Diskussion:Black Metal

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Liste richtungsweisender Bands und Alben

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Im Dezember hatte ich angemerkt, daß diese Liste so nicht haltbar ist und der Death-Metal-Artikel auch ohne Liste auskommt (siehe Diskussion:Black Metal/Archiv/2008#Richtungsweisende Bands und Alben). Inzwischen geht der Artikel stärker auf die internationale Situation von damals ein, auf die ich hingewiesen hatte, die Liste ist aber fast gleich geblieben; nur die Thorns-Demos und „Live in Leipzig“ habe ich gerade hinzugefügt. Muß ich mit Ärger rechnen, wenn ich die Liste demnächst entferne und die wichtigen Veröffentlichungen stattdessen anständig in den Fließtext einbaue? --132.187.3.26 14:40, 6. Okt. 2009 (CEST) Die Veröffentlichungen sind jetzt im Fließtext, außer der zweiten Samael. --132.187.3.26 15:12, 9. Okt. 2009 (CEST)

Wenn der Ausbau abgeschlossen ist, sollte man über eine tiefere Gliederung nachdenken.-- Siech•Fred 15:40, 26. Okt. 2009 (CET)

Ja, ein Abschnitt für die Zeit zwischen dem Ende der ersten Welle und der zweiten (also für Bathorys Hinwendung zum Viking Metal, neue Bands wie Sarcófago und Tormentor etc.), mir fällt nur leider kein Titel dafür ein. Und im Fließtext eventuell etwas mehr zu den Alben, also was sie für neue Impulse brachten; bei Absu (sowohl in der Geschichte des Black Metal als auch bei Auftreten, Gedankengut und Symbolik; hast Du nicht die „Tara“, in deren Booklet was dazu stand?) wärest Du gefragt. ;-) --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 09:46, 19. Jan. 2010 (CET)

Wir wissen ja, wie es in der Branche läuft: Sobald probiert wird, den Absatz zu steigern oder eine Band bekannt zu machen, wird eine Praktikantin der Plattenfirma darauf angesetzt, möglichst viele Erwähnungen im Netz zu platzieren und dazu gehört ausdrücklich auch die Wikipedia. Solche Listen sind ziemlich nutzbefreit es sei denn es gäbe dafür echte Quellen, dass eine Band da Besonderes getan hat. 2A01:598:92B7:123F:14FF:DCF5:9F86:4B8D 16:32, 29. Jan. 2023 (CET)

Wo besteht der Zusammenhang zwischen dem letzten Beitrag und nachweislich bedeutenden Alben wie A Blaze in the Northern Sky oder In the Nightside Eclipse? Wurden die etwa auch im Netz vermarktet? --2003:F5:FF1C:E900:6804:AE5F:2594:67B4 19:27, 29. Jan. 2023 (CET)

QS-Antrag

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Ich habe den hinweis erstmal wieder eingefügt, um so die chance für ein paar neue Inputs von Außen zu erhöhen. Ich würde ihn noch ein paar tage lang dort stehe lassen. Ist ein Vorschlag, ich will keinen Editwar anzetteln. Ich muss mich aus Zeitgründen erstmal von der Diskussion zurückziehen, sorry. --Bad Randolph 10:29, 20. Jan. 2010 (CET)

Ein paar Allgemeinplätze hinzuwerfen, hilft niemandem was. Also werde bitte konkret, welche Abschnitte unverständlich sind, wo geschwurbelt wird, welche Aussagen als "Anekdoten" verzichtbar sind und wo Quellen fehlen. Gruß, Siech•Fred 11:06, 20. Jan. 2010 (CET)

Allgemeiner Hinweis: Auf meiner Disk habe ich nochmal erklärt, warum ich den Antrag gestellt habe.

Ich halte die Schwächen des Artikels eigentlich für offensichtlich; und ich wollte tatsächlich kein Review schreiben, aber okay, dann gehe eben doch ins Detail:

• Definition als Subkultur erschwert wahrscheinlich die Strukturierung (weil Szene- und Musikentwicklung parallel beschrieben werden)
• Zur Struktur also: Es gibt zu wenige Unterabschnitte. Die Beschreibung der musikalischen Aspekte wird immer wieder mit konzeptionellen Inhalten und außermusikalischen Ereignissen vermischt, besonders im Abschnitt "2. Welle". Beispiel: Durch ein Interview, das Varg Vikernes einer norwegischen Tageszeitung gab und in dem er die Black-Metal-Szene mit den Kirchenbränden in Verbindung brachte, und einen kurz darauf veröffentlichten, reißerischen Artikel über die Vorgänge innerhalb der norwegischen Black-Metal-Szene im britischen Magazin Kerrang![23] geriet die Szene 1993 ins Blickfeld einer breiteren Öffentlichkeit.
• Zusammengehörige Aspekte verteilen sich über den Text oder sind doppelt: "Um 1991 entstand in Norwegen neben aus Death-Metal-Bands entstandenen Gruppen wie Emperor eine Reihe neu...", 5 Zeilen weiter unten "Emperor veröffentlichte das Demo „Wrath of the Tyrant“, Immortal d...". Oder hier: Diese Tendenzen zeigen sich besonders deutlich im Auftreten auf Suizid und Autoaggression ausgerichteter Bands wie Shining oder den Suiziden von Musikern wie Dead (Abschnitt "Gedankengut") und hier: "In der zweiten Hälfte der 1990er Jahre entstand auch eine Strömung, deren Texte, Ästhetik und Auftreten sich um Themen wie Suizid, Selbstverstümmelung und selbstverletzendes Verhalten drehen. Bekannte Vertreter sind unter anderem Shining, Krohm, Hypothe" (Abschnitt "Musik")
• Stil: Viel zu lange Sätze wie dieser: Im Zuge ihrer Abgrenzung vom Death Metal wurde beispielsweise mehr Wert auf ein ernsteres Auftreten gelegt und auf typische Elemente des Death Metal verzichtet, beispielsweise das Tieferstimmen der Gitarren, die technisch anspruchsvolle Spielweise vieler Death-Metal-Bands und die tiefen Growls; die norwegischen Bands setzten stattdessen auf rohe und primitive Musik und Produktion mit hohem Gekrächze und Geschrei, das zum Teil übersteuert, verzerrt oder mit Nachhall unterlegt wurde, und trugen so maßgeblich zur Entwicklung eines eigenen norwegischen Black-Metal-Stils bei, der jedoch sowohl von den Musikern als auch den Magazinen und der Szene allgemein erst mit der Zeit als solcher wahrgenommen wurde: Während einige Bands ihre Musik als den „wahren“ Death Metal ansahen[15] und auch in Musikmagazinen oftmals diesem Genre zugeordnet wurden, wohingegen insbesondere die Death-Metal-Bands mit politischen Texten abwertend als „Life Metal“ bezeichnet wurden,[16][17] da Death Metal mit ernsthafter Todesverehrung einhergehen müsse[17][16][18], rechneten sich andere aufgrund ihrer Texte dem Black Metal zu oder griffen andere Bezeichnungen des eigenen Stils auf; beispielsweise bezeichnete die Band Immortal ihre Musik als „Holocaust Metal“.
• Vermutungen, ungesichertes Wissen: Die damalige Szene sorgte auch durch Anschläge auf Kirchen und andere Bands für Aufmerksamkeit und bezeichnete ihren Kern als „Inner Circle“ (engl. „innerer Kreis“, manchmal auch „Svarte Sirkel“ bzw. „Black Circle“), der von Øystein „Euronymous“ Aarseth geleitet worden sein soll und dem auch schwedische Black Metaller wie Jon Nödtveidt von Dissection angehört haben sollen. (Man beachte: "geleitet worden sein soll", "angehört haben soll").
• Offensichtliche Widersprüche: Ein jähes Ende fand die Szene, als Vikernes seinen einstmaligen Weggefährten Euronymous im August 1993 ermordete. Die Szene gibt es also seit 1993 nicht mehr? (schon gut, ich weiß, was gemeint ist, aber das ist im Zusammenhang mit Der Szene lastet der Ruf an, von Mensch.. widersinnig.
• Unwesentliches: Die finnische Band Impaled Nazarene brach relativ schnell mit der norwegischen Black-Metal-Szene und fügte ihrem 1993 veröffentlichten Album „Tol Cormpt Norz Norz Norz“ die Anmerkungen „No orders from Norway accepted“ („keine Bestellungen aus Norwegen akzeptiert“) und „Kuolema Norjan kusipäille!“ („Tod den norwegischen Arschlöchern!“) bei.
• Schlechte Quellen/Theoriefindung: Um Aussagen zu belegen, werden zahlreiche für sich unbedeutende Einzelmeinungen referenziert, anstatt auf anerkannte Sekundärlisteratur zu verweisen: Andere sehen eine ideologische Hinwendung zum Satanismus als für einen Black Metaller essentiell an;[60][58][51][61][50] das häufige Fehlen einer ernsthaften satanistischen Überzeugung wird der Szene auch von einigen ihr nicht zugehörigen Satanisten vorgeworfen.[62]

Das nur als Hinweise. Detailliert genug? Na egal, vielleihct hätte ich auch einfach "Vollprogramm!" schrieben sollen ;-). Aber mal im Ernst: Die Mängel springen ins Auge. Aber hey, ich habe kein persönliches Interesse an dem Artikel und habe auch keinen Bock auf Klein-Klein-Diskussionen. Das ist nur ein Anstoß, den Rest will ich mal lieber den "Kennern" überlassen. Ich bin nur so ins Detail gegangen, weil Du mich darum geben hast. Wie gesagt, ich hab wenig Zeit und freue mich über übersichtliche gut strukturierte Artikel. Danke und Gruß--Bad Randolph 21:39, 20. Jan. 2010 (CET)

Grundsätzlich ist es gut, wenn jemand auf Schwächen hinweist, also danke. Die subkulturelle Entwicklung ist aber wichtig, da Black Metal nicht „nur Musik“ ist. Gerüchte hin oder her, der Inner Circle ist ein bedeutender Bestandteile der Geschichte der norwegischen Szene. Das Ende der Szene kann man problemlos zum Ende der damaligen Szene umformulieren. Die Einzelmeinungen sind nicht zwingend unbedeutend, gerade Euronymous nicht; die Sekundärliteratur ist teilweise problematisch, gerade Lords of Chaos und Unheilige Allianzen (also die bekanntesten Bücher) sind nicht umsonst umstritten. Wegen Deines Beispiels mit der Autoaggression wäre ich für einen Lösungsvorschlag dankbar. Gedankengut und Texte gehören zusammen (ist klar), Texte und Musikstil sind auch miteinander verbunden (zur Musik von Marduk würden z. B. die Texte von Shining nicht passen und umgekehrt). Soll ich die Abschnitte deshalb verbinden? Wohl kaum. --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 10:52, 21. Jan. 2010 (CET)

Nimms mir bitte nicht übel, aber wenn Gedankengut=Texte bedeutet, dann "gute Nacht Marie!". In den Texten wird gemordet, gefoltert, Krieg geführt usw. Das kann doch nicht das Gedankengut der Szene sein oder? --FirestormMD ^♫♪_♫♪^♫♪ 11:19, 21. Jan. 2010 (CET)

Nein, ich nehme es Dir nicht übel, Du wirst nur unter Mord, Folter, Krieg usw. leiden müssen. ;-) Im Grunde sind Texte und Gedankengut nunmal schwer trennbar. Die Texte sind (im, sagen wir, Idealfall) Ausdruck des Gedankenguts; ob deshalb auch jeder seiner Mordlust nachgeht, ist eine andere Frage (Morgan von Marduk zum Beispiel ist tiefer in der Materie steckenden Leuten wie Belfagor von Ofermod satanistisch genug, um als „true“ zu gelten, und als Kriegsfan bekannt, worüber er auch singt, ist deshalb aber keines Krieges überführt und hat keine Panzerdivision namens Marduk gegründet ;-) Gräber geschändet hat er aber). Außerdem ging es mir bei dem Punkt eher um das Beispiel mit Autoaggression in zwei Abschnitten des Artikels. --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 14:37, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich tue mich grundsätzlich schwer von "der" Szene zu sprechen. Allerdings muss man sagen, dass die in den Texten transportieren Inhalte durchaus dem Gedankengut einiger in der zweiten Welle besonders aktiven Personen entsprochen haben bzw. heute noch entspricht (Warum wurden wohl Morde begangen, Friedhöfe geschändet etc.?). Mit der Zeit hat sich dies sicherlich abgeschwächt und heutige Bands verwenden die Themen eher als Stilmittel. Dennoch: zumindest für einen bestimmten Zeitabschnitt kann man glaube ich schon sagen, dass Gedankengut=Texte. --TheHouseRonBuilt 14:45, 21. Jan. 2010 (CET)

Klar, Leute wie Faust hatte ich da auch im Sinn, wollte aber lieber Morgan als Beispiel nehmen, weil er ein Mittelding ist: Kriegsfan, der strafrechtlich aufgefallen und gewissermaßen noch „true“ ist, aber nicht mit dem Panzer durch Schweden fährt. --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 14:51, 21. Jan. 2010 (CET)

Morgen Sängerkrieg! Deine Hinweise auf die vermeintliche Relevanz von Einzelmeinungen kann ich zwar nachvollziehen; es ändert aber nichts daran, dass dieses Vorgehen geradezu ein echtes Paradebeispiel für klassische TF darstellt. Aussagen von z.B. von Vikernes oder Kvarfoth zu interpretieren IST Theoriefindung par excellence! Sorry, ich weiß, da steckt viel Arbeit dahinter, wie man in den Einzelnachweisen deutlich sieht, aber so leid es mir tut: Diese Vorgehensweise ist hier grundsätzlich und ohne Zweifel verkehrt. Andererseits frage ich mich: Es sind doch in den Literaturhinweisen am Ende des Artikels noch einige andere Publikationen als LoC und UA genannt, auf die man ohne weiteres referenzieren könnte (Langebach, Fuchs, Chaker, Jones, Forster...) - aber diese Verweise kann man an einer Hand abzählen. Dafür haben wir vllt 60 oder 70 Verweise auf Interviews u.ä., die allesamt zweifelsohne unter TF fallen. Warum denn eigentlich? Sind die etwa allesamt so schlecht? Kaum oder? Naja, wahrscheinlich liegt das an unserem schwarzmetallischen Elitedenken... ;)

Trennung Musik und Szene: Sicher, BM ist mehr als nur die Musik. Trotzdem sollte man die Musik strikt trennen, da sonst keine klare Linie erkennbar ist (mE die Hauptschwäche des Artikels!). Ich bin der Meinung, dass man die Musik auch eindeutig von Texten trennen kann. Welche Texte zu welcher Musik passen ist rein subjektiv, sehen wir einmal vom Vikingmetal ab (und selbst da wage ich zu behaupten, dass die Wikinger vom Vikingmetal sehr wahrscheinlich eher irritiert als begeistert gewesen wären - will sagen, auch das ist noch eine Gefühlssache). Daher mein Lösungsvorschlag: Konsequente Trennung der musikalischen von den ideellen Aspekten, wie die jetzige Gliederung bereits impliziert! Vielleicht könnte man dann die Entwicklung anhand bedeutsamer Veröffentlichungen im zeitlichen Verlauf darzustellen, und was die jeweilige Platte an neuen Elementen in den BM eingeführt hatte. Ei paar Ideen zur Gliederung

• Den Abschnitt "Musik" könnte man untergliedern in: "Schlagzeug - Gitarren - Bass - Gesang - weitere Elemente - Produktion".
• Inhaltliche Themen: "Satanismus - Gewalt/Krieg - HAss - Selbsthass - Rassismus - Tod ..."
• Artwork: Dunkle Farbtöne, Gewaltdarstellung, Minimalsimus, ...
• gedankengut
• Soziologische Beschreibung der Szene, ggf im zeitlichen Verlauf
• ...

Um das Wichtigste nochmal zusammenzufassen: In diesem Artikel fehlen die klaren Linien; massive Theoriefindung. Abhilfe schafft (hoffentlich) die Orientierung an reputabler Sekundärliteratur, von der eine scheinbar gute Auswahl bereits im Artikel erwähnt wird.--Bad Randolph 04:17, 22. Jan. 2010 (CET)

Keine Angst, ich verschmelze die beiden Abschnitte nicht einfach so. Es ging mir besonders darum, daß die beiden Bereiche schwer komplett trennbar sind und das doppelte Auftauchen der Autoaggression erklärt. Ist die jetzige Version besser und das mit Impaled Nazarene in Ordnung?

Natürlich kenne ich nicht alles, was es an Büchern zum Black Metal gibt, es ging mir um die Problematik der passenden Quellen. Langebach habe ich nicht gelesen, aber der soll angeblich mit Dornbusch identisch sein, was ihn zu einer mit Vorsicht zu genießenden Quelle machen würde. Wenn jemand brauchbare Literatur hat, ist er immer willkommen. Bei Personen, deren Einfluß auf die Szene außer Frage steht, finde ich den Vorwurf der Theoriefindung fragwürdig, werde das jetzt aber nicht zu einem Streit ausarten lassen.

Rassismus ist kein zentrales inhaltliches Thema im Black Metal, sondern des NSBM oder provokanter Aussagen in Interviews. Selbsthaß im eigentlichen Sinne eher nicht, sondern im Sinne von Haß auf alles; bei Selbsthaß im Sinne von Minderwertigkeitskomplexen kommt man schnell in Widerspruch zum Elitedenken.

Dein Vorschlag zur Entwicklung entspricht dem, was ich meinte, ich bin nur nicht gut in musikalischen Beschreibungen. Wenn Du Leute kennst, die Ahnung von Musiktheorie haben, laß die mal die Bands aus den Quellen bzgl. Klassik hören (vieles ist auch bei YouTube zu finden). Diskutiert wurde das schon, vgl. Diskussion:Black Metal/Archiv/1#"Klassische Musik"?, Diskussion:Black Metal/Archiv/2006#Black Metal und klassische Musik und Diskussion:Black Metal/Archiv/2008#Diskussion:Black Metal/Archiv/2008. Zu Emperor findet man das im Netz u. a. unter http://everything2.com/title/In+the+Nightside+Eclipse, http://www.scaruffi.com/vol6/emperor.html, http://www.ssmt-reviews.com/artist/emper.html, http://www.hiddeninthefog.de/d_html/abstract_reviews.htm, http://www.chroniclesofchaos.com/articles/chats/1-374_emperor.aspx, http://www.metal-observer.com/articles.php?lid=1&sid=1&id=300 und http://www.metalstorm.ee/pub/article.php?article_id=64. Ihsahn hat später auch klassische Komposition gelernt: http://www.metalreview.com/Interviews/30124/Ihsahn-of-Ihsahn.aspx. --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 18:07, 22. Jan. 2010 (CET)

Zum Thema "klassiche Musik": Es ist eigentlich ganz einfach - Die Aussage wurde mehrmals angezweifelt und kann offensichtlich nicht mit einer reputablen Quelle belegt werden, ergo: Sie muss raus (Ihsahn-Interview sind Primärquellen, Metal-Seiten können die Kompetenz zu einem Urteil haben, oder auch nicht; es ist egal: Da man die musiktheoretische Kompetenz anzweifel KANN, sind sie leider nicht vertrauenswürdig).

Allgemein zu Quellenlage: Mag sein, dass einzelne Autoren zweifelhaft sind - aber deren Aussagen haben trotzdem Vorrang vor unseren, da diese durch Dritte (also Lektoren oder Herausgeber) bestätigt wurden, insbesondere im Kontext wissenschaftlicher Publikationen sind sie zumindest methodisch abgesichert (ein Grund dafür, weshalb OR auf WP nicht erlaubt ist).

Da Rassismus ein zentrales Element im NSBM ist, läuft die Diskussion eher auf eine logische (nämlich mengentheoretische) Frage heraus: Ist der NSBM ein Subgenre des BM, und sollen de Subgenres hier erläutert werden, wie es bisher der Fall ist im Abschnitt "Gedankengut", dann muss das konsequenterweise ausgeführt werden.

Je mehr ich darüber nachdenke... Ich glaube, ich muss doch mal bei Gelegenheit in die Bibiothek rennen und die Publikationen ansschauen, de es zum Thema BM gibt. ;-) Gruß, --Bad Randolph 19:10, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich muß klugscheißen: NSBM ist kein Subgenre, da nur textlich definiert und nicht musikalisch wie etwa der griechische Black Metal im Vergleich zum norwegischen.

Wenn Musiker angeben, von klassischer Musik inspiriert worden zu sein oder Fans meinetwegen bei Nokturnal Mortum solche Elemente heraushören (kenne die Band selbst kaum), ist zumindest das nennenswert (deshalb ist jetzt wieder drin, aber als unsichtbar markiert); natürlich ist mir klar, daß das genauer ausgearbeitet und mit guten Quellen unterlegt gehört, aber zumindest Lords of Chaos und Unheilige Allianzen behandeln die musikalischen Aspekte kaum. Es wäre also gut, wenn das in einer reputablen Quelle auftauchen würde. Mir ist auch klar, warum Du auf Sekundärliteratur pochst, ich hab mich nur an der verallgemeinernden Bezeichnung als „für sich unbedeutende Einzelmeinungen“ gestoßen, da Personen wie Belfagor so etwas wie führende Personen sind und gerade die Bedeutung von Euronymous auch von Lords of Chaos und Unheilige Allianzen erkannt wird. Ich bin jedenfalls gespannt auf die Ergebnisse Deiner Recherche und Mitarbeit. Der Abschnitt zur Kritik braucht natürlich Quellen, und ich denke, da wären besonders die Reaktionen im Metal-Mainstream von Interesse (Berichte und Leserbriefe im Rock Hard in den frühen 1990er Jahren, nach Interviews mit kontroversen Personen oder nach dem Black-Metal-Bericht letztens). --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 16:59, 29. Jan. 2010 (CET)

Zumindest die symphonischen Bands (Dimmu Burger und Konsorten) haben Black Metal und klassische Musik miteinander kombiniert, siehe dazu auch den englischen Artikel über den Symphonic Black Metal. Ich denke das sollte sich bequellen lassen. Was die Einzelaussagen angeht, so gebe ich dem Antragssteller zumindest Teilweise recht. Die Zitate von Varg Vikernes und Øystein Aarseth sind schon sehr wichtig, da diese Personen den heutigen Black Metal wesentlich gestaltet haben. Ofermod hingegen ist nur eine unbedeutende Mitläufer-Untergrundband aus dem Hause Marduk, die zu spät kam (grgründet 1996), um die Szeneideologie noch zu beeinflussen. Insofern halte ich die Aussage von Belfegor für nicht erwähnenswert, stattdessen sollte man, wie schon gefordert, Literaturquellen verwenden. - 134.176.203.171 15:42, 6. Feb. 2010 (CET) PS. Die zitierte Ofermod-Website ist übrigens tot. (Weblink 59)

Beim sogenannten „Symphonic Black Metal“ ist die Zugehörigkeit ein Streitthema, der Bezug zu klassischer Musik wird auch beim „truen“ Black Metal hergestellt. Klar ist Ofermod nicht so wichtig wie die älteren Bands, da hast Du natürlich recht; aber nicht so „unbedeutend“, daß die Band nicht als Vorlage für die wichtigeren heutigen Schweden wie Watain und Ondskapt gelten würde; aber das weißt Du mit Sicherheit alles schon. Und daß die zitierte Seite „tot“ ist, ist irrelevant; über das Archiv ist sie problemlos erreichbar, solange der Server nicht überlastet ist. --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 13:14, 8. Feb. 2010 (CET)

Das Archiv hatte mir vorgestern einen Error 404 hinterlassen, heute geht es aber wieder. - 134.176.203.171 21:38, 8. Feb. 2010 (CET)

Ach so; wie erwähnt, das kann hin und wieder vorkommen. --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 13:32, 12. Feb. 2010 (CET)

Die Existenz des "Inner Circle" ist nicht gesichert (vergleiche Aussagen von Mayhem(ex-)mitgliedern und Vikernes, die sogar dementieren und den Circle als eine bloße Erfindung/Phantasie von Øystein "Euronymus" Aarseth darstellen [vgl. hierzu div Interviews u.a. "Pure Fucking Mayhem"]), im Artikel wird ihm aber ein großer Stellenwert beigemessen. Vllt. ist es sinnvoller hier eher auf Einzelpersonen und Täter einzugehen anstatt an einem Zirkel festzuhalten, der nicht sicher belegbar ist. Ein "in dubio pro reo" greift hier leider nicht wirklich. Es sollte zumindest so dargestellt werden, dass der Zirkel heiß diskutiert wird. (nicht signierter Beitrag von 81.210.252.116 (Diskussion | Beiträge) 09:15, 18. Mär. 2010 (CET))

Euronymous wird der geschrieben, und Vikernes hat sich früher anders dazu geäußert und lügt ohnehin pausenlos. Andere Mitglieder des Zirkels wie Samoth äußern sich so, daß sie es nicht dementieren, aber auch darauf hinweisen, daß es keine feste Organisation war; zu erwähnen ist der Zirkel aber unbedingt, ob es ihn nun gab oder nicht. Ich liefere demnächst ein paar Quellen nach. --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 14:18, 18. Mär. 2010 (CET)

Quellen zu Samoths und Fausts Aussagen sind drin, Vikernes’ Lügengeschichten waren es ohnehin schon; hast Du noch Anregungen? --Sängerkrieg auf Wartburg 11:15, 14. Mai 2010 (CEST)

Die Dokumentation Pure Fucking Mayhem ist teilweise auch fragwürdig. Zum Beispiel wiederholt Necrobutcher die Behauptung, Euronymous habe Mordpläne gehabt und sei deshalb selbst umgebracht worden, obwohl er (wegen der Bilder von Deads Leiche) zu dem Zeitpunkt selbst keinen Kontakt mehr mit ihm hatte. Das wird dann auch nicht weiter angezweifelt, glaube ich. Faust hingegen hat das in Lords of Chaos angezweifelt, und der hatte offenbar ein gutes Verhältnis zu Euronymous. (kaum verändert von Diskussion:De Mysteriis Dom Sathanas#Life Eternal übernommen) --79.214.44.168 17:14, 14. Dez. 2010 (CET)

Das ist mit einem riesigen Abstand der aufgeblasenste und unstrukturierteste Laberartikel, der mir nach Betrachtung einiger tausend WP-Artikel bisher unter die Augen gekommen ist. Der verschandelt die WP ja nach Strich und Faden. Ich bin ja ein überzeugter Löschgegner und Inklusionist, aber hier spüre ich erstmalig seit Beginn meiner WP-Mitarbeit ein dringendes Bedürfnis einen LA zu stellen. Hier im Disk-Abschnitt wurden einige ausführliche Verbesserungsvorschläge gemacht, es scheint aber wohl niemand Bock zu haben, irgendetwas davon in die Tat umzusetzen. 13  laut GiftBot (s.u.) nicht mehr erreichbare URLs sprechen im Übrigen ebenfalls eine deutliche Sprache, wie viel lauwarme Luft in diesem Artikel steckt. Da gehört mindestens 90% Blabla rausgeworfen, und der Rest ordentlich strukturiert und in aussagefähige Abschnitte und Unterabschnitte aufgeräumt.--Ciao--bestoernesto (Diskussion) 22:55, 12. Mär. 2017 (CET)

Du antwortest auf einen fast sieben Jahre alten Diskussionsabschnitt mit einem Beitrag, dass bei aller Kritik noch mehr heiße Luft pro Satz enthält als der umseitige Artikel? Wie wäre es mit konstruktiver, konkreter Kritik in einem eigenen Diskussionsabschnitt? Und wenn Du Dich tatsächlich daran versuchen solltest, was ich ja bezweifle, kannst Du gleich die kaputten Links mit reparieren. Falls nicht, stell halt den LA, damit sorgst Du wenigstens für ein bisschen Unterhaltung in den Tagen bis jemand auf „bleibt“ entscheidet. —viciarg⁴¹⁴ 08:00, 13. Mär. 2017 (CET)

Defekte Weblinks

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  • Artikel mit gleicher URL: 136498 487051 (aktuell)
• http://www.maelstrom.nu/ezine/review_iss1_1.php
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  • Artikel mit gleicher URL: Abruptum (aktuell)
• http://www.freewebs.com/hellenicmetal/typicalhellenicbmsound.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Problem mit Ressource (HTTP-Statuscode 410)http://giftbot.dwl.invalid/http://www.freewebs.com/hellenicmetal/typicalhellenicbmsound.htm
  • Artikel mit gleicher URL: Kawir (Band) (aktuell)
• http://www.thelefthandpath.com/lefthandpath/index.cfm/event/read/entry/Interview_Ofermod
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (56) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.thelefthandpath.com/lefthandpath/index.cfm/event/read/entry/Interview_Ofermod
  • Artikel mit gleicher URL: 4489 20832 4460475 5246023 (aktuell)
• http://www.tentacula.org/nuclear.winter/vinyl.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.tentacula.org/nuclear.winter/vinyl.htm
  • Artikel mit gleicher URL: Order of Nine Angles (aktuell)
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  • Artikel mit gleicher URL: 64646 5246023 (aktuell)
• http://www.archaic-magazine.com/article.php?aid=38327http://giftbot.dwl.invalid/http://www.archaic-magazine.com/article.php?aid=38327
  • Artikel mit gleicher URL: 136498 1714368 4720515 (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 04:33, 27. Nov. 2015 (CET)

Übertrag von Benutzer Diskussion:Fraoch: Änderung des Black Metal beitrags

Guten Tag!

Eine kurze Rücksprache wegen meiner kleinen Änderung am Black Metal Beitrag, die sie ja rückgängig gemacht haben.

Ich bin nicht ganz mit dieser Analyse einverstanden, hier ist wieso:

Ihre Begründung war: "Wenn er sagt Frauen sind im BM dazu da ihm einen zu blasen, dann ist das Abwertend gg das Geschlecht, also sexistisch, und nicht bloß anstößig"

Sexismus gemäß Wikipedia: "Als traditioneller oder offener Sexismus wird die offene, auf das Geschlecht (lat. sexus) bezogene Diskriminierung bezeichnet."

Diskriminierung gemäß Wikipedia: "Diskriminierung bezeichnet eine Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen nach Maßgabe bestimmter Wertvorstellungen [...]"

Wenn man das Interview genau liest, steht da:

"I am also completely against female vocals! As Barbarud from Maniac Butcher says, "FEMALE VOCALS??? WE HAVE OTHER USES FOR THE MOUTHS OF GIRLS!!!!"

Sexismus ist gemäß Definition nicht erfüllt:

Nur ganz spezifisch klarer Frauengesang wird abgelehnt, dieser gehört nicht zum Identifikationsmerkmal des Black Metal Musik-Stils. Eine Frau kann sich aber ohne Probleme mit Gutturalem Gesang oder auch einfach mit einem Instrument beteiligen, eine tatsächliche Benachteiligung oder Herabwürdigung wegen des Geschlechts ist also nicht vorhanden.

So wie es im Interview zitiert wurde, hat sich "Barbarud" im Grunde eher milde ausgedrückt. Solche Sprache als sexistisch bzw. abwertend zu bezeichnen ist eine Verharmlosung beider Begriffe.

Richtiger Sexismus wäre so:

"Frauen Gesang??? Frauen sollen sich aus dem Black Metal raus halten (Benachteiligung), außerdem sind Frauen nur für Sex zu gebrauchen (Herabwürdigung)."

Deshalb schlage ich erneut eine Änderung von "sexistisch" auf "anstößig" vor. Ich würde mich daher über eine kurze Antwort freuen.

Sollte ich nichts von ihnen hören werde ich die Änderung nochmals vornehmen und dies versuchen noch einschlägiger zu Begründen.(nicht signierter Beitrag von ThisSeemsNotRight (Diskussion | Beiträge) 01:31, 29. Nov. 2017‎)

1. Signiere bitte Deine Beiträge mit --~~~~.
2. Wenn jemand mit „I am also completely against female vocals! As Barbarud from Maniac Butcher says, "FEMALE VOCALS??? WE HAVE OTHER USES FOR THE MOUTHS OF GIRLS!!!!“ zitiert wird, besagt das wortwörtlich, dass er gegen weiblichen Gesang ist, und zwar unabhängig davon, ob es sich um klaren oder gutturalen Gesang handelt, und außerdem, dass er sich die Aussage eines anderen Musikers zu eigen macht, der dem Mund einer Frau einen ganz klar sexuellen Verwendungszweck zuweist (was sonst könnte Barbarud wohl sonst gemeint haben?) und diesen sexuellen Verwendungszweck über die Tätigkeit einer Frau als Vokalistin im Black Metal stellt. Es handelt sich also hierbei um eine Herabwürdigung der Frau als Gebrauchsobjekt („We have other uses“) für sexuelle Zwecke, vulgo deutlichster Sexismus. Was Du als „richtigen Sexismus“ (was ist dann bitte falscher Sexismus?) vorschlägst, ist schlichtweg eine Umformulierung, bedeutet aber haargenau das Gleiche.
3. Diese Diskussion gehört auf Diskussion:Black Metal.

—viciarg⁴¹⁴ 09:18, 29. Nov. 2017 (CET)

(Nach BK) Moin ThisSeemsNotRight,

erst mal formales: Willkommen in der Wikipedia, hier wird i.d.R. das Du als Anrede bemüht. Bitte schreib in Blöcken mit weniger Absätzen zwischen den Zeilen, dass kann man sonst kaum lesen. Und bitte signiere deine Diskussionsbeiträge mit --~~~~ oder dem Signaturbutton der oben am Bearbeitungsfenster, neben der Kursivformatierung liegt. Inhaltliche Diskussion zu bestimmten Artikeln sollten besser auf der jeweiligen Artikeldiskussionsseite geführt werden.

Jetzt dennoch zum Thema:

"I am also completely against female vocals! As Barbarud from Maniac Butcher says, "FEMALE VOCALS??? WE HAVE OTHER USES FOR THE MOUTHS OF GIRLS!!!!"

„Ich bin absolut gegen Frauengesang!“ Also Frauen raus, zumindest am Mikro und dann beginnt es richtig „Wie Barbarud von Maniac Butcher sagte“ hier geht es also nicht um eine Einzelmeinung sondern über das Zitat um mehrere Personen, wohlgemerkt gibt es mittlerweile mehrere Ausarbeitungen zum Thema aber dazu gleich mehr. "Frauengesang? Wir haben andere Verwendungszwecke für Mädchenmünder." Das ist eine sexuelle konnotierte Degradierung des gesamten Geschlechts. Denn implizit sagt er genau das was Du hier als „richtigen“ Sexismus wertest. Frauen sollen sich raushalten (I am also completely against female vocals!) und den Musikern zum Oralverkehr zur Verfügung stehen (WE HAVE OTHER USES FOR THE MOUTHS OF GIRLS). Wenn das nicht sexistisch ist …

Der Artikel ist mittlerweile veraltet und bedarf eigentlich einer Gesamtüberarbeitung, es gibt mehrere Bücher die sich konkret mit dem Black Metal befassen. Darunter auch Bücher zum Geschlechterrollenverständnis. In Male Spaces von Grünwald, wird z.B. intensiv auf das archaische Männlichkeitsverständnis der Szene eingegangen und damit einhergehend die Rolle der Frau, als "sexualisiertes und beherrschtes Subjekt" das vom Mann beherrscht und dominiert wird, beschrieben. Der Mann steht dem als Krieger, oder in der Gruppe als Horde, gegenüber. Auf die Stereotype und das Gros der Szene heruntergebrochen sind Frauen im Black Metal Objekt, Männer hingegen Subjekt. Die Rolle der Frau wird dadurch bestimmt, dass etwas mit ihr geschieht, dass die Frau vom Mann in irgendeiner Form benutzt wird. Das kann vom Sexualobjekt über das Opferobjekt bis zum Anbetungsobjekt alles sein, aber dennoch sie bleibt Objekt. Die handelnde, aktive, erkennende Rolle welche der Mann für sich in Anspruch nimmt wird ihr nicht zugesprochen. (Vgl. Grünwald: Male Spaces S.87) Ähnliche Erkenntnisse bietet Sarah Chaker in ihrer Dissertationsschrift 2007, die später als Grundlage für Schwarzmetall und Todesblei 2014 diente. Demnach kommen Frauen im Black Metal auf inhaltlicher Ebene "so gut wie gar nicht vor". Damit einhergehend werden Frauen als Irritation der heteronormativen Männergemeinschaft betrachtet. (Vgl. Chaker: Schwarzmetall und Todesblei.) Es ließe sich noch eine Weile mit solchen Belegen weitermachen, z.B. Susanne Sackl-Sharif deren Buch Gender - Metal - Videoclips, das Thema ebenfalls kurz aufgreift. Aber im Prinzip wird jetzt schon deutlich, dass es hier der Meinung der wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Black Metal und der Szene entspricht, dass diese Szene Frauen nicht als gleichgestellten Teil des Männerbundes akzeptiert. In sofern werden Frauen im Black Metal zum Objekt degradieren. Dass es Ausnahmen davon gibt und dass sich das dergestalt inszenierte Bild, solch markiger Sprüche und Visualisierungen in der realen Begegnung z.B. beim Konzert oder in der Existenz von Frauengruppen wie Gallhammer bricht, ist hingegen ein anderes Thema.

Gruß --Fraoch 10:18, 29. Nov. 2017 (CET)

Übertrag Ende

"der von sehr hohem „Schreien“ bis hin zu tiefem „Gekrächze“ reichen kann"

Sollte da nicht irgendwo (z.B. in Klammern nach den Worten) stehen wie das in der Szene richtig genannt wird? (Scream und Grunt od. Growl) --PolynomialHelix (Diskussion) (falsch signierter Beitrag von PolynomialHelix (Diskussion | Beiträge) 20:33, 17. Jul. 2018 (CEST))