abgesehen hatte. Das wäre nicht mehr die erste Stunde, da könnte man auch gleich einige der Kultalben aus der bestehenden Liste streichen. Beherit jedenfalls ist ein Einfluß für Horna, aber ich glaube, auch bei Impaled Nazarene (im Bandartikel als wegweisend bezeichnet, ebenso Rotting Christ) und einigen Bands in wärmeren Regionen mit chaotischerem Sound. Da zählen eher Bands wie Sodom, Sarcófago oder Beherit als Einflüsse als Bathory, Burzum und Darkthrone. Und nein, Paulchen, es sind nicht alle Bands in der Liste vertreten, die wichtig waren. Es fällt nicht ein einziges Mal der Name Thorns, dabei war die Band damals mit Sicherheit wichtiger als Gorgoroth, die höchstens in den Schlagzeilen wegen des Konzerts in Polen oder Gaahls Eskapaden. Und bei „Pentagram“ war der noch nicht in der Band. Ein Beispiel für spätere Alben mit Bedeutung wäre „Filosofem“, wo die Langsamkeit bis ins Extrem getrieben wurde und sich auch Überschneidungen zum Dark Ambient zeigen. Wird ja auch in der Liste aufgeführt. Ich würde also Rotting Christ mit dem Demo und dem ersten Album aufnehmen, Thorns und Necromantia mit Demos, ein paar weitere (Master’s Hammer, Tormentor) wären noch eine Überlegung wert. Progressive Bands wie Ved Buens Ende, Arcturus oder Dødheimsgard wohl eher nicht. Und bei Marduk eher das Demo und statt „Dark Endless“ eher eins der beiden danach. --87.176.46.85 21:12, 7. Dez. 2008 (CET)

Hier eine etwas andere Liste, wobei die etwas übertreibt (zum Beispiel sind Storm, Mortiis und die zweite Ulver drin, weil sie Teil der Szene waren) und ich mich der auch sonst nicht ganz anschließe. Soll hier eher für eine andere Einschätzung als die Liste im Artikel stehen. Jedenfalls war der Typ hinter Necromantia (Morbid bzw. Magus) durchaus wichtig für die griechische Szene, die ihren eigenen Klang hat und zumindest mit dem Demo und dem ersten Album von Rotting Christ in die Liste reingehört, wenn nicht sogar noch mit seiner Hauptband Necromantia als einer der ersten gitarrenlosen Bands (zugegeben, ein eher kleiner Sektor) und einer auch sonst experimentellen Band (zum Beispiel mit Saxophon). Auch der Klang von Beherit oder Blasphemy, so schlecht man sie auch finden mag (Blasphemy hat man teilweise verrissen wie alte Sodom) ist ein wichtiger Teil der Geschichte des Black Metal. Genauso der dunklere Klang von Mortuary Drape oder Mystifier an wärmeren Ecken der Welt und der Grind von Impaled Nazarene. Und das sind nur ein paar der bekannteren Beispiele. --132.187.3.26 11:33, 7. Jan. 2009 (CET)

Ähem. Welche Relevanz als Quelle hat denn bitte ein einzelner Forumsbeitrag auf irgendeinem eher kleineren Board?-- КГФ, Обсудить! 20:29, 7. Jan. 2009 (CET)

Von Relevanz als Quelle war nie die Rede. Ich wollte nur eine andere Liste bedeutender Veröffentlichungen aus anderer Sicht in die Diskussion bringen. Der Ersteller bringt auf den folgenden Seiten an ein paar Stellen seine Ablehnung zum Ausdruck, was die Dominanz der norwegischen Bands in der Wahrnehmung angeht. Und damit hat er recht (auch wenn ich mich der Liste nicht anschließe, aber das hatten wir ja schon). Genau wie Hardcore mehr ist als neue Agnostic Front und der sonstige prollige Newschool-Mist aus New York, Hip-Hop mehr ist als Bling-Bling und mit dem Hintern wackelnde Frauen und Techno mehr als die Loveparade und das Zeug, das man sich dort einwirft. Andere Stile wie beispielsweise der sogenannte War Metal oder der Griechensound gehören genauso zum Black Metal und werden in anderen Ecken der Welt genauso wahrgenommen, auch wenn sich heutzutage jede hiesige Band an Burzum und Darkthrone orientiert und anpinselt. --132.187.3.26 10:46, 8. Jan. 2009 (CET)

Naja, die Listen sind meistens schon ziemlich tendenziell und sowieso nie abschließend. Halte eh nix von diesem Listenwahn. Hier hat mans aber bisher eigentlich ganz gut getroffen. Vermissen tu ich eigentlich nur Impaeld Nazarene, wobei ich aber auch nix gegen Beherit oder Blasphemy (statt Impaled...) hätte. Ein Vertreter des chaotischen Stils kann man schon drin haben. Ich mag die miese Produktion... Aber wie gesagt, Listen sind dooff. --Gripweed 21:35, 7. Jan. 2009 (CET)

Beherit und Blasphemy statt Impaled Nazarene wäre tatsächlich die bessere Lösung, bei Impnaz wurde sich ja an Bands wie Sarcófago, Blasphemy und Extreme Noise Terror orientiert. Und Gorgoroth kann eigentlich auch raus, wie schon angemerkt wurde. Oder kann mir jemand sagen, was genau bei der Band so innovativ war und nicht schon beim Kern der alten norwegischen Szene (also Burzum, Darkthrone und Mayhem, mit Immortal und Emperor als die wichtigsten in ihrem damaligen Umfeld) irgendwo zu hören? Da höre ich bei ihrem Debüt nämlich nichts. Und wenn Bathory als Band der ersten Welle in der Liste ist (und mit Samael und der Mayhem-EP Zeug aus der Zeit der Flaute), gehören eigentlich auch Hellhammer/Celtic Frost, Sodom und noch ein paar andere rein und das Mayhem-Demo. Das von Emperor natürlich auch. --132.187.3.26 10:46, 8. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: Wenn man will, könnte man sogar Absurd aufnehmen (dazu gleich mehr). Wie wir alle gemerkt haben, geht die Liste im Forum über Black Metal an sich weit hinaus und beinhaltet auch Erscheinungen am Rande wie Storm oder Mortiis. Außerdem taucht dort das erste Absurd-Album und auf Seite 3 (oberster Eintrag auf der Seite) eine Erklärung des Schreibers dazu. Absurd gehöre wegen der Bedeutung für den NSBM leider mit rein, er wolle die aber nicht mit Demoaufnahmen aufnehmen. Verständlich, aber trotzdem ist die Veröffentlichung von 1995 im Grunde repräsentativer (und hier steht ja schon ein über Google auffindbares Fundament für einen guten Artikel). Mit dieser Veröffentlichung haben wir einen der ersten und wichtigsten offensichtlich nationalsozialistischen Tonträger (noch vor dem Album von 1996) innerhalb dieser Szene, außerdem hat diese Band gezeigt, wie man als Black-Metal-Band bezeichnet werden kann, ohne Black Metal (oder überhaupt Metal) zu spielen (nach welcher Definition auch immer) oder überhaupt anständige Musik. Ich würde nicht meckern, wenn keiner die aufnimmt, aber in gewisser Weise war dieser Dreck leider ebenfalls wegweisend.

Ein anderer Vorschlag wäre, die Liste einfach zu löschen (siehe Anmerkungen zu Bands aus den frühen 80ern wie Sodom, Hellhammer und Bathory weiter oben) und den Artikel entsprechend umzuschreiben. Der Death-Metal-Artikel kommt auch ohne Liste aus. --132.187.3.26 13:03, 15. Jan. 2009 (CET)

Was genau hast du an: Welche Relevanz als Quelle hat denn bitte ein einzelner Forumsbeitrag auf irgendeinem eher kleineren Board? nicht verstanden? --Gripweed 21:36, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich habe es durchaus verstanden und auch angedeutet, wie meine Erwähnung dieser Forumsdiskussion zu verstehen ist. --132.187.51.123 11:06, 16. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag für den Fall des Falles: Das Beispiel Absurd sollte auch auf provokante Weise demonstrieren, wie schwammig die Bezeichnung als wegweisend sein kann. Ich hätte auch die progressive und avantgardistische Ecke als Teilbereich und als repräsentative Bands Dødheimsgard, Arcturus, Ved Buens Ende, Fleurety und Emperor nennen können. Genauso ist es willkürlich, von den alten Bands nur Bathory in die Liste aufzunehmen. --132.187.3.26 10:18, 19. Jan. 2009 (CET)

Gitarrensoli sowie deutsche Szene

Ich würde den Abschnitt Musik noch hineinschreiben, dass Gitarrensoli im BM im Gegensatz zu anderen Stilrichtungen eher eine Seltenheit sind. Ausserdem, dass in der deutschen Szene der Satanismus nicht so stark verbreitet ist wie in anderen Ländern und sch die Bands dort vermehrt der Natur, Melancholie, anspruchsvoller Poesie und anderen düsteren Themen widmen, zum Beispiel Lunar Aurora und Nagelfar, oder mit Krieg als Ausdruck von Hass, zB Endstille oder rechte Bands wie [Totenburg]].(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 134.176.203.66 (Diskussion • Beiträge) 13:28, 19. Dez. 2008 (CET))

Und das belege ich womit? --Gripweed 22:26, 7. Jan. 2009 (CET)

Hast du schonmal ein Burzum-Solo gehört? Genauso haben Mayhem, (frühe) Darkthrone, ... darauf verzichtet. Gegenbeispiele wie Bathory sind da in der Unterzahl. Zu dem anderen, die Lyrics der Bands sollten als Quelle genügen. 134.176.202.204 22:30, 3. Feb. 2009 (CET)

Eher nicht. Ohne eine sinnvolle Quelle wird das nichts. Insbesondere da du das Lyrische auf die deutsche Szene spzifizieren willst. Impaled Nazarene, Marduk (Band), Loits sind gute Beispiele, dass dies nicht nur ein deutsches Spezifikum ist. Zu den Gitarrensoli, das mag am Anfang so gewesen sein, heute ist das nicht mehr so. --Gripweed 22:41, 3. Feb. 2009 (CET)

Ein Burzum-Solo ist am Ende des Titels „War“ vom ersten Album zu hören. Das ist zwar vielleicht eine Ausnahme (eine schlechte, genau wie das ganze Lied schlecht ist), aber kein genereller Verzicht. --132.187.3.26 16:22, 1. Apr. 2009 (CEST)