Diskussion:Black Metal/Archiv/2023

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[[Diskussion:Black Metal/Archiv/2023#Thema 1]]

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Textwüste

Der Artikel ist in den letzten Jahren organisch gewachsen und mit Sicherheit inhaltlich korrekt. Aber durch diesen Prozess ist da eine ziemliche Textwüste entstanden, welche insbesondere die Abschnitte "Gedankengut" und "Musik" viel zu lang haben werden lassen (vulgo: Textwüste). Da sollte mehr Struktur rein, übrigens auch in den Geschichtsabschnitt. Das würde dem Artikel bzgl. Lesefluss sicher gut tun. Meinungen? --Siechfred (Diskussion) 10:16, 27. Jan. 2023 (CET)

Ja, voll. Einiges kann man bestimmt kompakter und stringenter schreiben, besser (Gute Aufarbeitungen in Papier gibt es wohl mittlerweile genug) bequellen und angemessen bebildern sollte mittlerweile auch drin sein. Durchaus bedeutet das auch entschlacken, ggfs. Themen auslagern. Ich trau mich nicht richtig ran, weil Black mehr ein Randthema für mich ist. --Fraoch 10:33, 27. Jan. 2023 (CET)

Bevor man kürzt, sollte m.E. die Struktur wenigstens durch Zwischenüberschriften etwas aufgelockert werden. Muss mir mal Gedanken machen, wie das aussehen könnte. Heute Abend ist erstmal Vorga angesagt und morgen Harakiri For the Sky nebst Schammasch, vielleicht kommt mir dabei ja eine Erleuchtung... --Siechfred (Diskussion) 10:40, 27. Jan. 2023 (CET)

Viel Spaß und klar, mehr Struktur ist auch ein dicker Gewinn. --Fraoch 11:24, 27. Jan. 2023 (CET)

Danke, Siechfred; die Diskussion wollte ich auch schon in Gang bringen.

Die fehlende Struktur hatte ich auch schon im Blick und wollte mich dabei von anderen Artikeln zu Musik und (da Black Metal nicht „nur Musik“ ist) Subkulturen inspirieren lassen, siehe Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#Ausgezeichnete Artikel zu Musikrichtungen?.

Ich hatte die Veröffentlichungen im Geschichtsabschnitt gekürzt und mehr Belege eingearbeitet, ein paar Alben aus anderen Ländern (Beherit-Debüt, Griechen um 1993) gehören mit Belegen zur Bedeutung rein. Viel ist da nicht hinzuzufügen, höchstens in Kurzform Entwicklungen wie das Erstarken des War Metal in den frühen 2000ern und der Orthodoxie, vielleicht noch RABM und Crust mit Black-Metal-Einflüssen.

Damit wären wir bei der Musik. Das sollte auch Struktur annehmen und auch die Vielfalt widerspiegeln: War Metal, Black Doom, Industrial Black Metal, griechischer Black Metal, vielleicht noch Black/Thrash, Crust mit Black-Metal-Einflüssen und so weiter. Zum schwedischen Black Metal stehen ein paar Worte drin, aber eher an den Studios und Produzenten orientiert. Das Kill Yourself!!! (Beleg zu Unisound) betrachtet Dissection, Marduk und Dark Funeral noch als ähnlich, was heute etwas anders gesehen wird. Neuere Belege wären gut, Ekeroth sollte da etwas bieten.

Beim Gedankengut ist ebenfalls eine Strukturierung nötig, also Unterabschnitte mit Schwerpunkt auf Satanismus (Eingehen auf Strömungen wie Teufelsanbetung, CoS, ONA, OLHP/OSV und MLO sowie auf Esoterik in Fanzines) mit Abzweigungen (Folk/Pagan/Viking Metal, NSBM, DSBM) bei Mythologie/Natur/Romantik/Folklore und Selbstverletzung als Erscheinungsform der Lebensfeindlichkeit. [Krieg nicht zu vergessen. Oder meinte ich Krieg? Krieg? Oder Krieg?

Meine Änderungen im Zusammenhang mit autoaggressivem Verhalten und DSBM hängen übrigens mit Diskussion:Depressive Black Metal#Selbstverletzendes Verhalten zusammen.

Informationen zur Szene sind auch unstrukturiert. Der Leser erfährt von Selbstverletzungen von Konzerten, sofern Black Metal nicht ohnehin „allein gehört werden“ müsse und „nicht auf die Bühne“ gehöre. Fanzines werden eher zitiert als aufgeführt. Da gab es auch genug: Slayer, Holocaust oder Voices from the Darkside verstanden sich nicht als Black-Metal-Fanzines, waren aber gute Quellen; Key of Alocer (von OLHP-Mitglied herausgegeben), Skogen, Rites of Eleusis, Kill Yourself!!! und viele andere, einige nur zur Musik und andere auch mit esoterischen Inhalten.

Der Kritikabschnitt ist kaum belegt.

Auslagern ist sinnvoll, wenn genug für eigenständige Artikel da ist. Für einen Artikel zur norwegischen Szene gibt es genug Material, gibt es in anderen Sprachen bereits. Eigene Artikel zu Szenen in Schweden, Griechenland, Polen oder generell Osteuropa, lateinamerikanischen Ländern oder allgemein Lateinamerika, Finnland oder Frankreich sind unterschiedlich schwer umzusetzen. Bei der Musik wären Kürzungen mit Hinweis auf Hauptartikel sinnvoll, wenn es zu War Metal einen anständigen Artikel gäbe und der Leser des Black-Metal-Artikels die Vielfalt noch nachvollziehen könnte und nicht den Eindruck bekommt, Black Metal bedeute, Transilvanian Hunger zu kopieren. --2003:F5:FF1C:E900:6804:AE5F:2594:67B4 15:10, 29. Jan. 2023 (CET)

Den War-Metal-Artikel habe ich inzwischen etwas erweitert. --2003:F5:FF1C:E900:DC02:5B82:AFE9:F7F6 23:13, 9. Feb. 2023 (CET)

Doom Metal *hust*, für Black Metal dürften allerdings andere Gewichtungen gelten. Der Teil Szene und Kultur sollte vermutlich deutlich mehr Gewicht bekommen als es beim Doom der Fall ist. Dafür ist die Geschichte im Doom schweren Herzens sehr schlank gehalten und die Substile und Crossover-Varianten sind ganz gut strukturiert. Letzteres wohl ein Punkt den ich für Black Metal auch sehen würde. Ein Teil zur Rezeptionsgeschichte dürfte beim Black auch interessant sein. Progressive Rock hat da Ansätze, wobei ich beim Black noch weiter gehen würde, da die popkulturelle insb. Kino-Verwertung als Score sowie als Inhalt (Gummo, A Spell to Ward Off the Darkness, Deathgasm, Metal Head, Lords of Chaos) selbst mittlerweile nicht gerade gering ist. Und die Szene mit ihren Stereotypen in der eher profanen Rezeption von außen selbst schon viel Interesse weckt und Aufmerksamkeit erhält … vermutlich weit mehr als die Musik. --Fraoch 18:46, 29. Jan. 2023 (CET)

Doom Metal war tatsächlich einer der Artikel, die ich mir deswegen genauer ansehen wollte. Schwarze Szene und Gothic auch. --2003:F5:FF1C:E900:6804:AE5F:2594:67B4 19:27, 29. Jan. 2023 (CET)

Die Bebilderung hat sich inzwischen verbessert; mit Blasphemy und Archgoat ist der War Metal vertreten, mit Behemoth Osteuropa, mit Nifelheim Leder und Stacheln. Symbole wie Baphomet wären auch eine Aufnahme wert. --2003:F5:FF1C:E900:DC02:5B82:AFE9:F7F6 23:13, 9. Feb. 2023 (CET)

Gibt es ernsthaft repräsentative Black-Metal-Bands, die unironisch Baphomet verwenden? Ich kenn das nur von Angel Witch und Baphomet (deutsche Band). —viciarg⁴¹⁴ 08:56, 10. Feb. 2023 (CET)

Siehe Beschreibung im War-Metal-Artikel und Beispiele im Baphomet-Artikel. Empfehlung: Capitvlvm IV; Bafomet von Arckanum. Sollte auch nur ein Beispiel sein, ich wollte nicht ausgerechnet das Pentagramm erwähnen; nein, das Pentagramma macht mir keine Pein. --2003:F5:FF1C:E900:F887:3EC0:8515:163D 10:54, 10. Feb. 2023 (CET)

Den Abschnitt "Gedankengut" kann man thematisch meines Erachtens in mehrere Abschnitte (Satanismus/Haltung zum Christentum/Hass/Elitarismus/usw.) einteilen ohne dazu größere Umstellungen im Text vorzunehmen. Das wäre ein guter Anfang. Vindolicus (Diskussion) 11:21, 29. Jan. 2023 (CET)

Töten von Christen metaphorisch?

Ich bin bei der Durchsicht des Artikels gerade auf diesen Satz dazu, dass im BM auch das Töten von Christen propagiert wird, gestoßen, der mich doch ziemlich schlucken ließ: "Dies ist jedoch (in den meisten Fällen) keinesfalls konkret, sondern metaphorisch zu verstehen. Was heißt das denn? Man besingt das Ermorden von Christen, das ist aber dann meist eine philosophische Metapher und völlig unbedenklich? Das halte ich ehrlich gesagt für sehr fragwürdig. Wenn es ihnen um Philosophie geht, wäre es auch anders möglich, dies auszudrücken. Der Satz verharmlost eigentlich die Gewalt in vielen Texten. Gewaltfantasien gegen ethnische oder religiöse Minderheiten sollte man nie auf die leichte Schulter nehmen. Ist diese Einschätzung, wie sie derzeit im Artikel steht, so auch in der Literatur zu finden? (Mir ist schon bewusst, dass die Kirche gewissermaßen Ausdruck einer Gesellschaft, die man ablehnt, ist, aber das sollte kein Grund sein, den Gewaltfantasien zu attestieren, metaphorisch zu sein.) Vindolicus (Diskussion) 11:36, 29. Jan. 2023 (CET)

In der Form könnte man auch gegen Cannibal Corpse argumentieren. Und die Angehörigen einer Religion, die über mehrere Jahrhunderte die einzige autorisierte war, sind in einigen Gegenden bis heute keine religiöse Minderheiten (Polen, Bible Belt). --2003:F5:FF1C:E900:6804:AE5F:2594:67B4 15:10, 29. Jan. 2023 (CET)

„Gewaltfantasien gegen ethnische oder religiöse Minderheiten sollte man nie auf die leichte Schulter nehmen.“

Es geht allerdings nicht um Minderheiten sondern um (metaphorische) Gewaltphantasien gegenüber der dominanten religiösen Instanz der eigenen Sozialisation. --Fraoch 16:29, 29. Jan. 2023 (CET)

Von der offiziellen Statistik her mag es stimmen, da gibt es viele Christen auf dem Papier, ea facto sind gläubige Christen aber wohl kaum mehr eine Mehrheit in vielen Ländern. Im Artikel heißt es aber ausdrücklich in denen das Töten von Christen beschrieben und propagiert wird. Das liest sich schon so, als ob es gegen die Menschen selbst geht und nicht gegen die Kirche als kulturelle Institution. Vor allem, wenn das Töten nicht nur beschrieben, sondern eben auch propagiert wird! Makaber finde ich die Relativierung, es sei metaphorisch, zudem dadurch, dass als Folge ja tatsächliche Angriffe auf christliche Kirchen erfolgt sind, was nichts anderes als Straftaten sind. Also blieb es nicht bei den Metaphern. (Mag eine Minderheit sein, aber dennoch.) Daher die Frage: Gibt die Quelle, die das bemüht, wirklich her oder wurde das so gedeutet? Vindolicus (Diskussion) 17:34, 1. Feb. 2023 (CET)

Kontexte sind echt nicht dein Ding. --Fraoch 18:01, 1. Feb. 2023 (CET)

„Angriffe auf christliche Kirchen“? Welche Sorte Kirchen gibt es denn noch? Buddhistische, nordische, jüdische? Komm mir jetzt bloß nicht mit der Church of Satan! Die Kirchen waren leer, also kein direkter Zusammenhang mit „Töten von Christen“, auch keine versuchten Tötungsdelikte. Gegenfrage: Welche Täter haben nachweislich Kirchen angezündet und „das Töten von Christen“ propagiert? --2003:F5:FF1C:E900:D0D2:2BAC:BAA2:A89C 18:08, 1. Feb. 2023 (CET)

By the Way: So eine Diskussion hatte ich vor Jahren mit Klaus Miehling im virtuellen Raum.

Die Quelle beschreibt die Texte als Form eines Eskapismus einer postmodernen Jugend, der im Verlust des kategorischen Glaubens an die großen Erzählungen auch die Identifikations- und Sozialisationsinstanzen flöten gegangen sind. Das ganze Aufbegehren ist Ausdruck einer Sehnsucht danach Subjekt seiner Selbst zu sein. Dass da Antimodernes Rollback-Potentiale und (Mis-)Interpretations-Spielräume zuhauf drin liegen ist klar und dazu gibt es viel Stoff. Da aber den antichristlichen Terrorismus aufmarschieren sehen ist halt nur möglich wenn man die Kontexte ignoriert. Und die sind klar. Aus dem Black Metal wurden und werden verdammt wenig derartige Aktivitäten gefördert, mitfinanziert oder selbst begangen. Eben weil es im Black Metal um Eskapismus geht. --Fraoch 18:32, 1. Feb. 2023 (CET)

Forster wird allerdings vor der von Vindolicus kritisierten Interpretation als metaphorisch in einer Fußnote angegeben. Somit wäre die Frage nach einem Beleg gerechtfertigt gewesen; eine Umformulierung (nach erneuter Lektüre der Fußnote und gegebenenfalls Anpassung der Seitenzahlen) wäre vielleicht sinnvoll. Die Darstellung als „Gewaltfantasien gegen ethnische oder religiöse Minderheiten“ und Bezugnahme auf Kirchenbrandstiftungen hingegen sind bereits widerlegt worden. --2003:F5:FF1C:E900:D0D2:2BAC:BAA2:A89C 21:23, 1. Feb. 2023 (CET)

Mein Beileid für die mit Miehling verschwendete Zeit. Dann lieber Diskussionen über Emesis und Brandstiftung ausarten lassen. Ich selbst habe mal in eines seiner Bücher gesehen und hätte kotzen können. Da wundern mich die im Artikel erwähnten Ansichten zu Klimawandel und Flüchtlingen auch nicht. --2003:F5:FF1C:E900:DC02:5B82:AFE9:F7F6 23:13, 9. Feb. 2023 (CET)

Und um es auch hier klar zu formulieren: Ja. Die Quelle (Eben quergelesen) geht zentral über mehrere Kapitel darauf ein, dass die Lyric's (überwiegend) metaphorische und transgressive Texte sind. --Fraoch 18:58, 1. Feb. 2023 (CET)

Nun habe ich mir die zitierte Quelle (Forster, S. 63) für die erste Aussage durchgelesen. Persönlich sehe ich nicht, wo der Verfasser ausdrücklich schreibt, dass im Black Metal das Töten von Christen besonders propagiert wird. Die Stelle, wo ich noch eine entfernte Ähnlichkeit mit dem Artikel erkenne, ist folgende:

Such understanding, however, can not so easily be extended to Black Metal lyrics, whether real or imaginary, which glorify evil in its more temporal manifestations. That is, lyrics that, while still articulated through a Satanic worldview, come close to coalescing with Death Metal’s focus on depicting and glorifying random/unrelated acts of violence and horror. This is especially true of lyrics like those found in the title track from Marduk’s 1999 release, Panzer Division Marduk, which, while seemingly only guilty of fantasizing about a triumphant Satanic crusade “against Christianity” and “worthless humanity” in general, can also be read as glorifying all of the atrocities committed by the Nazis during the Second World War.

Hier geht es doch mehr allgemein um Gewalt, es wird ja auch von einer grundsätzlich minderwertigen Menschheit gesprochen. Ein Kreuzzug gegen das Christentum (die Sache) ist für mich etwas anderes als das Propagieren der Tötung von Christen (die Menschen). Vor allem bezieht es sich nur auf einen einzigen Marduk-Titel, in dem das besonders deutlich wird. Mein Eindruck ist, dass die Aussage sich nicht völlig mit der zitierten Quelle deckt. Vindolicus (Diskussion) 10:10, 3. Feb. 2023 (CET)