Diskussion:Black Metal/Archiv/2012

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Belege fehlen (Einleitung)

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren22 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe den Textbaustein "Belege fehlen" wegen der Einleitung des Textes gesetzt. Bitte folgende Dinge belegen oder löschen:

  • Definition der Musikrichtung über Texte und/oder Musik
  • Aufgelistete typische Instrumente
  • Politische, gessellschaftliche oder religiöse Ausrichtung des Genres
  • Begangene Straftaten und deren Relevanz für die Szene
  • Zusammenhang (und Relevanz) der gelisteten Personen zur Black-Metal-Szene

Denke es wird schwer, die Sachen zu belegen, bin deshalb für eine neutralere Einleitung, wobei oben genannte Besonderheiten oder Einzelfälle innerhalb dies Fließtextes weiter unten im Artikel genannt und behandelt werden. Schlage folgende Einleitung vor (siehe Versionsgeschichte, bitte Verbesserungen einbringen):

"Black Metal ist eine Subkultur des Metal, die in den 1980er Jahren entstand und sich insbesondere in Norwegen und Schweden und daraufhin in Nord- und Mitteleuropa rasch ausbreitete.

Der Begriff wird häufig mit Bands verbunden, deren Image, Auftreten und Texte auf satanistische, heidnische oder misanthropische Elemente verweisen. Kennzeichnend für Black Metal ist der gutturale Gesang, der von sehr hohem Schreien bis hin zu tiefem Gekrächze reichen kann, beim Gitarrenspiel überwiegen monotone Riffs. Am Schlagzeug dominieren in schnellen Passagen meist Doublebass und Blastbeats. Vereinzelt werden auch Keyboards zum Aufbau eher orchestraler Momente verwendet.

In den 1980ern formten erste Bands den Vorläufer des Genres. Die sogenannte erste Welle bestand unter anderem aus Bands wie Venom, Bathory, Hellhammer und Celtic Frost[1] . Die zweite Welle entstand in den 1990ern mit norwegischen Bands wie Mayhem, Burzum, Darkthrone, Immortal und Emperor.

In der Zeit von 1992 bis 1994 wird das Bild der Szene vor allem von kriminellen Akten geprägt, die Mitglieder der norwegischen Szene verübten – unter anderem wurden zwei Morde begangen und mehr als zwei Dutzend Kirchen in Brand gesetzt[2][3]. Die Brandstiftungen fanden zahlreiche Nachahmer, wodurch viele weitere Taten nicht korrekt zugeordnet werden konnten.[4]"

-- Incarus (Diskussion) 13:28, 22. Mai 2012 (CEST)

Transparenz: Der Revert geht auf mich zurück. Kurz im Einzelnen zu den Gründen:

  • Infobox: Ich find die teilweise Trennung in der Infobox unglücklich. Es gibt zwar mindestens zwei Wellen, die müssen jedoch nicht in der Infobox erwähnt werden, weil sie aufeinander aufbauen und eine Weiterentwicklung analog zu anderen Subgenres darstellen. Falls doch, dann sollte die Trennung in den einzelnen Punkten fortgeführt werden; Vorläufer der ersten Welle ist eben nicht der Death Metal. Speed Metal als Vorläufer hör ich hier zum ersten Mal. Beim Entstehungsort reicht die Angabe Europa im Zweifel für beide Wellen, immerhin gehört Norwegen dazu.
  • Satanischer Hintergrund: Dafür hatten wir mal ne Quelle, muss irgendwann abhanden gekommen sein. Ansonsten werden im Laufe des Artikels ausreichend Belege für die Definition über den Satanismus genannt, u.a. in Bandinterviews usw., davon abgesehen, dass Deine Änderung, Incarus, nur aus dem „ursprünglich“ ein „häufig“ macht. Unbelegt ist der Satz an der Stelle trotzdem.
  • Musikalische Definition: Die kann in der Form auch für andere Stile extremen Metals angewandt werden; die Alleinstellungsmerkmale des BM an sich sind nicht herausgearbeitet.
  • Die kurze Zusammenfassung der beiden Wellen kann von mir aus in der Einleitung bleiben, wobei ich den Aspekt nicht als so wichtig empfinde. Aber das mögen andere anders sehen.
  • Die beiden Quellen in Incarus’ letzten Absatz kann man sicherlich beibehalten; warum dieser Absatz allerdings den vorhergehenden, der in seinem erweiterten Umfang die Informationen beinhaltet, ersetzen soll, ist mir schleierhaft. Insbesondere der Bezug auf den NSBM sollte meiner Auffassung nach stehen bleiben, schlimmerweise dominiert dieser Aspekt aktuell die Außenwahrnehmung des Black Metal.

→▼↔▲← 15:21, 22. Mai 2012 (CEST)

Nochwas im Nachgang zu Deinen oben aufgezählten Punkten: Die Forderung nach Einzelnachweisen für die begangenen Verbrechen und deren Relevanz für die Szene ist hoffentlich nicht ernst gemeint. Nahezu jedes Werk, welches sich irgendwie mit dem BM beschäftigt, widmet sich den Straftaten und deren Einfluss auf das Genre. Beispielhaft seien hier Dornbusch, Killguss und Moynihan, Søderlind genannt. Dies an der Stelle mit Einzelnachweisen zu belegen, ist aufgrund der Behandlung im weiteren Artikelverlauf, dort entsprechend belegt, unnötig. Generell bin ich der Meinung, dass es unnötig ist, die Einleitung, die ja nur einen Überblick über die Inhalte des Artikels liefern soll, mit Einzelnachweisen zuzupflastern, da diese den Lesefluss erheblich stören. Ebenso müssen triviale Informationen, wie die Standard-Metal-Instrumentalisierung, nicht einzeln belegt werden. →▼↔▲← 15:30, 22. Mai 2012 (CEST)

Dann sollte es ja kein Problem sein, dies auch belegen zu können, erst recht, wenn einzelne Aussagen doch recht lokalbezogen wirken, bzw. speziell Neutralität fehlt. Zu den eingebrachten Änderungen: ich habe mich an dem englischen und norwegischen Artikel orientiert, da diese meiner Meinung nach die Szene internationaler betrachten und neutraler geschrieben sind. Auch fehlen zum Beispiel Hinweise auf eine internationale Szene, zum Beispiel im arabisch-sprachigen Raum, stattdessen findet man zahlreiche Verweise auf eine deutsche Rockband namens "Absurd", die in dem Artikel meiner Meinung nach nichts zu suchen hat (bzw. genügt ein Verweis auf den Hauptartikel dazu), denn sie hat im Ausland, also auch bei den Hauptaktoren der Szene keine Bedeutung (oder sind nicht bekannt). Allein Absurd wird im Artikel 4-mal genannt, teilweise häufiger, als Black-Metal-Bands überhaupt. Ich finde krass, dass Black Metal zwar vom NSBM getrennt dargestellt wird, gleichzeitig findet man im Artikel indirekte Zitate von Absurd zum Paganismus, und Behauptungen, dass Absurd zur Szene gehören würde, wenngleich viele Absurd nicht mal zum NSBM zählen (weil stilistisch nicht passend). Ich hoffe das im Zuge von weiteren Neutralitätsbemühungen etwas verbessern zu können. -- Incarus (Diskussion) 18:04, 22. Mai 2012 (CEST)
Was ist es, dass Du mit „dies“, welches belegt werden sollte, meinst? Die Trivialinformationen? H:EN: „Eine Belegpflicht gilt für alle nichttrivialen Aussagen. Triviale Aussagen wie „Paris liegt in Frankreich“ müssen hingegen nicht belegt werden.“ (Formatierung, Verlinkung im Original)
Ansonsten hast Du, was die musikalische Einordnung von Absurd angeht, natürlich recht, dummerweise gelten Absurd als Begründer des NSBM (ohne Belege: Möbus der Jüngere gar als Erfinder des Begriffs) und aufgrund ihres Alters auch als eine der ersten deutschen mit Black Metal assoziierten Bands und dummerweise auch eine der Bands, die eben häufig im Ausland im Zusammenhang mit dem deutschen BM rezipiert wird. Deiner Behauptung, Absurd habe bei den „Hauptakteuren“ keine Bedeutung bzw. sei nicht bekannt, schmettere ich mal ein entschiedenes „Nö“ entgegen. Es sollte sicherlich geprüft werden, ob Absurd im Artikel überrepräsentiert sind, ganz raus werden wir sie kaum kriegen.
BM in anderen Ländern/Kulturen/Teilen der Erde ist tatsächlich unterrepräsentiert, da gebe ich Dir recht. Vielleicht magst Du mal Benutzer:Trollhead fragen, ob er zu dem Bereich was beitragen kann, er arbeitet, soweit ich weiß, aktuell an einem Artikel zu Metal in der arabischen Welt.
→▼↔▲← 18:39, 22. Mai 2012 (CEST)
Formulierungen wie "[...] unter anderem setzten diese mehrere Kirchen in Brand" sind einfach ungeschickt und müssten differenzierter dargestellt werden. Auch steht in der Einleitung ja bereits, dass es ein Vorwurf, und somit eine Behauptung ist, dass "[die Bands] sich nicht deutlich genug von Bands mit nationalsozialistischer Gesinnung zu distanzieren beziehungsweise diese sogar zu dulden", für solche bräuchte man Einzelnachweise, um die Quelle solcher Aussagen nachvollziehen zu können, und somit zu entscheiden, ob es relevant ist oder nicht. -- Incarus (Diskussion) 20:25, 22. Mai 2012 (CEST)
Ah, okay, so wird ein Schuh draus. Ich schau mich mal um. →▼↔▲← 08:49, 23. Mai 2012 (CEST)

Erneut werfe ich eine überarbeitete Einleitung in den Raum. Bitte durchdiskutieren und Verbesserungsvorschläge einbringen:

Black Metal ist eine Subkultur des Metal, die in den 1980er Jahren entstand und sich insbesondere in Norwegen und Schweden und daraufhin in Nord- und Mitteleuropa rasch ausbreitete.

Der Begriff wird häufig mit Bands verbunden, deren Image, Auftreten und Texte auf satanistische, heidnische oder misanthropische Elemente verweisen. Kennzeichnend für Black Metal ist der gutturale Gesang, der von sehr hohem Schreien bis hin zu tiefem Gekrächze reichen kann, beim Gitarrenspiel überwiegen monotone Riffs. Am Schlagzeug dominieren in schnellen Passagen meist Doublebass und Blastbeats. Vereinzelt werden auch Keyboards zum Aufbau eher orchestraler Momente verwendet.

In den 1980ern formten erste Bands den Vorläufer des Genres. Die sogenannte erste Welle bestand unter anderem aus Bands wie Venom, Bathory, Hellhammer und Celtic Frost[1] . Die zweite Welle entstand in den 1990ern mit norwegischen Bands wie Mayhem, Burzum, Darkthrone, Immortal und Emperor.

In der Zeit von 1992 bis 1994 wird das Bild der Szene vor allem von kriminellen Akten geprägt, die Mitglieder der norwegischen Szene verübten – unter anderem wurden zwei Morde begangen und mehr als zwei Dutzend Kirchen in Brand gesetzt[2][3]. Die Brandstiftungen fanden zahlreiche Nachahmer, wodurch viele weitere Taten nicht korrekt zugeordnet werden konnten.[4]

  1. ↑ Sam Dunn (Regisseur): [[Metal: A Headbanger's Journey]]. [motion picture]. Hrsg.: Seville Pictures. 2005.
  2. ↑ Rem, Håvard: Innfødte skrik: Norsk svartmetall. Schibsted Forlag, 2010, ISBN 978-82-516-2607-1, S. 20–117.
  3. ↑ Rem, Håvard: Innfødte skrik: Norsk svartmetall. Schibsted Forlag, 2010, ISBN 978-82-516-2607-1, S. 120–297.
  4. ↑ Aaron Aites (Regisseur, Produzent), Audrey Ewell (Regisseur, Produzent): [[Until the Light Takes Us]]. [motion picture]. Hrsg.: Variance Films. 2009.

(Siehe Vorschau: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Black_Metal&oldid=102861342 und Änderungen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Black_Metal&diff=102861342&oldid=102851642 ). Vorteil an dieser Einleitung ist eine stärkere Orientierung am norwegischen und englischen Artikel über Black Metal, einen schwächeren Lokalbezug (somit eine internationalere Betrachtung) und eine exaktere Darstellung der in der Szene verübten Taten. Des Weiteren ist die Einleitung mit Belegen versehen. -- Incarus (Diskussion) 17:52, 16. Jun. 2012 (CEST)

Die „stärkere Orientierung am norwegischen und englischen Artikel über Black Metal“ zählt nicht. --217/83 17:59, 16. Jun. 2012 (CEST)
Die oben von mir genannten Kritikpunkte hast Du berücksichtigt? Sieht nicht so aus. Zusätzlich das, was H. 217.83 sagte: Eine Orientierung an den Inhalten andere Wikipedia ist generell nicht erwünscht, die Projekte arbeiten unabhängig voneinander und haben unterschiedliche Leit- und Richtlinien. →▼↔▲← 07:27, 18. Jun. 2012 (CEST)
Service: Vergleich zur jeweils aktuellen Version →▼↔▲← 07:28, 18. Jun. 2012 (CEST)
Was spricht dagegen, die saubere Bequellung von Incarus' Vorschlag zu übernehmen? Black Metal ist keine deutsche Erfindung. Der internationale Bezug ist gerechtfertigt. Überdies müsste der ganze Beitrag stilistisch überarbeitet werden. --Sängerkrieg der Heidehasen (Diskussion) 08:14, 18. Jun. 2012 (CEST)
Anmerkung: Statt heidnisch müsste es neuheidnisch heißen. --Sängerkrieg der Heidehasen (Diskussion) 08:14, 18. Jun. 2012 (CEST)
Gegen die Einzelnachweise selbst spricht nichts, dass BM eine deutsche Erfindung wäre, hat keiner behauptet, der internationale Bezug ist vorhanden, im deutschen Sprachraum ist aber die Dominanz des NSBM in der medialen Darstellung nicht von der Hand zu weisen. Mit „neuheidnisch“ hast Du recht. →▼↔▲← 15:17, 18. Jun. 2012 (CEST)
Viciarg, es handelt sich hier noch um die ursprüngliche, unkorrigierte Version, das heißt sie hat nach oben Spielraum für Verbesserungen, und ist keines Falls endgültig. Die Orientierung an den Einleitungssätzen anderssprachiger Artikel kommt durch die meiner Meinung nach überwiegenden Berichtserstattung der deutschen Version zustande, dabei ist keinesfalls geplant, die fremdsprachigen Artikel zu kopieren, sondern es findet lediglich eine Orientierung am Aufbau und Inhalt der anderssprachigen Artikel statt. Ich hoffe, dass wir es schaffen, gemeinsam eine weniger ungünstig formulierte Version, als die bisherige im Artikel Black Metal zustande bekommen, nicht weil ich meine eigene Meinung durchsetzen wollte, sondern da die bisherige Version nicht den Standards der Wikipedia entspricht. --Incarus (Diskussion) 09:27, 18. Jun. 2012 (CEST)
Versteh ich das richtig, dass Du die gleiche Version diskutieren willst, die einen Abschnitt drüber schon ergebnislos diskutiert wurde? Ich mein, wir ham oben Deine Forderung nach Einzelnachweisen besprochen, den ganzen Rest nicht. Was ist denn nun damit?
Ich stimme Euch beiden zu, dass der Artikel überarbeitungsbedürftig ist, halte aber Incarus’ Einleitung aus den hier und oben genannten Gründen weder für besser, noch für mehr den Wikipedia-Standards entsprechend. Ein Einzelnachweis macht noch keine Exzellenz. →▼↔▲← 15:17, 18. Jun. 2012 (CEST)
Am liebsten würd ich grad echt Teile der alten Einleitung löschen. Hier werden Aspekte genannt, die im Artikel viel genauer behandelt werden. Sätze wie "[...] sowie der in den 1990er-Jahren aus Teilen der Szene hervorgegangenen NSBM-Strömung." sind inhaltlich einfach falsch, da von der Black-Metal-Szene die Klassifizierung NSBM im Laufe von Unterwanderungsversuchen überhaupt entstand (womit rechte Bands übrigens gar nicht so zufrieden sind), das heißt rechte Bands wurden in ein eigenes Genre abgedrängt, welches vom Großteil der Szene kritisch betrachtet wird. Die einzige Lösung die im Moment bleibt, ist den Verfassern solcher inhaltlich kritischer Zeilen die Möglichkeit zu geben, Quellen nachzureichen, es ist jedoch sinnvoller, die kritischen Sätze bald zu löschen, da Quellen nicht erbracht werden konnten (da Inhalt falsch und nicht belegbar). Interessanterweise wird dies ja im Artikel selber richtig behandelt, weshalb ich für eine Zusammenkürzung der Einleitung bin (siehe Alternativvorschlag), dabei ist auch gewollt, dass Teile (eben kritische Aussagen) wegfallen. Die Diskussion zu den Belegen läuft nebenher, und hat mit dem Vorschlag, eine neue Einleitung zu basteln wenig zu tun, weshalb Alternativen in einem eigenen Abschnitt behandelt werden sollten. Auch macht es Sinn, in dieser Diskussion Alternativen für Einzelsätze der alten Einleitung zu besprechen. -- Incarus (Diskussion) 21:42, 19. Jun. 2012 (CEST)
Jung, so wird das nix. Dann halt mit Zahlen, damit das Antworten hoffentlich einfacher wird.
  1. Kommt noch was zu den Punkten im darüberliegenden Abschnitt?
  2. Deine Behauptung, die NSBM-Bezeichnung stamme aus nichtrechten Teilen der BM-Szene, um rechten BM auszugrenzen, ist nachweislich falsch. Der NSBM-Begriff inklusive der Falschschreibung National Socialist Black Metal stammt, wenn nicht von Hendrik Möbus selbst, dann aus seinem Umfeld. 1998/99 bereits in DTB-Anzeigen werbend benutzt, d.h. selbst wenn der Ursprung ein anderer ist, wurde er von den Protagonisten der deutschen Nazimetalszene bereitwillig aufgegriffen und verbreitet. Ähnlich siehts im internationalen Umfeld aus, die Domain nsbm.org besteht entgegen ihrem aktuellen Copyright-Vermerk bereits seit Ende der 90ern, um mit klar nationalsozialistischen Symbolen die üblichen verdächtgen Bands zu promoten.
  3. Deine übliche Quellenkritik geht mir langsam auf den Zeiger: Lies den verdammten Artikel ganz, nicht nur die Einleitung, dort findest Du alles belegt, was Du belegt haben willst. Die Einleitung ist, wie ihr Name schon sagt, eine Einleitung, eine grobe Kurzfassung der wichtigen Teile des Artikelinhaltes, diese Zusammenfassung wird im weiteren Artikelverlauf ausgeführt, ergänzt und belegt. Es gibt mithin keine unbelegten Sätze in der Einleitung. Wenn Du also ein Problem mit der Darstellung des NSBM in der Einleitung hast, solltest Du Dich zuerst an den entsprechenden Abschnitt im Artikel selbst machen, bevor Du anderthalb Sätze unter einer haarsträubenden Argumentation streichen willst. Im Übrigen solltest Du Dir angewöhnen, dass Du, wenn Du schon Märchen wie Deine NSBM-Geschichte oben im Artikel unterbringen willst, diese erstmal selbst mit Quellen belegst, bevor Du hier anfängst, ungerechtfertigt Kritik zu üben.
  4. Die Kritik am BM ist ein inheränter Teil der gesamtgesellschaftlichen Wahrnehmung des Genres und bleibt daher in der Einleitung.
So, und jetzt hoffe ich mal auf einen zielgerichteten Austausch.
→▼↔▲← 07:58, 20. Jun. 2012 (CEST)
Bei Interesse sind ein paar DTB-Anzeigen über die DTB-Seite zu finden. Da werden Voice of Blood und Iron Youth als „NS-Metal“ bezeichnet und Helvete, Lord of Evil, Waffen-SS und Winterschlacht als „NS Black Metal“ oder „NS-Black Metal“. --217/83 23:21, 23. Aug. 2012 (CEST)
Gerade weil die Informationen und Umstände im Artikel noch mal genauer behandelt werden und sie nicht in der Einleitung als kurzer Satz pauschalisiert werden können sollten sie eben nicht in der Einleitung stehen, unabhängig von jeder Diskussion. Ich ziehe mich jetzt auch aus der Einleitungsdiskussion des Artikels zurück, gegen starrköpfigkeit lässt sich kein Artikel verbessern, eigentlich schade, denn ich bin nicht der Meinung, dass man sich gegen jede Änderung stemmen sollte, um möglichst einen Artikel nicht zu verändern. Der Baustein Belege fehlen wird trotzdem beibehalten, so lange bis eben diese nicht mehr fehlen, ansonsten könnte man auch zusätzlich den Baustein überarbeiten setzen um auf die problematische Pauschalisierung in der Einleitung hinzuweisen. Auch sind wir nicht die einzigen Benutzer in der Wikipedia, das sollte also auch nicht zu einer Benutzer-gegen-Benutzer-Diskussion ausarten, zu dem es leider schon geworden ist, weshalb ich das Feld räumen werde. Inanspruchnahme von Artikel für sich bringt gar nichts, Viciarg, lieber auch mal andere Leute sprechen lassen (da hilft es dann auch nichts, wenn 217 ab und zu Aussagen von dir wiederholt).-- Incarus (Diskussion) 09:12, 20. Jun. 2012 (CEST)
Keine Argumente mehr oder warum sprichst Du jetzt gegen mich als Person? Zur Erinnerung: Dies ist eine Sachdiskussion. Warum vermeidest Du es, überhaupt auf meine Argumente einzugehen? Ich habe Dir (und dem Heidehasen-Sängerkrieg) oben zugestimmt, dass der Artikel einer Überarbeitung bedarf, ich klebe also nicht an dieser Version, nein, ich halte nur Deinen Vorschlag für keine Verbesserung. Um es deutlich auszudrücken: Wenn Du eine Sorte Scheiße durch eine andere Sorte Scheiße ersetzt, bleibt es immer noch Scheiße.
H. 217.83 kann übrigens für sich selber denken und sprechen, dass er mir zustimmt, liegt vermutlich nicht daran, dass er mich geil findet, sondern daran, dass er die gleichen Informationen hat, wie ich. Oder schlicht daran, dass Du falsch liegst. →▼↔▲← 19:33, 20. Jun. 2012 (CEST)
P.S.: Du willst andere Leute sprechen lassen? Ich habe Dir auf meiner Diskussionsseite, auf der Du mir mit VA „gedroht“ hast, den Weg gewiesen: Wende Dich an WP:3M, genau dafür ist die Seite da. Möchtest Du Fachmeinungen hören, wende Dich an PD:ME. Wie gesagt, ich beanspruche hier keine Deutungshoheit. →▼↔▲← 19:36, 20. Jun. 2012 (CEST)

Abschnitt "Gedankengut"

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, der o.g. Abschnitt ist aus meiner Sicht beim flüchtigen Überfliegen eine etwas unschöne Textwüste. Ich finde, man sollte den sinnvoll untergliedern. Natürlich habe ich gerade keine Zeit, mich selber darum zu kümmern, weshalb ich mal diesen Vermerk hierlasse. ;-) -- КГФ, Обсудить! 12:19, 22. Mai 2012 (CEST)

Wenn Du Anmerkungen hast, kannst Du die auch gerne hier hinterlassen. --217/83 07:55, 1. Sep. 2012 (CEST)
Ich habe den Abschnitt etwas überarbeitet (wobei Deine Kritik natürlich auch bei der Version noch gilt), es wäre gut, wenn Du Dir das ansiehst und Dich dazu äußerst. --Sängerkrieg auf Wartburg 10:10, 10. Okt. 2012 (CEST)
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